С 1 января 2012 года туристам будет запрещен вход в кофе-шопы Голландии, в которых допускается потребление легких наркотиков. Сами кофе-шопы, а их в Нидерландах насчитывается порядка 650, превращаются в клубы. Членство в клубах будет доступно только для граждан Нидерландов или иностранцев, имеющих постоянный вид на жительство в стране.
Запрет на наркотуризм будет введен не одновременно на всей территории королевства. В трех южных провинциях, которые граничат с Германией и Бельгией, запретительная мера будет введена в действие 1 мая 2012 года. Окончательно Голландия станет территорией, свободной от наркотуристов, к 2013 году.
Введение запретов для иностранцев связано не с заботой об их нравственности, а с тем, что с некоторых пор голландская марихуана стала более сильнодействующей. Благодаря манипуляциям в процессе выращивания конопли, содержание в наркотике активного элемента тетрагидроканнабинола (ТГК) превышает 15%.
Таким образом, то, что легковерные иностранцы принимают по старинке за легкий наркотик, в действительности уже является достаточно тяжелым зельем.
Приличным людям остаётся только квартал красных фонарей.
> остается только удивляться тому, как при этом еще существует наркоторговля, торговля оружием, людьми , да и вообще существует преступность. ведь все "легальные" участники будут сообщать об этом!!!
Отнюдь, твои примеры они о другом и к вопросу проституции в Нидерландах имеют слабое отношение. Кроме того я ни где не писал что нелегальной проституции не существует вообще (как и коррумпированных полицейских). Просто не понятно почему при наличии свободных легальных услуг и контроля государства, гарантирующего безопасность обоим сторонам, утверждается, не зная конкретных реалий данной страны, что большая часть таких услуг должна быть не легальна. Притом эта "логика" применяется по умолчанию именно к проституции, а не к другой деятельности в сфере обслуживания.
> Так читал, что у них голландцы из страны уезжают со страшной силой как раз из-за таких вот фигушек. Сколько можно быть легальным накропритоном Европы
"Легальный наркопритон Европы" это максимум центр Амстердама (а на самом деле очень не большой район) в котором большинство голландцев не живет и туда не ездит т.к. делать там особо нечего. Что не отменяет того факта, что когда принимали решение о доступности травы в 70ых имели ввиду жителей Нидерландов, а не иностранцев. И тогда это не было проблемой т.к. международные путешествия были более дорогие и более контролируемые (до шенгена)
> Почему продажи наркотиков концентрируются в районе красных фонарей с огромным количеством камер наблюдения а не в тех местах где находятся кофешопы например?
Я уже ответил, причём - развёрнуто. Попытайся сам на свой вопрос ответить.
Кстати, камеры наблюдения там особой роли не играют, т.к. транзакции происходят не на улицах, а в туалетах распивочных, которых там великое множество.
> А ты что нибудь кроме этого матриала о проституции в Нидерландах знаешь? В том что я написал есть только одно мое предположение, и я его выделил, все остальное факты в которых легко убедиться.
Давай ты предоставишь эти самые факты, в которых, по твоему мнению, так легко убедиться. Тогда и будет что обсуждать. А так - пустословие.
> А что тебя удивляет? То что СМИ они прежде всего для пропаганды, а не для информации тебе не известно? Ты знаешь каково общее количество занимающихся проституцией в Нидерландах? Каков процент из них работают против своей воли? Тебе об этом в фильме рассказали? Или сделали ловкую нарезку из фактов создающую определенное ощущение?
Если у тебя есть конкретные доводы не верить информации в этом материале, предоставь их.
N.B. Ulises - цель такого приема является уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется,слабые позиции маскируются и весь спор приобретает бесконечный характер.
> Так вместо зубной пасты весь кокс вроде в кока-колу уходит?!
Камрад, экстракт коки (а не чистый кокаин) в кока-колу не добавляют с 1989-го года. В соответствии с актом по борьбе с наркотиками.
Вытяжку ореха кола, кстати, в соответствии с тем же актом - убрали в 1990-м. 2% алкоголя ("по желанию мусульманской общественности") - с 1997-го.
Резко снижено содержание сахара (заменен сахарином) и кофеина. Так что осталось только одно название.
> Просто не понятно почему при наличии свободных легальных услуг и контроля государства, гарантирующего безопасность обоим сторонам, утверждается, не зная конкретных реалий данной страны, что большая часть таких услуг должна быть не легальна.
