Уровень автомобилизации в Москве сейчас 370 автомобилей на 1000 жителей, поэтому нам надо пока меньше парковок, чем указано выше — для 20-ти этажного жилого здания нам надо 4,4 этажа парковок. Для 20-ти этажного 4-х подъездного дома (~26,000 м² жилья) даже при текущем уровне автомобилизации понадобится примерно 5,800 м² парковок. Если расположить их на одном уровне, то выйдет примерно площадь полноценного футбольного поля.
С офисными центрами сложнее — например, в Москва-сити планируется построить 563,000 квадратных метров офисных помещений (именно чисто офисов, без общих территорий, магазинов и т.д.). При текущем уровне автомобилизации там нужно будет 312,000 квадратных метров парковок (54 футбольных поля), если расположить их на одном уровне, то они займут примерно всю данную площадь:
И в этом огромном паркинге, вдоль которого пешком идти около 15 минут, места будет ровно впритык — он будет весь-весь забит днём, места там совсем не найдешь.
Вместо этого можно построить рядом здание парковки на 107 этажей. Ну или 10 зданий по 10 этажей.
За исключением второго либерального абзаца — толково излагает.
Мне вот интересно, а будут ли эвакуровать машины, которые стоят под знаками 'стоянка запрещена по четным числам месяца', в нечетные дни и наоборот, не в центре, а ближе к окраинам?
Кстати, знал одного товарища, так вот он возил костюм с собой в спортивной сумке. Приезжал на встречу (ресторан, банк, чужой офис и т.д.) в джинсах и майке, заходил в сортир (ну или в спец комнату если была возможность) и переодевался. Для непричастного выглядит абсолютной идиотией, тем более, что костюм сложить в сумке нормально получается не всегда и он мнется от души. Но вот товарищ говорил, что так лучше, чем в этом же костюме ехать в метро.
Насколько я понял, у Каца в тексте везде предположение, что одна машина = один человек, а это не всегда верно. Не зря же супостаты отдельные полосы строят для машин с пассажирами.
> Не канает, когда встреча не в офисе. Я вот по ресторанам всяким мотаюсь часто. Что бы не опоздать из-за адских пробок, спускаюсь в метро. Ну а далее - все радости общественного транспорта.
Правда, на мой неискушенный взгляд выглядит, что более удобные пересадки на ситуацию уже глобально не повлияют, похоже, что работает московское метро практически на пределе возможностей в рамках имеющихся линий.
Т.е. либо нужны будут дублеры (что уже выглядит странно + неясно как управлять распределением нагрузки), либо с текущим метро - тупик, нужно что-то еще.
> Я один раз съездил на электричке в час-пик. Это, конечно, уже хардкор. Метро после такого действительно раем кажется.
Разрешите подписаться. Электрички ходят редко, вагоны все старые (или убитые), кондея нет, внутре курят/бухают, плюс многие станции расположены хер знает где. Однако, иногда безальтернативно (мне, например, или 20 минут без пересадок до работы на собаке, или 1,5 часа на метре и автобусе).
Говорят, в Париже удобно сделано: электричка в городской черте становится городским транспортом, везде пересекается с метром и всё такое. Нам бы в Москву такое, мы бы были как парижаны - вежливые и ароматные.
> Кому: CyberDog, #6 >
> > Личный автомобиль и парковка в пределе - это для богатых и очень богатых ...
>
> ... в очень большом городе.
>
> Если город до 2х лямов - никакая не проблема вообще, если дороги не забыли построить.
А я у вас там, в Адлере, отдыхал этим летом. Так электрички из Адлера в Сочи - пустые, чистые и дешёвые - по сравнению с маршрутками. (правда ходят редко)
> А я снял квартиру в 10 минутах ходьбы от офиса. И хожу домой на сиесту. Нет расстояния - нет проблемы!
Да вы эстет, батенька, нам вот кровавый режым, всем кроме совсем приезжих перестал уже с год как оплачивать жилье в 10-ти минутах хода от стройки, приходится с собой "тормозок" возить, и закрыл для нас столовую цепных псов своих из ФСО, а там можно было обед из первого, второго, салата, и компота с пирожком, за 100 рублей употребить спокойно... [злопыхая, ушел искать бэлий лэнточка]
> Постоянно строят новые станции, ведут новые ветки, что бы разгрузить наиболее проблемные направления.
> Не успевают за пассажиропотоком, конечно.
Ну и толку от новых станций. В качестве примера - сейчас конечная Новогиреево, на ней утром столпотворение, на станции Перово сесть очень тяжело, всем приходится до Новогиреево ехать чтобы хотя бы сесть. Когда же пустят в работу Новокосино - станции Новогиреево настанет труба, на ней невозможно будет в поезд залезть.
Новые ветки - в теории идея неплохая, конечно. Но тут, особенно если ветка кольцевая, ситуация только усугубится. Радиально-кольцевая структура Москвы создаёт очень серьезные проблемы для транспорта, и что самое главное - строительство очередного кольца (что в метро, что на земле) не решит ее, а, наоборот, создаст дополнительные места, где все будут толкаться.
По всей видимости, обстановка сейчас такая, когда надо не потакать автолюбителям, а наоборот, выживать их. Но, как уже сказано, метро перегружено, поэтому остается только наземный транспорт.
> Мне вот интересно, а будут ли эвакуровать машины, которые стоят под знаками 'стоянка запрещена по четным числам месяца', в нечетные дни и наоборот, не в центре, а ближе к окраинам?
Возможно, если это будет мешать уборке улицы. Что-то по пятому каналу говорили вроде того, что в Питере будут менять эти знаки на знаки "остановка запрещена" и временной интервал.
> вся толпа с гиканьем несется забиваться в и так уплотненную до состояния "жопы торчащие из окон" маршрутку, в то время как на рядом стоящий наполненный едва ли на половину сидячих мест автобус ("лоховоз" на местном диалекте) смотрят, презрительно оттопырив нижнюю губу
У нас вроде с этим все норм - одинаково презирают как маршрутки, так и автобусы.
> А служебный транспорт, для чего существует?
Думается, камраду главное вовремя попасть на встречу, что на собственном или служебном транспорте из-за пробок получается далеко не всегда.
