Вроде все слышали про лозунг большевиков «Вся Власть — Советам». И вроде все представляют, что такое — Совет. Ну я так думал.
Ан нет, оказалось не так. Многие мудрые люди рассуждают об иностранных агентах, мерзких жидах, уничтожении цвета нации — но не могут сказать, как в октябре 1917 года закончилась буржуазная республика и возникла советская. Нет, конечно есть объективные факторы, типа падения в самый низ авторитета Временного правительства и недовольства народа войной. Так и сейчас авторитет власти невелик, а при Ельцине вообще просто валялся на земле.
Конспирология понять вопрос смены власти не поможет. А вот понимание сути Советов — поможет.
Так что же такое — Советское государство? Что значит: Всю Власть — Советам?
> Или разрешить частную собственность на средства производства, в каком то объеме, но обложить все высокими налогами, которые будут перераспределяться на уровне государства. собственно, второй путь, это "делиться надо"!
Нет. Демократии не существует. Чтобы общество развивалось и процветало должна выделиться кучка, как ты выразился "особо умных", желательно с идеей развития в голове, сколотить свой управленческий костяк и все решать.
Народ тут играет роль организуемых масс, но никак не роль организатора всего процесса.
Если ты про народовластие, почитай Зиновьева "Исповедь отщепенца". Там он описывает примерно как функционировало народовластие при Сталине, ну откуда такой чудовищный энтузиазм масс. И почему оно после Сталина исчезло. При том что ни Советы, ни депутаты трудящихся никуда не делись.
> Ну так и пиши, я тебе накидаю, сравнишь с требованиями времен Перестройки, подумаешь почему процесс назвали Перестройкой-2. Сок мозга пидарасов к чему ты здесь постишь? Если последний аргумент, то не нужен.
Я достаточно старенький, чтобы помнить аргументы перестройщиков про молчаливое большинство. По сути, то же самое, что ты постулируешь: народ глуп и не ничего не понимает.
> Толковые ребята сколотили банду и взяли власть в племени.
А еще этот процесс никогда не прекращается.
> На самом деле демократии не существует.
На самом деле в СССР была реализована самая настоящая демократия.
> Чтобы общество развивалось и процветало должна выделиться кучка, как ты выразился "особо умных", желательно с идеей развития в голове, сколотить свой управленческий костяк и все решать.
Самое главное надёжно закрыть вход в элитное сословие для всякого низкородного быдла. Сразу благодать настанет.
Про "ничего" мне рассусоливать не хотелось бы, но вот конкретно те законы и закономерности, о которых мы беседуем, он не выдумал, а открыл. Разница имеется, не правда ли?
> Там было написано и фон и движущая сила.
"Там" - это в #89? Да, было написано. Этим аргументом, что "там было написано", ты какой тезис обосновываешь?
> Это важно.
Важно, поэтому я и счёл необходимым на сей счёт высказаться.
> Власть их была сугубо номинальной, ограничиваясь в основном хозяйственными вопросами на местах. Все важные вопросы внутренней и внешней политики, решались по партийной линии.
Верховный Совет — высший орган государственной власти в СССР.
Конечно, высший орган государственной власти был сугубо номинальным.
> По сути партия была зиновьевским "сверхобществом" которое руководило обществом и всеми его структурами.
В количестве двадцати миллионов человек.
> Как только на места (в советы) спустили релаьную власть, там повылазили националисты, в том числе на всю башку отмороженные нацюки типа Гамсахурдии.
Спустили власть — это каким таким образом?
> Как только партию лишили руководящих функция страна была обречена.
Это херня, что c 1985 отделом пропаганды ЦК КПСС стал явный предатель Яковлев. Это херня, что к 1989 году партийная пресса, в частности журнал «Коммунист» под управлением Е. Гайдара или журнал «Огонек» в течение на протяжении ряда срали гражданам в мозг миллионными тиражами.
> > Или разрешить частную собственность на средства производства, в каком то объеме, но обложить все высокими налогами, которые будут перераспределяться на уровне государства. собственно, второй путь, это "делиться надо"!
>
> Захотят ли делится? Судя по всему-нет.
Так ведь делятся же. Понятно, не по собственной воле, но делятся. Вопрос в количестве, конечно же.
> > Самый яркий пример, это конечно "шведский социализм", но на самом деле это часть "скандинавского социализма".
>
> Кончатся ресурсы и кончится "шведский социализм".
А у нас вот ресурсы не кончились, а социализма уже и нет.
> Ты вообщехв курсе кто мухомору противостоял и сколько он боролся?
Мухомор дрался как лев, но вся его военная организация держалась на личной гвардии, несколько десятков тысяч человек. При том, что военные резервы Ливии составляют около 500 тыс. И денег у Ливии было море, чтобы в случае подобной агрессии поставить их под ружье. Но все держалось на местных советах, деньги все уходили через местные бюджеты на безделье ливийского народа. Каддафи потом разбрасывал оружие народу, идите мол воюйте. Это вообще как?
Так вот, это имело двойной эффект, с одной стороны у восставших на Востоке толком не было оружия и они дрались как попало, невнятно, неорганизованно. Это давало тактический успех Каддафи, он смог контролировать ситуацию несколько месяцев. С другой стороны, как только был высажен организованный и хорошо вооруженный, но относительно небольшой французский и британский десант Каддафи сразу же потерял столицу и вынужден был бежать в пустыню. Это был уже стратегический проигрыш.
Вот и смотри, с одной стороны советы, джамахирия. Это и есть народная власть, мечта народа, если хочешь, ничего не делать, не работать и чтоб все было, пусть другие работают (в примере с Ливией нигерийцы). Ведь об этом мечтает простой люд, так ведь? А с другой стороны народ не организован и теперь его режут. Советы не решили вопрос защиты ливийского народа.
> а что, Маркс действительно ничего не выдумал?
>
> Про "ничего" мне рассусоливать не хотелось бы, но вот конкретно те законы и закономерности, о которых мы беседуем, он не выдумал, а открыл. Разница имеется, не правда ли?