ну, а если клиенту хочется мальчика, да помоложе, лет 10-12, или девочку 8-10? ну а может ему хочется ее избить до полусметри и попытать? а может ему енот нужен? легализуем и выбьем почву у сутенеров? :)
спрос рождает предложение. да и к тому же на рабах издержки значительно ниже, а прибыли, соответственно, выше. Ваше же предположение, как и мое, о размерах нелегального рынка проституции Голландии - всего лишь предположение, если есть конкретные цифры, буду рад ознакомится.
> Давай ты предоставишь эти самые факты, в которых, по твоему мнению, так легко убедиться.
Так я уже их предоставил, они касаются легального положения проституции в Нидерландах.
> Если у тебя есть конкретные доводы не верить информации в этом материале, предоставь их
Сначала ты приведи доводы, о том что из предоставленной информации следует что речь идет о крупном бизнесе, занимающем крупный сегмент рынка проституции в Нидерландах, а не о отдельных конкретных эпизодах.
Не надо из качественных примеров делать количественные выводы. То что случаи бывают разные это понятно, но вот что центральным объектом фильма о сексуальном рабстве выбраны Нидерланды, где любой гражданин совершенно законно может получить соответствующие услуги от совершенно законного персонала вызывает по меньшей мере удивление.
Твое объяснение это порочный круг: они там т.к. идут туда, а идут туда потому что они там
> Кстати, камеры наблюдения там особой роли не играют, т.к. транзакции происходят не на улицах, а в туалетах распивочных, которых там великое множество.
Ошибаешься распивочных как раз в этом районе считанные единицы, и дозы там прятать чревато для владельцев. А при наличии камер, создать условия невыносимые для работы пушеров вопрос 5 минут. Однако толкают именно там хотя в других местах туристов и укромных закутков не меньше а камер и полиции меньше.
Журналисты такие журналисты. Не ограничили, а наоборот, министр хотел для пробы ввести ограничения в 3 провинциях, но его попросили подождать до мая 2012, ибо не успели ввести эти карточки. А с 2013 он хочет сделать так по всей стране.
> Приятель употребляющий посещал недавно сей рассадник демократических ценностей. Говорит, что курят все и везде. Велосипедисты с косяками, бабульки, подростки, парочки влюблённых на скамейках в парке. Надо думать, что меры как-то помогут, но только барыгам.
Вранье. Курят студенты дома да еще так называемый класс "белый/черный мусор". Многих может удивить, но вот предъявленые на входе паспорта заносятся в базы данный, и вот сюрприз проверяются работадателями:) Большинство все равно покупает у цыган.
Главная причина, что наркотуристы это не туристы в общем понимании. Они не едут оставлять деньги в ресторанах, музеях или магазинах. Плюс едут отнюдь не мирные бургеры, а уголовники или причастные к ним, поэтому очень силен експорт криминала:). Не хватает на косячек, ограбь прохожего или укради что-нибудь. Поэтому и прикрывают лавочку.
> да и к тому же на рабах издержки значительно ниже, а прибыли, соответственно, выше
Уверены. При нелегальном бизнесе надо делиться с подельниками. Вы уверены что это будет меньше чем налоги при легальном
> Ваше же предположение, как и мое, о размерах нелегального рынка проституции Голландии - всего лишь предположение, если есть конкретные цифры, буду рад ознакомится.
Только отличие в том что сначала надо доказывать наличие, а не отсутствие.
А по поводу конкретных цифр, вопрос очень интересный. Как будем оценивать объем нелегального рынка? По количеству уголовных дел? Так их, на сколько я помню не очень много. Во всяком случае когда недавно вскрыли дело о привозе нелегальных работниц для этого бизнеса (речь шла о нескольких случаях вместе), это были серьезные заголовки в Нидерландской прессе, т.е. далеко не рутинное событие.
> Уверены. При нелегальном бизнесе надо делиться с подельниками. Вы уверены что это будет меньше чем налоги при легальном
ну точно!!! каждый день вижу наркобаронов на паперти! видно не хватает им на организацию легального бизнеса, тогда бы и зажили!!!
> А по поводу конкретных цифр, вопрос очень интересный. Как будем оценивать объем нелегального рынка? По количеству уголовных дел? Так их, на сколько я помню не очень много. Во всяком случае когда недавно вскрыли дело о привозе нелегальных работниц для этого бизнеса (речь шла о нескольких случаях вместе), это были серьезные заголовки в Нидерландской прессе, т.е. далеко не рутинное событие.