> Тут надо понимать: а нафига в центре больше станций? Там в общем-то густо понатыкано, за 20 минут есть возможность по земле дойти до метро из любой точки почти.
Неоднократно уже писали, емнип, что метро работает на пределе. Местами народ не валится на рельсы и в вагонах все еще нужно держаться строго потому, что искусственно ограничен входящий пассажиропоток. В процессе вытеснения личного автотранспорта этот самый поток будет только расти.
> Даже если и были бы нужны
Есть сомнения?
> то в центре строить под землей - очень трудно сейчас будет.
> А я у вас там, в Адлере, отдыхал этим летом. Так электрички из Адлера в Сочи - пустые, чистые и дешёвые - по сравнению с маршрутками. (правда ходят редко)
Из Адлера в Сочи да - а вот из сочи в Адлер и на Север - лет пять назад был полный песец, а вчера сегодня проехался - и вполне нормально, и вагоны новые
Неинтересно у Вас в частном бизнесе, у нас в госструктурах заявку пишешь, и при наличии свободной машины, ежели по делу а не в ларек за пивом, то спокойно отвезут тебя
> Если город до 2х лямов - никакая не проблема вообще
Ну вот в Рязани с ее 500 тыс. населения сегодня передвигаться на машине намного противнее, чем в Москва с ее 10 млн.
> если дороги не забыли построить
Такое чувство, что построить дорогу - как поссать сходить. Дорожная система там действительно удручающая. Но во-первых, строить можно только в подходящих местах, во-вторых, древняя историческая структура города приспособлена для пешеходов и конниц в малом количестве, а не под потоки железных коней, и тут если не перепланировать весь город, эффекта не будет.
> У нас вроде с этим все норм - одинаково презирают как маршрутки, так и автобусы
Нуу если говорить о фактах, то по количеству легкового автотранспорта на душу населения - Южная столица сильно опережает номинальную, у вас 300 с чем то а/м на 1000 рыл народонаселения, а у нас 447 на ту же тысячу, и это без учета строительной и прочей специальной техники
У меня в Риге 800+К, в целом никаких проблем с парковкой не было (ну, если сравнивать с Москвой).
У местных, понятно, проблемы есть - невозможно припарковаться в 10 метрах от нужного тебе места, иногда надо идти 3, а иногда и 5 минут!
+ никогда не было нормальной возможности припарковаться в Старой Риге (это, считай, внутри Кремля), что также непередаваемо ужасно.
Еще малореально припарковаться на набережной в выходной (это, считай, на Красной площади), надо либо ездить, ждать места, либо парковаться в каких 600 метрах.
И это, надо понимать, практически без специальных парковок, считай - на улицах.
(в последние 3 года 80% центра сделали платным, но я, к примеру, паркуюсь бесплатно, теперь 4 минуты до оффиса иду, а не одну)
Утренняя пробка бывает такая, что надо минут 30 постоять (это до кризиса), но надо учитывать, что все (ВСЕ, это не шутка) центральные узловые развязки по сути однорядные, т.е. пропускают машины в 1 ряд (и это не шутка, еще раз).
Исключение - Московский форштадт, куда можно попасть через мосты в 2 ряда и пробок в этом направлении отродясь не было.
Если бы все три центральные дороги сделать сквозными в 2 полных ряда, пробок не было бы вообще, как явления.
З.Ы. И если кто думает, что Рига бедная - у нас тут есть Бентли центр ;))
> Ну вот в Рязани с ее 500 тыс. населения сегодня передвигаться на машине намного противнее, чем в Москва с ее 10 млн.
Я в Москве на машине был. Верь мне, там - пиздец.
> и тут если не перепланировать весь город, эффекта не будет.
Нужны широкие сквозные дороги, в старых городах их, как водится, нет.
Значит - надо сделать, автомобили никуда не денутся, надо проезд как-то налаживать.
> И как ты там живешь страдалец ? На родину не тянет ?
Я из Литвы, да еще из небольшого городка. На родину тянет, не тянет, так вопрос не стоит. Там работы нет вообще, а здесь есть. А если есть работа в Литве, то проблема заплатить за квартиру.
> Я в Москве на машине был. Верь мне, там - пиздец.
Ну это, конечно, не вопрос веры - я в Москве проживаю большую часть времени, регулярно езжу на машине, и естественно, всякое бывает. Но когда я приезжаю на историческую родину в Рязань, то вспоминаю Москву ласковыми словами и теплыми чувствами (без иронии). Я сейчас не сравниваю абсолютную величину транспортного потока там и там, это бессмысленно - Москва естественно вне конкуренции. Я больше, во-первых, про субъективное восприятие: одно дело - стояние в пробке в мегаполисе, и совсем другое - в небольшом городке. Ну и во вторых, если в Москве довольно часто есть альтернатива - дорожная сеть там какая-никакая есть, то в Рязани всего 2-3 дороги, по которым можно попасть от одного конца города к противоположному. И все эти дороги регулярно стоят.
В прошлом году заметил там строительство какой-то трассы. Выяснилось вот что. Какой-то дорожный чиновник (вроде бы федерального значения) поехал в пятницу вечером как частное лицо отдыхать на природу в Рязанскую область. Поехал, после чего встал намертво в пробке на Кашищевской объездной. Постояв часика 3, плюнул, развернулся через двойную, после чего собрал дорожных чиновников Рязани и сказал: "У вас год, чтобы построить нормальную объездную дорогу" (с южной границы Рязани проходит полноценная объездная дорога, теперь задача стоит в том, чтобы сделать нечто подобное с севера, и, вероятно по возможности постепенно замкнуть кольцо). На данный момент строительство не закончено, посмотрим, что будет.
Наверно, о том, что чем южнее и ближе к кавказу рубежи нашей необъятной родины, тем большим лоховством и нищебродством считается пользование общественным транспортном!
Ну уж, камрад, пробки, так - локальные затруднения.
В хорватских малых городках, живущих за счет туризма, припарковаться в центре бесплатно - практически невозможно. В рабоче-крестьянском городке Пула - ближайшая бесплатная парковка от исторического центра - не меньше километра. Там же, собственно говоря, начинаются спальные районы.
