Сергей Кургинян: Суть времени 21

Кому: sherl, #90

> то измеряет фантик от конфеты?

Не понял глубокой мысли. Вас шокирует возможность использования фантиков в качестве денег? В качестве денег, к примеру, использовались ракушки каури.

Кому: stepnick, #98

> Если учесть, что "по Марксу" в смысле советского марксизма-ленинизма, и "по Марксу" как это трактуется у Фромма

Да, Фромм куда больший марксист, чем красные попы диамата и истмата.

Кому: Vasya_ul, #100

> Ты спецом понятия подменяешь? Когнитарии - это топ-менеджмент международных корпораций. Билл Гейтс, например, или Стив Джобс, а также менеджеры среднего звена, например, работники силиконовой долины в Калифорнии.

> Опять передернул. Когнитарии и мелкая городская буржуазия - это только для тебя тождественные понятия

Вася, ну вот откуда ты это взял?

Билл Гейтс и Стив Джобс - они не "менеджеры", а капиталисты-миллиардеры. Но это ладно бы, можно было подобрать другие примеры. Но вот Francesca ранее нашла [определение "когнитариата"], я тебе его приведу.

КОГНИТАРИАТ - название производителей материальных и духовных благ в постиндустриальном (информационном) обществе, которые обеспечивают свое существование и развитие общества за счет силы мысли и интеллекта (пролетариат обеспечивает свое существование посредством силы рук, навыков и умения).

(Толковый словарь обществоведческих терминов. Н.Е. Яценко. 1999)

Оно, конечно, очень напоминает известный образ Лема: "Бальдуры и бадубины - это благородные, совершенные в своей рыбности формы, в которые со временем обратятся пинтийцы, согласно учению об эволюции путем убеждения".

Но это, Вася, не "класс", потому что класс это объединение людей по отношению собственности в процессе производства. "Постиндустриальное общество знаний" - тоже химера, потому что и когнитариям надо кушать, а кто-то для них еду и все остальное должен произвести, даже в рамках этого "постиндустриального общества".

Если принять это определение 1) непонятно, к кому обращается Кургинян 2) если обратить свой взгляд на реально существующих людей, то это именно мелкая городская буржуазия, ака "средний класс" - мелкие предприниматели и узкие специалисты на зарплате, их подмножество в "наукоёмких" отраслях.

> Трудовая интеллигенция - это инженеры в КБ советских заводов, врачи, учителя, научные работники, и т. п.

Ааа. Это избиратель Григория Явлинского, советская интеллигенция. Вася, самому-то не смешно?

> Ты не захворал? А как же отмена в 1971 году Никсоном Бреттон-Вудских соглашений 1946-го года, ознаменовавшая окончание эры золотого стандарта и начало эпохи нефтедолларов?

Вася, спасибо, я здоров. Но воткнуть пылающий факел знаний в жопу невежества всегда рад.

Изучай, родной:

http://en.wikipedia.org/wiki/Executive_Order_6102

> Сейчас-то владельцы со счетами предприятий находятся совсем в других местах и им наплевать на мнение трудящихся до тех пор пока у этих трудящихся не появится ядерное оружие и средства его доставки в любую точку мира.

Вася, держать буржуя за мошну - средство пострашнее ядерного оружия.

> Для классовой борьбы рабочих и капиталистов сегодня предпосылок нет, так как рабочими управляют не капиталисты (собственники), а менеджеры, которые следуют интересам собственников под угрозой уволнения.

Эвон какие дураки были Морган с Рокфеллером, да и братья Нобели тож. Всего-то надо было не лично своими предприятиями управлять, а менеджеров поставить!!!

> Суть современного положения вещей в том и заключается, что мировой олигархат вступил в сделку с когнитариями и они совместно эксплуатируют пролетариат более изощеренными способами, который Марксу и не снились с его схемой "товар-деньги-товар".

Вася, схема "товар-деньги-товар" означает на самом деле, что ремесленник продает произведенный им товар на рынке, чтобы обменять его на деньги и купить нужный ему товар.

Схема же "деньги-товар-деньги" означает, что капиталист организует цикл капиталистического производства для наращивания капитала в денежной форме.

А то что ты написал:

> Сейчас схема другая "товар-информация о товаре, создаваемая когнитариатом, обслуживающим капитал-деньги-товар".

> А должно быть "товар-информация о товаре, создаваемая когнитариатом, обслуживающим капитал-деньги-информация о товаре, создаваемая когнитариатом, обслуживающим труд-товар".

это словоговорение, употребление слов, без понимания их смысла.

Кому: Человекъ, #101

> Да, Фромм куда больший марксист, чем красные попы диамата и истмата.

А кто может рассудить, кто больший марксист, а кто меньший? Маркса самого нет уже. И неизвестно, как бы он рассудил, проживи он чудом 200 лет.

> Социализм и коммунизм очень быстро из движения за новое общество и нового человека превратились в ту силу, которая провозгласила идеал буржуазной жизни для всех: универсальный буржуа как человек будущего.

> Западные социал-демократы и их злейшие враги коммунисты внутри и за пределами Советского Союза превратили учение о социализме в сугубо экономическую концепцию, целью которой является максимальное производство, максимальное использование техники и [максимальное потребление]. Хрущёв с своём простонародном стиле упростил эту формулу до предела; целью социализма было объявлено: обеспечить всему населению равные возможности потребления таких благ, которые в капиталистическом обществе доступны лишь меньшинству.

> А сегодня мы можем констатировать, что слова "социализм" и "коммунизм" здорово скомпрометированы. Во всяком случае, каждая социалистическая и коммунистическая партия, заявляющая о своей приверженности марксизму, должна отдавать себе полный отчёт в том, что социализм не совместим с бюрократической, ориентированной на потребление системой, что он не совместим с тем материализмом и рационализмом, который характеризует как советскую, так и капиталистическую систему.

Э. Фромм. Иметь или быть.

Действительно непонятно, как некоторые пытаются спасать мир посредством коммунизма в советском варианте. Если цель - всё более полное удовлетворение всё растущих материальных и культурных потребностей. ...все источники общественного богатства польются полным потоком и осуществится великий принцип «От каждого — по способностям, каждому — по потребностям». И так для всего мира. То есть, такая трактовка коммунизма исходит из безграничности ресурсов. Машины что-то производят, а люди удовлетворяют потребности. Но ресурсы ведь ограничены. Получается, коммунизм доведёт человечество до коллапса даже быстрее, чем капитализм, который (зверским образом, конечно) но всё-таки ограничивает потребление.

Кому: Rygar, #74

> "Ткнуть носом в собственное дерьмо" подразумевает, что ты его произвел. То есть поступил против тех правил, которые должен был соблюдать. Совершил виновный проступок. Но в нашем случае народ не нарушал правила; не было и предупреждений об опасностях, которым он подвергается, поэтому и говорить о его вине (хотя бы в форме неосторожности) недопустимо. Народ не знал, и нельзя было ожидать, что человек без специальных знаний должен быть в курсе об опасности пирамид. Капитализм был чем-то совершенно новым и неизведанным, люди не знали, чего от него ожидать, а по телевизору были лишь крики о том, как капитализм приведет нас к процветанию.

Кто хотел знать, тот знал. Народ предупреждали, тока народ не хотел слышать, народ капитализма и сто сортов колбасы хотел. Получил! Всё что хотел получил, и ещё сверху! А про капитализм и его личико в умных книжках написано было, к примеру в "Капитале" и кратком сборнике работ В.И.Ленина. Их в школах и институтах проходили. Книги не только читать, но и понимать надо.
Про "МММ" сразу умные люди предупреждать начали, я помню. Кто хотел, тот услышал.
А что касаемо возраста, это не показатель. Некотрые до седых мудей малолетние придурки.
Есть такое высказывание: Народ достоин ту власть, которую имеет. В 1917 власть народ не устраивала, и народ её сменил.
Когда развалили СССР, я уже был совершеннолетний и помню свой ужас - "... а что же будет дальше?", сейчас мы все знаем что было дальше. Моё дерьмо - это мои тараканы в башке в то время, и мне за них стыдно.

Каждый военнослужащий даёт присягу:

Военная присяга СССР.

Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Вооруженных Сил, принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым, дисциплинированным, бдительным воином, строго хранить военную и государственную тайну, соблюдать конституцию СССР и советские законы, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров и начальников.
Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему народу, своей Советской Родине и Советскому правительству.
Я всегда готов по приказу Советского правительства выступить на защиту моей Родины - Союза Советских Социалистических Республик и, как воин Вооруженных Сил, я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами.
Если же я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение советского народа.

Когда разваливали Союз, почти никто не встал на защиту (не считая ГКЧП) - значит формально виноваты все кто присягал. Людям должно быть хотя бы стыдно! Кургинян прав на 100%, надо помнить и понимать, что доля вины за все что происходило и происходит есть у каждого, потому что, наше бездействие порождает зло.

Кому: stepnick, #103

> А кто может рассудить, кто больший марксист, а кто меньший? Маркса самого нет уже. И неизвестно, как бы он рассудил, проживи он чудом 200 лет.

Да это несложно на самом деле. Кто использует в мышлении метод материалистической диалектики - тот и марксист. А кто тащит туда Гуссерля или "цивилизационных подход" - ни марксист ни разу.

Кому: Человекъ, #99

> Вот о каком "комплексе" идет речь, если его же опрос показал, что у 90% народа с идентичностью все в порядке, несмотря более чем 20 лет промывания мозгов?

Нельзя на основании результатов опросов делать вывод, что "с идентичностью всё в порядке". Люди сказали, чего они не хотят. Это ещё не идентичность. Если говорить в терминах сломанного хребта - он сломан не фатально. Есть надежда, что срастётся.

Кому: Человекъ, #105

> Кто использует в мышлении метод материалистической диалектики - тот и марксист. А кто тащит туда Гуссерля или "цивилизационных подход" - ни марксист ни разу.

Цель - не следовать какому-то методу, а жить и развиваться. А методы мышления можно использовать разные, в том числе и материалистическую диалектику. Кстати, а каково было основное противоречие социализма? И как оно разрешилось? И почему разрешилось именно таким образом? С позиций материалистической диалектики.

Кому: kotka, #88

> А всякие Морганы, Рокфеллеры, и другие саксы? Тоже Родину продали?
>
> Как так получилось, что в странах золотого миллиарда воровская капиталистическая элита стала национальной государственной элитой?

Почему Россия не Америка?

Кому: kotka, #88

> А всякие Морганы, Рокфеллеры, и другие саксы? Тоже Родину продали?
> Как так получилось, что в странах золотого миллиарда воровская капиталистическая элита стала национальной государственной элитой?

Потому что они там и есть государство. Они управляют политикой стран миллиарда. И элита там не воровская, это принципиальное отличие. У себя они не воруют. Выборы там контролируемые. Выбирают из двух и более лояльных элите кандидатов.

Кому: Человекъ, #56

> С развитием кризиса, который у нас пока купируется ростом цен на нефть, будет, безотносительно к агитации Кургиняна, расти классовое сознание трудящихся (что мы сейчас наблюдаем в Греции, Испании и т. д.), которое у нас в СССР исчезло в связи с отсутствием классовой борьбы.

Смиренно повторю свой вопрос:

А почему оно не росло в 1990-е? Ведь ситуация была намного хуже.

Кому: Человекъ, #102

> Если принять это определение 1) непонятно, к кому обращается Кургинян 2) если обратить свой взгляд на реально существующих людей, то это именно мелкая городская буржуазия, ака "средний класс" - мелкие предприниматели и узкие специалисты на зарплате, их подмножество в "наукоёмких" отраслях.


Принимай, кто тебе мешает. Ты же подмену понятий любишь. Например вот эту:


> http://en.wikipedia.org/wiki/Executive_Order_6102


Тебе говорят о долларе, как мировой резервной валюте, коей он стал после 1946 года, а после 1971 и указа Никсона перестал быть привязанным к мировым запасам золота.


А ты даешь ссылку про указ о конфискации золота у населения США, т.е. об отвязке доллара от золота в ранге национальной валюты. Какой-то детский развод у тебя получается.

Если говоришь, что здоров, то возникает вопрос. Сколько тебе лет?


Когнитариат на Западе - это менеджеры корпораций, получившие в 70-е в собственность рычаги управления в результате расширения политических и гражданских свобод. Как следствие, они, используя эти рычаги, привели в 2008 году США и мир к кризису перепроизводства кредитов.

Заметь не перепроизводства товаров, как в 70-е, а кредитов. Т.е. проблемы в сфере постиндустриальной уже, т.е. в информационной.

Когнитариат у нас был ограблен в результате гайдаровских реформ и поэтому не смог пережить 90-е, оставаясь классом. Сегодня русский когнитарий рычагов управления не имеет и не может их получить в результате революции менеджеров, так как самой промышленности, т.е. собственности (чем управлять) уже нет. Поэтому он выродился в мелкую буржуазию и, следовательно, называться когнитариатом не имеет права.