обычно оценивают по количеству денег оборачивающихся в данном "бизнесе", сколько крутится, сколько прибыли приносит и т.п. оценки бывают как прямые - по данным "черной" бухгалтерии перехваченной полицией, так и косвенные, полученные оперативным путем.
но как я вижу, Вы никакой информацией не владеете.
> Именно так. Потому что только идиот будет торговать товаром, где его никто не будет покупать.
Нет. Это не обясняет почему выбрано именно это место.
> Ну ты хоть посмотри на Google Maps, сколько там этих считанных единиц
Мне не надо смотреть на Google Maps, у меня есть возможность посмотреть в реале и не один раз.
> Во-вторых, про владельцев и вообще персонал заведений никто не говорил. Ты не в курсе, как оно там работает, но с апломбом меня поучаешь. Зачем?
Это ты пока не привел вообще ни одного аргумента почему все происходит именно там, кроме наблюдения что это там происходит. Я лишь указываю на нестыковки в твоих объяснениях. А без кооперации с владельцами и персоналом тех не больших питейных заведений которые расположены в районе красных фонарей особую продажу в них не развернуть.
> ну точно!!! каждый день вижу наркобаронов на паперти! видно не хватает им на организацию легального бизнеса, тогда бы и зажили
А при чем здесь это? Что у наркобаронов есть возможность торговать наркотиками легально? Мы же обсуждаем не вообще, а конкретную ситуацию легальная проституция vs нелегальная
> обычно оценивают по количеству денег оборачивающихся в данном "бизнесе"
Обычно эту информацию предоставляет тот кто утверждает о том что такой "бизнес" действительно занимает крупную нишу на рынке.
Еще раз, мне не надо доказывать отсутствие пока не доказано наличие.
А вот то что легальный рынок существует это факт, а значит те кто хотят вести свои дела легально могут это сделать.
> Сначала ты приведи доводы, о том что из предоставленной информации следует что речь идет о крупном бизнесе, занимающем крупный сегмент рынка проституции в Нидерландах, а не о отдельных конкретных эпизодах.
Раз тебе самому лень смотреть, то вот тебе информация. Борделей в Амстердаме три сотни, заявок на зарегистрированные случаи о человеческом трафике в 2009ом году было 909*, из них 50%* связаны с индустрией секса. Большинство по полу девушки, 20% так вообще не достигли совершеннолетия (15-17 лет). Все это и намного больше лежит вот тут: http://english.bnrm.nl/reports/eighth/
Прочитай и вернись сюда обратно и доказывать, что никакого бизнеса нету.
> Не надо из качественных примеров делать количественные выводы. То что случаи бывают разные это понятно, но вот что центральным объектом фильма о сексуальном рабстве выбраны Нидерланды, где любой гражданин совершенно законно может получить соответствующие услуги от совершенно законного персонала вызывает по меньшей мере удивление.
Да вот тебе количество наверху уже отписал. Читай.
Ты путаешь теплое с мягким. Одна часть это то, как эту "сделку" видит покупатель, совсем другая, что происходит со стороны проститутки. Свяжи цифры сверху с этой информацией и подумай, сколько денег забирает себе девушка в конце ночи, а сколько отдает сутенеру.
* в 2010ом году количество жертв трафика возросло до одной тысячи, 80% связаны с сексуальной эксплуатации. Эти цифры озвучил представитель Comensha, рапорт пока еще не выставили в сеть.
> Мне не надо смотреть на Google Maps, у меня есть возможность посмотреть в реале и не один раз.
Хотел тебе жизнь упростить. Не хочешь - не надо. Сходи туда ножками, посмотри. Запиши их названия и тут огласи. Так как их там считанные единицы, это должно быть нетрудно.
> Это ты пока не привел вообще ни одного аргумента почему все происходит именно там, кроме наблюдения что это там происходит.
Аргументы я приводил. Ты просто не в состоянии их понять. Тебе, видимо, кажется, что туристы пойдут покупать кокс в Алберт Хайн, где он будет продаваться прямо на кассах, вместе с батарейками и леденцами. Но в реальной жизни, почему-то, туристы за этим идут в красные фонари. Местные же вообще никуда не ходят, они звонят своему знакомому барыге, который им его на дом доставляет. Поэтому барыг, которые прямо на улице тебя дёргают за рукав, за пределами красных фонарей практически нет.
