Вроде все слышали про лозунг большевиков «Вся Власть — Советам». И вроде все представляют, что такое — Совет. Ну я так думал.
Ан нет, оказалось не так. Многие мудрые люди рассуждают об иностранных агентах, мерзких жидах, уничтожении цвета нации — но не могут сказать, как в октябре 1917 года закончилась буржуазная республика и возникла советская. Нет, конечно есть объективные факторы, типа падения в самый низ авторитета Временного правительства и недовольства народа войной. Так и сейчас авторитет власти невелик, а при Ельцине вообще просто валялся на земле.
Конспирология понять вопрос смены власти не поможет. А вот понимание сути Советов — поможет.
Так что же такое — Советское государство? Что значит: Всю Власть — Советам?
Вроде все слышали про лозунг большевиков «Вся Власть - Советам». И вроде все представляют, что такое — Совет. Ну я так думал.
Ан нет, оказалось не так. Многие мудрые люди рассуждают об иностранных агентах, мерзких жидах, уничтожении цвета нации — но не могут сказать, как в октябре 1917 года закончилась буржуазная республика и возникла советская. Нет, конечно есть объективные факторы, типа падения в самый низ авторитета Временного правительства и недовольства народа войной. Так и сейчас авторитет власти невелик, а при Ельцине вообще просто валялся на земле.
Конспирология понять вопрос смены власти не поможет. А вот понимание сути Советов — поможет.
Так что же такое — Советское государство? Что значит: Всю Власть — Советам?
Начнём с того, что вроде все знают — что такое Совет? Это ведь не просто страшное слово.
Все это знают, но я всё же расскажу — Советом называется орган власти, выбранный жителями какого-то городского района или села, или рабочими завода, или солдатами полка (смотря чего этот Совет). При этом обязательными признаками Совета является строго коллегиальная форма (все решения принимаются большинством голосов депутатов Совета) и то, что Совет люди выбирают из своей среды.
Ничего не напоминает? Собственно, именно так сейчас создаются ТСЖ. Собираются жильцы, выбирают правление, которое собирает деньги и занимается ЖКХ. Это — и есть Совет, только с ограниченными только сферой ЖКХ полномочиями.
Теперь надо понять, что означает лозунг «Вся Власть — Советам»?
Мудрые люди удивятся, но он ровно то и означает: «Вся Власть — Советам». То есть Советы в 1917 году занимались не только ЖКХ (хотя и этим занимались). Они решали ВСЕ вопросы, связанные с жизнью людей, выбравших Совет. Совет мог снять или заменить местного чиновника или правоохранителя, решать вопросы по помещением и территориям. То есть хрень, типа «защиты химкинского леса» при Совете невозможна. Ведь как жители через совет решат — так и будет.
Совет, как сейчас суд, мог решать любые вопросы. Например, решение о создании РККА первым принял Совет Выборгской стороны Петрограда.
А ещё Совет мог создавать собственные добровольные формирования для обеспечения порядка и властных полномочий. Именно так создавалась Красная Гвардия. И именно так в наши дни действовали жители села Сагры — в рамках парадигмы Советов.
Так что Советам принадлежала именно вся Власть — они были не законодательным или надзорным органом, а органом, принимающим решения и контролирующим их исполнение.
А ещё делегаты низовых Советов выдвигали из своего круга делегата в вышестоящий Совет. Так из районных Советов Петрограда был сформирован Петросовет. Ну и так далее до Верховного Совета.
Ну и теперь обратно, к 1917 году.
Когда произошла февральская революция, представители Думы, буржуазные и военные круги сформировали Временное Правительство, которое стало использовать весь аппарат управления Российской империи. То есть переняло все властные полномочия прежней власти.
Но в это же время рабочие и солдаты создали свою, параллельную систему Власти. И стали осуществлять властные полномочия на местах. То есть источником власти Советов был сам народ.
И большевики не стали бороться за влияние во Временном правительстве. Они стали бороться за Советы. И к октябрю возглавили крупнейшие Советы страны.
Советы взяли на себя управление страной, с чем, кстати, не сумело справиться Временное правительство. И Октябрьская Революция (или переворот), это не ужасный резкий поворот в другую сторону, а лишь фиксация реального положения вещей — Временное правительство к этому времени уже ничем не правило. Его просто выгнали пинком под зад.
Так вот: Советское государство, это не социализм и коммунистическая идеология, это - Вся Власть Советам. Это как раз тот случай, когда источником власти является народ — именно это источник, а не когда людей разводят на лохотроне «прямых выборов из нескольких кандидатов», а властные полномочия осуществляют чиновники.
Конечно, если тебе не нравится существующая Власть, нужно цеплять оранжевый шарфик или белую ленточку и бежать к избирательным урнам или требовать «честных выборов». Это ведь крайне важно — сколько голосов в парламенте наша (у каждого — своя) партия. Мы уже больше двадцати лет наблюдаем, как меняется к лучшему наша страна в результате парламентской борьбы и выборов президента из многих кандидатов.