СЕК говорит о том, что когнитариями должны стать пролетарии и та часть интеллигенции, которая способна на подвиг Маресьева (перековать себя заново). С позиций диванного философа вроде тебя - это звучит, как бред.

Проблема в том, что как бы это не звучало другого пути нет. Или встаем с дивана и через тернии к звездам или останемся завтра без страны, а значит и без дивана.


> Эвон какие дураки были Морган с Рокфеллером, да и братья Нобели тож. Всего-то надо было не лично своими предприятиями управлять, а менеджеров поставить!!!


Опять передергиваешь. У данных господ не было современных возможностей по подбору персонала на позиции менеджеров. Поэтому толковый управляющий был незаменим, а значит опасен для хозяина.


> Вася, схема "товар-деньги-товар" означает на самом деле, что ремесленник продает произведенный им товар на рынке, чтобы обменять его на деньги и купить нужный ему товар.

На самом деле означало во времена Маркса. Т.е. в 19 веке. Сегодня товаром является все, что можно - обычный товар, услуги, деньги, права на собственность, интеллектуальная собственность, производные финансовых инструментов, информация.



> Вася, держать буржуя за мошну - средство пострашнее ядерного оружия.


Что ж ты отсталый-то такой. Нет сейчас буржуев в классическом понимании. И мошна настолько диверсифицирована и защищена от рисков мощью американского ВПК, что какие-то беспорядки в маленкой Греции - это как дробинка для буйвола. Более того, скорее всего их сами, как ты выражаешься буржуи, и инициируют, чтобы от реальных проблем общественность отвлечь.

Кому: Абдурахманыч, #92

> Ты забываешь одно, их Родина это их туго набитая мошна.
> Пока место их проживания, обеспечивает наилучшее наполнение этой мошны, они называют это родиной, и всячески ей помогают. Но как только находится "место большего благоприятствования", их родина резко меняет свое географическое положение.

Ты не заметил, что все эти Ротшильды, Морганы, Рокфеллеры родину не меняли, они просто расплодили династии по миру. Им до родины дела нет. У них иные представления о реальности.

Кому: Xtri, #104

Если следовать твоей логике до конца, то этак потерпевшие от мошенничества сами виноваты. Порочная эта логика, она способствует безнаказанности мошенников и их моральному оправданию. Между тем следует признать, что обыватель слаб морально и подвержен разного рода манипуляциям - как со стороны властей, так и со стороны тех, кто использует манипулятивные технологии преступно - мошенников и прочих. Куда его ведут - туда он и идет. Если сделать так, чтобы все думали сами и принимали независимые решения - то не было бы никакой возможности построить сколько-нибудь управляемый коллектив. Недавно цитировали высказывание одного полковника на военной кафедре: "Распоряжения вышестоящего командира следует выполнять, даже если они кажутся вам ошибочными, потому что вы можете не знать всей обстановки на театре военных действий".

Кому: G-git, #71

> А почему оно не росло в 1990-е? Ведь ситуация была намного хуже.

А в чём заключалась идея шоковой терапии? Пациента привязывают к кресло и через мозг пропускают электрический разряд. После чего, по мнению экспериментаторов, память человека стирается и в ней можно записать, что угодно, то "правильное" по мнению экспериментаторов. Причём пациента никто не спрашивает.
С населением страны было проделано именно это- шоковая терапия, и пока население находилось в состояние овоща после мощного шока, его попросту ограбили. Поэтому главным виновным являются те, кто проводил этот бесчеловечный эксперимент. Все разговоры о виновности народа, преследуют целью скрыть имена истинных преступников- младореформаторов. Причём их никто не неволил, до этих дьявольских идей они додумались сами.
Именно на них лежит вся ответственность за последствия.
А население находилось в шоке после мощного разряда, ничего не понимало, поэтому никакое классовое сознание расти не могло, надо было прийти в себя.
Когда этот процесс стал обозначатся, стали вопить что именно население во всём виновато, с одной стороны прививают комплекс вины, с другой обеляют истинных виновников.
На псевдонаучном языке подобный процесс называется смена идентичности, замена социокультурной матрицы.


Кому: Vasya_ul, #73

> Произошедшая революция менеджеров в США (тех самых когнитариев), котрая отделила управление от собственности, позволила отвязать доллар от золота и одновременно преодолеть кризис перепроизводства с помощью сеньоража,

Отвязка доллара от золота никакого отношения к некой "революции менеджеров" отношения не имеет, тем-более к преодолению кризиса перепроизводства. Может стоит сначала поучить матчасть, а потом делать выводы?


> Потому как нет сегодня у трудящегося в России поводов для классовой борьбы.

Занёс в Анналы. Просто превосходно.

Кому: kotka, #94

> Главная проблема России - навязанный в Пересторойку-1" комплекс исторической неполноценности русского и советского народов и утрата идеальных коллективных ценностей.

Главная проблема то, что без нашего согласия над страной проводятся бесчеловечные эксперименты. А утрата идеальных ценностей прямое следствие этих экспериментов.

Кому: yuri535, #112

> Ты не заметил, что все эти Ротшильды, Морганы, Рокфеллеры родину не меняли, они просто расплодили династии по миру. Им до родины дела нет. У них иные представления о реальности.

Это как то противоречит мною сказанному?

Кому: Человекъ, #49

> Может, и создам. Но надеятся на "когнитариат", "нормальных националистов" и "здоровую часть бизнес-элиты" не буду.

Мне думается, ты заблуждаешься.
Я сейчас попробую объяснить почему.

1. Решение задачи минимум.
Создание широкого общественного движения и дееспособной политической организации.
Как ты думаешь кто их будет создавать? Никогда не задумывался о том, что первыми марксистами были вовсе не фабричные рабочие. И среди профессиональных революционеров таких немного. Почему?
Так что когнитариев ты зря игнорируешь.
Конечно нет никакого класса когнитариев, все это словоблудие. Есть пролетариат, есть буржуазия, и есть и прослойка. Когнитарием можно называть и часть мелкой буржуазии, и часть квалифицированных рабочих, но в основном это обычная интеллигенция.
Ну нравится интеллигенции называть себя когнитариями, ну пусть называют, сути это не меняет.
2. Решение тактических задач.
Агрессия против нашего государства идет во всю. Ты сам согласился с выводами Кургиняна.
В этом случае любые союзники в войне приемлемы. Победить можно только, что называется "всем миром". Разбираться кто и как "крестится", можно будет после победы. Иначе все начнут "креститься" одинаково, как скажет завоеватель. Если останутся в живых.
Так что и здесь приходится рассчитывать даже на тех, с кем в обычных условиях и разговаривать противно.

Кому: ни-кола, #114

> Главная проблема то, что без нашего согласия над страной проводятся бесчеловечные эксперименты. А утрата идеальных ценностей прямое следствие этих экспериментов.

Эта проблема и следствие взаимосвязаны и не известно что тут первично. Приведу такую аналогию - очкарик сломлен духом, потому что его бьёт хулиган. По-твоему выходит, что хулиганов надо запретить. Но кто ж это сделает. Положение безвыходное.
Или он слаб и сломлен духом, потому его бьют все, кому не лень - при такой постановке вопроса уже можно строить планы спасения.

Кому: ни-кола, #114

> Отвязка доллара от золота никакого отношения к некой "революции менеджеров" отношения не имеет, тем-более к преодолению кризиса перепроизводства. Может стоит сначала поучить матчасть, а потом делать выводы?


Как это не имеет, когда тут прямая прчинно-следственная связь?

Чтобы преодолеть кризис перепроизводства нужно было стимулировать спрос.

Чтобы стимулировать спрос нужно было получить возможность неограниченно печатать деньги, которые при этом сохраняют покупательную способность.

Чтобы неограниченно печатать деньги, которые сохраняют покупательную способность нужно было отвязать доллар от одного ликвидного в мировом масштабе актива - золота и привязать к другим активам - национально ориентированным.

Чтобы привязать доллар к национальным активам без ущерба для покупательной способности необходимо обеспечить себе лидерство на мировой арене.

Чтобы обеспечить себе лидерство необходимо активы национального характера сделать более ликвидными. Едиственный путь сделать их ликвидными - более эффективное управление этими активами. Вот тут как раз и подоспела революция менеджеров, позволившая повысить ликвидность капиталов США. Потом еще и СССР удалось развалить. В итоге национальные активы США стали сверхликвидными (за неимением прочих - советских) и в 90-е на фондовом рынке расхватывались как горячие пирожки.

И все благодаря доверию в мире к американской экономике, опирающейся на разделение собственности и управления этой собственностью.

Что не так?


Кстати, сейчас доверие сильно угасло так как менеджеры увлеклись финансовыми пирамидами и спровоцировали кризис перепроизводства кредитов. Поэтому приходится использовать мощь ВПК. Но это пока мир окончательно не захлестнет вторая волна революции менеджеров, которая уже началась на Ближнем Востоке и в Северной Африке.

Только теперь уже собственность и управление будут разделять на уровне национальных государств, а не хозяйствующих субъектов. У себя нарулились, обеспечив населению громадный гос. долг с которым без утраты лидерства не расплатиться - теперь хотят рулить у других.

Как выразился СЕК, цитируя статью в Коммерсанте - демократию можно будет скачать из интернета. Хочешь заказал себе правительство из Швеции, а хочешь из Австралии.

Были бы у страны ресурсы, а желающие порулить страной или тем, что от нее останется после цветной революции, найдутся.

Тем временем сбылся еще один прогноз Кургиняна,
http://lenta.ru/news/2011/06/23/obama/
Целование взасос с Талибаном стало теперь официальной политикой США.

Кому: ни-кола, #114

> Занёс в Анналы. Просто превосходно.

Твой сарказм говорит что ты не согласен с выводом. Правильно понимаю, ты считаешь, что трудящиеся в России имеют поводы к классовой борьбе? Им есть за что бороться? Если да, то поясни пожалуйста за что имеют возможность бороться трудящиеся в стране, которая является сырьевым придатком и одновременно не располагает на сегодняшний день дешевой рабочей силой, способной конкурировать, например, с китайцами?

В начале 20-го века в России поводом к борьбе пролетариев с бужуазией послужила возможность перехода от аграрного общества к индустриальному без участия этой самой буржуазии.

А сейчас какой повод? Требовать более справедливого распределения доходов от природной ренты?

Кому: Vasya_ul, #120

> В начале 20-го века в России поводом к борьбе пролетариев с бужуазией послужила возможность перехода от аграрного общества к индустриальному без участия этой самой буржуазии

Что-что-что???

Кому: Rygar, #113

> Если следовать твоей логике до конца, то этак потерпевшие от мошенничества сами виноваты.

Абсолютно правильная мысль! В точку! :) В 99% именно так оно и есть. Как там дедушка Крылов писал: "уж сколько раз твердили миру.." ну и так и далее. Что там по астрологическим прогнозам: баран в созвездии козлов - вам офигительно повезло...

> Порочная эта логика, она способствует безнаказанности мошенников и их моральному оправданию. Между тем следует признать, что обыватель слаб морально и подвержен разного рода манипуляциям - как со стороны властей, так и со стороны тех, кто использует манипулятивные технологии преступно - мошенников и прочих. Куда его ведут - туда он и идет.

Мошейников надо давить, это да, но и своя голова не только чтобы есть. А моральные оправдания любого преступления или глупости, человек с большим успехом придумает сам. Что бы не быть бараном - надо всегда думать. Мало знаний для обдумывания - надо учится. А вопить что меня обманули, тебя внимательно выслушают и обманут ещё раз. Что сейчас и происходит с "бедным" народом. Людей надо учить думать, Кургинян и учит, иногда весьма обидно, но если по другому не доходит.
Манипуляция это ни есть ни хорошо , ни плохо - это данность и способ коммуникации. Любой разговор с целью достигнуть каких либо результатов - взаимные манипуляции; не я придумал, любой психолог подтвердит.

> Если сделать так, чтобы все думали сами и принимали независимые решения - то не было бы никакой возможности построить сколько-нибудь управляемый коллектив.

Не надо путать теплое с мягким, коллектив управляется не только манипуляциями. На это счет есть дохрена неплохих книг по психологии управления.

Прослушал. Проникся. Надо работать над собой и готовить детей... Мне 38, Сыновьям 14 и 6... Д.Ю И С.К. - большое спасибо, правильное дело делают...

Кому: altimalty, #119

> Тем временем сбылся еще один прогноз Кургиняна,
> http://lenta.ru/news/2011/06/23/obama/
> Целование взасос с Талибаном стало теперь официальной политикой США.

Поддтянутся камрады из штатов и тебе всё разъяснят!!!

Кому: 11-17, #124

> оддтянутся камрады из штатов и тебе всё разъяснят!!!

[подтягивается]
Дальше вглубь копать лень было, но в 2006-7г. уже вели переговоры. Например http://www.ft.com/intl/cms/s/0/11a008ca-b4ac-11dc-990a-0000779fd2ac.html или http://topics.dallasnews.com/article/06eJcGJeEI7dY?q=Defense

Как обычно, прогнозы несколько запоздали.