> А без кооперации с владельцами и персоналом тех не больших питейных заведений которые расположены в районе красных фонарей особую продажу в них не развернуть.
Повторяю - если ты не в курсе, что и как - спрашивай. Домыслы - не надо.
> А при чем здесь это? Что у наркобаронов есть возможность торговать наркотиками легально? Мы же обсуждаем не вообще, а конкретную ситуацию легальная проституция vs нелегальная
гражданин, а новость то о чем? как раз о легальной торговле. точнее ее ограничении для туристов.
но относительно проституции, держать рабов могут и вполне легальные заведения. для особых пожеланий клиентов. и насчет издержек "теневого" бизнеса - они с лихвой компенсируются как стоимостью услуг, так и объемом предоставляемых услуг.
> Хотел тебе жизнь упростить. Не хочешь - не надо. Сходи туда ножками, посмотри. Запиши их названия и тут огласи. Так как их там считанные единицы, это должно быть нетрудно.
Сечас шнурки поглажу только и побегу
> Аргументы я приводил. Ты просто не в состоянии их понять
Это ты видемо не в состоянии осознатьчто такое логический порочный круг
> Тебе, видимо, кажется, что туристы пойдут покупать кокс в Алберт Хайн, где он будет продаваться прямо на кассах, вместе с батарейками и леденцами
Нет это тебе видимо кажется что если их будут предлагать рядом с кофешопом то их от чего-то не будут покупать. Туристы идут покупать в красные фанари т.к. в основном только там и продают. Это причина а не следствие.
> Поэтому барыг, которые прямо на улице тебя дёргают за рукав, за пределами красных фонарей практически нет.
Нет не по этому. Туристу приехавшему в Амстердам обдолбаться совершенно все равно где ему предложат, чем раньше тем лучше однако пушеры от чего-то далеко от квартала красных фонарей не отходят.
> Прочитай и вернись сюда обратно и доказывать, что никакого бизнеса нету
Ты прочитай что я именно утверждал. Как данные приведенные тобой доказывают, то что в фильме альджазиры достаточно аргументов? Есть данные, отлично, давай посмотрим сравним с другими странами сделаем выводы. Только вот они не из фильма
> в 2010ом году количество жертв трафика возросло до одной тысячи, 80% связаны с сексуальной эксплуатации.
Это много? Мало? По сравнению с чем? Вон в приведенном тобой фильме говориться о 1.4 миллиона в год по миру.
Кроме того 909 это по всем Нидерландам, а не только по Амстердаму. И только половина из них связаны с индустрией секс какой это процент от всех задействованных в этой индустрии?
> Между могут, держат и держат в больших количествах есть разница и доказывать большие количества должен тот кто о них говорит.
я говорил о возможностях существования нелегальной проституции при наличии легальной, и также о большей рентабельности нелегального бизнеса по сравнению с легальным. а также о том, что ОПГ прекрасно существуют и в странах развитого капитализма, несмотря на "неподкупность" местных право охранителей. если Вам хочется верить, что тамошние "органы" всемогущи, можете верить и дальше. надеюсь не надо вспоминать про недавний случай изнасилования гражданки на ступенях парламента одной европейской державы?
и к тому же не надо недооценивать самих участников ОПГ, там далеко не идиоты.
> если Вам хочется верить, что тамошние "органы" всемогущи, можете верить и дальше
Я этого ни где не утверждал. Вопрос не в том есть или нет а в каких маштабах, где эти масштабы больше, а где меньше.
Чтобы делать далеко идущие выводы, надо давать сравнительные количественные данные.
> надеюсь не надо вспоминать про недавний случай изнасилования гражданки на ступенях парламента одной европейской державы?
Может я чего-то упустил, но последний раз когда я об этом слышал речь шла о половом акте между пьяной гражданкой и несовершеннолетним, а выводы о изнасиловании не были ни чем подтверждены.
Т.е. своё высказывание ты не смог обосновать ни предложенным мною лёгким способом, ни своим трудным. Молодец.
> Нет это тебе видимо кажется что если их будут предлагать рядом с кофешопом то их от чего-то не будут покупать.
Кстати, да. Мало кто купит.
> Туристу приехавшему в Амстердам обдолбаться совершенно все равно где ему предложат, чем раньше тем лучше однако пушеры от чего-то далеко от квартала красных фонарей не отходят.
