Суд ЮАР предъявил обвинения в убийстве всем оставшимся в живых участникам роковой забастовки на шахте Марикана. Таким образом, в деле оказалось 270 фигурантов, многие уже арестованы, шестеро с ранениями лежат в больнице, подлечив их тоже отправят за решетку.
Прокуроры опираются на введенную во времена апартеида доктрину “общей цели”. Согласно этой поправке к закону, причастными к убийству считаются абсолютно все, кто находился на месте преступления – с оружием или без – все, кроме полицейских.
И хотя есть неоспоримые доказательства – кадры расстрела горняков, пытавшихся добиться прибавки к жалованию, ни одному из стражей порядка обвинения выдвинуты не были. Ими занимается специальная комиссия, которой президент страны поручил узнать правду.
Некоторые оппозиционные политики называют это сумасшествием, семьи 34 погибших шахтеров – абсурдом. Но южноафриканская Фемида остается неумолима, первые слушания назначены на 6 сентября.
Сходили на демонстрацию.
Главное — жить не по лжи.
> В 1920г. польскме рабочие и крестьяне отстояли свое камиалистическое отечество от рабочих и крестьян из социалистического отечества. А в 1979г. рабочие и крестьяне социалтстического Вьетнама отстаиввали свою родину от рабоче-крестьянской армии социалистического же Китая. Может в классических теориях пора что-то подправить? Нкого не хотел обидеть.
А ты подправь? Выскажи свою версию классической теории?
В самом деле зачем? Итак никто толком теории не знает, каждый высасывает бредятину из пальца и называет ее классическими теориями. А когда концы с концами не сходятся, виновата разумеется теория, а не собственная малограмотность.
> Разъяснять надо?
>
Разъяснять ты ничего не способен, только произносить лозунги и клеить ярлыки.
> Обоснуй.
Такой же книжный доктринёр, с чёрно-белым восприятием мира и коридорным мышлением. Вот такие и привели к обрушению советской системы и СССР. Поэтому они антисоветчики, и ты вместе с ними.
> Ты, когда цитируешь, не забывай указывать, Кому принадлежит авторство :)
Кому с большой буквы - это симптоматично. Там же ссылка дана, сходи, посмотри! Иногда и у Тебя проскакивают здравые мысли.
> Антисоветчики всех стран - объединяйтесь! Какое трогательное единодушие американского злопыхателя и кургинёнка:)
Тебе что - абыдна, да? Ну, так не тушуйся, подходи, третьим будешь. Мы ведь не коммуняки какие - всякому собеседнику рады, а не только идейно-преданно-верному.
> Ключевое слово здесь - научных. Кстати, у нас в институте был курс такой "Научного коммунизм". Следует, ли из этого, что в других местах обучали коммунизму ненаучному?:)
Железная логика!!!
Прямо вижу довольное лицо Сванидзе ведущего диспут и умиляюсь.
> Идеологиям нужна в первую очередь вера. Желательно - безоговорочная, в лучшем случае - истовая. А реальность - ну, дык она же неправильная, и кругом один фотошоп.
> Главные антисоветчики - это коммунистические доктринёры позднесоветского времени, которые тупо повторяли книжные идеологические штампы, не замечая изменчивой реальности. В конце концов они умерли или сдались, не предложив ничего конструктивного взамен, и тем самым подвели страну под перестройку и разрушение.
>
> Ты - их идейный наследник, и такой же антисоветчик. Те же шаблоны: если кто-то не является безоговорочным адептом единственно верного учения, значит он адепт чего-то или кого-то другого. [Клеим ярлык, всё ясно.]
Вот это твое длинное сообщение как раз и есть наклеивание ярлыка.
Прямолинейное и незамысловатое, в стиле либеральных демагогов конца 90-годов.
Сначала наклеил ярлык на оппонента, а потом его же в этом и обвинил.
А чего пусть оправдывается!!!
> А ты подправь? Выскажи свою версию классической теории?