Кому: Vasya_ul, #118

> Что не так?

Да в общем всё. Плохо понимаешь происходящие процессы.

> И все благодаря доверию в мире к американской экономике, опирающейся на разделение собственности и управления этой собственностью.

Благодаря авианосцам.

> Чтобы обеспечить себе лидерство необходимо активы национального характера сделать более ликвидными. Едиственный путь сделать их ликвидными - более эффективное управление этими активами. Вот тут как раз и подоспела революция менеджеров, позволившая повысить ликвидность капиталов США.

Ликвидность капитала США напрямую зависит от её положения -лидера в экономике и политического лидерства, которого она добилась после пятидесяти лет интриг, участия в разжигании мировых войн, после которых бывшие лидеры лежали в руинах и Англия потеряла свои колонии.

> Чтобы преодолеть кризис перепроизводства нужно было стимулировать спрос.

Для этого нужно было заставить потребителя покупать. Вот и стали раздавать кредиты, разбрасывать деньги с вертолёта.

Камрад, не охота далее тратить время на разбор твоих ошибок, их слишком много, то что написал- только поверхностный разбор.

Кому: profik, #117

> Эта проблема и следствие взаимосвязаны и не известно что тут первично.

Первично убеждение отдельных мразей в том, что у них есть право ставить эксперименты над людьми и обществом, решать за меня, что мне надо. Совершенно потерявшие человеческий облик зомби, заклинающие -"рынок, рынок." Даже нацистов удалось хоть как-то исправить, хорошо набив им морду, поломав рёбра, и прочее и очень надолго выбив из них мечты о мировом господстве.
Зомби исправить нельзя, у него нет болевых точек, и нельзя переубедить или заменить программу, заложенную при зомбировании.

Кому: Goblin, #39
Кому: Badan, #16

Я плохо знаю кто этот человек - Сергей Минаев.

Ссылку дал на конкретный эфир, который после просмотра оставил хорошее впечатление о Обломове.

Эфир понравился:
- нетипичным для ТВ форматом
- интересными, лично для меня, вопросами интервьюируемомоу
- не менее интересными ответами интервьюируемого

Поведение лично интервьюера-Минаева отторжения не вызвало, поэтому и запостил.

Извините.

Кому: Абдурахманыч, #115

> Это как то противоречит мною сказанному?

В корне.

Кому: Goblin, #39

Дмитрий Юрьевич, благодарю за доверие (белые штаны). Постараюсь оправдать.

Кому: Mad Ivan, #125

> Как обычно, прогнозы несколько запоздали.

Как обычно, пернул в лужу.

Кому: Украинский, #130

> Как обычно, пернул в лужу.

Кургинян то? Ну не в первой.

Кому: Человекъ, #99

> Главная проблема Кургиняна - использование эклектичной искусственной терминологии, которая рождает химеры, не существующие в реальности, то, что Кара-Мурза называет "гипостазированием". Ну вот откуда эти "Перестройка-2", "контрмодерн", "сверхмодерн"? Он придумал или заимствовал термины, а затем выстраивает вокруг них несуществующее явление.

Перестройка - это процесс разрушения страны властью этой страны под видом реформ, при котором благие цели прикрывают реальные цели. Этот процесс включает в себя:

кампанию по дискредитации истории
разрушение вертикали власти
провоцирование и поддержку сепаратистских настроений и движений
провоцирование и поддержку уменьшительного национализма
и ещё некоторые конкретные действия

Перестройка-1 и Перестройка-2 - это две разных перестройки, совершаемые в разное время.

Ты назови другое слово, которое надо использовать при описании этого конкретного процесса?

Есть понятие, есть его описание, есть его содержание. Что не так?

То, что я описала - это несуществующее явление? Или для этого явления есть исчерпывающее понятие? Какое?

> Вот о каком "комплексе" идет речь, если его же опрос показал, что у 90% народа с идентичностью все в порядке, несмотря более чем 20 лет промывания мозгов?

Опрос АКСИО-1 (сделанный Кургиняном и его соратниками, кстати) показал, что 90% населения против десталинизации. Это ВСЁ, что показал опрос. Не надо примешивать в результаты опроса то, что тебе хочется.

Я сейчас провожу опрос населения по АКСИО-2, причём он - гораздо более подробный. Только по моим результатам примерно у 80% народа с идентичностью ни хера не в порядке. Мозг у граждан промыт как следует. Многие люди, признавая чудовищные духовные потери в связи с гибелью СССР, тем не менее, отвечают, что СССР был в принципе нежизнеспособным государством, народы СССР хотели освободиться от большевистского ига, а лучшим лидером для России является Медведев.

У этих людей всё в порядке с идентичностью, по твоему?!

> Дело не "комплексе", а в том, что власть у остальных 10%.

А что ж тогда наш исторически воодушевлённый народ терпит эту власть уже 20 лет? Народ нещадно подавляют? Стреляют недовольных? Массово сажают в тюрьмы пламенных борцов с ненавистной властью?

Очнись.

Нынешнее недовольство народа - БЕССИЛЬНОЕ недовольство, и не потому, что его подавляют ещё бОльшей силой, а потому что у народа отняли чувство исторической полноценности.

Потому и нет силы сопротивления, и недовольство сливается в песок, или собирается для деструктивных целей.

Кому: Человекъ, #78

> Ты о каких трудящихся-то говоришь? Это которые в соседнем с СЕК [купе] матерились?
>
> СВ, Вася, СВ. "Упал на полку СВ". Это, Вася, была мелкая городская буржуазия, сиречь "когнитарии".

Да ладно. Он же упомянул, что это "спартачи" на соревнования ездили. На государственные деньги, конечно.

Кому: Mad Ivan, #131

> > > Как обычно, пернул в лужу.
>
> Кургинян то? Ну не в первой.

А ты не впервой троллишь в треде про Кургиняна, множишь уйму каментов, тратишь своё недешёвое время, и при этом непрерывно объясняешь, что тебе, в общем , всё равно на Кургиняна.

Было бы всё равно - не кидался бы в каждый тред про Суть Времени каменты строчить. :)

Ты тролль, Ваня. :)

Кому: kotka, #134

> А ты не впервой троллишь в треде про Кургиняна, множишь уйму каментов, тратишь своё недешёвое время, и при этом непрерывно объясняешь, что тебе, в общем , всё равно на Кургиняна.

Вношу свой вклад в разорение американского капитализма!!!

> Было бы всё равно - не кидался бы в каждый тред про Суть Времени каменты строчить. :)

Да мне в принципе нравится то что Кургинян призывает думать, книжки хорошие читать, в стране что-то налаживать. А вот его попытки делать аналитику и геополитические прогнозы, равно как и попытки увидеть что они сбываются -- вызывают только сожаление, в лучшем случае.

> Ты тролль, Ваня. :)

Ну тебе виднее!!!

Кому: yuri535, #128

> В корне.

Разверни?
В чем именно противоречие?

Кому: Mad Ivan, #135

> А вот его попытки делать аналитику и геополитические прогнозы, равно как и попытки увидеть что они сбываются -- вызывают только сожаление, в лучшем случае.

Точно сожаление? Не страх, нет?

Кому: kotka, #132

> Я сейчас провожу опрос населения по АКСИО-2, причём он - гораздо более подробный.

Молодчина ты, Котка! А у тебя не сложилось впечатления, что приемы тролления, используемые Человекъом и Mad Ivan одни и те же? (Извините, мальчики, но должна была спросить мнение наблюдательной Котки)

Кому: Абдурахманыч, #137

> Точно сожаление? Не страх, нет?

Если бы они сбывались, то можно было бы и побоятся. А так точего.

Кому: Francesca, #138

> А у тебя не сложилось впечатления, что приемы тролления, используемые Человекъом и Mad Ivan одни и те же?

Ну уж извините!!! Борьба между сторонниками Кургиняна и переводчиками Энгдаля -- это как спор между приверженцами теории что держащие Землю слоны стоят на ките со сторонниками черепахи.

Как там борьба с американской цензурой то идет?

Кому: kotka, #132

> Перестройка - это процесс разрушения страны властью этой страны под видом реформ, при котором благие цели прикрывают реальные цели. Этот процесс включает в себя:

Немного поправлю. Перестройка есть некий образ, картина, обобщённая оценка протекающих процессов. Для бытового разговора этот образ удобен, для анализа ситуации -нет. Поскольку для анализа необходимо выделить составные части и каждую по отдельности проанализировать. Основные части-
Продолжающееся ограбление страны.
Деградация государства в следствии ошибок в управлении, утечки ресурсов и других причин.
Продолжения эксперимента по перестройки идентичности народа и привития ему либеральной идеологии. Вот это и есть собственно перестройка. Метод, которым это осуществляется- шоковая терапия. Одним из инструментов, например - киноискусство. УГ и прочие ОО. Поэтому и тратятся, на первый взгляд бесцельно, деньги на их производство. Поскольку это не произведения искусства а идеологический инструмент.
Поскольку "шедевры" провалились, стало понятно что пациент приходит в себя, стали восстанавливаться разум и воля. Следовательно необходимо [очередная] порция электрического разряда. Собственно перестройка-2.
Как это будет осуществляться пока непонятно.


> кампанию по дискредитации истории

Это первый этап- стирание памяти у пациента.

> разрушение вертикали власти
> провоцирование и поддержку сепаратистских настроений и движений
> провоцирование и поддержку уменьшительного национализма
> и ещё некоторые конкретные действия

Это деградация государства. Иначе регресс.

> Народ нещадно подавляют?

Да, основными методами подавления в девяностые года- идеологический и экономический террор.

> Потому и нет силы сопротивления, и недовольство сливается в песок, или собирается для деструктивных целей.

Сила есть вектор. Для проявления и накопления необходима [цель]. А пока энергия растрачивается в холостую.

Кому: Mad Ivan, #125

> Как обычно, прогнозы несколько запоздали.

Разницу между неофициальными контактами, предложениями аналитиков и официальной позицией понимаешь?

Контакты с Талибами никогда не прекращались и предложения аналитиков о "дружбе" тоже.
Вопрос - зачем все это все поднимать на уровень официального признания?

Кому: altimalty, #141

> Разницу между неофициальными контактами, предложениями аналитиков и официальной позицией понимаешь?

Неофициальные -- это как? Ренастоящие американцы участвовали? Там, вроде, вплоть до заместителя госсекретаря ездили переговариваться.

Кому: altimalty, #142

> Контакты с Талибами никогда не прекращались и предложения аналитиков о "дружбе" тоже.
> Вопрос - зачем все это все поднимать на уровень официального признания?

Затем что под грядущие выборы Обама наконец решил вывести войска из Афганистана, как уже давно обещал. Собственно и то что время от времени переговоры с талибаном ведутся, никогда не скрывалось.

Соответственно, ничего нового здесь нет. Так же как и в предыдущем "подтвердившемся" прогнозе о "кидании Израиля", когда тот же Обама озвучил то что было официальной позицией США со времен как минимум Картера.

Кому: Mad Ivan, #143

> Неофициальные -- это как? Ренастоящие американцы участвовали? Там, вроде, вплоть до заместителя госсекретаря ездили переговариваться.

По результатам переговоров были приняты какие-либо официальные решения?

> Затем что под грядущие выборы Обама наконец решил вывести войска из Афганистана, как уже давно обещал. Собственно и то что время от времени переговоры с талибаном ведутся, никогда не скрывалось.

Это понятно, но почему была выбрана имено такая форма?

> Соответственно, ничего нового здесь нет.

Вчера заклятый враг, сегодня официальный друг. Ничего нового, просто бизнес, as usual!
А послезавтра что ожидать - приема Алькаиды в светлую семью демократических народов?

Кому: altimalty, #144

> По результатам переговоров были приняты какие-либо официальные решения?

Не были. И сейчас еще ничего не принято. Сказали что вот если талибан то-то и то-то, то вот тогда... Причем ничего конкретного или нового не озвучено.

> Это понятно, но почему была выбрана имено такая форма?

А чем на этот раз форма так отличается? Обаме надо хоть откуда-то вывести войска, а то к выборам про странную историю поимки бен Ладена могут и позабыть.

> Вчера заклятый враг, сегодня официальный друг. Ничего нового, просто бизнес, as usual!
> А послезавтра что ожидать - приема Алькаиды в светлую семью демократических народов?

Ну как там, "у Англии нет постоянных друзей и врагов...". А уж тем более что относительно Израиля никаких видимых изменений в позиции не произошло, как бы некоторым этого ни хотелось.

Кому: Собакевич, #30

> Кому: Майкл_С, #23
>
> > Даже в нынешнем законодательстве должны же быть статьи какие-то за деятельность, направленную к нарушению целостности Российской Федерации.
>

А, ну вот как раз:

http://www.vedomosti.ru/politics/news/1302731/obschestvennaya_palata_predlagaet_zapretit_obsuzhdenie...