Так почему же они не отходят?
И кстати, турист в Амстердам в массе не едет с целью употребления нелегальных веществ. Это он и дома может сделать.
> Ты прочитай что я именно утверждал. Как данные приведенные тобой доказывают, то что в фильме альджазиры достаточно аргументов? Есть данные, отлично, давай посмотрим сравним с другими странами сделаем выводы. Только вот они не из фильма
Я знаю что ты утверждаешь - то что в Нидерландах все офигенно, проституция легальна, проститутки-девушки по гланды счастливы и вообще все по закону.
Однако, есть мнение что далеко не все так радужно как тебе кажется. Пример этому - больше тысячи жертв работорговли только за 2009 и 2010 год в Нидерландах. Это из того что удалось раскопать. Теперь прикинь сколько не достучались до организаций, которые собирают эту информацию. Получается очень радужно!!
> Это много? Мало? По сравнению с чем? Вон в приведенном тобой фильме говориться о 1.4 миллиона в год по миру.
Ну и? C чем ты хочешь сравнивать, если тебе приводят конкретные цифры, для которых сравнение и не нужно? Сами по себе данные по Нидерландам приведенные мною выше никаких подозрении о существовании теневой части этого бизнеса, которая исчисляется отнюдь не единичными случаями?
> Кроме того 909 это по всем Нидерландам, а не только по Амстердаму. И только половина из них связаны с индустрией секс какой это процент от всех задействованных в этой индустрии?
А как ты думаешь, девушек в деревню батрачить послали? Процента всех участников индустрии нету - об этом говорит и сам полицейский в фильме. Но известна по крайней мере часть жертв работорговли и эта цифра не нуждается в сравнении.
В целом, ты хоть какие-то данные, информацию в свою пользу привести можешь? Или так и будешь писать от себя?
> Может я чего-то упустил, но последний раз когда я об этом слышал речь шла о половом акте между пьяной гражданкой и несовершеннолетним, а выводы о изнасиловании не были ни чем подтверждены.
ну хоть "реакция" "органов" не изменилась? :))) или новые "обстоятельства" открывают нам прекрасную историю "любви" непонятую обществом? :)
> Я знаю что ты утверждаешь - то что в Нидерландах все офигенно, проституция легальна, проститутки-девушки по гланды счастливы и вообще все по закону.
Я говорил о том что фильм не является достаточным доказательством больших масштабов работорговли по сравнению с другими странами. Более того в свете легальности проституции заявления о Амстердаме как одном из центров мировой работорговли секс сектора без реальных количественных доказательств звучат на мой взгляд не убедительно.
> Ну и? C чем ты хочешь сравнивать, если тебе приводят конкретные цифры, для которых сравнение и не нужно?
А как без сравнения говорить о масштабах. Вот 1.4 миллиона с одной стороны и меньше тысячи с другой
> Но известна по крайней мере часть жертв работорговли и эта цифра не нуждается в сравнении.
Числа вне контекста ничего не значат. Если всего проституток пару тысяч то речь идет о огромном проценте, если же их несколько десятков тысяч (вроде между 20 и 30 тыс) то процент не велик. Это в свою очередь надо сравнивать с другими странами как по абсолютным числам так и по относительным. И только потом делать выводы о масштабе происходящего в Нидерландах.
> В целом, ты хоть какие-то данные, информацию в свою пользу привести можешь?
Извини, но пока ни каких доказательств того что работорговля в этой сфере занимает нишу в этой индустрии в Нидерландах ты не предоставил.
Тут моя польза только в том чтобы узнать что-то новое. Будут данные меня не надо будет долго убеждать.
> или новые "обстоятельства" открывают нам прекрасную историю "любви" непонятую обществом? :)
Какие новые обстоятельства? Было сообщено о половом акте на ступеньках парламента, а по любви там или просто по пьяни я не в курсе. А вот о том что было заведено уголовное дело об изнасиловании я не слышал (может пропустил) хотя в скандинавских странах для заведения такого дела и признания мужчины виновным, на сколько я слышал, много не надо
Духан из входной двери этих кафешопов может сбить с ног :)
А проститутки в Амстердаме страшные. Унылый блядский город этот Амстердам. У меня такое впечатление.