В Штатах в больших городах бесплатную парковку не просто найти, зато платных парковок полно, при этом через интернет можно найти подходящие по цене и месторасположению. Цены варьируется от 70-80 долларов за сутки на Манхеттене до 10-25 долларов за сутки в мегаполисах поменьше или чуть подальше от центра. Да и с пробками бывает смысл запаковаться чуть подальше, а потом на общественном транспорте.
В итоге люди выбирают в меру своего дохода и желаемого комфорта.
Кстати, там где живу я удобная система парковок у линии электрички / метро. Паркуешься, платишь доллар за день и едешь себе спокойно из пригорода в центр.
Перевод куска из Mancur Olson. The rise and decline of nations. Economic growth, stagflation, and social rigidities.
Книжка про разнообразные последствия социальной неэластичности. Выводы про Маааскву - в конце текста.
На этот раз касательно размера и роли Москвы. Ольсон выводит закономерность на примере развивающихся стран, вводящих протекционистские меры в импортозамещающих отраслях, создавая для них законодательную ренту. Но та же логика легко применима ко всем случаям, когда кто-либо извлекает любой другой рентный доход, например, из нефти.
"Когда крупнейшие предприятия сконцентрированы в импортозамещающих секторах , в особенности в условиях слабо развитой транспортерй сисиемы в сельской местности, развивается особый синдром извращенной политики в обществах, где власть сконцентрирована в верхах. Ключом к пониманию этого синдрома является особо непропорциональная сила малых групп и нестабильных обществах.
Крупные предприятия и богатые семьи в вышеописанной ситуации очевидно заинтересованы в защите от импорта и дискриминационном зак-ве против иностранных мультинациональных корпораций с которыми они конкурируют. Это повышает цены для потребителей, но последние принадлежат к латентным группам и неспособны организоваться, а многие к тому же находятся в провинции. ... "
Дальнейшее вкратце: часть получаемой таким образом ренты потратится на удержание завоеванных политических позиций и обогащение держателей привилегий, но часть будет направлена на повышение з/п занятой в рентных отраслях рабочей силы по сравнению с другими отраслями экономики.
"Наиболее крупные и богатые группы интересов лучше организованы в нестабильном обоществе, но они часто владеют нерепрезентативным набором факторов производства данной страны. Они добиваются политических мер в свою пользу и таким, а также другими способами ущемляют интересы крупных неорганизованных групп в обществе, тем самым еще более усиливая неравенство в распределении доходов. ...
Таким образом, синдром извращенной политики, описанный выше, способоствует неэффективности, стагнации и неравенству. ...
Если импортозамещающие отрасли в столице или других крупных городах пользуются протекционистской защитой и картелизированы, они могут выживать даже если они платят з/п гораздо выше конкурентного уровня. ... население столицы, даже бедные, будет иметь большее влияние на политику, чем их собратья на селе и в провинции из-за недоразвитости транспортной системы. Демонстрации, забастовки, беспорядки в столице будут представлять особую угроза для правительств.
Государственная и военная бюрократия, способные оказывать влияние на управление, диспропорционально представлены в столице. Студенты, с их нетипичнно пристальным вниманием к политике и свободным графиком, обычно важны в политике, и также часто тяготеют к большим городам. ... В любом случае, бюрократия, а зачастую и профсоюзы со студентами, будут поддерживать субсидирование жизни в столице и, возможно, в других крупных городах.
Предоставление дополнительных услуг и других форм субсидирования в городах стимулирует дальнейшую миграцию в столицу и другие города, сверх той, что была подстегнута импортозамещающей политикой (подставляем концентрацию рентных предприятий в столице в нашем случае). Таким образом, еще одним аспектом синдрома извращенной политики является неоправданно большой размер столицы и крупных городов. Отношениние населения столиц к населению в целом в бедных странах в наши дни намного больше такового в развитых странах во времена, когда доход на душу населения там находился на уровне бедных стран сегодня."
Переводя на наши реалии.
1. Рентополучающие отрасли, если у них не изымать ренту, способны платить более высокую зарплату за тот же труд.
2. Рентополучающие отрасли, если у них не изымать ренту, неизбежно концентрируют в своих руках власть, как вследствие получаемых доходов, так и вследствие того, что собственность в них принадлежит малым группам лиц, которым сравнительно проще организоваться для совместного лоббирования.
3. Географически управление такими отраслями неизбежно концентрируется в столице или крупных городах, так как они не могут сохранять за собой право на ренту, если не будут обеспечивать это политическим лоббированием.
4. Пункты 1 и 3 взаимоусиливают друг друга, что ведет к притоку в столицу населения, как вследствие экономически неоправданно завышенной оплаты труда (офисный планктон), так и вследствие концентрации там же власти и связанного с ней аппарата.
> полистал Катцев блог - он вообще, в целом, толковый..
Оценку толковости Каца возможно давать только по его деятельности. На словах у нас половина мужского населения толковые во всём начиная от геополитики заканчивая футболом.
"Либеральный абзац" стал чем-то обязательным во всех текстах и передачах. Напоминает вступительное слово, которым снабжены все книги изданные в советское время, где пояснялось про автора всякое в свете марксизма-ленинизма и классовой борьбы. Только теперь принято лягнуть ЕдРо, правительство, лично Путина и тяжелое наследие тоталитарного прошлого.
> Ну и толку от новых станций. В качестве примера - сейчас конечная Новогиреево, на ней утром столпотворение, на станции Перово сесть очень тяжело, всем приходится до Новогиреево ехать чтобы хотя бы сесть. Когда же пустят в работу Новокосино - станции Новогиреево настанет труба, на ней невозможно будет в поезд залезть.
> Новые ветки - в теории идея неплохая, конечно. Но тут, особенно если ветка кольцевая, ситуация только усугубится. Радиально-кольцевая структура Москвы создаёт очень серьезные проблемы для транспорта, и что самое главное - строительство очередного кольца (что в метро, что на земле) не решит ее, а, наоборот, создаст дополнительные места, где все будут толкаться.
> По всей видимости, обстановка сейчас такая, когда надо не потакать автолюбителям, а наоборот, выживать их. Но, как уже сказано, метро перегружено, поэтому остается только наземный транспорт.