Тоже отреагировали.

Кому: Майкл_С, #146

"В США любой человек официального уровня, который скажет о выходе какого-либо штата из состава страны, по местному закону может быть приговорен к смертной казни», — заявил Шевченко."


Смертная казнь только за убийства.

Кому: Nin, #147

> Смертная казнь только за убийства.

А за шпионаж? Процесс супругов Этель и Юлиуса Розенбергов:

http://www.avalia.ru/2008-03-06/6-marta-1951-goda.html

Кому: Майкл_С, #148

> А за шпионаж? Процесс супругов Этель и Юлиуса Розенбергов:

Федерально, смертная казнь за: http://www.deathpenaltyinfo.org/federal-laws-providing-death-penalty за государственную измену и шпионаж могут.

Говорить, впрочем, это не мешает, ибо первая поправка.

Кому: Майкл_С, #148

Например, на тему смертной казни за призывы к отделению- конфедераты, а именно главы движения за отделение- Джефферсон Девис и главнокомандующий Роберт Е Ли не были ни арестованы ни наказаны после войны. А ведь по всем статьям - преступники и изменники.

У Ли отняли имение и на его территории основали Национальное Арлингтонское клабдище. Но, и компенсировали материально , после.

Кому: Nin, #150

Это от того, что реальной угрозы нет. А если б была, головы бы слетали гроздьями.

Кому: Майкл_С, #151

> Это от того, что реальной угрозы нет. А если б была, головы бы слетали гроздьями.

Да даже пуэрто-риканские сепаратисты, реально подкладывавшие бомбы, и те сидят, а то и вышли уже...

Кому: Mad Ivan, #152

> Да даже пуэрто-риканские сепаратисты, реально подкладывавшие бомбы, и те сидят, а то и вышли уже...

Пуерто-риканское сепаратисты! Свободу пуэрто-риканским сепаратистам и полная репатриация пуерто-риканцев из США, please!

[бежит покупать цепи в хозмаге чтоб приковать себя к ограде Белого Дома]

Кому: Nin, #153

> Пуерто-риканское сепаратисты! Свободу пуэрто-риканским сепаратистам и полная репатриация пуерто-риканцев из США, please!

А куда ж их болезных?

Кому: Mad Ivan, #154

> А куда ж их болезных?

В Пуерто-Рико, ecтественно. Por favor.
Я готова даже принять католицизм для этой священной цели (на недолгий срок, правда, токмо во имя цели).

"Там тепло, там яблоки!"©

Кому: Nin, #155

> В Пуерто-Рико, ecтественно. Por favor.

Тоже дело. А то вдруг штатом станут.

Кому: Mad Ivan, #152

> Да даже пуэрто-риканские сепаратисты, реально подкладывавшие бомбы, и те сидят, а то и вышли уже...

Они что, бомбы подкладывали под американскую демократию?!!
А то, что убили какое то количество "простых американцев", и теперь на свободе, характеризует скорее не уровень демократии, а отношение к собственному народу.

Кому: Абдурахманыч, #157

> Они что, бомбы подкладывали под американскую демократию?!!

Под нее, родимую!!!

> А то, что убили какое то количество "простых американцев", и теперь на свободе, характеризует скорее не уровень демократии, а отношение к собственному народу.

Вообще-то, это говорит о том что осужденные отсидели положенные сроки и были выпущены, как и положено. Но тебе, конечно, виднее, что это "отношение".

Кому: Mad Ivan, #158

> Но тебе, конечно, виднее, что это "отношение".

Конечно мне виднее. Я смотрю со стороны, и вижу картину в целом, а не только вид из окна офиса.

Кому: Абдурахманыч, #159

> Конечно мне виднее. Я смотрю со стороны, и вижу картину в целом, а не только вид из окна офиса.

Да, конечно. Особенно если знать что при всех бомбежках за которые кого-то поймали никто убит не был. Возникает подозрение, что с дивана вид какой-то очень уж туманный.

Кому: Mad Ivan, #160

> Особенно если знать что при всех бомбежках за которые кого-то поймали никто убит не был.

Это что значить? При американских бомбежках, например Ирака, Ливии и Югославии никто не погиб? Или вражеские самолеты бомбили США, летчиков поймали, но, как и положено "американским великим демократам и гуманистам, в силу убеждений, никогда мухи не обидевшим", сохранили подлым врагам жизнь?
Не мог бы ты яснее выразить мысль?

Кому: Абдурахманыч, #157

> А то, что убили какое то количество "простых американцев", и теперь на свободе, характеризует скорее не уровень демократии, а отношение к собственному народу.

Кому: Абдурахманыч, #161

> Это что значить? При американских бомбежках, например Ирака, Ливии и Югославии никто не погиб? Или вражеские самолеты бомбили США, летчиков поймали, но, как и положено "американским великим демократам и гуманистам, в силу убеждений, никогда мухи не обидевшим", сохранили подлым врагам жизнь?
> Не мог бы ты яснее выразить мысль?

Извини, но не мог бы. Ты, в своем желании обличить и осудить, в очередной раз спорол чушь. В данном случае -- о пуэрто-риканских сипаратистах.

Поскольку нормальному человеку понять связь между сепаратистами из FALN, бомбежкой Ирака, и "отношением к собственному народу" невозможно, то выразить яснее что-то что есть только у тебя в голове, никак не возможно.

Кому: Mad Ivan, #162

> Извини, но не мог бы. Ты, в своем желании обличить и осудить, в очередной раз спорол чушь. В данном случае -- о пуэрто-риканских сипаратистах.
>
> Поскольку нормальному человеку понять связь между сепаратистами из FALN, бомбежкой Ирака, и "отношением к собственному народу" невозможно, то выразить яснее что-то что есть только у тебя в голове, никак не возможно.

Извини, но ты в своем яростном желании защитить "цитадель демократии" брякнул не подумав, и получилась глупость..) Я не хотел, в силу врожденной тактичности, говорить об этом прямо, потому и переспросил.
Поскольку твой текст прозвучал так, -

> Mad Ivan, #160. Особенно если знать что при всех бомбежках за которые кого-то поймали никто убит не был.

То тут ни прибавить, ни убавить. Все бомбят, но никого не убит. Прямо компьютерная игра, а не реальность.
Если это по-твоему не глупость, то что же тогда глупость?

Кому: Абдурахманыч, #163

> Извини, но ты в своем яростном желании защитить "цитадель демократии" брякнул не подумав, и получилась глупость..) Я не хотел, в силу врожденной тактичности, говорить об этом прямо, потому и переспросил.

Да, да.

> То тут ни прибавить, ни убавить. Все бомбят, но никого не убит. Прямо компьютерная игра, а не реальность.
> Если это по-твоему не глупость, то что же тогда глупость?

Я вот специально привел твои сообщения же. МОГУ еще раз указать:

Кому: Абдурахманыч, #157 #159 #161

Какой Ирак? Какая нахрен Югославия? На этот раз ты решил обличить за "отношение к простому народу" (см. #157 ). Ну а то что при бомбежках никого не убило, так зачем тебе это знать... только помешает наливаться праведным гневом.

(Была одна бомба, вроде бы FALN-овская, с жртвами, но там никого не поймали. До сих пор ловят).

Кому: Mad Ivan, #164

> Я вот специально привел твои сообщения же. МОГУ еще раз указать:

А я специально цитирую твои..) Они сами за себя говорят.

> На этот раз ты решил обличить за "отношение к простому народу" (см. #157 )

На этот раз, я тебе показал, что одно и то же событие можно интерпретировать с разных чторон..)) Не более того.
Уж очень яростно ты доказывал, какая в Америке добрая система и всех прощает.
Не разоблачение, нет. Просто ирония.
Впрочем, любой кто следит за дискуссией, легко это поймет. И ты бы понял, не будь ты ослеплен "защитой демократии".

> Ну а то что при бомбежках никого не убило, так зачем тебе это знать... только помешает наливаться праведным гневом.

Бомбили то кого?
Ты вроде сначала говорил про террористов, что там у вас взрывающих?
А теперь что, решил усилить накал, и взрывы у тебя превратились в бомбежки США?

> (Была одна бомба, вроде бы FALN-овская, с жртвами, но там никого не поймали. До сих пор ловят).

Не удивительно, видимо в бомбардировщиках были инопланетяне!!!

Кому: Абдурахманыч, #165

> На этот раз, я тебе показал, что одно и то же событие можно интерпретировать с разных чторон..)) Не более того.

Вот только событие то переврал.

> Уж очень яростно ты доказывал, какая в Америке добрая система и всех прощает.
> Не разоблачение, нет. Просто ирония.

Да, конечно.

> Впрочем, любой кто следит за дискуссией, легко это поймет. И ты бы понял, не будь ты ослеплен "защитой демократии".

Если бы еще такая штука вообще существовала.

> Бомбили то кого?
> Ты вроде сначала говорил про террористов, что там у вас взрывающих?
> А теперь что, решил усилить накал, и взрывы у тебя превратились в бомбежки США?

Для особо упрямых -- сепаратисты из группировки FALN подкладывали бомбы. Бомбы взрывались. По нескольким инцидентам, виновные были пойманы и, так как в этих конкретных инцидентах жертв не было, приговорены к достаточно длительными срокам. Со временем, были отпущены, как положено. Надо обладать особо извращенной фантазией чтобы увидеть здесь признаки какого-то (явно плохого) отношения властей США к "простому народу".

> Не удивительно, видимо в бомбардировщиках были инопланетяне!!!

Для подкладывания бомб совершенно не обязательно иметь бомбардировшики (хотя "мачетерос" и не отказались бы). В России вот тоже бомбисты были. И бомбы кидали. Царя-батюшку вот укокошили. И никаких бомбардировщиков.

Кому: Francesca, #138

> Молодчина ты, Котка! А у тебя не сложилось впечатления, что приемы тролления, используемые Человекъом и Mad Ivan одни и те же? (Извините, мальчики, но должна была спросить мнение наблюдательной Котки)

Не сложилось.

Безотносительно к Человеку и к Ивану (не хочу здесь ни в чём обвинять этих камрадов), поразмышляем.

Почему камрада вдруг подозревают в троллинге? Потому что его камменты производят впечатление:

особой заинтересованности в деструктивной критике (скажем, Кургиняна и его идей)
неразборчивости в средствах критики - передёргивание, наклеивание ярлыков, мелочные придирки и прочее.

Если допустить, что камрад искренен в своих комментриях (а узнать это по интернету наверняка нельзя), то такой "искренний троллинг" обычно имеет два источника.

Первый источник: Кургинян и его Суть Времени чем-то уязвили камрада. Камрад часто даже не осознаёт, что его уязвили, не сознаёт, где и каким образом. Но он ощущает потребность отомстить обидчику, укусить и зацепить его. Здесь - движущая сила искреннего троллинга. Для такой расправы все средства хороши, а там и недалеко до подозрений остальных камрадов.

Второй источник: полемическое упрямство. В интернете ещё никто никого не убеждал в рамках личного спора. То есть крайне редко мы говорим: "Камрад, ты прав, а я ошибался". И чем дальше заходит спор, тем труднее признать правоту оппонента.

Это через пол-годика ты можешь убедительно и победоносно изложить перед кем-то другим веер аргументации, искренне полагая, что ты до всего сам дошёл. А в ходе того самого спора ты упирался до последнего, привлекал всё, что угодно, в свою пользу, грешил против истины, и всё - для того, чтобы не уронить лицо!

Может, есть ещё механизмы "искреннего троллинга". Но эти два - точно существуют. :)

Кому: kotka, #167

> Первый источник: Кургинян и его Суть Времени чем-то уязвили камрада.

Уязвили. Тем что хорошо начали, но очень быстро скатились в метафизику и выдумки.

> особой заинтересованности в деструктивной критике (скажем, Кургиняна и его идей)
> неразборчивости в средствах критики - передёргивание, наклеивание ярлыков, мелочные придирки и прочее.

А вот интересно -- приписывание государственным деятелям выдуманных цитат, в поддержание своей теории -- это передергивание или как? Или то что как минимум две речи Кургинян сам выдумал -- это мелочная придирка?

Кому: Mad Ivan, #166

> Вот только событие то переврал.

Какое и как?

> Для подкладывания бомб совершенно не обязательно иметь бомбардировшики

Для подкладывания бомб, а если быть точным, то все таки взрывных устройств, бомбами их не называют уже лет сто, конечно.
А вот для бомбардировок, как ты изволил выразится, нужны или бомбардировщики, или ракетные комплексы. Вообщем какие то технические средства доставки. Мексиканские террористы такими не являются.
Хотя не знаю, может я тут и ошибаюсь, а на самом деле, для тебя, они как раз и есть всего лишь технические средства доставки (а также средство переноски тяжестей, или средства выполнения грязных работ и т.п.)

Кому: Mad Ivan, #168

> А вот интересно -- приписывание государственным деятелям выдуманных цитат, в поддержание своей теории -- это передергивание или как? Или то что как минимум две речи Кургинян сам выдумал -- это мелочная придирка?