Но большевики, почему то, пошли другим путём. У них «караул устал» от парламентских игр и они их просто прекратили.
> Мы с автором вяло обсуждали эту тему, получилось, что
> в словосочетание Союз Советских Социалистических Республик:
>
> он видит главным слово - Советских,
> мне же видится главным - Социалистических.
Ты путаешь.
Я считаю, что в понятии Советских главное - Советы.
А Социализм главное в той части, что Социалистических.
Просто про социализм почему-то помнят, а про Советы всё выветрилось.
Лозунг «Вся Власть — Советам» хорош для революционных времен, когда наблюдается то самое революционное творчество масс, народ самоорганизуется на местах через советы, то бишь через якобы народную власть. Политическая система рухнула, народ стихийно пытается выжить. В спокойное время, как известно, у Советов не было фактической власти, это был больше символ народной власти, нежели сама народная власть. Народ, увы, управлять не может, не умеет.
> На земле работать надо. Очень часто на выборах в местные советы голосуют за человека независимо от его партийной принадлежности. Знаю массу примеров.
Ну так ясное дело, что работать надо.
Однако, скакать на митингах бок о бок с нехорошими людями — интереснее. Или объявлять о нелегитимности Госдумы, заседая в той же Госдуме. Ведь и скачущих и заседающих покажут в телевизоре.
>> Неужели и у Совета Министров тоже не было???
> Ты еще про Верховный Совет спроси.
Да о чём ты? Какие ещё Советы? Сначала сидел под столом Сталин с глобусом, всем приказы отдавал, от ЦК до октябрят, все дрожали и подчинялись. Потом пятнадцать старцев в Политбюро чревовещали на всю страну свой маразм - все опять же дрожали и подчинялись. А Советы - они известно для чего, для одобрямса. Это такой способ у рабского народа выражать свою преданность вождям.
> А ещё депутаты работали и за депутатство зарплату не получали!
>
Это значит, что они не были профессионалами-управленцами. Хорошо, что сейчас всё иначе, что профессиональные и эффективные имеют власть, а не какой-то там ни к чему не способный народ.
> То есть, о системе власти в СССР ты не знаешь ровно ничего.
Ровно то, что председатель Верховного Совета был номинальным главой государства. Или ты всерьез полагаешь, что Калинин был реальным главой СССР? Главы других стран отчего то решали все вопросы с одним из членов ПБ Сталиным, который не занимал никаких государственных должностей.
> Ровно то, что председатель Верховного Совета был номинальным главой государства. Или ты всерьез полагаешь, что Калинин был реальным главой СССР? Главы других стран отчего то решали все вопросы с одним из членов ПБ Сталиным, который не занимал никаких государственных должностей.
То есть, ты не только не знаешь, как была устроена власть в СССР, но и не представляешь вообще принципов функционирования советского государства.
Ага, вплоть до чистки сортиров на местах. Может быть, предметы компетенции разные были?
И эта, я тебя правильно понимаю, что КПСС вместе с её ЦК и его Политбюро - они не из народа были, а из-за границы засланные, чтоб им, значитца, править?
> Сначала сидел под столом Сталин с глобусом, всем приказы отдавал, от ЦК до октябрят, все дрожали и подчинялись.
Чисто для справки. Реальный руководитель и глава СССР И.В. Сталин до 6 мая 1941 года не занимал никаких государственных должностей.
> А Советы - они известно для чего, для одобрямса.
Ты веришь в возможность существования прямой народной власти? Академический интерес.
> Это такой способ у рабского народа выражать свою преданность вождям.
Народ не может управлять государством, народ не может принимать правильные решения. Народ отдал в конце 80-х всю власть Советам (митингами, шествиями, требованиями), Верховному Совету РСФСР во главе с Ельциным. Через этот верховный народный орган и был уничтожен СССР. И через другой народный орган, съезд народных депутатов РСФСР.
> И вроде все представляют, что такое — Совет. Ну я так думал.
> Ан нет, оказалось не так.
У нас в области переименовывали Совет депутатов в Законодательное собрание, так один из депутатов блеснул:
> Слово "совет", если по-русски разобраться, означает: кто-то кому-то что-то советует, - сказал Алексей Беспаликов. - Новосибирский областной Совет депутатов не должен никому советовать, он должен собирать советы и предложения жителей области и реализовывать их в законы.
> Реальный руководитель и глава СССР И.В. Сталин до 6 мая 1941 года не занимал никаких государственных должностей.
>
Охренеть!
Как государственный деятель Сталин занимал должности Народного комиссара по делам национальностей РСФСР (1917—1923), Народного комиссара государственного контроля РСФСР (1919—1920), Народного комиссара Рабоче-крестьянской инспекции РСФСР (1920—1922); избирался членом ВЦИК (1917—1937) и ЦИК СССР (1922—1938), а также депутатом Верховного Совета СССР 1—3-го созывов.