Очень жаль, что похоронили идею такого чуда, как скоростное 10-вагонное хордовое метро - 4 линии должны были как знак # "омывать" существующее кольцо. Первый участок от Митино до Парка Победы начали строить в конце 80-х, но из-за 90-х бросили, в конце 00-х достроили, но уже как обычное метро, под 8 вагонов и от безысходности прикрепили к АПЛ. А планировали довести ветку аж до Бутово. Единственный артефакт от проекта - два лишних пути на ст. м. "Парк Победы" и пространство под 9 и 10 вагоны на ней же.
> Насколько я понял, у Каца в тексте везде предположение, что одна машина = один человек, а это не всегда верно. Не зря же супостаты отдельные полосы строят для машин с пассажирами.
Насколько я читал в разных источниках, средняя загрузка 1,2-1,3, но при этом для поездок дом-работа-дом она ниже, а ведь именно такие поездки и создают час-пик. Для увеселительно-рекреативных поездок этот показатель наоборот выше, но ведь на выходных и пробок меньше.
Так что такое утверждение не сильно отходит от истины.
> Оценку толковости Каца возможно давать только по его деятельности. На словах у нас половина мужского населения толковые во всём начиная от геополитики заканчивая футболом.
Кац съездил к парочке известных профессоров, занимающихся городской средой, транспортом и т.д.
Например на его ютубовском канале - http://www.youtube.com/user/maxkatz1/videos?sort=dd&view=0&page=3 есть цикл бесед с В.Вучик - известным американским транспортником (родившемся в Югославии), который занимался разработкой транспортных систем как в Европе, так и в Америке и Азии.
Если кому не жалко часов 5 своего времени и интересно узнать, как выглядит современная транспортная мысль, и почему она сформировалась такой, какой сформировалась - рекомендую.
По факту дело обстоит так, что дорожная сеть города Москвы и близлежащих магистралей не справляется с резко возросшим количеством транспорта, главным образом легковых автомашин.
В этих условиях для общего блага государство должно взять на себя планирование автомобилизации населения, автомобилизация должна соответствовать развитию дорожной сети.
Объективно на данном этапе было бы неплохо придавить автолюбителей серьезным налогом, скажем 50000 руб, в год за отечественный автомобиль, 100000 руб, в год за иномарочку(исключительно для Москвы и пригорода, в регионах расценки свои).
Само собой деньги бросить на строительство автомагистралей и развитие общественного транспорта.
Ясное дело, срач со стороны автолюбителей подымется до небес, а власти особо этим заниматься и не хотят, поэтому этому не бывать, а жаль.
ИМХО: когда ряд железных коробок, сжигающих примерно 10 л. в час топлива и извергающих продукты его распада движется со скоростью 10 км. час, а в каждой коробке сидит один человек, вместо возможных 5, это мягко говоря ненормально.
В Москве на машине был ровно два раза - по пути в Новгород Великий и обратно. Туда ехали днём (в районе 13-15 часов), назад ночью (2-3 часа). После такой поездки желания уехать в столицу нет ни малейшего. Не поеду - и этим хоть немного помогу москвичам, день и ночь вкалывающим на благо не ценящей их страны.
Каждый решает для себя сам, но мне проще в провинции работать и зарабатывать (с возможностью практически без проблем запарковаться без нарушений почти везде), чем _возможно_ получать больше в Москве с гарантированным геморроем с транспортом.
Не зря в советское время машину купить могли многие, но сначала - постой в очереди несколько лет. И машин мало, и ценили, потому что разобьёшь и жди ещё годы до следующей.
Ещё бы из хорошего - введение обязательного "железного" ограничения скорости машины на уровне хотя бы 120 км/час (а где нет автобанов - это почти везде - там и на 100). С серьёзными репрессиями за попытки этот ограничитель "доработать" под себя. Сделать такую хреновину для современных машин ИМХО не вопрос, это не с карбюратором что-то мутить. А при наличии на дорогах отмороженных на всю башню водил с сотнями лошадей под капотом было бы совсем не вредно.
Он не изменился. Такой был всегда. Он отличный проектный менеджер. Прекрасно считает деньги и действует эффективно.
Что касается вещей нематериальных, то иногда излагает странное, эльф-style. Это можно просто игнорировать и смотреть на реальные дела. Учитывая, что сам он, после ноября прошлого года, судя по всему, не испытывает сушественной потребности в деньгах, все, что он делает сейчас - делает из чистого энтузиазма.
Когда поднимется выше - будет видно. Себя он, обычно, не обижает.
поселок главная улица переходящая в узкую дорогу с одной стороны поселка озеро с другой Екатеринбург посреди улицы светофор вероятно единственный в поселке пробка на 5 км (вроде есть объездные маршруты на днях вероятно опробую как погода будет)
Правильно пишет. Тут на тупичке видел даже фотку. Сколько места занимает 50 человек пешком/на велах/на автомобилях/на автобусе.
Проблема решается комплексно. Это не только общественный транспорт. Учитывайте велосипедное движение. При правильной пропаганде, организации (велодорожки и запрет парковки на них, велостоянки, возможно услуги проката) и контроле может дать значительный эффект. Правда сильно зависит от погоды.
В рамках наземного общественного транспорта можно оптимизировать маршруты и планировать связки нескольких маршрутов, выделить отдельные полосы за счет полос для индивидуального транспорта. Будут выделенные полосы - будет расписание. Будет расписание - вырастет привлекательность наземного транспорта - я буду уверен, что автобус придет в 22:16, соответственно прийду в это время к остановке и уеду без лишнего ожидания. Сейчас также в моду вошли перехватывающие парковки. Если вы едете из окраины в центр - сможете оставить машину у метро, а дальше на общественном транспорте - тоже удобно.
Нужно понизить приоритет индивидуального транспорта для городских условий в пользу других, более рациональных видов. Просто представьте себе (исходя из той же цифры 15 квадратных метров) либо 15 машин, либо отличный скверик на 20-30 посадочных мест с травкой, песочницей, кустиками, солнышком + туда еще парковка на 20 великов войдет. По мне так в центре города второе лучше.
> Считать парковки в метрах квадратных не совсем правильно, из-за разных типов парковок/гаражей метраж может отличаться очень сильно. Считать надо в "машиноместах".