А ты сейчас выдумываешь третью..))

Уже столько обсуждали-обсуждали, обсуждали-обсуждали, и все ты не успокоишься. Не знаю как насчет английской железной леди, ты ее речь не нашел, но пересказ Кургиняном высказываний американского госсекретаря, вовсе не выдумка.
Другое дело что вы с ним понимаете эту речь по-разному. Ты переводишь так, Кургинян иначе. Смысл высказываний ты видишь один, Кургинян другой.
С чего ради, твой пересказ речи Райс считать истиной, а Кургиняновский ложью?

Кому: Абдурахманыч, #169

> Какое и как?

Взрывы устроенные сепаратистами из FALN естественно. Речь то шла о них.

> Для подкладывания бомб, а если быть точным, то все таки взрывных устройств, бомбами их не называют уже лет сто, конечно.

Вводим в Гугль фразу "заложить бомбу". Одна из первых же ссылок -- http://www.aif.ru/society/news/46305 пишет "В Махачкале боевик погиб при попытке заложить бомбу на железной дороге"

Он ее с самолета закладывал?

> А вот для бомбардировок, как ты изволил выразится, нужны или бомбардировщики, или ракетные комплексы. Вообщем какие то технические средства доставки. Мексиканские террористы такими не являются.

А причем тут мексиканцы, интересно?

> Хотя не знаю, может я тут и ошибаюсь, а на самом деле, для тебя, они как раз и есть всего лишь технические средства доставки (а также средство переноски тяжестей, или средства выполнения грязных работ и т.п.)

Вот уж не думал что мне отсюда придется учить русскому языку русского человека в России.

> А ты сейчас выдумываешь третью..))

Давай сразу уж четвертую!

> Уже столько обсуждали-обсуждали, обсуждали-обсуждали, и все ты не успокоишься. Не знаю как насчет английской железной леди, ты ее речь не нашел, но пересказ Кургиняном высказываний американского госсекретаря, вовсе не выдумка.

Да мне то что. Пусть Райс беспокоится как там ее переврали. Подозреваю, впрочем, что ей тоже ни жарко ни холодно.

> Другое дело что вы с ним понимаете эту речь по-разному. Ты переводишь так, Кургинян иначе. Смысл высказываний ты видишь один, Кургинян другой.
> С чего ради, твой пересказ речи Райс считать истиной, а Кургиняновский ложью?

Ну да, мы уже в прошлой дискуссии по этому поводу выяснили что ты считаешь совершенно приемлемым переводить то чего в речи вообще нету (нет. отсутствует. полностью).

Считать мой перевод истиной совершенно необязательно. Достаточно просто найти оригинальный текст речи, и посмотреть что там написано. Имеющие глаза, как говорится, да увидят.

Конечно, когда пуэрто-риканские сепаратисты с [заложенными] бомбами вдруг превращаются в мексиканские ВВС бомбящие американские города и веси, то и не такие метаморфозы возможны. Правда вот к действительности (той, которая "дана нам в ощущении") это все никакого отношения не имеет.

Кому: Mad Ivan, #170

> Взрывы устроенные сепаратистами из FALN естественно. Речь то шла о них.

Нет, речь ты повел о другом. Конкретнее о том "как процветает гуманность в США", и даже бомбисты-террористы не казнены а всего лишь отсидели небольшие срока и теперь опять на свободе.
Надо думать опять бомбы мастерят? Что бы власти США снова могли проявить гуманность.
Я именно по поводу этого утверждения высказал, отличную от твоей, точку зрения на мотивацию американских властей.

> Вводим в Гугль фразу "заложить бомбу"
>
> Вот уж не думал что мне отсюда придется учить русскому языку русского человека в России.

Заложить бомбу и устраивать бомбардировки очень разные вещи. В изложении на русском языке это сразу понятно. В твоем изложении не очень, видимо ты производишь двойной перевод, да еще и активно пользуясь гуглевским переводчиком.

> А причем тут мексиканцы, интересно?

Ну пуэрто-риканцы. Это как то меняет отношение к террору?

> Давай сразу уж четвертую!

Давай изложи, будет весело.

> Ну да, мы уже в прошлой дискуссии по этому поводу выяснили что ты считаешь совершенно приемлемым переводить то чего в речи вообще нету (нет. отсутствует. полностью).

Вот и это называется "пользоваться приемом передергивания", а вовсе не то, что ты постоянно называешь этим термином.

> Считать мой перевод истиной совершенно необязательно. Достаточно просто найти оригинальный текст речи, и посмотреть что там написано. Имеющие глаза, как говорится, да увидят.

Вот именно. Кургинян увидел, я увидел, многие тоже увидели то что там имелось ввиду. Ты упорно не видишь. Видимо у тебя или со зрением проблема, или слух никуда не годится. Что врачи то говорят?

> Конечно, когда пуэрто-риканские сепаратисты с [заложенными] бомбами вдруг превращаются в мексиканские ВВС бомбящие американские города и веси, то и не такие метаморфозы возможны. Правда вот к действительности (той, которая "дана нам в ощущении") это все никакого отношения не имеет.

Конечно, когда человек, вместо употребления правильных терминов, решает усилить и углубит, и называет происходящее другими именами, то получается именно так.

Кому: Абдурахманыч, #171

> Нет, речь ты повел о другом. Конкретнее о том "как процветает гуманность в США", и даже бомбисты-террористы не казнены а всего лишь отсидели небольшие срока и теперь опять на свободе.

Ну ты, конечно, знаешь и на сколько их посадили, и когда они вышли.

> Надо думать опять бомбы мастерят? Что бы власти США снова могли проявить гуманность.
> Я именно по поводу этого утверждения высказал, отличную от твоей, точку зрения на мотивацию американских властей.

Да, да, конечно. Ведь открыть ту же Вики и посмотреть, кто сколько сидел, кого когда выпустили, и что они там клепают, это сложно. И высказывать "отличную" точку зрения, это весело. И обосрать в процессе можно. Ну а то что как всегда попал пальцем в небо, так это пустяки, дело житейское.

> Заложить бомбу и устраивать бомбардировки очень разные вещи. В изложении на русском языке это сразу понятно. В твоем изложении не очень, видимо ты производишь двойной перевод, да еще и активно пользуясь гуглевским переводчиком.

Ну если сам загнал себя в угол, то не надо валить то на других ))

> Ну пуэрто-риканцы. Это как то меняет отношение к террору?

К террору -- нет. К тому что ты даже не читаешь, перед тем как осудить и разоблачить, имеет.

> Вот и это называется "пользоваться приемом передергивания", а вовсе не то, что ты постоянно называешь этим термином.

То что у Райс этого не было -- документированный факт. Все измышления о том что она на самом деле имела в виду, сказала в другой речи, или прошептала на ушко Кургиняну -- исключительно ваши с ним измышления.

> Вот именно. Кургинян увидел, я увидел, многие тоже увидели то что там имелось ввиду. Ты упорно не видишь. Видимо у тебя или со зрением проблема, или слух никуда не годится. Что врачи то говорят?

Кургинян то увидит. У него ж теория есть, и если окажется что факты ей противоречат, то самовлюбленно вещать в камеру уже не получится. Поэтому факты будут проигнорированы. А истинно верующие, вроде тебя, будут верить во все что кумир велит.

> Конечно, когда человек, вместо употребления правильных терминов, решает усилить и углубит, и называет происходящее другими именами, то получается именно так.

Это ты про Кургиняна, с его ультра-супер-контр-пупер-модернами, надеюсь?

Кому: Mad Ivan, #168

> А вот интересно -- приписывание государственным деятелям выдуманных цитат, в поддержание своей теории -- это передергивание или как? Или то что как минимум две речи Кургинян сам выдумал -- это мелочная придирка?

Давай попробуем разобраться? Приведи выдуманные цитаты, ссылки на них, пожалуйста. Я поищу обоснования, или попрошу поискать товарищей.

Если есть сомнения, думаю, надо проверить слова Кургиняна, не так ли?

Кому: Mad Ivan, #168

> Первый источник: Кургинян и его Суть Времени чем-то уязвили камрада.
>
> Уязвили. Тем что хорошо начали, но очень быстро скатились в метафизику и выдумки.

Бывает такое, что хорошее начинание сдувается, и мы теряем к нему интерес. Я вот тоже иногда начинаю смотреть сериал, а потом перестаю - разочаровываюсь.

Но тогда, скажем, на форуме про этот сериал я уже не появляюсь. Не интересно мне. :)

Согласись, что здесь, с Кургиняном - другой случай. Вроде Вы разчаровались, Вам очевидно, что это - ложная и пустая затея. А Ваших комментариев в треде - гораздо больше, чем у любого из последователей СЕК. Как так?

Или Вы считаете идеи Кургиняна настолько вредными, что чувствуете необходимость яростно полемизировать вокруг его начинания на Тупичке?

Кому: kotka, #173

> Давай попробуем разобраться? Приведи выдуманные цитаты, ссылки на них, пожалуйста. Я поищу обоснования, или попрошу поискать товарищей.

1. В одном из первых выпусков -- ссылка на так-называемую "речь Тэтчер". Единственные что известно о ее происхождении, это что Паршев вытащил ее из того же места, что и тезис для своей книги. Тэтчер, естественно, ничего похожего не говорила.

2. Приводилось тут интервью Кургиняна, где он говорил про ту самую речь Райс, где та, якобы, сказала что "мы не будем мешать тяжелой работе демократии, несмотря на то что у нас есть такой союзник как Израиль". Так как Райс это не Вася Пупкин, и тексты всех ее публичных выступлений есть в свободном доступе, можно легко прочитать что же на самом деле Райс говорила в Каире. Окажется, что никакого "несмотря на..." Райс не говорила. Абдурахманыч, конечно, бросился доказывать что на самом то деле она имела в виду именно это, а в другой речи она сказала "Израиль", а в третей "несмотря на", но такие аргументы прокатывают только для истинно верующих.

> Если есть сомнения, думаю, надо проверить слова Кургиняна, не так ли?

Конечно.

Кому: kotka, #174

> Согласись, что здесь, с Кургиняном - другой случай. Вроде Вы разчаровались, Вам очевидно, что это - ложная и пустая затея. А Ваших комментариев в треде - гораздо больше, чем у любого из последователей СЕК. Как так?

А тут все просто -- СВ сейчас самые популярные треды, и здесь вообще разговоров больше. Я и в других тредах, где что-то о чем у меня есть личный опыт не прячусь.

> Или Вы считаете идеи Кургиняна настолько вредными, что чувствуете необходимость яростно полемизировать вокруг его начинания на Тупичке?

Сами то идеи... нет. Вранье -- да. Ну и отвлечение от какой бы то ни было реальной деятельности на разговоры про коз, коней, и ежиков, и имитацию деятельности "опросами", от которых у любого профессионального социолога полезут глаза на лоб.

Кому: Mad Ivan, #175

> ссылка на так-называемую "речь Тэтчер". Единственные что известно о ее происхождении, это что Паршев вытащил ее из того же места, что и тезис для своей книги.

Другими словами, если тебе ничего неизвестно про речь Тетчер, кроме упоминания о ней в не нравящемся тебе источнике, то:

> Тэтчер, естественно, ничего похожего не говорила.

Отсюда вопрос, ты пресс секретарь Тетчер?
Откуда такая безапелляционность в утверждениях?

> Абдурахманыч, конечно, бросился доказывать что на самом то деле она имела в виду именно это, а в другой речи она сказала "Израиль", а в третей "несмотря на", но такие аргументы прокатывают только для истинно верующих.

Абдурахманыч тебя поймал на том, что ты подменяешь понятия.
Вместо того что бы сказать как естьЮ, то есть - "Кургинян сказал, что Райс имела ввиду то то, и то то, произнося речь в Египте, и ты несогласен с такой трактовкой, бросился доказывать, что дескать Кургинян цитировал Райс, и цитата неточная. А раз так, то...и т.п.
Когда же тебе на это обстоятельство указали, начал обвинять Абдурахманыча "во всех смертных грехах". Вплоть до выдумывания слов которые Абдурахманыч не говорил.
Что тут фанатичнее, моя вера, или твое неверие, судить не берусь.

> А тут все просто -- СВ сейчас самые популярные треды, и здесь вообще разговоров больше. Я и в других тредах, где что-то о чем у меня есть личный опыт не прячусь.

Ну да. Защищаешь "цитадель демократии" яростно и везде где можешь. Часто вопреки фактам, логике и здравому смыслу.

> Сами то идеи... нет. Вранье -- да. Ну и отвлечение от какой бы то ни было реальной деятельности на разговоры про коз, коней, и ежиков, и имитацию деятельности "опросами", от которых у любого профессионального социолога полезут глаза на лоб.

О как. Да ты решил критиковать Кургиняна, аля-Мухин, только с другой стороны.
Чем тебя опросы то не устраивают? Социологи вроде по ним никак еще не возражали.