Если бороться за термины, наверное разница есть. А если приложить это все к современности, то как?
> > Там было написано и фон и движущая сила.
>
> "Там" - это в #89? Да, было написано. Этим аргументом, что "там было написано", ты какой тезис обосновываешь?
>
Ничего не поменялось. Имеются классовые противоречия (фон), классовые противоречия ведут к борьбе (сила), победит пролетариат, который похоронит буржуазию, "все" будет обобществлено.
> Чтобы общество развивалось и процветало должна выделиться кучка, как ты выразился "особо умных", желательно с идеей развития в голове, сколотить свой управленческий костяк и все решать.
>
> Народ тут играет роль организуемых масс, но никак не роль организатора всего процесса.
Другими словами, но именно то, что я понял ранее из твоих слов. Вопросов нет.
> Понятно, не по собственной воле, но делятся.
>
> И кто их заставляет делится?
Они там борятся, друг с другом.
> > А у нас вот ресурсы не кончились, а социализма уже и нет.
>
> У нас экономисты очень умные, вот и результат. Начитались Фэнтази, всяких Рэнд, и Хайеков, и пытаются эти сказки воплотить.
Наши экономисты, отродясь ничего такого не читали. :) Остановились на Адаме Смите.
> Самое главное надёжно закрыть вход в элитное сословие для всякого низкородного быдла. Сразу благодать настанет.
Там нет ни слова про закрытие элитного сословия. Важно другое, кого в данном обществе считают элитой. В СССР элитой были рабочие. Вот рабочий Хрущев и долез до генсека. Сегодня эффективные собственники, вот Прохоров и лезет в президенты. Никаких проблем с элитами, это не сословия. Не важно через кого лезть, важно кто лезет. А тут уже как повезет.
> в течение на протяжении ряда срали гражданам в мозг миллионными тиражами.
Срать в мозг это одно, уничтожать страну это немножко другое. Хрущев тоже в мозги клал не слабо, в том числе и через отделы партийной пропаганды. Вот только он не уничтожал партийное управление.
> Если бороться за термины, наверное разница есть.
Использование единой терминологии - основа понимания.
> А если приложить это все к современности, то как?
Я не смогу в комментах раскрыть основы мироздания. Ты не мог бы задать более конкретный вопрос?
> Имеются классовые противоречия (фон), классовые противоречия ведут к борьбе (сила), победит пролетариат, который похоронит буржуазию, "все" будет обобществлено.
Не так. Диалектические противоречия между базисом и надстройкой, изначально присущие способу производства, по мере развития в нём производительных сил усиливаются и становятся антагонистическими. Тогда становится возможным вести речь о смене способа производства. В частности, рассматриваемое противоречие между общественным характером производства при капитализме и частным характером распределения и потребления произведённого продукта присуще капитализму изначально. Но на заре капитализма оно антагонистическим не является, поскольку производство мелкотоварное, владелец средств производства и сам трудится вместе с наёмными рабочими, прибавочная стоимость направляется в основном на расширение и укрупнение производства, а не на личное потребление. По мере развития производительных сил при капитализме происходит укрупнение производства аж до целых отраслей и межотраслевых монополий - вот оно, обобществление производства (тут не надо путать, не собственность на средства производства переходит к обществу, а производство становится общественным процессом, так это было у классиков). В то же время происходит отчуждение производства от собственника средств производства - капитализм загнивает, становится паразитическим. С этого момента упомянутое противоречие входит в свою антагонистическую фазу, начинает сдерживать развитие производительных сил. Последнее требует, по Марксу, смены способа производства.
Таким образом, обобществление производства предшествует похоронам буржуазии пролетариатом, а не следует за ними, как у тебя.
> Срать в мозг это одно, уничтожать страну это немножко другое. Хрущев тоже в мозги клал не слабо, в том числе и через отделы партийной пропаганды. Вот только он не уничтожал партийное управление.
Ты в #86 рассказывал, со ссылкой на историка Жукова, что уничтожить партийное управление пытался Сталин. Это что же, генералиссимус - дедушка Перестройки? :-D
Власть народа это что по-твоему? Ты же этим был оскорблен.
> Другими словами, но именно то, что я понял ранее из твоих слов.
Не шустри. Ты про "тупое животное" начал впаривать. Народ организуют да, но сам он организоваться сколь либо эффективно не в состоянии. При чем тут "тупое животное"? Дивизию Наполеонов организует Наполеон.
> что уничтожить партийное управление пытался Сталин.
Ты же невнимательно читал. Отстранить от власти и оставить в качестве идеологов народа. Это в корне разное. Горбачев идиот, уничтожал все сразу. Оставил народ и без управления и без идеологии. Второе это просто преступление.
> Это что же, генералиссимус - дедушка Перестройки?
Непонятно о чем ты. И Сталин и Горбачев проводили реформы политического управления. Ты по слову реформы управления их сравниваешь? Горбачев внук Хрущева, только пошел дальше.
> Это и есть народная власть, мечта народа, если хочешь, ничего не делать, не работать и чтоб все было, пусть другие работают (в примере с Ливией нигерийцы). Ведь об этом мечтает простой люд, так ведь?
Экий ты знаток народной души!
На вот, ознакомься, что дедушка Ленин писал про демократию:
> Власть народа это что по-твоему? Ты же этим был оскорблен.
Вот всего-то просишь ответить на вопрос. Нет, надо влезть мне в голову телепатическими щупальцами, узнать, что я был оскорблен, определить, чем именно, и рассказать мне о суровой, но неизбежной правде жизни. Изящная пикировка, прищур из-под пенсне, дискуссия удалась. Одно непонятно: нахуя?
> Не шустри. Ты про "тупое животное" начал впаривать.
Бодро вещаешь, внушает.
> Народ организуют да, но сам он организоваться сколь либо эффективно не в состоянии. При чем тут "тупое животное"? Дивизию Наполеонов организует Наполеон.
> Да, конечно. Всей силой партийной печати срать в голову населению — это ведь не подготавливать уничтожение страны.
Хрущев занимался десталинизацией страны. Значит ли это, что он пытался ее уничтожить?