Как из машиномест расчитать занимаемую площадь? Ведь именно площадь учитывается при планировании территории и расчете стоимости (объемов) работ.
Вот, например, в Париже реализован описанный Максимом комплексный подход к городской транспортной инфраструктуре. Все работает, нам до такого далеко.
Добавлю еще. Во Франции власти стараются по максимуму исключить практическую возможность неправильной парковки в городе, вкапывают столбы на тротуарах, делают высокие бордюры и пр. Захочешь нарушить - не сможешь. И все места где можно ставить машину расчерчены, да.
К сожалению (а мб и к счастью), все меры, базирующиеся на деньгах, в таком вопросе только ухудшат ситуацию. Т.к. распределение доходов исключительно не равномерно, подобные шаги приведут к усилению соц. напряженности. Если (условно) потратить 40тр на парковки в мес. для многих граждан станет непозволительной роскошью (если не сказать жестче), то для других это будет аналог обычного ежедневного завтрака. Все дорогие места в центре будут заняты состоятельными гражданами - чиновниками, т.н. менеджерами и тд. Это вызовет народный протест. Для Москвы решения проблемы в данный момент имхо просто не существует. Для регионов решение кроется в развитии общественного транспорта. В целом же, значительное улучшение качества жизни возможно имхо только за счет резкого сокращения отрыва богатых от бедных (внезапно? :) ) При капитализме такое не возможно.
К сожалению, ограничение мощности не поможет. Проблема не в мощности как таковой. Например, ВАЗ 2106 с 80 лошадьми вполне можно раскочагарить и до 140км/ч. А на практике, если очередной идиот приедет в пешехода и на 40км/ч (несколько секунд разгона на Оке), мало не покажется. Тут единственное решение - повышение сознательности граждан-автовладельцев. Сейчас многие в интернетах негодуют по поводу повышающихся штрафов. Так вот, на мой взгляд, все эти штрафы - чисто игрушки. Следует _на порядок_ ужесточить систему. Во-первых, штраф должен ощутимо сказаться на доходе. Ощутимо - это значит пару месяцев должны чуствоваться последствия. За превышение 40-60 следует взыскивать, например, 200-300€ (это в регионах, в столице - больше). Во-вторых (учитывая разброс доходов), следует вернуться к практике проколов. Конечно, ряд граждан так или иначе обойдут данный закон. Но подавляющее большинство граждан, на мой взгляд, откажатся то нарушений ПДД. Что непременно снизит кол-во аварий. А это, в свою очередь, увеличит пропускную способность дорог.
Станции новые если строить пассажиропоток не уменьшится. Линии - да, можно. Но дело это очень дорогое и долгое. Более нужных направлений куда потратить деньги - море. За последние 25 лет ни одной новой линии не построили.
При этом перенаселенность создает не только транспортную проблему ее так и так надо решать.
Ого, я стал белым. Чуствуется, 10+ лет Тупичка не прошли даром :) Со времен первокваки и веселых заруб в каментах прошло время. Многое поменялось. Но oper.ru остается "драккаром, рассекающий моря интернет-говн" (с), островком разума среди бушеющего океана безумия. За что огромное спасбо Дмитрию!
Речь о том, что стоимость владения автомобилем это не только стоимость самого авто, но и сопутствующие расходы. В больших городах по ряду причин эти расходы выше.
Покупать машину и не учитывать все связанные с ней расходы - наивно, а порой безрассудно.
Отчасти согласен. Однако, это не отменяет того факта, что граждане тем не менее покупают автомобили. Во многом это идет от того, что общественный транспорт оставляет желать лучшего. Ну и пропаганда.
К слову, полная стоимость владения приведенным автомобилем составит в р-не 4тр/мес. (без выплат по кредиту)
Лично я (лично я) считаю, что въезд внутрь МКАД должен стоить 50 рублей. А в ТТК - 300 рублей, а в садовое - 500 рублей.
Лично я - заплачУ.
Если нет денег платить - езди на метро.
Если очень надо - 500 рублей найти можно.
По Москве на машине? Искренне сочувствую. Пиздец реальный, подтверждаю как местная. У нас машины нет уже лет 6-7, но мне до школы приходится ездить 1 остановку на метро и от метро несколько километров по ул. Тухачевского-Мневники и т. д. (по сути по прилегающим к проспекту Жукова трассам через половину Мневников) на автобусе или троллейбусе. В субботу с первой смены от Демьяна Бедного до Полей доезжаю минут за 10, в будние либо к первой смене в школу, либо со второй смены (т.е. в семь вечера) из школы - час-полтора. А уж если по нашему обыкновению небеса изволили поддать дождика формата "ливень стеной " или метели при плюсовой температуре, тогда стоят намертво в указанное время что Мневницкая, что Тухач, что Народка. Ездить на одну остановку дальше до Полежаевской и оттуда пилить на том же 800-том - не вариант, та же ситуация и если от Полей окромя 800-го прет еще и 19-ый тралик, то от П-ской - только 800-ый.
И еще нюанс чисто о качествах наземного транспорта. Если совсем уж привередничать, то на тралике даже менее удобно ездить - они чаще всего очень старые, года так 197-махрового, по сей причине еле прутся, у них постоянно срывает контакты, да и от напряжения в проводах они жизненно зависимы. Также, ТБ не отапливаются в принципе никогда. Автобусный парк, даже поганый 800-ый маршрут, уже по большей части заменен с лиазов 70-х гг. на новые - быстроходные, отапливаемые и широкие! что в час пик немаловажно, ибо набивается в короткий автобус, по версии знакомой диспетчерши, до 400 человек.
Все это, разумеется, лично мои наблюдения постоянного пользователя о наземном транспорте и о том, как "приятно" стоять в нем в пробке. На звание эксперта с мировым именем не претендую.
До 12 лет мне казалось, что в Москве маршрутчики и маршрутки крайне суровы. Но потом мы с мамой первый раз поехали в Адлер. И каждый день ездили по нему на маршрутке. И тут у маленькой наивной меня случилось сатори. По сравнению с четкими сочинскими пацанами самые суровые азеры на газелях под сакральными номерами 446, 464 и 100 - чисто дети. Милые, честные, воспитанные пай-мальчики.