Кому: Абдурахманыч, #176

> Другими словами, если тебе ничего неизвестно про речь Тетчер, кроме упоминания о ней в не нравящемся тебе источнике, то:
> > Тэтчер, естественно, ничего похожего не говорила.

Именно. Так же как Сталин, например, никогда не выступал с речью о том что неплохо бы с утра закусить английским младенцем. Чтобы понимать это, необязательно быть его пресс-секретарем.

> Отсюда вопрос, ты пресс секретарь Тетчер?
> Откуда такая безапелляционность в утверждениях?

Тэтчер -- это не Ваня с Пресни, и даже не Кургинян. Все ее выступления записаны, хранятся, и доступны для изучения. Вот как то так получается, что именно этой речи нет нигде. Сказать где и когда она была произнесена, сторонники ее существования уже сколько лет как не могут. Как думаешь, почему? Ну уж не говоря о том что даже если бы Тэтчер что-то похожее и думала (что само по себе маловероятно), деятели ее уровня вслух не говорят. Тем более в официальных речах.

> Абдурахманыч тебя поймал на том, что ты подменяешь понятия.
> Вместо того что бы сказать как естьЮ, то есть - "Кургинян сказал, что Райс имела ввиду то то, и то то, произнося речь в Египте, и ты несогласен с такой трактовкой, бросился доказывать, что дескать Кургинян цитировал Райс, и цитата неточная. А раз так, то...и т.п.

Кургиння не сказал что "Райс имела в виду". Кургинян сказал что "вот даже Райс сказала что...". Две большие разницы.

> Когда же тебе на это обстоятельство указали, начал обвинять Абдурахманыча "во всех смертных грехах". Вплоть до выдумывания слов которые Абдурахманыч не говорил.
> Что тут фанатичнее, моя вера, или твое неверие, судить не берусь.

Ну это... тред то на тупи4ке остался... Можно посмотреть что ты там доказать то пытался.

> Ну да. Защищаешь "цитадель демократии" яростно и везде где можешь. Часто вопреки фактам, логике и здравому смыслу.

Это... покажи где я что-то защищал "вопреки фактам"? Когда указывал тебе что бомбы можно подкладывать? Или что мексиканцы и пуэрто-риканцы это не совсем одно и тоже?

> О как. Да ты решил критиковать Кургиняна, аля-Мухин, только с другой стороны.
> Чем тебя опросы то не устраивают? Социологи вроде по ним никак еще не возражали.

Опрос, проведенный сторонниками Кургиняна, явно не случайным образом, с неизвестно какой методологией, неизвестно у какой выборки населения (хотя можно подозревать что среди друзей сторонников Кургиняна) даст именно те результаты, каких хочется Кургиняну. С совершенно неопределенной погрешностью.

Даже если, как здесь, результат вроде бы относительно похож на правду, с точки зрения выяснения настроений населения он совершенно лишен смысла.

Кому: Mad Ivan, #177

> Опрос, проведенный сторонниками Кургиняна, явно не случайным образом, с неизвестно какой методологией, неизвестно у какой выборки населения (хотя можно подозревать что среди друзей сторонников Кургиняна) даст именно те результаты, каких хочется Кургиняну. С совершенно неопределенной погрешностью.

О, как! А мужики-то не знают! (с)

Кому: Mad Ivan, #177

> Именно. Так же как Сталин, например, никогда не выступал с речью о том что неплохо бы с утра закусить английским младенцем. Чтобы понимать это, необязательно быть его пресс-секретарем.

Это ты с козырей зашел!!!

> Тэтчер -- это не Ваня с Пресни, и даже не Кургинян. Все ее выступления записаны, хранятся, и доступны для изучения.

Зато ты Ваня с Брайтон бич, и вряд ли все тексты Тетчер успел тщательно изучить..))

> Вот как то так получается, что именно этой речи нет нигде.

Точнее ты ее не нашел.
Все таки, по-моему, есть разница, между нигде нет, и не нашел ты.

> Сказать где и когда она была произнесена, сторонники ее существования уже сколько лет как не могут. Как думаешь, почему?

Лично я думаю потому, что ты у них еще не спрашивал.

> Ну уж не говоря о том что даже если бы Тэтчер что-то похожее и думала (что само по себе маловероятно)

Это еще почему маловероятно?
Или ты считаешь, она такой великий гуманист, и крайне обожает все человечество в целом, и каждого отдельного его представителя в частности?
В русофильстве она замечена не была, в особой любви к остальному миру тоже, что в общем отлично соответствует старым английским традициям. В частности, ты сам недавно вспоминал известную фразу, про друзей и интересы.

> деятели ее уровня вслух не говорят. Тем более в официальных речах.

Правильно, они такие вещи говорят иносказательно. Дуракам конечно непонятно, но для тех, для кого предназначено все предельно понятно.

> Кургиння не сказал что "Райс имела в виду". Кургинян сказал что "вот даже Райс сказала что...". Две большие разницы.

Другими словами, ты продолжаешь упорствовать и обвинять Кургиняна в неверном цитировании. На том простом основании, что ты так понял.
От скромности ты конечно не умрешь.

> Ну это... тред то на тупи4ке остался... Можно посмотреть что ты там доказать то пытался.

Вот именно.
И тот кому интересно может сам все прочитать.

> Это... покажи где я что-то защищал "вопреки фактам"?
Надо понимать так - ты все защищаешь, потому что все что ты говоришь это непреложный факт. А все что говорят твои оппоненты совершенно очевидная чушь и клевета. Просто потому что они твои оппоненты.

> Когда указывал тебе что бомбы можно подкладывать?

Но при этом подкладывание бомб (или если точнее, то взрывных устройств) зачем то называл бомбардировками Америки.
Наверное хотел сказать, что бомб было так много, что половина американских городов превратилась в руины?
Вынужден гадать, потому что, на этот интересный вопрос ты так и не ответил.

> Или что мексиканцы и пуэрто-риканцы это не совсем одно и тоже?

Я когда называл, приведенных тобой в пример пуэрто-риканцев, мексиканцами, примерно на такую реакцию и рассчитывал..))

> Опрос, проведенный сторонниками Кургиняна, явно не случайным образом, с неизвестно какой методологией, неизвестно у какой выборки населения

Ты забываешь добавить самое важное. Тебе неизвестно по какой методологии и среди кого.
А это само собой делает такой опрос не легитимным.

> (хотя можно подозревать что среди друзей сторонников Кургиняна) даст именно те результаты, каких хочется Кургиняну. С совершенно неопределенной погрешностью.

Даже наши либерасты до этого не додумались..)) Наверное потому что и методология и выборка широко всем известны. Ну естественно кроме тебя.

> Даже если, как здесь, результат вроде бы относительно похож на правду, с точки зрения выяснения настроений населения он совершенно лишен смысла.

А вот эта фраза ключевая на мой взгляд.
Переведя на обычный язык означает - даже если Кургинян и прав, даже если все и верно, и точно, но все это чушь, потому что Америке (тебе, властным кругам, и т.п., выбираем по вкусу) это не нужно, и не интересно.

Кому: profik, #178

> О, как! А мужики-то не знают! (с)

Мужики они такие...

Кому: Абдурахманыч, #179

> Зато ты Ваня с Брайтон бич, и вряд ли все тексты Тетчер успел тщательно изучить..))

[унывает] Я и на Брайтоне то никогда не был... Тем не менее, я потратил некоторое время чтобы найти такую речь Тэтчер. А она, почему то, не находится.

> Точнее ты ее не нашел.
> Все таки, по-моему, есть разница, между нигде нет, и не нашел ты.

Есть. Только никто больше ее тоже не нашел.

> Лично я думаю потому, что ты у них еще не спрашивал.

А я спрашивал. Не раз. И здесь -- тоже. Нету речи. Но раз ты так убежден что речь была, то доказать ее существование гораздо проще чем доказать противное. Где речь то?

Остается предположить что речь была произнесена на русском языке, для особо избранной аудитории из Паршева, Кургиняна, и, похоже, тебя.

> Это еще почему маловероятно?
> Или ты считаешь, она такой великий гуманист, и крайне обожает все человечество в целом, и каждого отдельного его представителя в частности?
> В русофильстве она замечена не была, в особой любви к остальному миру тоже, что в общем отлично соответствует старым английским традициям. В частности, ты сам недавно вспоминал известную фразу, про друзей и интересы.

Потому что сокращать русских до 15 (или 50, или сколько еще там) миллионов -- никому на... не нужно. Смысла нет, и профита -- тоже.

> Правильно, они такие вещи говорят иносказательно. Дуракам конечно непонятно, но для тех, для кого предназначено все предельно понятно.

Ну если Райс говорила специально для Кургиняна, который знает все, вплоть до секрета превращения зайцев в ежиков (вот только рассказать всё не хочет), то может быть. Ни арабы, ни Израиль, почему-то, ее так не поняли. Но конечно тебе с Кургиняном все ясно, не то что нам, дуракам.

> Другими словами, ты продолжаешь упорствовать и обвинять Кургиняна в неверном цитировании. На том простом основании, что ты так понял.
> От скромности ты конечно не умрешь.

О скромности -- это к СЕК. Понять эту вполне конкретную фразу можно только вполне определенным образом. Иначе ее понять можно только если очень больно и обидно что кумир то оказывается -- соврамши.

> Вот именно.
> И тот кому интересно может сам все прочитать.

Вот вот. Там и речь приведена, даже и в оригинале, и текст интервью Кургиняна.

> Надо понимать так - ты все защищаешь, потому что все что ты говоришь это непреложный факт. А все что говорят твои оппоненты совершенно очевидная чушь и клевета. Просто потому что они твои оппоненты.

Далеко не всегда. Но в данном случае -- именно что чушь. Впрочем, жешлающие могут легко ознакомиться с оригиналами.

> Но при этом подкладывание бомб (или если точнее, то взрывных устройств) зачем то называл бомбардировками Америки.

Бомб. В российской прессе про аналогичные устройства пишут "бомба".

> Наверное хотел сказать, что бомб было так много, что половина американских городов превратилась в руины?

Тебе, понятное дело, хотелось бы.

> Вынужден гадать, потому что, на этот интересный вопрос ты так и не ответил.

Если бы ты потрудился перед тем как осуждать то ли за чрезмерное мягкое, то ли чрезмерно тяжкое наказание FALN-овцев узнать сколько бомб было, то это не так сложно.

> Я когда называл, приведенных тобой в пример пуэрто-риканцев, мексиканцами, примерно на такую реакцию и рассчитывал..))

Ну как обычно... сморозил фигню, теперь оказывается что "так и надо".

> Ты забываешь добавить самое важное. Тебе неизвестно по какой методологии и среди кого.
> А это само собой делает такой опрос не легитимным.
> Даже наши либерасты до этого не додумались..)) Наверное потому что и методология и выборка широко всем известны. Ну естественно кроме тебя.

А что, ваши либерасты вдруг поумнели? Тем более что они такие же опросы проводят.

> А вот эта фраза ключевая на мой взгляд.
> Переведя на обычный язык означает - даже если Кургинян и прав, даже если все и верно, и точно, но все это чушь, потому что Америке (тебе, властным кругам, и т.п., выбираем по вкусу) это не нужно, и не интересно.

Это, как обычно, только у тебя в голове. Постараюсь перевести на язык зайчиков и ежиков. Результаты опроса [могут] оказаться близкими к реальным настроениям. Если такое случиться, то это будет чисто случайным совпадением. Что интересно, какими именно математическими средствами результаты опроса массировали для приведения в нужный вид не знает даже соратник Кравецкий.

Кому: Mad Ivan, #180

> [унывает] Я и на Брайтоне то никогда не был...

Это была разумеется просто шутка.

> Есть. Только никто больше ее тоже не нашел.

Вот только искали ли? Почему ты так в этом уверен?

> А я спрашивал. Не раз. И здесь -- тоже.

И что отвечают?

> Но раз ты так убежден что речь была, то доказать ее существование гораздо проще чем доказать противное.

Я просто не знаю. Но вижу разницу, между "ты не нашел" и "нет".

> Остается предположить что речь была произнесена на русском языке, для особо избранной аудитории из Паршева, Кургиняна, и, похоже, тебя.

Остро, по заграничному (с)
Однако есть нюансик - если на миг предположить, что это не шутка, и так оно и было, (ну пусть не для Паршева с Кургиняном, но мало ли у Тетчер знакомых, к которым нас с тобой и близко не подпустят, как и к ней самой), то твое упорство и безапелляционность, становится слишком похожим на, скажем мягко, упрямство.

> Потому что сокращать русских до 15 (или 50, или сколько еще там) миллионов -- никому на... не нужно. Смысла нет, и профита -- тоже.

А как же перенаселенность планеты и ограниченность ресурсов?
Это если вообще и в принципе.
И как же быть с территорией, богатой природными ресурсами и заселенной большим количеством ээ...нецивилизованного народа? Про это не стесняясь говорят многие эвропейцы, в том числе и из так называемой элиты. (да и американцы кстати тоже)
Тут просто или ты лукавишь, или не очень компетентен, или в плену детских иллюзий.