У идеологической обработки масс могут быть самые разные причины, в том числе и геополитические, но они ни разу не единственные.
Что касается Горбачева, то он хотел влезть в Европу. Для этого нужно было уничтожить КПСС и советскую идеологию. Не против был приобщиться к общечеловеческим ценностям также и Ельцин. Но уже с уровня отдельной республики СССР.
> Да, камрад, если мы будем продолжать беседу, ты не будешь против, если мы не станем разделять написанное Марксом и его последователями?
Мне кажется, это все равно. Просто нужно иметь ввиду, что социалисты разной раскраски, не все конечно, но тем не менее, ссылаются на марксизм как на одну из их основ. Именно на марксизм, не на ленинизм, например, или маоизм и т.д. При этом, должно быть понятно, что Маркс не придумывал социализма, в отличии от коммунизма.
> > Если бороться за термины, наверное разница есть.
>
> Использование единой терминологии - основа понимания.
Беда в том, что если использовать терминологию марксизма, то ничего кроме марксизма не получится. :) Ну это как про тульский велосипедный завод, как не собирай детали от их велосипедов, все время получается автомат Калашникова.
> > А если приложить это все к современности, то как?
>
> Я не смогу в комментах раскрыть основы мироздания. Ты не мог бы задать более конкретный вопрос?
Где обещанная более 150 лет назад могила буржуазии? и куда подевался рабочий класс, как авангард и т.д.? Например.
Хорошо бы ещё пройтись по каноническим текстам, с карандашом в руках, там где идут рассуждения об истории, и попытаться взглянуть на это с точки зрения современных представлений. И т.д. Там вопросов, на мой взгляд, очень много.
> > Имеются классовые противоречия (фон), классовые противоречия ведут к борьбе (сила), победит пролетариат, который похоронит буржуазию, "все" будет обобществлено.
>
> Не так....
Непородисто!
«Как начальника цеха не рабочие цеха выбирают, они просто не в состоянии понять, кто такой начальник цеха. Так же и с командиром государства».
> Простейшим выражением такой мечты народа является колхоз
Чисто для справки, в коллективизацию народ порезал 18 млн. голов крупного рогатого скота, 11 млн. свиней, 40 млн. овец и коз, 11 млн. лошадей. Это все до голода 1932-33 годов.
> Чисто для справки, в коллективизацию народ порезал 18 млн. голов крупного рогатого скота, 11 млн. свиней, 40 млн. овец и коз, 11 млн. лошадей. Это все до голода 1932-33 годов.
Чисто для справки, в газете «Правда» от 2 марта 1930 года была опубликована статья «Головокружение от успехов. К вопросам колхозного движения». Там достаточно подробно освещен вопрос.
> Как командира дивизии не солдаты выбирают, они просто не в состоянии понять, кто такой командир дивизии. Так же и с командиром государства.
— Беда, — продолжал Швейк, — когда человек вдруг примется философствовать, — это всегда пахнет белой горячкой. Несколько лет тому назад к нам из Семьдесят пятого полка перевели майора Блюгера. Тот, бывало, раз в месяц соберёт нас, выстроит в каре и начнёт вместе с нами философствовать: «Что такое офицерское звание?» Он ничего, кроме сливянки, не пил. «Каждый офицер, солдаты, — разъяснял он нам на казарменном дворе, — сам по себе является совершеннейшим существом, которое наделено умом в сто раз большим, чем вы все вместе взятые. Вы не можете представить себе ничего более совершенного, чем офицер, даже если будете размышлять над этим всю жизнь. Каждый офицер есть существо необходимое, в то время как вы, рядовые, случайный элемент, ваше существование допустимо, но не обязательно. Если бы дело дошло до войны и вы пали бы за государя императора — прекрасно. От этого немногое бы изменилось, но если бы первым пал ваш офицер, тогда бы вы почувствовали, в какой степени вы от него зависите и сколь велика ваша потеря. Офицер должен существовать, и вы своим существованием обязаны только господам офицерам; вы от них происходите, вы без них не обойдётесь, вы без начальства и пёрнуть не можете. Офицер для вас, солдаты, закон нравственности — всё равно, понимаете вы это или нет, — а так как каждый закон должен иметь своего законодателя, то таким для вас, солдаты, является только офицер, которому вы себя чувствуете — и должны чувствовать — обязанными во всём, и каждое без исключения его приказание должно вами исполняться, независимо от того, нравится это вам или нет».
Народу нужна не любовь, народу нужна нормальная жизнь. Ельцин любил свой народ, хотел чтобы он жил, как в Америке. Николай второй, вон тоже любил свой народ.
> Беда в том, что если использовать терминологию марксизма, то ничего кроме марксизма не получится.
Ничего не имею против :) Кроме того, мы же именно о марксистских теоретических построениях говорили, так что это вполне подходит.
> Где обещанная более 150 лет назад могила буржуазии?
Жди, от обещаний никто не отказывался :)
> и куда подевался рабочий класс, как авангард и т.д.?
Разве он куда-то подевался? Я регулярно наблюдаю.
> попытаться взглянуть на это с точки зрения современных представлений.
Безусловно, с точки зрения современных представлений многие отдельно взятые рассуждения окажутся архаичными, равно как и многие другие - вполне актуальными. Но ведь в главном-то марксизм прав :)
> Элита это те, в чьих интересах осуществляется руководство. Безотносительно страны. СССР 30 лет руководили революционеры.
30 лет — это по 1947 год включительно. Особо мощно в интересах революционеров руководство осуществлялось в 1937-38 году. Троцкий, Каменев, Зиновьев — типичные представители элиты тех лет, в интересах которых осуществлялось руководство.
> Элита это те, в чьих интересах осуществляется руководство.
Так те, в чьих интересах осуществляется, или те, кто осуществляет? А то получается-то как: ты пишешь, что руководство осуществляет элита. Потом говоришь, что элита - те, в чьих интересах осуществляется руководство. До этого ещё писал, что руководство должно соблюдать инетересы страны, в социально-экономическом смысле - населения территории, т.е. народа. И выходит, что народ и есть элита. Но на смом деле по твоим же словам, народ - нихера не элита и руководить не может.