П.С. Сочинские камрады, не обижайтесь, пожалуйста! Я очень люблю ваш город и обязательно приеду к вам и в 4, и в 5 раз...
Отлично, пусть те, кто может себе позволить отдавать дцать тысяч в месяц (4 к + неопределенная сумма выплат по кредиту) покупают машины. Мне лично без разницы.
Мне интересно, когда уже кто-то займется автобусами и траликами, на которых езжу лично я и еще 10 млн москвичей, тогда, как ты правильно сказал, люди среднего достатка иногда передумают за тачку и будут ездить в транспорте, облагороженном и реформированном. Может, самому Кацу написать? Я все-таки в подведомственном ему районе живу.
При таких расценках все Садовое будет забито нищебродами. Состоятельным парням прийдется страдать из-за скопления быдла. А 50р за МКАД? Да это ж в 3 раза дешевле утренней чашки кофе!!! Предлагаю увеличить расценки в 10 раз + ввести спец-пропуска для уважаемых людей. А если вдруг ты не живешь внутри Садового и у тебя нет жалких 100€ на поездку туда, то ты лузер и быдло. Пшол вон в метро!!!
> Метро в Москве перегружено. Проектировалось оно для 7-9 миллионного города. Сейчас в Москве - около 15 миллионов. Метро не справляется. И если эти здравые идею исполнить, то упрёмся в загруженность метро. К сожалению.
Странные вы в Москве, право слово. Метро у них перегружено.
Если в одном только ЦАО 53 станции метро, а здесь, на болотах, их (станций) всего 65, на весь город 5+ млн. населения, и 20*30 км линейных расстояний.
Если Питерское, только ещё проектируемое, кольцо, охватывает почти в четыре раза бОльшую площадь, чем имеющееся кольцо в Москве, но при этом содержит внутри себя примерно вдвое меньше станций.
Центр. Самый центр четвёртого мегаполиса Европы. Вы правда убеждены, что пассажиропоток на единицу площади города в центре С-Пб почти в восемь раз слабее, чем в центре Москвы?
Ещё здесь есть всего одна линия с поездами длиною в восемь вагонов (остальные, 4-я и 5-я, имеющие достаточную длину платформ, не эксплуатируют 7-ми и 8-ми - вагонные поезда, поскольку используют депо второй линии, которая линия на шесть вагонов, а Правила Технической Эксплуатации, вроде бы, запрещают даже перегонять поезда без пассажиров, если платформа короче поезда).
И ещё есть две линии, где поезда длиннее шести вагонов просто не поместятся (см. "Горизонтальный лифт", спасибо дедушке Хрущёву). В Москве таких линий тоже две - Филёвская и Бутовская. Но их, таких красивых, две из двенадцати, а не две из пяти.
Извините за москвосрач, был взволнован.
Реальные вилы в Москве, с которыми я столкнулся, будучи транзитным пассажиром, были турникеты в автобусах. Вот это действительно позволяет диагностировать капец мозга соответствующих чиновников.
> сети.
> Объективно на данном этапе было бы неплохо придавить автолюбителей серьезным налогом, скажем 50000 руб, в год за отечественный автомобиль, 100000 руб, в год за иномарочку(исключительно для Москвы и пригорода, в регионах расценки свои).
На самом деле много эффективней не копировать советскую модель ограничения количества автомобилей, а европейскую модель ограничения их пробега. Дополнительные платы за сам факт владения машиной только будут стимулировать ездить еще больше - что бы "отбить" плату
То есть автомобиль купить можно, но вот гарантии, что ты сможешь приехать в любое место города любое время и бесплатно - нету, т.к. в больших городах будут использоваться методы регулирования путем платной стоянки, возможно платного проезда по определенным дорогам, доп. налога с городских и пригородных АЗС и т.п.
> Ну и во вторых, если в Москве довольно часто есть альтернатива - дорожная сеть там какая-никакая есть, то в Рязани всего 2-3 дороги, по которым можно попасть от одного конца города к противоположному.
Камрад, должен заметить, дорожная сеть в Москве какая-никакая только на Юго-Западе. Я живу, к примеру, в Ховрино. Ехать в центр можно двумями путями: или по Ленинградке (которая мощно стоит) или по Онежской (которая стоит не хуже). Потому как больше улиц, идущих с района на центр, нету ни хера (всё, что начинается от окраин, рано или поздно упирается в железную дорогу/промзону/жилой квартал) - даже та же Онежская до центра не доходит. Похожая ситуация в других направлениях. Хордовых магистралей в Москве нет и уже, наверное, не будет - застроили все коридоры, оставленные по старым генпланам. Транзитных магистралей в Москве нет по определению - хочешь ехать из конца в конец - добро пожаловать на кольца, иначе пробздец.
Хотя и в Рязани тоже глухо (езжу иногда по М5 транзитом) - объездная у вас - полный атас.
> Реальные вилы в Москве, с которыми я столкнулся, будучи транзитным пассажиром, были турникеты в автобусах. Вот это действительно позволяет диагностировать капец мозга соответствующих чиновников.
Таким нехитрым образом заставили платить зайцев за проезд. Теперь оплачивают почти все пассажиры (некоторые особо подросткомозглые пролазят под вертушкой турникета). С очередями на турникет в автобусе на некоторых крупнейших конечных остановках поступают так: огораживают территорию конечной и ставят турникеты на вход в неё, а в автобус садишься уже бесплатно, так сказать, плюс все двери открыты. Такое пока, увы, редкость.
Не специалист, но есть предположение, что нельзя.
Во-первых, автобусы-троллейбусы медленнее метро почти в два раза. Во-вторых, ходят гораздо реже, т.е. каждая пересадка это не 5-7 лишних минут, а 10-15, и ждать его нужно зимой на морозе летом на жаре. В третьих, - АКПП. Ну и парк надо будет очень сильно пополнять, ведь маршруты по доставлению до метро будут по прежнему нужны.
И при этом в любом случае проблему перенаселенности Москвы нужно решать, а вместо этого ее расширяют и увеличивают. Сколько общественный транспорт не развивай из Апрелевки в центр Москвы быстро не доедешь. И вместо того чтобы приходить на работу выспавшимся люди тратят два часа на дорогу, приходя на работу злыми и уставшими.