> Ну если Райс говорила специально для Кургиняна, который знает все, вплоть до секрета превращения зайцев в ежиков (вот только рассказать всё не хочет), то может быть. Ни арабы, ни Израиль, почему-то, ее так не поняли. Но конечно тебе с Кургиняном все ясно, не то что нам, дуракам.

Это нужно понимать так - арабы и израильтяне дружно тебе отрапортовали, как и что они поняли?

> Понять эту вполне конкретную фразу можно только вполне определенным образом.

То есть ты так считаешь и баста!
Все остальные, кто понимает иначе, просто "глупые, ничтожные личности".

> > Вот вот. Там и речь приведена, даже и в оригинале, и текст интервью Кургиняна

Вот именно. А также и наша с тобой переписка. Все легко могут убедиться какой я негодяй!!!

> Далеко не всегда. Но в данном случае -- именно что чушь.

А как же вот это?

> Mad Ivan, #177. Это... покажи где я что-то защищал "вопреки фактам"?

Ты уж определись, или ты всегда только факты, или ты не всегда, а только в каком то одном случае? А то у тебя какое то раздвоение личности получается.

> Впрочем, жешлающие могут легко ознакомиться с оригиналами.

Да, желающие давно наблюдают за твоей защитой "цитадели", и легко могут убедиться что где и как..))

> Бомб. В российской прессе про аналогичные устройства пишут "бомба".

А про бомбардировки то чего умолчал?

Кстати, ты же вроде сильно не доверяешь российской прессе, и вдруг на нее ссылаешься?!! Как так???

> Тебе, понятное дело, хотелось бы

Все то ты про меня знаешь!!!
Но про бомбардировки между тем говоришь сам, как и собственные мысли озвучиваешь, выдавая их в качестве моих желаний.

> Если бы ты потрудился перед тем как осуждать то ли за чрезмерное мягкое, то ли чрезмерно тяжкое наказание FALN-овцев узнать сколько бомб было, то это не так сложно.

Так много, что можно назвать их бомбардировками американских городов? Так сам и назови, не ломайся.

> Ну как обычно... сморозил фигню, теперь оказывается что "так и надо".

Ну можешь считать и так..))

> А что, ваши либерасты вдруг поумнели? Тем более что они такие же опросы проводят.

То есть у нас тут все дураки и жулики..))
Да, далеко нам еще до "цитадели", еще столько нужно демократизироваться и десталинизироваться!!!

> Это, как обычно, только у тебя в голове.

Ну да, ну да.
И поэтому посмотрим что об этом ты скажешь сам, так сказать прямая речь оно красноречивее всего.

> Постараюсь перевести на язык зайчиков и ежиков. Результаты опроса [могут] оказаться близкими к реальным настроениям. Если такое случиться, то это будет чисто случайным совпадением.

Браво. То есть если и совпадет что то, то чисто случайно!!!

Кому: Абдурахманыч, #181

> Это была разумеется просто шутка.

Надеюсь.

> Вот только искали ли? Почему ты так в этом уверен?

Гугль в помощь.

> И что отвечают?

В лучшем случае -- "ну все же знают, что речь была!!!" При вопросе где и когда речь была произнесена, как и ты начинают вилять и рассказывать про то какие англичане злобные.

> Я просто не знаю. Но вижу разницу, между "ты не нашел" и "нет".

Пожалуйста. Вот я заявлю сейчас что некто Абдурахманыч, публично, призывал к нарушению УК РФ по статьям (вставь сюда свои любимые). Теперь пойди и докажи что ты не призывал.А то что ты не нашел когда это ты такое говорил -- это же ничего не доказыаает. Да и лицо ты заинтересованное.

Так что предлагаю немедленную явку с повинной.

> Остро, по заграничному (с)
> Однако есть нюансик - если на миг предположить, что это не шутка, и так оно и было, (ну пусть не для Паршева с Кургиняном, но мало ли у Тетчер знакомых, к которым нас с тобой и близко не подпустят, как и к ней самой), то твое упорство и безапелляционность, становится слишком похожим на, скажем мягко, упрямство.

Тогда было бы известно где и когда это было сказано. А это -- тайна, покрытая мраком.

> А как же перенаселенность планеты и ограниченность ресурсов?

Товарищ Мальтус, вы? ))

> Это если вообще и в принципе.
> И как же быть с территорией, богатой природными ресурсами и заселенной большим количеством ээ...нецивилизованного народа? Про это не стесняясь говорят многие эвропейцы, в том числе и из так называемой элиты. (да и американцы кстати тоже)

Ну если у вас там в элиту записали Арийское Братство, то может быть. Я за ними как то не слежу.

> Тут просто или ты лукавишь, или не очень компетентен, или в плену детских иллюзий.

> Это нужно понимать так - арабы и израильтяне дружно тебе отрапортовали, как и что они поняли?

Именно так. Уж особенно израильтяне и их сторонники здесь, которые при любом действительном (а чаще кажущемся) ущемлении их интересов разражающиеся таким потопом статей, речей, и прочих обличений, что не заметить невозможно. А вот тут -- молчат все, как воды в рот набрали. Наверное потому что тоже все дураки поголовно, всеохватывающей мудрости Кургиняна им не дано. Где уж им то понять что же [на самом деле] сказала Райс. Удивительно что она сама то поняла что сказала!!!

> То есть ты так считаешь и баста!
> Все остальные, кто понимает иначе, просто "глупые, ничтожные личности".

Эта фраза достаточно проста, ничего запутанного в ней нет.

> Вот именно. А также и наша с тобой переписка. Все легко могут убедиться какой я негодяй!!!

Кому не лень, посмотрят.

> А как же вот это?
> Ты уж определись, или ты всегда только факты, или ты не всегда, а только в каком то одном случае? А то у тебя какое то раздвоение личности получается.

У одних факты. У других вера что кумир не соврет...

> Да, желающие давно наблюдают за твоей защитой "цитадели", и легко могут убедиться что где и как..))

Еще могут заметить как я их защищаю, скажем, за ту же Югославию.

> А про бомбардировки то чего умолчал?

Я присал про бомбежки, правда, но это ж мелочи, раз ты нашел слово к которому можно придраться. А вот тут http://www.agentura.ru/terrorism/karlos/ упоминают именно бомбежку редакции какой-то газеты. Насколько я знаю, у Карлоса-Шакала, как и у FALN, военно-воздушных сил не было. Как же так?!

> Кстати, ты же вроде сильно не доверяешь российской прессе, и вдруг на нее ссылаешься?!! Как так???

Хотелось бы думать что по крайней мере в вопросах словоупотребления ей можно доверять. Так как залезть тебе в голову и узнать какое именно слово признает сегодня Абдурахманыч для обозначения нападения с использованием бомб я не могу.

> Все то ты про меня знаешь!!!
> Но про бомбардировки между тем говоришь сам, как и собственные мысли озвучиваешь, выдавая их в качестве моих желаний.

Я про них, тем не менее, не говорил. Бомбежка это другое слово, и в русском языке иногда используется в не-авиационном смысле.

> Так много, что можно назвать их бомбардировками американских городов? Так сам и назови, не ломайся.

Это ты их так называл, ты и считай.

> То есть у нас тут все дураки и жулики..))
> Да, далеко нам еще до "цитадели", еще столько нужно демократизироваться и десталинизироваться!!!

Можете еще и Ливию побомбить. С воздуха.

> Браво. То есть если и совпадет что то, то чисто случайно!!!

Сломанные часы тоже два раза в сутки показывают правильное время.

Кому: Mad Ivan, #175

> 1. В одном из первых выпусков -- ссылка на так-называемую "речь Тэтчер".

Ты не мог бы пояснить, в каком точно выпуске? Желательно, конечно, как звучит сама ссылка. Я вот не помню, чтобы Маргарет Тэтчер упоминалась. Так что хотелось бы узнать, в каком выпуске: я тогда его прослушаю, и будем говорить конкретно, ОК?

Примерно помню, что СЕК говорил следующее: ведутся разговоры о том, какое количество населения целесообразно оставить в России.

Ты полагаешь, что такие разговоры не велись и не ведутся?

> 2. Приводилось тут интервью Кургиняна, где он говорил про ту самую речь Райс, где та, якобы, сказала что "мы не будем мешать тяжелой работе демократии, несмотря на то что у нас есть такой союзник как Израиль". Так как Райс это не Вася Пупкин, и тексты всех ее публичных выступлений есть в свободном доступе, можно легко прочитать что же на самом деле Райс говорила в Каире. Окажется, что никакого "несмотря на..." Райс не говорила.

А можно ссылку на интервью?

Эта речь Райс упоминалась Кургиняном в Сути Времени, а также в книге "Политическое Цунами". Но конкретно приведённая тобой цитата этих источниках Кургиняном не применялась.

В общем, жду ссылку на интервью.

Конечно, смысл речи госпожи Райс - действительно именно таков. :)

Кому: kotka, #183

> Ты не мог бы пояснить, в каком точно выпуске? Желательно, конечно, как звучит сама ссылка. Я вот не помню, чтобы Маргарет Тэтчер упоминалась. Так что хотелось бы узнать, в каком выпуске: я тогда его прослушаю, и будем говорить конкретно, ОК?

Во втором.

> Примерно помню, что СЕК говорил следующее: ведутся разговоры о том, какое количество населения целесообразно оставить в России.
> Ты полагаешь, что такие разговоры не велись и не ведутся?

Ведутся. Что самое интересное, ведутся они в России и русскими. Вне пределов России, такие разговоры (постольку, поскольку кому-то это вообще интересно) могут вестись среди последователей Арийских Наций или Стормфронта, да и те слишком заняты выяснением насущного вопроса надо ли вырезать первыми негров, или все-таки евреев, чтобы уделять этому особое внимание.

Это как та же речь Тэтчер. Все как бы знают что они там только и знают что ведут такие разговоры, и даже книгу уже поваренную написали с рецептами из русских младенцев. Но при попытке найти хоть один такой разговор, или получаешь "ну всем же известно", или приводятся высказывания хрен знает кого, имеющего к власть имущим кругам такое же отношение как Никита-Бесогон к искуству кино.

> А можно ссылку на интервью?

Вот http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=&id=2284 с тупи4ка и взял. Там написано, дословно, копирую <<Теперь смотрите, что они делают. Кондолиза Райс приезжала в Египет и говорила: "Мы никогда больше не будем мешать тяжелой работе демократии из-за того, что у нас есть союзник на Ближнем Востоке под названием Израиль".>>

Как это еще можно понять, кроме того что Райс приезжала в Египет и говорила...

> Эта речь Райс упоминалась Кургиняном в Сути Времени, а также в книге "Политическое Цунами". Но конкретно приведённая тобой цитата этих источниках Кургиняном не применялась.

[цЫнично] видать забыл к тому времени что он там нафантазировал. Впрочем, приемы "анализа" там такие же.

> В общем, жду ссылку на интервью.

Ссылка выдана.

> Конечно, смысл речи госпожи Райс - действительно именно таков. :)

Да, конечно. Теперь бы еще и Кондолизу в этом убедить.

Кому: Mad Ivan, #182

> Гугль в помощь.

То есть ты узнал из гугля, о том что все кто с тобой спорил, ничего не нашли?

> В лучшем случае -- "ну все же знают, что речь была!!!" При вопросе где и когда речь была произнесена, как и ты начинают вилять и рассказывать про то какие англичане злобные.

Ход данной дискуссии наглядно показывает что больше всех вилять любишь именно ты.
Вилять подтасовывать, передергивать и делать глобальные умозаключения на основе собственных мыслей.

> Пожалуйста. Вот я заявлю сейчас что некто Абдурахманыч, публично, призывал к нарушению УК РФ по статьям (вставь сюда свои любимые). Теперь пойди и докажи что ты не призывал.А то что ты не нашел когда это ты такое говорил -- это же ничего не доказыаает. Да и лицо ты заинтересованное.
>
> Так что предлагаю немедленную явку с повинной.
>

Отлично передернул, пять!!!
Впрочем как всегда.

> Тогда было бы известно где и когда это было сказано. А это -- тайна, покрытая мраком.

Да может и известно, только не тебе.
Правда для тебя это означает, если ты не знаешь, то и никто не знает.
Такая логика.

> Товарищ Мальтус, вы? ))

У меня для вас тоже ярлычок найдется.
Но пока воздержусь.

> Ну если у вас там в элиту записали Арийское Братство, то может быть. Я за ними как то не слежу.

Ну все, как обычно пошел вилять.
Говорили не те, не там, не тогда и вообще может и не говорили вовсе, да дай ссылку, а то не поверю!!!

> Это нужно понимать так - арабы и израильтяне дружно тебе отрапортовали, как и что они поняли?
>
> Именно так.

Нимб над головой не жмет?!!