> ухомор дрался как лев, но вся его военная организация держалась на личной гвардии, несколько десятков тысяч человек. При том, что военные резервы Ливии составляют около 500 тыс. И денег у Ливии было море, чтобы в случае подобной агрессии поставить их под ружье. Но все держалось на местных советах, деньги все уходили через местные бюджеты на безделье ливийского народа. Каддафи потом разбрасывал оружие народу, идите мол воюйте. Это вообще как?
Там все сложно. Основных моментов три.
1) Народ в массе срать хотел на благостного Муаммара, в итоге воевало от силы 50 тысяч с обоих сторон (вместе с резервами), а остальные сидели, охраняли собственные дома и особо не рыпались. Я уже говорил – степень участия местных в Ливии была в разы ниже чем в первой чеченской компании, а боеспособность регулярных войск джамахирии оказалась никакой. Почему-то в миллионной Чечне за Дудаева поднялось гораздо больше людей (как абсолютно, так и относительно), чем в Ливии за Каддафи.
2) Ливийская армия с конца 70-х превратилась в центр по попило бабла, формируемый о племенным квотам. В итоге в самом начале бучи цельный ряд подразделений (флот в Бенгази, Минюст), в полном составе перешли на сторону мятежников, а прочие разбежались. При этом сия армия считалась крайне убогой – авиаудары США и война в Чаде показали, тупизну и разпиздяйство пропитывающими все ливийские ВС, от самого Полковника, до последнего рядового. А с тех под было свыше 20 лет санкций и деградации.
3) Для, фактического диктатора Каддафи крайне мало тратил на спецслужбы и армию, проводя при этом весьма агрессивную внешнюю политику, в особенности задевая французские интересы. В смысле ливийская армия при всех косяках в организации объективно не жировала. Иные утверждают что Каддафи боялся переворота и не укреплял армию, создавая её плохо организованный противовес в виде иррегулярных боевых подразделений (типа ополчений).
> Отчего так, что в мире рулят буржуи, а социализм погиб?
Тут два интересных момента.
Во-первых, ты используешь глобальное обобщение, основываясь на одному тебе известных критериях. Ну например что значить рулят? Будет ли это происходить вечно и почему? И наконец откуда мега вывод, что все погибло?
И второе, оно же главное - с какой целью ты высказал эту "мудрую мысль"?
Другими словами, что именно ты хотел доказать, задавая свой вопрос?
Я еще еще раз процитирую свой вопрос и твой на него ответ-вопрос:
> Странно, мне казалось ты всегда на этом ресурсе позиционировал себя марксистом. А тут совершенно буржуазный подход к истории.
>
> Отчего так, что в мире рулят буржуи, а социализм погиб?
Может объяснишь логическую связь?
Учитывая твои очень своеобразные методы ведения дискуссии и не слишком надеясь на ответ, тот же вопрос всем остальным камрадам - может кто то понял и мне дураку расскажет, в чем смысл такого ответа?
> Ты то марксизм, камрад, видимо плохо знаешь. Прочти хоть манифест.
Я и не претендую на знание марксизма. Пошел читать хотя бы манифест.
> Одним словом, коммунисты повсюду поддерживают всякое революционное движение, направленное против существующего общественного и политического строя.
Ты каких коммунистов имеешь ввиду?
"Красные бригады"? Или вообще каких то, только тебе известных коммунистов?
> Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя. Пусть господствующие классы содрогаются перед Коммунистической Революцией. Пролетариям нечего в ней терять кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир.
Как замечательно. Ты уже заговорил языком антикоммунистической пропаганды..))
Такая милая страшилка для малограмотных людей.
И ничего, что из призыва к честному изложению своих политических взглядов, никак не следует троцкизм, а из констатации объективных законов общественного развития - призывы всех срочно перестрелять. Быдло в таких тонкостях все равно не разбирается.
Но что характерно, ни на один конкретно тебе заданный вопрос ты не ответил прямо.
В свете этой твоей фразы нужно считать тебя антикоммунистом?
> Кому: Noidentity, #150 >
> > Разница только в механизмах формирования данного аппарата.
>
> И при чем тут демократия? Элиты решил на кого будут опираться. Царские элиты на богатых, большевики на рабочих.
Так элиты - это большевики или рабочие? Большевики осуществляли руководство в интересах себя любимых или страны в целом? Формирование аппарата власти происходило вопреки воле большинства из строго ограниченного элитарно подготовленного контингента или из лучших представителей большинства?
> Ты наблюдаешь рабочий класс именно как авангард?
Закончи, пожалуйста, свою фразу - авангард чего, в каком деле? А то мало ли, что у тебя на уме :)
Кроме того, замечу, вопрос относительно рабочего класса был задан мне безо всяких дополнительных условий. Именно на такой вопрос я и отвечал.
> Ты Конституцию читай, там с умыслом пишут, верхняя статья важнее нижней.
Как то все запутанно!!!
Оказывается не все в конституции одинаково важно и равно - есть более важное и более равное.
И это правильно - главное не что написано, а кто читает!!!
Но даже при таком "прогрессивном подходе", называть антиконституционными, структуры, прямо упомянутые в конституции, нельзя.
Или по крайней мере, нужно иметь очень ярко выраженную модернизацию сознания. Мне, человеку простому, этого разумеется не понять.
> И там и там жизнь людей зависит от того, как ты будешь ими управлять. Любой вменяемый человек хочет, чтобы им управлял профессионал. Ты же не поедешь на том автобусе, водитель которого избран пассажирами из прохожих на улице. А экзаменов на должность главы государства нет.
Какая приятно-наивная демагогия. Давно не слышал.
Проще говоря, когда болит зуб иди в морг, главное выбрать такой, где руководит профессионал!!! Один хрен никакой разницы нет.
> То есть понимания, что маленькая сырьевая страна подверглась давлению и агрессии ведущих мировых держав - нет?
Я полагаю это понимание есть у всех. У всех. Отрицать это может только идиот.