> Ты веришь в возможность существования прямой народной власти?
Насчёт [прямого] народовластия - это ты с голосами в своей голове дискутируешь.
> Народ не может управлять государством, народ не может принимать правильные решения.
Народ может выдвинуть из своей среды народных лидеров, которые от его имени и для его блага всё это сделают. Советы народных депутатов - один из механизмов реализации этого.
> Ага, вплоть до чистки сортиров на местах. Может быть, предметы компетенции разные были?
Ты про чистки сортиров на местах или про Совет Министров СССР (СНК), который не принимал ни одного важного решения до одобрения на ПБ? Давай зафиксируем твои аргументы. Про сортиры ничего не было, кто ими руководил вопрос отдельного разговора.
> И эта, я тебя правильно понимаю, что КПСС вместе с её ЦК и его Политбюро - они не из народа были, а из-за границы засланные, чтоб им, значитца, править?
Я про то, что в СССР система руководства строилась не через народные советы депутатов, как было записано в Конституции. Напомню.
Статья 3. Вся власть в СССР принадлежит трудящимся города и деревни в лице Советов депутатов трудящихся.
В реальности вся власть принадлежала политической организации ВКП(б) и ее руководящему органу ЦК в лице ПБ.
Т.е. именно благодаря такой организации политического и хозяйственного управления СССР стал тем, кем стал. Не благодаря Советам, нет. Советы реально сами управляли в начале становления СССР и на его закате.
> У тебя кроме общих фраз о моем невежестве что-нибудь по существу будет?
Зачем? Ты совершенно не в курсе, как был устроена власть в СССР, и, что характерно, не хочешь знать, дабы не порвать картину мира в голове. Что ты хочешь услышать по существу?
> В реальности вся власть принадлежала политической организации ВКП(б) и ее руководящему органу ЦК в лице ПБ.
> Кому: Shmulge, #10 >
> > Дмитрий Юрьевич, а можно будет увидеть в рамках проекта образование развитие темы становления и системы управления в Советском государстве?
>
> я не умею
Дмитрий Юрьевич, есть цикл лекций на эту тему:
"СССР: первые 20 лет".
Рассказывает доктор исторических наук Кирилл Борисович Назаренко.
> > Просто про социализм почему-то помнят, а про Советы всё выветрилось.
Может потому, что мало кто понимает про социализм, и поэтому его легко ассоциировать с ГУЛагом, да "невинными жертвами". А про "советы" лучше не раскрывать. Иначе вдруг выяснится, что это и есть народовластие и демократия.
Про советы надо говорить как сейчас - вскользь и намеками, типа страна, где ничего не делают, а только советуют. Ну и про Шариковых не забывать.
И вообще как можно доверять быдлу руководить страной???
> Народ отдал в конце 80-х всю власть Советам (митингами, шествиями, требованиями), Верховному Совету РСФСР во главе с Ельциным. Через этот верховный народный орган и был уничтожен СССР.
Эвона как!
А генсек ЦК КПСС Горбачев — он ну совсем ни при чем!
> Как государственный деятель Сталин занимал должности Народного комиссара по делам национальностей РСФСР (1917—1923), Народного комиссара государственного контроля РСФСР (1919—1920), Народного комиссара Рабоче-крестьянской инспекции РСФСР (1920—1922)
Он не был в эти периоды реальным главой государства. У меня в посте четко написан его статус.
> избирался членом ВЦИК (1917—1937) и ЦИК СССР (1922—1938), а также депутатом Верховного Совета СССР 1—3-го созывов.
> > Народ может выдвинуть из своей среды народных лидеров, которые от его имени и для его блага всё это сделают. Советы народных депутатов - один из механизмов реализации этого.
Народ выдвинуть не может, народ не понимает кого надо выдвигать. Опиши хотя бы в общих чертах механизм выдвижения народом достойного лидера. Хотя бы через систему народных депутатов. И пример из истории успешного подобного выдвижения. Не успешных выдвижений как грязи.
> Насчёт [прямого] народовластия - это ты с голосами в своей голове дискутируешь.
Т.е. ты даже не понимаешь, что народ выдвигает из себя тех самых народных депутатов и говорит им, как нужно голосовать, в интересах народа.
Депутат поддерживает связь с избирателями, с коллективами...
Депутат ответственен перед избирателями и им подотчетен.
Депутат, не оправдавший доверия избирателей... может быть в любое время отозван по решению большинства избирателей...
> Народ выдвинуть не может, народ не понимает кого надо выдвигать.
Это с каких же таких хуёв?
> Опиши хотя бы в общих чертах механизм выдвижения народом достойного лидера.
Всему своё время. Сначала ты ответишь мне на мои вопросы, которые ты вроде бы не замечаешь, потом черёд до твоих вопросов дойдёт.