> Само собой деньги бросить на строительство автомагистралей и развитие общественного транспорта.
> Ясное дело, срач со стороны автолюбителей подымется до небес, а власти особо этим заниматься и не хотят, поэтому этому не бывать, а жаль.
Зная, как у нас пилятся деньги на строительстве дорог, ни у одного автовладельца не возникнет желания платить дополнительно крайне нехилое бабло, за которое нихера не будет сделано, ато ряд чиновников купят себе очередные дачи, квартиры, пепелацы.
Статистикой по повышению собираемости оплаты за проезд Мосгортранса не владею, но субъективно вижу, что бОльшая часть таки платит. А зайцы найдутся всегда, да.
> Ну и вообще, надо сделать содержание личного автомобиля в черте города роскошью.
Не совсем так - роскошью нужно сделать езду на автомобиле каждый день на работу, посредством платных парковок, платного въезда в центр и т.п.
А вот ездить за город или за покупками как раз удобнее на машине.
> Эти два факта лично меня (изучившего расписание автобусов) весьма и весьма забавляют как по отдельности так и в сумме.
>
В Москве решают проблему умнее, хотя до идеала тоже далеко. Пускают те же маршрутки, только не убитые газельки от дяди Васи с непонятными водителями и прочими прелестями, а нормальные микроавтобусы от тех же автобусных парков, что и большие рейсовые. Там действуют те же билеты. Никаких остановок в нарушение ПДД "вон у того столба" при сохранении большей скорости передвижения по городу.
С автобусами такая ещё проблема - в расписание практически не попадают, ходят как попало, действительно, ходят реже, чем следовало бы, особенно в час пик. Очень не хватает информации, сколько минут осталось до прибытия очередного автобуса, для начала хотя бы в виде приложения для смартфонов, что при современных технологиях сделать не так сложно и дорого.
> Забавно, Кац считает, что жителей Москвы представляют только три депутата от КПРФ, причем двум из них от него огромный респект! Что случилось с либералом?
Нормальный либерал - он за сам механизм работы власти болеет, а не за "правильных" представителей. С этой точки зрения коммунист с парламенте, реально представляющий интересы народа - благо, конечно, до тех пор, пока у него не появляется реальная возможность поменять саму систему власти.
> В Москве возможности развивать общественный транспорт нет. В Метро в час пик поезда и так каждую минуту ходят.
Для развития наземного просто море возможностей, что может существенно разгрузить метро.
С метро проблема в том, что очень много людей работают в центре, соотв. и едут на метро в центр, забивая его полностью. Вынос офисов на периферию мог бы существенно улучшить ситуацию.
> Таким нехитрым образом заставили платить зайцев за проезд.
Таким нехитрым образом транспорт заставили тратить слишком много времени на разгрузку/загрузку пассажиров, что привело к затруднению общественного движения и, как следствие, увеличению размеров и количества пробок.
Но неудобства очень многих людей чиновникам похуй.
Воистину, нет такой хуйни, которую капиталисты не сотворили бы ради 300% прибыли.
> С метро проблема в том, что очень много людей работают в центре, соотв. и едут на метро в центр, забивая его полностью.
Плюс, если работаешь на одной окраине, а живёшь на другой, один хрен нагрузишь центр, потому как только через него можно проехать. Колечко бы большое построить или четыре хорды - глядишь, оно бы и зашуршало:)
> Таким нехитрым образом транспорт заставили тратить слишком много времени на разгрузку/загрузку пассажиров,
Да, глядя на стопицотметровую очередь в единственную открытую дверь автобуса, особенно когда какая-нибудь тупая пизда покупает билетик у водителя или не может его нормально всунуть потом в турникет, затягивая проход очереди ещё больше, так и думается - неудобства очень многих людей чиновникам похуй.
Однако, ИМХО, платить таки стали больше. Отпала надобность в контролёрах и их зарплатах. Бабло победило.
> Реальные вилы в Москве, с которыми я столкнулся, будучи транзитным пассажиром, были турникеты в автобусах. Вот это действительно позволяет диагностировать капец мозга соответствующих чиновников.
> > Таким нехитрым образом заставили платить зайцев за проезд.
>
> Таким нехитрым образом транспорт заставили тратить слишком много времени на разгрузку/загрузку пассажиров, <...>
Прибывая порой в Москву в статусе командированного и добираясь из аэропорта или к нему, столько много теплых слов в голове проносятся, когда добираешься от ступеньки до этого ипучего турникета даже со средним чемоданом или сумкой.
> Не специалист, но есть предположение, что нельзя.
> Во-первых, автобусы-троллейбусы медленнее метро почти в два раза. Во-вторых, ходят гораздо реже, т.е. каждая пересадка это не 5-7 лишних минут, а 10-15, и ждать его нужно зимой на морозе летом на жаре. В третьих, - АКПП. Ну и парк надо будет очень сильно пополнять, ведь маршруты по доставлению до метро будут по прежнему нужны.
АКПП снять, автобусы троллейбусы пустить по выделенным полосам, ввести билеты с заранее оплаченной пересадкой, переработать графики. А еще есть трамвай, который можно почти в метро превратить, как у нас в Киеве, например, есть скоростной, который идет по разделительной полосе на шоссе - то есть без перекрестков и светофоров - http://www.youtube.com/watch?v=5snxfetGozQ
После такого НОТ пусть и не заменит метро для дальних поездок, но для ближних средних уже будет выбор - спускаться ради одной-двух станций в перегруженное метро или ехать на НОТ, оставив под землей место для путешественников на совсем дальние расстояния.
> Во-первых, автобусы-троллейбусы медленнее метро почти в два раза. Во-вторых, ходят гораздо реже, т.е. каждая пересадка это не 5-7 лишних минут, а 10-15, и ждать его нужно зимой на морозе летом на жаре. В третьих, - АКПП.
Недавно только ехал из стольного на автобусе, в очередной раз заценил выделенку. От ВВЦ до МКАДа пролетели со свистом. Дальше начался лютый пиздец, ибо выделенка кончилась.
Это я к чему - Москва не такая большая, как кажется из окна стоящего в пробке авто. Если подвыдавить из нее частный автотранспорт, забабахать соответствующий автобусный парк и нарисовать где возможно выделенных полос - перемещаться можно вполне комфортно и достаточно быстро.