Только вот есть факты с которыми так не поспоришь:
1) У Ливии была маленькая, слабая и небоеспособная армия, сформированная по племенным квотам. Помимо армии (общим числом около 50 тысяч) были ополчения соизмеримой численности, которые в войне активной роли не играли.
2) Ливия, будучи маленькой слабой страной проводила крайне агрессивную внешнюю политику, наступая на пятки многим, особо французам. Грубо говоря, нарывалась на войну. Любой кто так себя ведет на международной арене должен быть готов воевать.
3) Эдак треть ливийских силовиков сразу перешла на сторону повстанцев. Ещё эдак треть разбежалась. В итоге Каддафи имел крайне мало боеспособных подразделений (буквально три-четыре бригады), две из которых возглавляли его сыновья.
4) Вся война велась небольшими силами (десятки тысяч человек с обоих сторон), а перелом в ней наступил после появления буквально пары тысяч интервентов.
5) Брошенные на Ливию силы были намного слабее чем брошенные на Югославию или Афганистан. Фактически вся операция показала что НАТО, за вычетом США в военном отношении весьма слабо. Это им ещё повезло, что полноценной сухопутной интервенции не потребовалось.
6) В ряде ситуаций куда более ограниченные в доходах режимы и организации ( то что у буржуев называется non-state violent actor) успешно противостояли куда большим силам вторжений. Приснопамятный пример – вторая Ливанская война, когда Хизбалла, кратно уступавшая евреям в силах и средствах, нанесла им соизмеримые со своими потери и вынудила прекратить операцию.
Сталин был революционером. Он новое общество строил. При этом пришлось убить часть несогласных в Гражданской войне, раскулачить 2 млн. и депортировать еще пару миллионов по национальному признаку.
> 30 лет — это по 1947 год включительно. Особо мощно в интересах революционеров руководство осуществлялось в 1937-38 году.
Руководили революционеры в интересах рабочих. Что не понятного?
> Троцкий, Каменев, Зиновьев — типичные представители элиты тех лет, в интересах которых осуществлялось руководство.
Каменев активно мочил Зиновьева, ну если ты не в курсе. Борьба элит типичное явление. А потом революционер Сталин уничтожил революционера Троцкого. Остались революционер Сталин во главе советского правительства, революционер Калинин во главе советской власти, революционер Молотов во главе ведомства иностранных дел и на ряде меньших должностей другие революционеры.
> 1) У Ливии была маленькая, слабая и небоеспособная армия, сформированная по племенным квотам. Помимо армии (общим числом около 50 тысяч) были ополчения соизмеримой численности, которые в войне активной роли не играли.
А какая армия спасла бы Ливию?
> 2) Ливия, будучи маленькой слабой страной проводила крайне агрессивную внешнюю политику, наступая на пятки многим, особо французам. Грубо говоря, нарывалась на войну. Любой кто так себя ведет на международной арене должен быть готов воевать.
В чём была агрессивность?
> 3) Эдак треть ливийских силовиков сразу перешла на сторону повстанцев.
Как говорил Филипп Македонский - "осёл, гружёный золотом, возьмёт любой город".
Характерно другое - Муаммара поддержало куда больше силовиков, чем президентов Египта и Туниса.
> 4) Вся война велась небольшими силами (десятки тысяч человек с обоих сторон), а перелом в ней наступил после появления буквально пары тысяч интервентов.
А так же после массового подкупа, блокады, бомбардировок, прессинга в СМИ.
Может просто был правильно выбран момент подключения интервентов?
> 5) Брошенные на Ливию силы были намного слабее чем брошенные на Югославию или Афганистан.
Так Югославия больше по населению и сильнее Ливии. А Афган натовцам нужно было оккупировать.
> Приснопамятный пример – вторая Ливанская война, когда Хизбалла
Хизбалла была в полной международной блокаде? Израиль равен тем силам, что прессовали Ливию?
> Сталин был революционером. Он новое общество строил. При этом пришлось убить часть несогласных в Гражданской войне, раскулачить 2 млн. и депортировать еще пару миллионов по национальному признаку.
Это лично Сталин убивал несогласных в Гражданскую и раскулачивал в 30-е? А народ стоял безучастно?
Повторю вопрос: любил ли Сталин народ?
> Руководили революционеры в интересах рабочих. Что не понятного?
А в интересах крестьян кто руководил?
> Каменев активно мочил Зиновьева, ну если ты не в курсе. Борьба элит типичное явление.
> Большевики осуществляли руководство в интересах себя любимых или страны в целом?
Тут не биннарно. Революционеры создавали новое общество, это революционная идея. Рабочие органически в нее входили.
> Формирование аппарата власти происходило вопреки воле большинства из строго ограниченного элитарно подготовленного контингента или из лучших представителей большинства?
Формирование аппарата происходило по классовому признаку, за единичными исключениями.
> ты пишешь, что руководство осуществляет элита. Потом говоришь, что элита - те, в чьих интересах осуществляется руководство.
Это как-то взаимоисключающие утверждения? Рабочий не может руководить в интересах рабочего?
> До этого ещё писал, что руководство должно соблюдать инетересы страны, в социально-экономическом смысле - населения территории, т.е. народа.
Не помню, чтоб такое писал, но пусть так. На самом деле каких-то соблюдает, каких-то нет. Например интересы эксплуататоров не соблюдает.
> И выходит, что народ и есть элита. Но на смом деле по твоим же словам, народ - нихера не элита и руководить не может.
Народ всегда делится на группы. Из этих групп и формируются элиты. Например группа рабочих стала ведущей силой, авангардом народа, авангард и рулит.
> Смена общественно-экономических формаций зависит от экономистов, которые начитались сказок?
В данном случае да. Поскольку речь идёт не о развитие, а о регрессе. Страну сознательно ввергли в регресс, который продолжается. А лица, за это ответственные, сверяются с трудами Анны Рэнд, совершенно не понимая, что происходит за окном.
Сделать айпод сложно, а вот сломать его может каждый.
> Руководили революционеры в интересах рабочих. Что не понятного?