> Т.е. ты даже не понимаешь
Не надо никаких "т.е.". Я от тебя пока никаких обоснований не услышал, только пустопорожние разглагольствования. Так что свои оценки попридержи до той поры, пока они ценность иметь будут.
> Я про твоё утверждение о том, что "все решалось на Политбюро ЦК ВКП(б), КПСС".
Все решения СМ СССР утверждались на ПБ ЦК ВКП(б), а точнее они там вырабатывались. Председатель СМ был в то же время председателем ПБ ЦК. Что тебе в этом утверждении не понравилось?
СМ СССР и СНК СССР не были самостоятельными и независимыми органами власти. Спрашивается при чем тут сортиры.
> Не мог бы ты вкратце изложить цепочку рассуждений
Все государственные решения принимались посредством обсуждения на заседаниях ПБ ЦК, там же и вырабатывались, после чего отправлялись на визирование в СНК и ВС.
Те же народные комиссариаты, которые подчинялись СНК СССР отправляли все свои проекты решений и постановлений в ПБ для редактирования и утверждений.
По Конституции СССР ПБ не имел никакой власти, это был вне конституционный орган. По Конституции всем управлял и руководил народ в лице депутатов.
> он видит главным слово - Советских,
> мне же видится главным - Социалистических.
Оно равнозначно важное. Политическая система должна соответствовать экономической. Иначе ничего работать не будет.
> Утерянные социалистические блага, после развала СССР, это именно то о чем горюют больше всего жители нашей страны.
Это потому что народ в первую очередь чувствует именно экономические последствия (рост цен, падение доходов и тд). О том, какие политические изменения этому предшествуют, большинство просто не знает. Но это не значит, что эти изменения не важны.
> Народ выдвинуть не может, народ не понимает кого надо выдвигать. Опиши хотя бы в общих чертах механизм выдвижения народом достойного лидера. Хотя бы через систему народных депутатов. И пример из истории успешного подобного выдвижения. Не успешных выдвижений как грязи.
А кто может выдвинуть достойного лидера? (только не говори что история)
Приведи пример успешного такого выдвижения?
> Отлично! Теперь сделай следующий шаг - чем они занимались?
Депутатам не платили денег, они представляли непосредственно народ в государственных органах. ВС это государственный орган, депутаты в нем НЕ чиновники.
> Да, ты написал, что он не занимал никаких постов.
В бытность фактического главы государства, т.е. в 30-е.
> А какие посты он должен был занимать?
По конституционно-политическому устройству СССР главой государства был председатель ВС, т.е глава тех самых народных Советов.
> Депутатам не платили денег, они представляли непосредственно народ в государственных органах. ВС это государственный орган, депутаты в нем НЕ чиновники.
>
Я знаю, что не чиновники. Более того - именно об этом и писал.
Так ты можешь ответить - чем депутаты занимались?
> По конституционно-политическому устройству СССР главой государства был председатель ВС, т.е глава тех самых народных Советов.
Так "не был официальным главой страны" и "не занимал никаких постов" - это уже синонимы?
> Там Сталин был депутатов.
Что у тебя за странная манера - не отвечать на вопросы?
> Просто про социализм почему-то помнят, а про Советы всё выветрилось.
Про социаллизм у советских людей тоже странные представления. Большинство отождествляют социаллизм исключительно с социальными благами, существовавшими в Союзе (бесплатная медицина, образование и т.д.).
> > он видит главным слово - Советских,
> > мне же видится главным - Социалистических.
>
> Ты путаешь.
>
> Я считаю, что в понятии Советских главное - Советы.
>
> А Социализм главное в той части, что Социалистических.
Вот ведь, сразу - путаешь! Именно об этом я и написал, или почти об этом. Имея ввиду, что советские от слова советы, а социалистические от социализм.
> Просто про социализм почему-то помнят, а про Советы всё выветрилось.
> Просто про социализм почему-то помнят, а про Советы всё выветрилось.
>
> Про социаллизм у советских людей тоже странные представления. Большинство отождествляют социаллизм исключительно с социальными благами, существовавшими в Союзе (бесплатная медицина, образование и т.д.).
А с чем ещё социализм нужно отождествлять? как не с социальными благами для всех.
> Кому: Шмель, #53 >
> > Просто про социализм почему-то помнят, а про Советы всё выветрилось.
> >
> > Про социаллизм у советских людей тоже странные представления. Большинство отождествляют социаллизм исключительно с социальными благами, существовавшими в Союзе (бесплатная медицина, образование и т.д.).
>
> А с чем ещё социализм нужно отождествлять? как не с социальными благами для всех.
С социальной справедливостью.
Для одних социализм - это достойные пособия по безработице.
Для других социализм - это гарантия всем работы.
> Кому: Deus Ex, #6 >
> > он видит главным слово - Советских,
> > мне же видится главным - Социалистических.
>
> Оно равнозначно важное. Политическая система должна соответствовать экономической. Иначе ничего работать не будет.