> Какие новые обстоятельства? Было сообщено о половом акте на ступеньках парламента, а по любви там или просто по пьяни я не в курсе. А вот о том что было заведено уголовное дело об изнасиловании я не слышал (может пропустил) хотя в скандинавских странах для заведения такого дела и признания мужчины виновным, на сколько я слышал, много не надо
мда... я так понял, что все о чем Вы не знаете или не слышали, того не существует. рад за Вас.
http://blogs.korrespondent.net/users/print/uaphoenix/a41422 как Вы сможете прочитать в оригинале, там речь идет все же об изнасиловании. ну и кстати, основной момент прочитайте, о том как доблестная охрана наблюдала за "действом", но не вмешивалась.
> мда... я так понял, что все о чем Вы не знаете или не слышали, того не существует. рад за Вас.
Вы меня не поняли. Я говорю о том что надо разделять факты и их интерпретацию. В приведенной вами статье изложены следующие факты, был половой акт зафиксированный камерами, полиция одного из участников арестовала и видео получила, обращений в полицию не было, участник отпущен. Понятно что журналист называет это изнасилованием, так информация попадает в передовицы новостей. Только вот это не факт а интерпретация. Хотите использовать ее как аргумент докажите что она соответствует действительности.
> чем же не аналогичен? не существует легальной торговли наркотиками наряду с нелегальной?
Если вы о конопле в Нидерландах то действительно я вас не понял. У вас есть данные о легальном и не легальном обороте конопли в Нидерландах? А то разговор беспредметен
> Понятно что журналист называет это изнасилованием, так информация попадает в передовицы новостей. Только вот это не факт а интерпретация. Хотите использовать ее как аргумент докажите что она соответствует действительности.
когда тебя в бессознательном состоянии и без твоего согласия трахают, обычно это называется изнасилованием. на Вашей планете видимо нет. в данном случае гражданина отпустили так как никто не заявил об изнасиловании, что впрочем не так уж удивительно, ибо по статистике только треть изнасилованных заявляет о преступлении.
но я обратил внимание не на факт изнасилования, все таки его заметили, а на реакцию охраны парламента, которые просто продолжили смотреть и не попытались даже помешать. это к вопросу о том, что достаточно только сообщить о преступлении в европейской стране и его тут же пресекут. как видим не пресекли.
> Если вы о конопле в Нидерландах то действительно я вас не понял. У вас есть данные о легальном и не легальном обороте конопли в Нидерландах? А то разговор беспредметен
"В официальном бюллетене, одобренном Кабинетом Министров Нидерландов, министр Юстиции Б.Кортхалс призвал к применению жестких мер в отношении незаконного оборота и культивации марихуаны.
Недавно голландская газета “Het Financieele Dagblad” опубликовала информацию о том, что за последние 3 года продажа незаконных торговых точек в небольших городах выросла на 162 процента.
По сведениям Министерства Юстиции, более 1450 торговых точек осуществляют незаконную продажу так называемых “мягких наркотиков.” "
> когда тебя в бессознательном состоянии и без твоего согласия трахают, обычно это называется изнасилованием. на Вашей планете видимо нет
На моей планете такие факты требуют подтверждения помимо статьи в СМИ заинтересованных в раздувании любой новости. Вы там свечку держали или хотя бы видео видели чтобы утверждать что женщина была не просто пьяная а бессознания и своего согласия не давала?
> По сведениям Министерства Юстиции, более 1450 торговых точек осуществляют незаконную продажу так называемых “мягких наркотиков
На всю страну, это много или мало? Больше чем в странах где продажа конопли вообще запрещена или меньше? Числа в не контекста мне ни о чем не говорят
> Когда идёшь по этим самым фонарям, то тебе практически непрерывно предлагают любые наркотики
Никто настоящие вещества там не продает. У местных давно свои каналы, а туристам проще впарить сахар с анальгином - никакой турист жаловаться не пойдет, это раз, а второе - если полиция схватит, то он же сахар продает, а не кокс.
Это не так. Там есть несколько райончиков, вот самые нормальные - возле Oude Kerk, причем именно вечером в пятницу-субботу, часиков в 10, когда самая движуха. Днем действительно стоит второй сорт.
> Я только не понял: а своим, стало быть, можно? свои пущай дурь курят?
Свои практически не курят, кроме полных торчков. Голландцы курят по праздникам, студенты - почаще. К определенному возрасту курят очень редко. Это как наши студенты - в универах бухают все, потом вырастают, женятся, детей заводят - и бухают только по праздникам. Понятно, и там, и там есть лица, не знающие меры. Но таких мало.