> Каменев активно мочил Зиновьева, ну если ты не в курсе. Борьба элит типичное явление. А потом революционер Сталин уничтожил революционера Троцкого. Остались революционер Сталин во главе советского правительства, революционер Калинин во главе советской власти, революционер Молотов во главе ведомства иностранных дел и на ряде меньших должностей другие революционеры.
Прямо в учебник истории.
Революционер Троцкий, действуя в интересах рабочих, готовил раскол в партии большевиков. Революционер Сталин в интересах рабочих сперва добился удаления Троцкого в Алма-Ату, а затем из страны. Через некоторое время в интересах рабочих действовавший в интересах рабочих Троцкий был убит действовашим в интересах рабочих Рамоном Меркадером.
…
В 1953 году после смерти революционера Сталина революционер Хрущев, действуя в интересах рабочих, организовал арест действовашего в интересах рабочих революционера Берия. Затем, действуя в интересах рабочих, революционер Хрущев начал компанию по обвинению революционера Сталина, действовавшего в интересах рабочих.
> Смена общественно-экономических формаций зависит от экономистов, которые начитались сказок?
>
> В данном случае да. Поскольку речь идёт не о развитие, а о регрессе.
Это твоё личное объяснение, или это следует из какой-то теории?
> Оказывается не все в конституции одинаково важно и равно - есть более важное и более равное.
С добрым утром. Для этого конституцию разделяют на статьи и разделы. Например 16 первых статей нашей Конституции это основы конституционного строя, они незыблемы. Следующие статьи они подчинены первым 16 и не должны им противоречить, а если где встречается противоречие, то толкуются в пользу первых 16.
> И это правильно - главное не что написано, а кто читает!!!
Ты где учился? НПА читать умеешь?
> Но даже при таком "прогрессивном подходе", называть антиконституционными, структуры, прямо упомянутые в конституции, нельзя.
Нету в Конституции ПБ. Ты о чем? Например Президиум Верховного Совета есть, ПБ нет.
> Мне, человеку простому, этого разумеется не понять.
Ничего, поможем. Не бросим в беде.
> Проще говоря, когда болит зуб иди в морг, главное выбрать такой, где руководит профессионал!!!
Нет, иди к выбранному на должность стоматолога случайному прохожему.
> Кому: yuri535, #152 >
> > Ельцин любил свой народ, хотел чтобы он жил, как в Америке. Николай второй, вон тоже любил свой народ.
>
> А Сталин, Сталин любил народ?
> Где обещанная более 150 лет назад могила буржуазии?
>
> Жди, от обещаний никто не отказывался :)
Я то может и подожду, но речь ведь об ожиданиях широких масс, а они не очень склонны.
> > попытаться взглянуть на это с точки зрения современных представлений.
>
> Безусловно, с точки зрения современных представлений многие отдельно взятые рассуждения окажутся архаичными, равно как и многие другие - вполне актуальными. Но ведь в главном-то марксизм прав :)
Как светлая идея, общество всеобщего равенства и справедливости - безусловно прав. Но это ведь не новая идея, даже для 150летней давности. Идеалы французской революции, утопия, все дела.
Деление общества на классы, угнетатели и угнетенные. Хорошо, менеджер по продаже сотовых телефонов он кто, угнетенный? На первый взгляд да, ну а если посмотреть на такого угнетенного поближе, а там вдруг окажется, что этот менеджер работать не умеет, и более того, работать не хотит, тогда как к нему отнестись?
Идея нового человека. Прекрасная идея, но только люди по природе своей не хотят быть добрыми, хорошими и т.д. а хотят тупо жрать, спать и срать. Заставлять их? Генетический отбор?
> и куда подевался рабочий класс, как авангард и т.д.?
>
> Поправочка. Рабочее движение нынче в кризисе, соответственно с авангардизмом тоже напряжёнка. Особенности текущего момента.
И до кризиса рабочее движение было так себе. Как только профсоюзы добились тех вещей за которые боролись - рабочее движение вдруг стало не таким авангардным. Да, всегда есть ситуации, когда рабочии захотят устроить забастовку. И всегда они договариваются с работодателем. И это без потрясения основ государства.
Смотрим на улицу, на всякие там "захвати уолл стрит" или доморощенные "захвати фонтан", что мы там видим в авангарде желающих революции - офисных хомячков, интеллехенцию и прочее. При этом, революции эти опять же не направлены на благо всех, а всего лишь на решение хомячковых проблем.
> > ты пишешь, что руководство осуществляет элита. Потом говоришь, что элита - те, в чьих интересах осуществляется руководство.
>
> Это как-то взаимоисключающие утверждения? Рабочий не может руководить в интересах рабочего?
То есть, ты согласен с утверждением, что рабочие могут выдвинуть из своей массы несколько идндивидуумов, способных осуществлять в их интересах руководство, но при этом лишаешь народ в целом такой способности?
Я что хотел сказать то. Спорить об основах - это хорошо, но проблема в другом. Такое впечатление что идеи как то застыли на месте, не развиваются. Это беспокоит.
А вообще поразительно.
Вместо осознания, что советская власть представляла собой сложный феномен, где выборные, партийные и административные органы власти дополняли друг друга порой в причудливых сочетаниях с кооперативными организациями граждан; где государственная и политическая деятельность вполне позволяла советским деятелям быть одновременно членами ЦК Политбюро, членами Совета Министров и депутатами Верховного Совета, заявлять о том, что партийная деятельность была главной. Потому что, видите ли, существовало такое явление, как партийный контроль. На любом советском предприятии был свой контроль — ОТК, но это не значит, что ОТК являлся руководящим отделом.
Деятельность Советов народных депутатов — она крайне полезна для изучения, ибо начиная с самого низового уровне, то есть в виде сельсовета и горсовета, реализовывалась советская власть.
Что-то не видать по ним, что они куда-то торопятся.
> Идеалы французской революции, утопия, все дела.
Ещё бы. Один из трёх источников, никуда не денешься.
> менеджер по продаже сотовых телефонов он кто, угнетенный?
Социал-прислужник буржуазии, вестимо :)
> работать не хотит, тогда как к нему отнестись
Руководствуясь революционным правосознанием, само собой.