> Не специалист, но есть предположение, что нельзя.
> Во-первых, автобусы-троллейбусы медленнее метро почти в два раза. Во-вторых, ходят гораздо реже, т.е. каждая пересадка это не 5-7 лишних минут, а 10-15, и ждать его нужно зимой на морозе летом на жаре.
Вот данные проблемы как раз легко решаются выделенными полосами общественного транспорта. То же количество автобусов будет ходить в несколько раз чаще, так как не будет стоять в пробенях, а будет двигаться. И по скорости движения тоже сильно продвинутся. Метро, кстати, вовсе не быстро ездит под землёй - там скорость на перегоне редко до 70 км/ч доходит, обычно в районе 40-50 км/ч болтается. В детстве в дырочку в краске на двери кабины головного вагона любил разглядывать их лампочный индикатор скорости.
У нас в Питере за выделенные полосы для ОТ взялись, вроде. Результат пока ощутимо положительный.
А я по наивности полагал (да и полагаю до сих пор), что решение транспортной проблемы Москвы (да и любого мегаполиса) это не запихнуть специально нанятыми людьми бывших автовладельцев в переполненный вагон метро (как в Токио), а грамотное распределение транспортных потоков, а не так как сейчас: все работоспособное в радиусе 101 км движется в центр Москвы с радиусом в 15 км. Почему нельзя распределить зоны кольцами вокруг исторического центра, так чтоб чередовались: деловое кольцо/спальное кольцо? При этом, что бы в деловое кольцо ездили только из двух соседних спальных (данное условие легко реализуется экономическими методами: берешь работников не из соседнего кольца - за свои кровные строишь дорогу от из кольца до своего)?
> Насколько я читал в разных источниках, средняя загрузка 1,2-1,3, но при этом для поездок дом-работа-дом она ниже, а ведь именно такие поездки и создают час-пик.
Об том и речь, что этот показатель надо поднимать, причем принудительными мерами. Например, разрешать полностью заполненным легковушкам двигаться по полосам общественного транспорта, или пускать их в центр, куда остальных не пускают, и т.д.
> Для развития наземного просто море возможностей, что может существенно разгрузить метро.
> С метро проблема в том, что очень много людей работают в центре, соотв. и едут на метро в центр, забивая его полностью. Вынос офисов на периферию мог бы существенно улучшить ситуацию.
Камрад, основная проблема метро, это то, что в Марьино из Аннино (или любых других рядом стоящих конечных станций) надо ехать через центр и единственная альтернатива такому маршруту (из транспорта) - такси (не маршрутное). И именно поэтому так много людей едет в центр, хотя могли бы (при возможности) дальше 5 км от МКАДа не уезжать
> Почему нельзя распределить зоны кольцами вокруг исторического центра, так чтоб чередовались: деловое кольцо/спальное кольцо?
Потому, что Москву ломать придется и строить другой город. Кстати, тогда уж выгодней забабахать не радиальный, а квадратно-гнездовой.
> При этом, что бы в деловое кольцо ездили только из двух соседних спальных (данное условие легко реализуется экономическими методами: берешь работников не из соседнего кольца - за свои кровные строишь дорогу от из кольца до своего)?
> > Что-то с Кацем не то. Неужели реальная работа начала выгонять дурь из башки?
Это кстати распространённый миф и заблуждение. То что он либероид, дерьмократ и полный нуль в некоторых вещах, совсем не гарантирует что он ничего не понимает в других областях. Про города он вроде как давно уже всякое изучает и поэтому толковые вещи на эти темы выдать может.
Я вот например знаю из его биографии такие примеры:
1) Засылал бабло Навальному для борьбы с коррупцией. Казалось бы, еврей по фамилии Кац, кроме всего прочего сам занимался такими вещами что кого хочешь наепёт и разведёт, ибо делал это уже не один раз и очень умело. Тем не менее повёлся на дешёвый развод и поверил жулику, ещё и бабла заслал ему. Как так?!
2) Решив освоить скорочтение Максимка, видимо поленившись разобраться в предмете, заплатил другому гражданину 10тысяч баксов за индивидуальное обучение скорочтению. Насколько я знаю, для обучения скорочтению нужно регулярно на протяжении энного количества времени заниматься выполнением ряда упражнений, то бишь практически заниматься, прокачивать скилл. Учитывая что всё это не является тайным знанием а лежит в открытом доступе или изложена в учебниках, коих пруд пруди за смешные деньги, платить такие деньги другому гражданину который всё равно за тебя не сможет заниматься... однако бывает и такое.
> При этом, что бы в деловое кольцо ездили только из двух соседних спальных (данное условие легко реализуется экономическими методами: берешь работников не из соседнего кольца - за свои кровные строишь дорогу от из кольца до своего)?
Отличная идея, 5+!!! И хер с теми несколькими миллионами, кто ездит из Подмосковья и соседних областей. Спасибо тебе, что решил сделать меня безработным. Чисто ради интереса: обороноспособность страны ты за меня поддерживать будешь?
> > Прибывая порой в Москву в статусе командированного и добираясь из аэропорта или к нему, столько много теплых слов в голове проносятся, когда добираешься от ступеньки до этого ипучего турникета даже со средним чемоданом или сумкой.
Собственно, я о том же. Года три тому назад прилетаю из экспедиции. Рейс Ил-96 из Петропавловска-Камчатского (Елизово) в Москву (Шереметьево). Меня встречает местный коллега со смежного предприятия, спасибо ему огромное.
Со мною научного оборудования на ремонт и диагностику килограмм пятнадцать, пара ноутов, ну и своих вещей тоже преизрядно.
И мы со всем этим барахлом садимся в автобус с турникетом (такси-то ведь мне хрен кто с командировочных оплатит). Mama mia!
Я и так задолбан громадным джет-лагом, мне надо ещё съездить, купить билеты на поезд в Питер, затем добраться до родственников на крайнем востоке Москвы и отоспаться там для того, чтобы быть в силах прогуляться по Столице на следующий день. И тут ещё этот турникет! Да его разломать хочется. Прямо на месте.
Новости
VIP