> Вы там свечку держали или хотя бы видео видели чтобы утверждать что женщина была не просто пьяная а бессознания и своего согласия не давала?
я так понимаю, к действиям охраны претензий нет. :) ну хоть тут определились.
а Вы я так понимаю имеете факты того, что она была пьяна и добровольно вступила в интимную связь на глазах у прохожих в общественном месте. любит девушка экстрим!!!
> На всю страну, это много или мало? Больше чем в странах где продажа конопли вообще запрещена или меньше? Числа в не контекста мне ни о чем не говорят
точно, а сколько это на квадратный километр?! Вам похоже никакие числа ни о чем не говорят, портят уже готовую картину. Вы спросили про наличие нелегального оборота конопли, я привел выдержку. теперь Вы недовольны количеством точек.
> С другой стороны сутенерство запрещено и преследуется по закону. В таких условиях нелегальная проституция тем более с использованием принуждения вряд ли (на мой взгляд) может достигать серьезных размеров т.к. о [ней будут сообщать прежде всего легальные участники процесса из чисто меркантильных интересов].
> я так понимаю, к действиям охраны претензий нет. :) ну хоть тут определились.
> а Вы я так понимаю имеете факты того, что она была пьяна и добровольно вступила в интимную связь на глазах у прохожих в общественном месте. любит девушка экстрим!!!
А подросток ? Он ведь тоже вступил добровольно в интимную связь на глазах у прохожих в общественном месте. В чем отличие? В том что он был трезвый? Или в том что он мужчина? Это автоматически делает данную связь изнасилованием?
Прежде чем оценивать действия кого либо надо определиться с фактами. А вы выдаете желаемое за действительное т.к. в газете так написано.
> Вам похоже никакие числа ни о чем не говорят, портят уже готовую картину.
Это вы пытаетесь создать картину заменяя факты домыслами.
> Вы спросили про наличие нелегального оборота конопли, я привел выдержку.
Я спросил не просто так, а в контексте разговора о легальной/нелегальной торговли и как наличие одного влияет на другое. И как тут нам помогает число 1450?
Мое. И где там "достаточно только сообщить о преступлении в европейской стране и его тут же пресекут". Вы путаете необходимые условия с достаточными. Сообщение о преступлениях является одним из необходимых условий для эффективной борьбы с ними, но достаточным нет.
Т.е. с самого начала разговора мы с вами ведем речь о разных вещах. На мой взгляд эта была бессмысленная трата времени.
> Извини, но пока ни каких доказательств того что работорговля в этой сфере занимает нишу в этой индустрии в Нидерландах >ты не предоставил.
Да ты их в упор видеть не желаешь. А если и видишь, то сравниваешь с другими странами. Но это не то что ты писал в первом посте. Разговор конкретно о Нидерландах, причем тут другие страны?
> Тут моя польза только в том чтобы узнать что-то новое. Будут данные меня не надо будет долго убеждать.
Вот ты ответь на простой вопрос: в Нидерландах зарегистрированы конкретные случаи работорговли, в количестве больше 1000 за два года. Это только по официальным данным. Так вот, зная эту цифру, ты все еще с уверенностью утверждаешь, что Нидерланская система легализации проституции работает и проблемы нету? Да или нет?
Именно это ты утверждал в своем первом посте. Сравнения с другими странами, это ты уже потом дописал.
> абсолютно с Вами согласен. как и Ваши пассажи - бессмысленное сотрясение клавиатуры.
Клавиатуру обессмыслено сотрясаете именно вы т.к. не путаете необходимые условия с достаточными и считаете что предположение о наличии равносильно предположению об отсутствии
> Да ты их в упор видеть не желаешь. А если и видишь, то сравниваешь с другими странами. Но это не то что ты писал в первом посте. Разговор конкретно о Нидерландах, причем тут другие страны.
Разговор был конкретно о фильме в котором бездоказательно Нидерланды представлены мировым центром работорговли.
> В таких условиях нелегальная проституция тем более с использованием принуждения вряд ли (на мой взгляд) может достигать серьезных размеров.
Если ты считаешь что меньше тысячи случаев на более чем 20 тыс. проституток в год это серьезные размеры которым надо посвящать отдельный фильм иностранного ТВ то тут спорить не буду т.к. у каждого свое понимание что такое серьезные размеры.