Это сказал Маркс?
> > Утерянные социалистические блага, после развала СССР, это именно то о чем горюют больше всего жители нашей страны.
>
> Это потому что народ в первую очередь чувствует именно экономические последствия (рост цен, падение доходов и тд).
Ради чего это все затевалось? весь этот социализм или коммунизм. Для каких целей? По моему именно для того, что бы было все нормально именно в области личной экономики. Плюс права.
> О том, какие политические изменения этому предшествуют, большинство просто не знает. Но это не значит, что эти изменения не важны.
Да, о том что с СССР было утеряно многое из того, что было полезно - об этом не все знают.
> > А с чем ещё социализм нужно отождествлять? как не с социальными благами для всех.
>
> С социальной справедливостью.
> Для одних социализм - это достойные пособия по безработице.
> Для других социализм - это гарантия всем работы.
>
> Это утрированно, просто для примера.
Да, в данном случае у меня социальные блага это то же что и социальная справедливость. Был несколько небрежен в формулировках.
Собственно говоря, я не вижу большой разницы в позициях. Ну да, "пуговицы на халатах не с той стороны" ну и что. Хорошо что ты на эту тему высказался более развернуто, и хорошо что люди это здесь обсуждают.
> А с чем ещё социализм нужно отождествлять? как не с социальными благами для всех.
>
> Ну, социальные блага - это последствия работы социаллизма, но не суть. А суть в том, кому принадлежат поля, фабрики и заводы.
> Ради чего это все затевалось? весь этот социализм или коммунизм. Для каких целей? По моему именно для того, что бы было все нормально именно в области личной экономики. Плюс права.
Правильно, именно для этого. Вот, неглупые товарищи решили, что быстрее всего этой цели можно достичь, отдав всю власть Советам. До этого как-то туго прогресс шёл. :)
>> Ну, социальные блага - это последствия работы социаллизма, но не суть. А суть в том, кому принадлежат поля, фабрики и заводы.
>
> Нет, людям важно, на самом деле, именно "блага".
Камрад, они же с неба не падают, блага эти. Вот отдали поля, фабрики и заводы буржуям, и где теперь эти блага? А при перестройке многие работяги кричали, хотим жить при капитализме, думали благ больше будет.
> То есть, вывод ГСВГ — он через народный орган был проведен? «Перестройка, Гласность, Ускорение» — это тоже через Съезд народных депутотов?
СНД СССР стал высшим органом власти весной 1989, Германию объединили осенью 1990. Перестройкой Горбачев как раз таки готовил почву для свободных выборов. Гласность она для этого же, для свободных выборов.
> А в Совете Министров — штаны протирали. В Госплане тоже.
Для тех кто в танке. Повторяю в пятый раз. Председатель СМ (СНК) в то же время председательствовал на заседаниях ПБ.
Для справки, в войну не было ни одного заседания СНК, только ПБ. Просто незачем.
Планы, вырабатываемые Госпланом также рассматривались и утверждались на заседаниях ПБ и только потом уходили на визирование в СМ (СНК). Это конечно про общесоюзные планы развития народного хозяйства. Мобилизационные военные планы, тоже уходили на рассмотрение в ПБ.
> А кто может выдвинуть достойного лидера? (только не говори что история)
По разному. Достойные обычно власть захватывают, она им нужна для дела. Иногда могут назначить, как Ельцин назначил Путина. Для начала нулевых он был достоин. Но верно и обратное. И недостойный может захватить и недостойного могут назначить. Судя по истории это больше случай, как повезет.
> Ради чего это все затевалось? весь этот социализм или коммунизм. Для каких целей? По моему именно для того, что бы было все нормально именно в области личной экономики. Плюс права.
>
> Правильно, именно для этого. Вот, неглупые товарищи решили, что быстрее всего этой цели можно достичь, отдав всю власть Советам. До этого как-то туго прогресс шёл. :)
Считается. Это опять же с точки зрения "европейцев". Что есть два пути от капитализма к социализму. Эволюционный и революционный. Эволюционный - это примеры разной степени годности из современной Европы. Самый яркий пример, это конечно "шведский социализм", но на самом деле это часть "скандинавского социализма". Революционный путь, это конечно СССР, но там нужно учесть, что на самом деле в дореволюционной России мало чего было от "развитого" капитализма.
Понятно, что эволюция заняла больше времени, но с другой стороны, кто знает, что бы было, если бы не появился европейский "фашизм". Но, получилось так как получилось.
Народ не умеет управлять, не умеет руководить, не умеет принимать правильные решения, он в массе глуповат и это нормальное состояние. "Опять обманули народ" (с) Это же притча во языцех.
Как командира дивизии не солдаты выбирают, они просто не в состоянии понять, кто такой командир дивизии. Так же и с командиром государства.
>> Ну, социальные блага - это последствия работы социаллизма, но не суть. А суть в том, кому принадлежат поля, фабрики и заводы.