Охотно-с! На сновании беспристрастного анализа событий XX в., не избежно приходим к выводу, что у пролетаривев отечества - есть! Самые разные - соответственно нации/гражданству/прописке.
>> Обоснуй.
> Такой же книжный доктринёр, с чёрно-белым восприятием мира и коридорным мышлением. Вот такие и привели к обрушению советской системы и СССР. Поэтому они антисоветчики, и ты вместе с ними.
И это я ещё ярлыки клею :)
>> Разъяснять надо?
> Разъяснять ты ничего не способен
Всё ясно :) Не тот дурак, кто не знает, а тот, кто знать не хочет. До очередной встречи, потерявшийся глупышок :)
> > Камрад, похоже, что в этом треде тебе опять предоставится возможность поднабрать дзену в прениях с носителем альтернативного разума :)
Вряд ли. Тут "старые все лица". Один идейный антисоветчик, образованный, все прекрасно понимающий, и передергивает специально. Тут нет спора - тут "приграничные провокации" с "последующим обменом ранеными и убитыми".
Второй, даже не знаю как тактично назвать, соблюдая традиции ресурса. Спор с ним всегда происходит по одной схеме. Сначала он заявляет что теория ошибочна, и ее нужно срочно подправлять. Потом, когда у него спрашиваешь в чем состоит ошибка, он, вместо ответа, обвиняет тебя в догматизме и разговор заканчивается. Как и в чем подправлять от него тоже не услышишь.
Так что здесь можно только развлекаться, вяло обмениваясь репликами.
> Охотно-с! На сновании беспристрастного анализа событий XX в., не избежно приходим к выводу, что у пролетаривев отечества - есть! Самые разные - соответственно нации/гражданству/прописке.
Да ладно.
Сначала буквально, догматически, выдрав из общего контекста интерпретируют слова классика. Потом обвиняем в догматизме всех, кто недоволен таким "ррреволюционным" подходом к чтению книг.
Ты эти в игрушки с молодыми играй.
Жонглируй словами и понятиями с теми кто не в курсе. У них в мозгу чисто, им все равно во что верить.
> А ты попробуй - обоснованно возрази.
Чему? Твоей демагогии?
Мне нужно показывать как Компкон выступает в стиле Михаила Задорнова?
Кому?
Тебе? Так ты и так знаешь.
Тому кто поймет? Так они давно уже это поняли.
Тем кто любит задорновские монологи? Так они "освистят", им главное чтобы прикольно, а не как на самом деле.
> Какое трогательное единодушие американского злопыхателя и кургинёнка :)
Кстати, отличное название.
Именно не последователи Кургиняна, не его соратники, и не его сторонники.
А "кургиненки", те кто отстаивает свои бредовые фантазии, свою неграмотность, прячась за спину Кургиняна.
И совершенно естественно что такие будут объединяться с антисоветчиками. У них мировоззрение схожее.
> Потом, когда у него спрашиваешь в чем состоит ошибка, он, вместо ответа, обвиняет тебя в догматизме и разговор заканчивается. Как и в чем подправлять от него тоже не услышишь.
Это, похоже, про меня. Абдурахманыч, ты уже подзабыл. Я неоднократно задавал разным товарищам вопрос (тебе в том числе, и Пенсионеру): как марксизм, три составные части которого изучали (я в том числе изучал) в советских ВУЗах, объяснят исчезновение мировой системы социализма чуть не на половине земного шара? Почему произошла такая странная, неожиданная для этой теории смена общественно-экономических формаций: первая фаза коммунизма перешла не во вторую его фазу, а сменилась капитализмом? Ответа я не получил.
А для научной теории это критически важный эмпирический факт. Как это объяснить с позиций материалистического понимания истории, в понятиях диалектики производительных сил и производственных отношений? Какие противоречия привели к этому, почему они разрешились таким образом? Почему в разных странах бывшего соц. лагеря реализовались самые разные экономические системы, разные уклады, от чего это зависит?