Я же читаю что о серьезных размерах можно говорить только в сравнении с общим количеством или с другими случаями, а лучше и с тем и с другим. Данные вне контекста бессмысленны, это прописная истина.
Когда данные выдаются односторонне, а после этого делаются оценочные обобщения это извини манипуляции сознанием. Именно таким образом людей сначала оболванивают, а потом используют в своих целях, например на митинге "за честные выборы". Ведь была серьезная фальсификация вон доказательств полон рунет, найдены и запротоколированы тысячи подтасовок. :)
> Разговор был конкретно о фильме в котором бездоказательно Нидерланды представлены мировым центром работорговли.
Прежде чем утверждать это, может ты все таки посмотришь материал внимательно?Ты эти доказательства в упор видеть не желаешь. В фильме не говорят, что Нидерланды - это центр. В фильме рассматривают Нидерланды как одно из мест в мире, где есть спрос и предложение на работорговлю.И таки нет, не сравнивают ситуацию в Нидерландах с другими странами. Не та задача и не те размеры материала.
> Не это. Вот цитата
а как же вот это? " В Нидерландах проституция легальное занятие. Проститутки платят налоги, проходят санитарно гигиенические проверки, имеют медицинское страхование и собственный профсоюз. Более того несколько лет назад одна стриптизреша отсудила у государства налоги заплаченные ссуды потраченной ей на операцию по увеличению груди т.к. деньги были вложены в собственное дело и поэтому не являются доходом. С другой стороны сутенерство запрещено и преследуется по закону".
Ты пишешь, что законы по регилированию проституции конкретно в Нидерландах работают и что работорговля не достигает и не может достигать каких либо серьезных размеров в этой стране, так как опять таки - налажена законная, эффективная система проституции. Ты определись, рассматриваешь ли ты только Нидерланды или Нидерланды в контексте других стран? По твоему первому посту - вроде как только Нидерланды. Дальше - уже в контексте. Это две разные вещи.
А что утверждают авторы ролика, помойму ты даже и не удостоился понять, а лишь прогнал по своим, общим мнениям, в том числе о СМИ.
> Я же читаю что о серьезных размерах можно говорить только в сравнении с общим количеством или с другими случаями, а лучше и с тем и с другим. Данные вне контекста бессмысленны, это прописная истина.
Это уже совсем другая тема. Мы говорим про конкретную страну - Нидерланды. Какая ситуация в других странах и как Нидерланды выглядит на общем фоне - совсем другой разговор.
> В фильме не говорят, что Нидерланды - это центр. В фильме рассматривают Нидерланды как одно из мест в мире, где есть спрос и предложение на работорговлю.
Именно это я и имел ввиду когда написал о манипуляции сознанием. Если Нидерланды не один из центров то для чего на нем концентрироваться? Фильм же типа не о Нидерландах, а о сексуальном рабстве.
> Не та задача и не те размеры материала
А в чем задача фильма озаглавленного Sex slaves, и начинающегося словами: There are an estimated 1.4 million sex slaves in the world today? Рассказать о месте где меньше тысячи зарегистрированных правонарушений?
> Ты пишешь, что законы по регилированию проституции конкретно в Нидерландах работают и что работорговля не достигает и не может достигать каких либо серьезных размеров в этой стране, так как опять таки - налажена законная, эффективная система проституции.
Я изложил факты про то какие законы существуют в Нидерландах, на основе которых сделал только одно предположение о размерах принуждения. Которое статистикой правонарушений скорее подтверждается. И сделал я это в ответ на рекомендованный тобой фильм т.к. он типичный продукт ТВ пропаганды.
Но еще раз повторюсь
> Если ты считаешь что меньше тысячи случаев на более чем 20 тыс. проституток в год это серьезные размеры которым надо посвящать отдельный фильм иностранного ТВ то тут спорить не буду т.к. у каждого свое понимание что такое серьезные размеры.
> Это уже совсем другая тема. Мы говорим про конкретную страну - Нидерланды. Какая ситуация в других странах и как Нидерланды выглядит на общем фоне - совсем другой разговор.
Нет это именно та тема т.к. серьезность/не серьезность это оценочные понятия, а значит существуют только в контексте.
> Никто настоящие вещества там не продает. У местных давно свои каналы, а туристам проще впарить сахар с анальгином - никакой турист жаловаться не пойдет, это раз, а второе - если полиция схватит, то он же сахар продает, а не кокс.
Новости
VIP