> Заставлять их? Генетический отбор?
Вот честно сказать - ХЗ. На мой взгляд, один из самых главных перекосов был в том, что чрезмерно увлеклись построением материальной базы коммунизма, а о воспитании человека-коммуниста позабыли. Генетический отбор - это ты со зла, конечно, но воспитывать надо, и заставлять - в том числе. Это путь известный - сначала заставляешь человека, потом у него появляется привычка, а там и потребность появляется. Так что заставлять - не надо стесняться.
> И до кризиса рабочее движение было так себе.
По-разному было. Да и не закончилось ещё ничего, не будем раньше времени похороны устраивать.
> А вообще поразительно.
> Вместо осознания, что советская власть представляла собой сложный феномен, где выборные, партийные и административные органы власти дополняли друг друга порой в причудливых сочетаниях с кооперативными организациями граждан; где государственная и политическая деятельность вполне позволяла советским деятелям быть одновременно членами ЦК Политбюро, членами Совета Министров и депутатами Верховного Совета, заявлять о том, что партийная деятельность была главной.
Поразительно, что кто-то пытается отрицать важность именно партийной линии, тот факт что именно партия держала и контролировала страну, то что потеря партией «монополии на власть» привела к потери управляемости страной и стремительному развалу экономической и политической систем.
Ну были советы, да. Они ли определяли политику в стране, внутреннюю и внешнюю? Очевидно нет.
Левый пример. Есть такая страна исламская республика Иран. Там есть парламент, всенародно избранный президент, местно самоуправление. Только вот верховной властью обладают клерики, которые де-факто и де-юре определяют кому и где можно выдвигаться и избирается. Более того, статус человека в системе сильно зависит от его статуса как клерика. В свое время третьего президента Ирана Хаменеи срочно провозгласили великим аятоллой, дабы он мог закрепиться на посту лидера. Спикер парламента и четвертый президент Ирана Рафсанджани - аятола, так же как и пятый президент «реформатор» Хатами так же матерый клирик.
Так же и в СССР –человек не мог занять реального серьезного поста не имея определенного статуса в партии, либо протекции со стороны лиц такой статус имеющих. Я считаю, что это нормально, многие считают, что это ужасно, но так было. В тоём примере – из одновременно занимаемых постов в Совете Министров, Политбюро и Верховном совете, наибольшее значение играло именно второе.
Не надо делать вид что в СССР был продвинутая демократия. Её не было. Вопрос в том, что этой демократии нигде нет.
Тот же Зиновьев прямо писал что роль КПСС в странах Запад играют бизнесэлиты, полностью контролирующие внутреннюю и внешнюю политику, законотворчество и манипулирующие мнением масс через СМИ.
> Что-то не видать по ним, что они куда-то торопятся.
Имеется ввиду, подождали-подождали, да и плюнул-забыли.
> Социал-прислужник буржуазии, вестимо :)
В странах золотого миллиарда примерно половина населения - это будет побольше чем угнетенные или угнетатели. Третья сила, со своими интересами. Зачастую похожими на интересы угнетателей.
> Руководствуясь революционным правосознанием, само собой.
Времена не те, демократия, права человека, будет расценено как людоедство.
> Это путь известный - сначала заставляешь человека, потом у него появляется привычка, а там и потребность появляется. Так что заставлять - не надо стесняться.
В СССР заставляли, ничего хорошего по большому счету не вышло из этого.
> По-разному было. Да и не закончилось ещё ничего, не будем раньше времени похороны устраивать.
Дык ведь нету его, этого класса. Он вывезен весь с Запад в Индо-Китай.
> > Управляют триллионными потоками в планетарном масштабе
Это называется контролировать денежные потоки.
Хотя я тебя понимаю, для истинного революционера деньги превыше всего!!!
> Я не пифия, пока вот так.
Другими словами, ты просто предположил факт контроля всемирных денежных потоков некими всемирными буржуинами и проинформировал меня об этом?
> Международная система социализма рухнула.
Что ты подразумеваешь под международной системой социализма? СЭВ? Страны Варшавского Договора?
> Почему за окном буржуазная история разворачивается, а социализм погиб? Я это спросил.
Я именно про это и сказал.
Повторю, если не понял, неясно с какой стати ты сделал такие глобальные обобщения?
По обоим позициям, скажем так, реальность несколько отличается от твоих представлений о ней.
> Мы же живем уже в новом времени, в постсоциалистическом.
Вы возможно.
Лично я живу в России, в которой никак не завершится процесс первоначального накопления капитала. Что показывает не какое то выдуманное пост социалистическое общество, а банальный и хорошо известный период раннего капитализма. Иначе еще называемый диким. И все спорят лишь об одном - завершится ли этот процесс в независимом государстве или не успеет и государство потеряв остатки суверенитета превратится в чьи то колонии.
Этот процесс так же неплохо изучен и передел колоний, захват колониальных территорий, с уничтожением предыдущего собственника, в лице независимого государства, происходит не впервые.
> Например коммунисты большевики по заветам Маркса занимались ниспровержение всего существующего строя. Или те же китайские товарищи.
Я рад что ты обладаешь хорошей фантазией. Но комментируя чьи то заветы, приянято их изучать а не выдумывать вместо них собственные.
Понятно что тебе изучать недосуг. Но тогда так и говори - что это ты так считаешь а не Маркс, и что это не большевики так делали а некие придуманные тобой персонажи в неком придуманном тобой государстве.
Короче в некотором царстве, в некотором государстве..ну и так далее. Надеюсь помнишь?
> Камрад, ты случаем не болен? Это цитаты из манифеста Маркса и Энгельса. Ты в ересь часом не ударился?
Поскольку мое предположение про антикоммунистическую риторику я тут же обосновал, а ты предпочел обоснование не заметить, то болен как раз именно ты. И я даже догадываюсь чем.
> Хрен его знает, на цитаты из классики ты вопишь об антикоммунизме. Тут же просто чудовищный постмарксизм разворачивается.
Забавно с тобой говорить. Ты все больше радуешь.