> >
> > Нет, людям важно, на самом деле, именно "блага".
>
> Камрад, они же с неба не падают, блага эти. Вот отдали поля, фабрики и заводы буржуям, и где теперь эти блага? А при перестройке многие работяги кричали, хотим жить при капитализме, думали благ больше будет.
Это механизмы перераспределения, или реализации социальной справедливости. Опять же, два пути есть. Сделать по Марксу, все средства производства обобществить. Или разрешить частную собственность на средства производства, в каком то объеме, но обложить все высокими налогами, которые будут перераспределяться на уровне государства. собственно, второй путь, это "делиться надо"!
> А до Перестройки выборы были, ясно, подневольными.
У Горбачева спроси.
> Да ну! А Ускорение — оно тоже ля свободных выборов?
Разумеется. Ускорением ухудшаем показатели развития СССР и обвиняем во всем происходящем тлетворную несвободу. Потом объявляем гласность как средство борьбы и свободные выборы как результат политики гласности. Потом народ выбирает себе истинно народную власть и 2,5 тысячи народных депутатов отлично управляют государством.
>> Народ не умеет управлять, не умеет руководить, не умеет принимать правильные решения, он в массе глуповат и это нормальное состояние.
>
> Замечу, что дословно то же самое сообщают нам идеологи болотно-сахарного кубла.
> Потом народ выбирает себе истинно народную власть и 2,5 тысячи народных депутатов отлично управляют государством.
То, что истинно народную власть осуществлял Верховный Совет с 1938 года — это, понятно, не считается.
Ведь можно же заявить, что ВС не имел никакой власти, а СНД вдруг получил власть в полном объеме и немедленно разломал СССР. Натянуть гумку на глобус.
> собственно, второй путь, это "делиться надо"!
>
> Ну видишь, когда у буржуев собственность и власть, они как-то не очень охотно делятся.
Да, на это и указывал Маркс, что в таком случае будет иметь место классовое противоречие, которые будет вести к напряженности в обществе и т.д. Собственно, если я Маркса правильно помню, именно из-за этого он и предлагал обобществить всё и не париться.
> Замечу, что дословно то же самое сообщают нам идеологи болотно-сахарного кубла.
Они требуют честных свободных выборов. Через свободные выборы народ изберет себе честную народную власть.
> Командиров засылают с Марса.
Командира по его качествам оценивают профессионалы. Например в сталинское политбюро или правительство выбирали по деловым качествам. Формально кандидата утверждали через народные Советы. Была соблюдена видимость народной власти. И народу приятно и управленцев выбирают как надо, а не как хочется.
> Так "не был официальным главой страны" и "не занимал никаких постов" - это уже синонимы?
моё
> Реальный руководитель и глава СССР И.В. Сталин до 6 мая 1941 года не занимал никаких государственных должностей.
Фраза подразумевает замещение государственной должности главы государства или по крайней мере правительства. В СССР такие должности были, но Сталин до 1941 года их не замещал.
То, что Сталин никогда не занимал никаких государственных должностей до 1941 года я такого не писал.
То, что он был депутатом в государственных органах не говорит о том, что он занимал государственную должность. Народный депутат НЕ чиновник, ему не платят деньги, он напрямую представляет народ в органах государственной власти.
> Все государственные решения принимались посредством обсуждения на заседаниях ПБ ЦК, там же и вырабатывались, после чего отправлялись на визирование в СНК и ВС.
Ну, ежели ты так считаешь, то так оно и было, безусловно.
> По Конституции всем управлял и руководил народ в лице депутатов.
Доводилось ли тебе что-нибудь слышать о 6-й статье?
В целом - базары знакомые. Противопоставление партии и Советов, партии и профсоюзов, партии и комсомола - любимые песни одухотворённых личностей. Эти песни, видать, не задушишь, не убьёшь.
> По разному. Достойные обычно власть захватывают, она им нужна для дела. Иногда могут назначить, как Ельцин назначил Путина. Для начала нулевых он был достоин. Но верно и обратное. И недостойный может захватить и недостойного могут назначить. Судя по истории это больше случай, как повезет.
Судя потому, что от второй части вопроса ты уклонился, никто никого никогда не выбирает.
Позиция ясна.
Странно, мне казалось ты всегда на этом ресурсе позиционировал себя марксистом. А тут совершенно буржуазный подход к истории.
> если я Маркса правильно помню, именно из-за этого он и предлагал обобществить всё и не париться.
По-моему, неправильно помнишь. Маркс не предлагал обобществить "всё". По Марксу обобществление производства - естественный для капитализма процесс, идущий при развитии производительных сил. Противоречие, которое ты упомянул - антагонистическое, между общественным характером производства материальных благ и частным характером их распределения и потребления.
> То, что истинно народную власть осуществлял Верховный Совет с 1938 года — это, понятно, не считается.