> А вот тут -- молчат все, как воды в рот набрали. Наверное потому что тоже все дураки поголовно, всеохватывающей мудрости Кургиняна им не дано. Где уж им то понять что же [на самом деле] сказала Райс. Удивительно что она сама то поняла что сказала!!!

Как обычно идут глобальные выводы, основанные исключительно на собственных умозаключениях.

> Эта фраза достаточно проста, ничего запутанного в ней нет.

Однако же ты ее понимаешь так, как тебе хочется.

> У одних факты. У других вера что кумир не соврет...

Все правильно, только забыл добавить, для полной ясности, что твой кумир Америка.
И те факты, что укрепляют твою веру они факты, а те что противоречат ей, они конспирология, выдумки и чушь.

> Еще могут заметить как я их защищаю, скажем, за ту же Югославию.

Действительно, как ты здорово защищаешь Югославию, от действий своих сограждан!!!

> Я про них, тем не менее, не говорил. Бомбежка это другое слово, и в русском языке иногда используется в не-авиационном смысле.

А ты раскрой разницу? Чем отличаются бомбежки от бомбардировок?
Чисто академический интерес.

> Можете еще и Ливию побомбить. С воздуха.

Но бомбите почему то все время вы. Такие белые и пушистые, честные и цивилизованные граждане США.

Кому: Mad Ivan, #184

> Ведутся. Что самое интересное, ведутся они в России и русскими. Вне пределов России, такие разговоры (постольку, поскольку кому-то это вообще интересно) могут вестись среди последователей Арийских Наций или Стормфронта, да и те слишком заняты выяснением насущного вопроса надо ли вырезать первыми негров, или все-таки евреев, чтобы уделять этому особое внимание.

То есть мы сами все время все придумываем.
И интервенцию, в начале 20 века выдумали, и Великую Отечественную войну придумали, и всякие набеги, то цивилизованных эвропейцев, то диких азиатов нам приснились.
Видимо твой приятель Гуль так говорит?

> Да, конечно. Теперь бы еще и Кондолизу в этом убедить.

Забыл добавить, что Кандализа лично тебе рассказала, про то как Кургинян извратил ее речь.

Кому: Абдурахманыч, #185

> То есть ты узнал из гугля, о том что все кто с тобой спорил, ничего не нашли?

Да, именно так!!!

> Ход данной дискуссии наглядно показывает что больше всех вилять любишь именно ты.
> Вилять подтасовывать, передергивать и делать глобальные умозаключения на основе собственных мыслей.

Вот ведь как интересно. При этом, ты продолжаешь нести ту же самую ахинею, и все так же не сопровождаешь ее ни одним свидетельством в ее пользу. Но передергивают, конечно, другие.

> Отлично передернул, пять!!!
> Впрочем как всегда.

Это была точная копия твоей логики. То что ты не желаешь этого замечать, говорит только о твоем стиле дискуссии, и о том что собственно выяснение в ее ходе истины тебе на хрен не сдалось.

> Да может и известно, только не тебе.
> Правда для тебя это означает, если ты не знаешь, то и никто не знает.
> Такая логика.

Ну значит кому то известно? Кто-то эту речь слышал? В ответ все то же молчание.

> У меня для вас тоже ярлычок найдется.
> Но пока воздержусь.

Давай, не стесняйся.

> Ну все, как обычно пошел вилять.
> Говорили не те, не там, не тогда и вообще может и не говорили вовсе, да дай ссылку, а то не поверю!!!

Именно так. Верить всякой херне написанной или сознательно врущими или просто безграмотными людьми я не собираюсь. А ничего луче ты, как всегда, предложить не можешь.

А ведь если ты заявляешь что нечто существует, неплохо бы предоставить доказательства.

> Нимб над головой не жмет?!!

Привык уже.

> Как обычно идут глобальные выводы, основанные исключительно на собственных умозаключениях.

Основанные на тексте сказанного, английским по белому. Вытаскиванием глобальных выводов из собственных глюков у нас занимается сам СЕК.

> Однако же ты ее понимаешь так, как тебе хочется.

А надо понимать только так как хочется Кургиняну, я понял.

> Все правильно, только забыл добавить, для полной ясности, что твой кумир Америка.
> И те факты, что укрепляют твою веру они факты, а те что противоречат ей, они конспирология, выдумки и чушь.

То что ты пока что привел... даже и не конспирология, а просто плоды элементарного невежества. Я понимаю что знать о пуэрто-риканском сепаратизме, например, тебе совершенно не обязательно. Но зачем же тогда о нем глубокомысленно рассуждать то?

> А ты раскрой разницу? Чем отличаются бомбежки от бомбардировок?
> Чисто академический интерес.

Я тебе ссылку вон дал. Акт подкладывания бомбы.

> Но бомбите почему то все время вы. Такие белые и пушистые, честные и цивилизованные граждане США.

Я и говорю -- поможет в процессе демократизации.

> То есть мы сами все время все придумываем.
> И интервенцию, в начале 20 века выдумали, и Великую Отечественную войну придумали, и всякие набеги, то цивилизованных эвропейцев, то диких азиатов нам приснились.
> Видимо твой приятель Гуль так говорит?

Да, да. Мне тут один камрад уже рассказывал что Наполеон вообще с задницы то слез и в императоры пошел только ради того чтобы Россию завоевать. Так он ее ненавидел, аж бургундское в глотку не шло! Мания венличия вкупе с паранойей, они никого не красят.

> Забыл добавить, что Кандализа лично тебе рассказала, про то как Кургинян извратил ее речь.

Забыл сообщить, кто интерпретация Кургиняном речей Кондолизы заботит ее чуть меньше чем кита заботят блохи на собаке.

Кому: Mad Ivan, #184

Привет! Я на Алтай ездила, пришлось прервать беседу. :)

> > > Примерно помню, что СЕК говорил следующее: ведутся разговоры о том, какое количество населения целесообразно оставить в России.
> > Ты полагаешь, что такие разговоры не велись и не ведутся?
>
> Ведутся. Что самое интересное, ведутся они в России и русскими.

Совершенно верно, Иван. Ведутся именно русскими. Цитирую Кургиняна:

> И все кричат: "Боже мой! Что же это такое! Как же это, что так мало предметов бесплатных! Как же? К чему готовят наших детей?". Как к чему? К жизни рабов, в лучшем случае. Или ненужных людей. Потому что очень широко обсуждается и другое. Обсуждается фраза Тэтчер о том, что тут нужно, я уже не помню, 30 миллионов человек. "Нет, 40! Что Вы, 30 маловато. А может 50?" – "Нет, ну что вы, коллега! 50 – многовато".

http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=4&id=78

Кургинян говорит, что ЗДЕСЬ, на нашей земле, в элитной среде ведутся циничные разговоры о том, что часть населения страны - лишняя и потому подлежит уничтожению. В качестве примера Кургинян приводит обсуждение, обсасывание ЭЛИТОЙ некоей "речи Тэтчер", каковой (речи) он лично "не помнит".

Повторю: не Кургинян обсасывает "речь Тэтчер", а представители российской элиты. Обратись к ним, пожалуйста, за ссылкой на речь Тэтчер.

Кургинян в СВ-2 показывает отношение части российской элиты к своему народу. И показывает совершенно верно.

Тема его высказывания - не речь Тэтчер, а отношение элиты к народу. В качестве примера он приводит элитные обсуждения некоей "речи Тэтчер".

Кажется, три раза повторила. :)

Кому: Mad Ivan, #184

> Вот http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=&id=2284

Да. Ты привёл цитату из интервью Кургиняна:

> Теперь смотрите, что они делают. Кондолиза Райс приезжала в Египет и говорила: "Мы никогда больше не будем мешать тяжелой работе демократии из-за того, что у нас есть союзник на Ближнем Востоке под названием Израиль". Ну, кто это услышал? Это услышали "Братья-мусульмане". Что такое "тяжелая работа демократии"? В Узбекистане – это "Хизб ут-Тахрир", в Египте – это "Братья-мусульмане", в Палестине – это "ХАМАС". Понятно же, о чем идет речь. Демократия сама по себе ничего не значит. Вот если возникнет два племени: одно из них будет говорить, что нужно есть всех подряд, а другое, что только женщин. Это будут два племени людоедов, у них сформируется людоедский консенсус, возникнет двухпартийный парламент и СМИ, которые это обсуждают – это будет демократией или нет? С точки зрения институтов это будет демократия, но это будет людоедская демократия. Значит, вопрос в культуре, а не в институтах. Что первично? Ценности.

То, что Кургинян в двухчасовом устном интервью в прямом эфире не может точно привести цитату из речи Госсекретаря США - это, конечно, нехорошо и неправильно. :)

Давайте разбираться. Такая неточность в цитате возможна по нескольким причинам:

1. Интервьюера подвела память, и он цитирует оригинал не дословно, но близко к тексту, ориентируясь на смысл высказывания. Тогда смотрим на речи госпожи Райс и сравниваем:

«В течение 60 лет моя страна, Соединенные Штаты, преследовала в этом регионе, на Ближнем Востоке, цели стабильности, поступаясь при этом демократией, – и мы не достигли ни того, ни другого. Мы меняем курс. Мы поддерживаем демократические устремления всех народов. Настало время отбросить все оправдания, сдерживающие тяжелую работу демократии».

http://news.bbc.co.uk/2/hi/4109902.stm

http://www.scoop.co.nz/stories/WO0506/S00325.htm

> 18 июня 2005 года она посетила Израиль и Палестинскую автономию, где провела переговоры с Ариэлем Шароном и Махмудом Аб-басом.

> Прежде всего, Райс заявила, что США поддерживают израильскую программу размежевания с палестинцами, предусматривающую вывод всех израильских структур из сектора Газа и четырех поселений из северной части Западного берега реки Иордан. Данная программа была предложена премьер-министром Израиля Ариэлем Шароном и утверждена в феврале 2005 года. Райс подчеркнула, что программа одностороннего выхода из сектора Газа «улучшает ситуацию в регионе».

> На переговорах с Аббасом Райс сказала, что хотя США продолжают считать ХАМАС террористической организацией, однако «палестинские избиратели вольны голосовать за тех, за кого они считают нужным». Кроме того, Райс подчеркнула: «дома эвакуированных переселенцев должны быть разрушены» – на что, по ее словам, уже согласны обе стороны.

> 15 августа 2005 года началась эвакуация израильских поселений из сектора Газа. Эвакуации предшествовали крупные акции протеста в Иерусалиме у Стены Плача и в Тель-Авиве, где был собран стотысячный митинг. Протестующих израильтян в массовом порядке арестовывали.
> Вслед за эвакуацией израильских поселений из сектора Газа началась эвакуация нескольких израильских поселений на Западном берегу реки Иордан.
> Кроме того, в рамках плана размежевания с палестинцами была достигнута договоренность о том, что границу между сектором Газа и Египтом (так называемый Филадельфийский коридор – южную часть сектора Газа, соприкасающуюся с Синайским полуостровом и весьма «проницаемую» для контрабанды оружия, боеприпасов и наркотиков) будут охранять египетские полицейские. Армии обороны Израиля предстояло покинуть эту территорию.
>Как заявил бывший сотрудник израильской военной разведки Копель Шумах, «вывод войск из Филадельфийского коридора – это инициатива не столько Израиля, сколько США и непосредственно госсекретаря США Кондолизы Райс».

Я привела не только отрывки из речи госпожи Райс, но и некоторые факты, слегка (но не полностью) освещающие роль и инициативу Кондолизы Райс в развитии израильских событий.

http://eot.su/node/3343

Подчеркну, что перечисленное - далеко не полная картина. В книге "Политическое Цунами" очень подробно и в чёткой хронологической последовательности разбирается влияние США, и, в частности, госпожи Райс на события в Израиле и Египте (как известно, ХАМАС - это филиал организации "Братья-Мусульмане").

Теперь вопрос: насколько вероятен вариант 1: Кургинян цитирует госпожу Райс не дословно, но близко к тексту? Каждый может сделать вывод сам.

Рассмотрим вторую причину неточного цитирования:

2. Автор допускает неточность в цитате сознательно, намеренно, с тем, чтобы обеспечить поддержку своей версии событий. Например, в данном случае автор утрирует смысл политического высказывания Райс для того, чтобы этот самый смысл проступил как можно более ясно.

Такой вариант тоже возможен. Опять-таки мнение составлять Вам.

Меня лично в данной ситуации более всего волнует сам СМЫСЛ происходящего, смысл политических высказываний госпожи Райс. Увы, независимо от того, с какой точностью цитирует Кургинян эти высказывания, их смысл уже вполне прозрачен. В том числе и для Израиля.

Более того, мы будем вынуждены признать, что в этом интервью, в марте 2010 года (то есть почти 1,5 года назад) Кургинян оказался удручающе прав, несмотря на своё неточное цитирование. :(

> > Конечно, смысл речи госпожи Райс - действительно именно таков. :)
>
> Да, конечно. Теперь бы еще и Кондолизу в этом убедить.

Ага. И Обаму: http://ria.ru/world/20110520/377225283.html :)