На вопрос-предположение кем тебя считать, после твоего яростного утверждения про открытость взглядов коммунистов и твое упорное нежелание раскрыть собственные взгляды, ты начинаешь махать цитатами из классики.
Вот ответь ты лично какое отношение имеешь к коммунистическому манифесту?
Если ты не являешься его автором то каким образом цитаты из него отвечать на заданные тебе личные вопросы? Если бы я Марксу задавал вопрос о его взглядах тогда бы цитата из манифеста подошла. Но ты то надеюсь Марксом себя еще не считаешь?
Или уже??!
> Для этого конституцию разделяют на статьи и разделы. Например 16 первых статей нашей Конституции это основы конституционного строя, они незыблемы. Следующие статьи они подчинены первым 16 и не должны им противоречить, а если где встречается противоречие, то толкуются в пользу первых 16.
Где про это написано не подскажешь?
Чисто академический интерес.
> Нету в Конституции ПБ. Ты о чем? Например Президиум Верховного Совета есть, ПБ нет.
А КПСС то там хоть есть?
> Ничего, поможем. Не бросим в беде.
Спасибо добрый человек!!!
> > Нет, иди к выбранному на должность стоматолога случайному прохожему.
Я и говорю нет разницы.
А ты все время - "в морг лучше, в морг лучше, там профессионалы"!!!
> Тот же Зиновьев прямо писал что роль КПСС в странах Запад играют бизнесэлиты, полностью контролирующие внутреннюю и внешнюю политику, законотворчество и манипулирующие мнением масс через СМИ.
> Поразительно, что кто-то пытается отрицать важность именно партийной линии, тот факт что именно партия держала и контролировала страну, то что потеря партией «монополии на власть» привела к потери управляемости страной и стремительному развалу экономической и политической систем.
А кто держал и контролировал партию?
> Так же и в СССР –человек не мог занять реального серьезного поста не имея определенного статуса в партии, либо протекции со стороны лиц такой статус имеющих. Я считаю, что это нормально, многие считают, что это ужасно, но так было. В тоём примере – из одновременно занимаемых постов в Совете Министров, Политбюро и Верховном совете, наибольшее значение играло именно второе.
Что такое «реальный серьезный пост»? И есть ли во власти нереальные и несерьезные посты?
> Это твоё личное объяснение, или это следует из какой-то теории?
Нет теорий регресса, никто этим не занимался, по крайней мере, мне не известно. Поэтому происходящие сейчас процессы описаны крайне скверно. Поэтому столько непоняток.
> Вот честно сказать - ХЗ. На мой взгляд, один из самых главных перекосов был в том, что чрезмерно увлеклись построением материальной базы коммунизма, а о воспитании человека-коммуниста позабыли.
А некому было теорией заниматься. Не было в стране теоретиков, те, кто, по идее, должны были этим заниматься, занимались всякой ерундой, например социологией, вместо проработки этих вопросов. Как получилось, сказать сложно.
> Тот же Зиновьев прямо писал что роль КПСС в странах Запад играют бизнесэлиты, полностью контролирующие внутреннюю и внешнюю политику, законотворчество и манипулирующие мнением масс через СМИ.
Зиновьев был большим путаником, это разные, хоть и внешне похожие, явления.
> Я считаю, что это нормально, многие считают, что это ужасно, но так было.
Для властной вертикали да, а вот для промышленности последствия были негативными.
Не больно-то забудешь об объективно существующих противоречиях, они о себе нет-нет, да напомнят.
> В странах золотого миллиарда примерно половина населения - это будет побольше чем угнетенные или угнетатели. Третья сила, со своими интересами. Зачастую похожими на интересы угнетателей.
Ты же сам, и совершенно справедливо, пишешь об экспорте классовых противоречий в страны третьего мира, так что не вижу противоречий.
> Времена не те, демократия, права человека, будет расценено как людоедство.
Забей, камрад, не всё ли тебе равно, что о тебе подумают? Что ты потеряешь - в Крушавель пускать перестанут?
> В СССР заставляли, ничего хорошего по большому счету не вышло из этого.
Процесс воспитания должен быть непрерывным, это ж основа основ. Тут как с солдатом - если ебёшь его от случая к случаю, да под хуёвое настроение, да абы как, то и будет кругом жопа, а если взъёбки методичные, постоянные и в нужной пропорции смешаны с поощрениями, то в разумные сроки из бандерлога получается образцовый боец. Но хлопотное это дело, да.
> Нет теорий регресса, никто этим не занимался, по крайней мере, мне не известно.
Почему нужно говорить отдельно о теориях регресса, или о теориях прогресса? Если есть регресс, но известными теориями он не описывется, это означает, что нет адекватных теорий общества.
> Поразительно, что кто-то пытается отрицать важность именно партийной линии, тот факт что именно партия держала и контролировала страну, то что потеря партией <монополии на власть> привела к потери управляемости страной и стремительному развалу экономической и политической систем.
Здесь кто-то отрицал важность партии?
И, второе, разве не партия в лице Горбачева, Яковлева и т.д., запустила процесс развала страны, узурпировав власть?
> Следующие статьи они подчинены первым 16 и не должны им противоречить, а если где встречается противоречие, то толкуются в пользу первых 16.
Ага, а 6-я статья не должна противоречить 5-й или должна трактоваться в её пользу, да-да.
> Нет, иди к выбранному на должность стоматолога случайному прохожему.
Твою рассуждения о демократии и влиянии народа на управление не соответствуют действительности. Они лишь показывают склонность к сословному "арийству".
Ты вообще когда осилишь ответы на два простых вопроса? Я их напомню, раз ты уже забыл. Как раз и про Сталина дойдёт, если тебе это вообще дано.
> Доводилось ли тебе что-нибудь слышать о 6-й статье?
"Та самая" 6-я статья появилась в брежневской Конституции 1977 г. Обсуждаемый гражданин Джугашвили И.В. к тому времени уже 24 года, как в бозе почивши. Хотя некоторые конспирологи искренее верят, что он был от жыдов убиен.
Новости
VIP