Он ее не осуществлял. По версии историка Юрия Жукова Сталин затем и проводил конституционные реформы в 30-х, с целью лишения власти партийцев и превращение их в чисто идеологов, а власть планировалось передать в тот самый [новый] ВС и через него в правительство. Обойти как раз процедуру властвования ЦК и секретарей на местах. Для этого и характер выборов в Советы был изменен, были введены всеобщие, прямые, тайные выбор. Но случился 1937 год, говорят как раз саботаж из-за проводимых реформ.
Сталин и сам трижды пытался уйти из руководителей партии и просил дать ему какое-нибудь министерство для работы. Хрен отпустили.
> Ведь можно же заявить, что ВС не имел никакой власти
ВС имел власти ровно столько, сколько ему отпускал ВКП(б). Генеральный курс развития страны определяла партия, не народные депутаты в советах.
> а СНД вдруг получил власть в полном объеме и немедленно разломал СССР. Натянуть гумку на глобус.
[смотрит]
СНД получив власть, немедленно признал секретные протоколы к советско-германскому пакту ничтожными и осудил их. Имея на руках лишь невнятные копии. После этого Прибалтика взорвались сразу. И Молдова объявила, что в СССР ей делать больше нечего. И пошел развал союза 1990-1991.
> Фраза подразумевает замещение государственной должности главы государства или по крайней мере правительства. В СССР такие должности были, но Сталин до 1941 года их не замещал.
>
> То, что Сталин никогда не занимал никаких государственных должностей до 1941 года я такого не писал.
> Странно, мне казалось ты всегда на этом ресурсе позиционировал себя марксистом. А тут совершенно буржуазный подход к истории.
Отчего так, что в мире рулят буржуи, а социализм погиб?
> Судя потому, что от второй части вопроса ты уклонился, никто никого никогда не выбирает.
Ты то марксизм, камрад, видимо плохо знаешь. Прочти хоть манифест.
Одним словом, коммунисты повсюду поддерживают всякое революционное движение, направленное против существующего общественного и политического строя.
Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя. Пусть господствующие классы содрогаются перед Коммунистической Революцией. Пролетариям нечего в ней терять кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир.
> По-моему, неправильно помнишь. Маркс не предлагал обобществить "всё".
Разговор был в контексте "средств производства". Но, марксисты-практики действительно много чего обобществляли, на первых порах.
> По Марксу обобществление производства - естественный для капитализма процесс, идущий при развитии производительных сил. Противоречие, которое ты упомянул - антагонистическое, между общественным характером производства материальных благ и частным характером их распределения и потребления.
Естественный, считал Маркс, потому что по его представлениям на смену капитализму обязательно придет коммунизм. Но произойдет это на фоне антагонизма. И движущей силой этого естественного процесса, и будет антагонизм.
> А про 6 статью конституции ты что нибудь слышал?
Ты Конституцию читай, там с умыслом пишут, верхняя статья важнее нижней. Так вот там выше.
Статья 2. Вся власть в РСФСР принадлежит народу.
Народ осуществляет государственную власть через Советы народных депутатов, составляющие [политическую основу] РСФСР.
[Все] другие [государственные органы подконтрольны и подотчетны] Советам народных депутатов.
А в статье 6
Руководящей и направляющей силой советского общества, ядром его политической системы, государственных... организаций является Коммунистическая партия Советского Союза. КПСС существует для народа и служит народу.
Т.е. вся КПСС подчинена народу и его органам власти. Про ПБ там нет вообще ничего. Про Верховный Совет есть, про Президиум ВС есть, про Правительство СССР есть. А вот про ПБ нет ничего и про секретариат КПСС нет ничего.
И там и там жизнь людей зависит от того, как ты будешь ими управлять. Любой вменяемый человек хочет, чтобы им управлял профессионал. Ты же не поедешь на том автобусе, водитель которого избран пассажирами из прохожих на улице. А экзаменов на должность главы государства нет.
> А можно в двух словах, как появились Советы?
> В целях самообразования интересуюсь
Это идёт от первой русской революции, с 1905 года.
Первый в России общегородской Совет рабочих депутатов – орган рабочей власти, созданный весной 1905 года в г. Иваново-Вознесенске в ходе всеобщей стачки текстильщиков.
Совет рабочих депутатов был выбран в начале стачки. Инициаторами выборов депутатов ( как это ни парадоксально ) были власти и предприниматели, заявив, что будут вести переговорры с уполномоченными от рабочих, а не с неорганизованной толпой.
Выборы состоялись, и депутаты, отказавшись вести сепаратные переговоры на каждой фабрике в отдельности, объединились в общегородской Совет.
По своей идейной окраске Совет был большевистским органом, по социальному составу – чисто пролетарским. Средний возраст депутатов 23 года. В Совете работали стачечная, финансовая, продовольственная комиссии. Работой руководил президиум из 6 человек под председательством рабочего-гравёра Авенира Ноздрина.
Совет фактически взял на себя функции местной власти : для поддержания порядка в городе была создана рабочая милиция, по требованию Совета были даже закрыты кабаки. В «вольном» рабочем университете на берегу р. Талки во время стачки ежедневно собирались тысячи рабочих. Перед ними выступали местные и приезжие агитаторы, разьясняя положение рабочих в стране, рассказывали о нарастающем пролетарском движении…
В феврале 1917 года Советы были созданы сразу же, на следующий день после свержения монархии. Как раз по образцу 1905 года. Но на это раз это были Советы не рабочих, а рабочих и солдатских депутатов.
> Надо позвать сюда редких теперь знатоков Маркса.
Чего тебе? :)
> Естественный, считал Маркс, потому что по его представлениям на смену капитализму обязательно придет коммунизм.
Ерунда. У тебя это так выглядит, как будто Маркс выдумывал, как бы ему смену формаций обосновать.
Естественный в силу закономерностей развития производительных сил при капитализме. И антагонизм упомянутый - не фон никакой, а очередное проявление диалектических противоречий между базисом и надстройкой.
> То есть про противопоставление «дельфины-анчоусы» и «креативный класс vs пермские токари» ты тоже не знаешь.
Т.е. ты не знаешь, чего требуют болотники на митингах? Ну так и пиши, я тебе накидаю, сравнишь с требованиями времен Перестройки, подумаешь почему процесс назвали Перестройкой-2. Сок мозга пидарасов к чему ты здесь постишь? Если последний аргумент, то не нужен.
> А самых первых профессионалов заслали с Марса.
Толковые ребята сколотили банду и взяли власть в племени.
> Если все вопросы решаись на ПБ, зачем еще и правительство?
Потому что ПБ орган партии, нескольких миллионов человек. Правительство оно как бы народ представляет.
> Ну, ежели ты так считаешь, то так оно и было, безусловно.
Т.е. про решения политбюро ты никогда ничего не слышал?
> Доводилось ли тебе что-нибудь слышать о 6-й статье?
Там ничего нет про политбюро. И статья 6 подчинена статье 2.
> Противопоставление партии и Советов
Про "партию и правительство" ничего не слышал? Ну что все это шло через весь советский период? И вычитывали, кто же будет на первом месте в речи партия или правительство.
> 1. Такие статьи надо было писать во времена СССР
> 2. У системы Советов должна быть некая защита, чтобы Советы не заплыли жирком как в СССР
Да никаким жиром никакие Советы не заплывали. Власть их была сугубо номинальной, ограничиваясь в основном хозяйственными вопросами на местах. Все важные вопросы внутренней и внешней политики, решались по партийной линии. Экономика управлялась более сложным образом, но опять же мониторилась партией. По сути партия была зиновьевским "сверхобществом" которое руководило обществом и всеми его структурами. КПСС была не просто партий, а структурой влсти, причем важнейшей. Как только на места (в советы) спустили релаьную власть, там повылазили националисты, в том числе на всю башку отмороженные нацюки типа Гамсахурдии. В 80-х эпичная движуха вокруг Карабаха завертелась с обращений местных советов и быстро превратилось в известно что. А дальше понеслось. Как только партию лишили руководящих функция страна была обречена.
Впрочем, жалающие пускать слюни на лозунг "Всю власть советам!" и описания благостной жизни в Джамахирии всегда найдутся.
> Командира по его качествам оценивают профессионалы. Например в сталинское политбюро или правительство выбирали по деловым качествам. Формально кандидата утверждали через народные Советы. Была соблюдена видимость народной власти. И народу приятно и управленцев выбирают как надо, а не как хочется.
Я тебя в целом правильно понимаю, что небольшая кучка особо умных, неизвестно откуда взявшихся товарищей, называемых коммунистами, взнуздали сильное, но тупое животное - "народ" - и с его помощью реализовывали свое, коммунистическое, представление о благе этого народа, подменив собой систему декларируемого для приличия (точнее, для создания видимости с целью добиться покорности этого тупого животного) народовластия?
> Надо позвать сюда редких теперь знатоков Маркса.
>
> Чего тебе? :)
Не, ты не подходишь. :)
> > Естественный, считал Маркс, потому что по его представлениям на смену капитализму обязательно придет коммунизм.
>
> Ерунда. У тебя это так выглядит, как будто Маркс выдумывал, как бы ему смену формаций обосновать.
вообще то я не это имел ввиду, но раз уж вопрос всплыл, а что, Маркс действительно ничего не выдумал?
> Естественный в силу закономерностей развития производительных сил при капитализме. И антагонизм упомянутый - не фон никакой, а очередное проявление диалектических противоречий между базисом и надстройкой.
Там было написано и фон и движущая сила. Это важно.
Выборы народных депутатов СССР проводятся по одномандатным избирательным округам на основе всеобщего, равного и прямого избирательного права при тайном голосовании.
Новости
VIP