Интересуют не мнения "я так думаю", не трёп на форумах, а серьёзные исследования, результаты которых опубликованы. Где они? Есть ли вообще люди, которые этим занимаются? Если нет ни результатов исследований, ни самих исследователей, то как можно говорить о какой-то науке?
> Так что здесь можно только развлекаться, вяло обмениваясь репликами.
Поразвлекайся, ответь. Ещё раз: не твоё мнение интересно, это бесконечная и бессмысленная толчея воды в ступе, а результаты научных исследований. Ты любишь обвинять других в безграмотности, продемонстрируй свою грамотность.
>Согласно этой поправке к закону, причастными к убийству считаются абсолютно все, кто находился на месте преступления – с оружием или без – все, кроме полицейских
Как-то это всё иррационально... Но что-то в этом всё же есть... [Всплыло воспоминание про отморозков на демонстрации, втыкавших ножи в омоновцев].
> как марксизм, три составные части которого изучали (я в том числе изучал) в советских ВУЗах, объяснят исчезновение мировой системы социализма чуть не на половине земного шара? Почему произошла такая странная, неожиданная для этой теории смена общественно-экономических формаций: первая фаза коммунизма перешла не во вторую его фазу, а сменилась капитализмом?
Ответ на это был дан почти 100 лет назад. Например, в лекции, читанной М.Н. Покровским в 1923 году он говорил:
"Значит ли это, что плехановщина — хозяин «вчерашнего дня»? Нет, наоборот, плехановщина
в значительной степени может возродиться завтра с возрождением нашей промышленности, нашей технической интеллигенции. Правда, теперь эта интеллигенция идет из рабфаков, через классовый прием ..., но как марксист я не могу делать такого ударения на происхождении интеллигенции... Представьте себе такую картину: возрождается крупная промышленность, а с ней — техническая интеллигенция. Представьте себе все это в капиталистическом окружении — на фоне ожесточенной войны с Западной Европой: тут есть определенная угроза ежеминутно впасть в плехановщину, возвратиться к оборончеству. Плеханов в своих исторических концепциях, в частности в понимании русской истории, не является учителем прошлого, он является, может быть, учителем будущего."
Кстати, Покровский в данном случае говорил о Рожкове, как историке "вчерашнего" дня, однако 80-е годы с дачным ажиотажем и дефицитами как раз подтвердили и еще одно его высказывание из этой лекции:
"«Трудовая интеллигенция» стала более трудовой, чем она была когда-либо на всем протяжении своего существования. Именно в этот период работы на огородах, колки дров и ношения на спине всевозможных пайков она приобщилась к физическому труду, как никогда раньше. И в лице фактически трудовика, а не марксиста, Рожкова она нашла историка,
как нельзя более ей по сердцу."
Как видишь, очень давно именно марксисты предполагали подобное развитие событий, если для этого будут в наличии объективные условия. Поэтому ничего необычного в смене формации на дореволюционную (не говоря уже о том, что периоды "реставрации" характерны и для некоторых буржуазных европейских революций) нет.
Не вижу, каким образом там дан ответ на поставленный вопрос. Сказаны какие-то общие фразы про "Плехановщину". Потом, вроде бы официально считалось, что Покровский какой-то "неправильный" марксист. Я говорил о марксизме, который изучали в советских ВУЗах, там наступления капитализма после социализма не предусматривалось. Ещё раз повторю: интересны современные исследования, когда есть конкретный эмпирический материал.
> Я неоднократно задавал разным товарищам вопрос (тебе в том числе, и Пенсионеру): как марксизм, три составные части которого изучали (я в том числе изучал) в советских ВУЗах, объяснят исчезновение мировой системы социализма чуть не на половине земного шара? Почему произошла такая странная, неожиданная для этой теории смена общественно-экономических формаций: первая фаза коммунизма перешла не во вторую его фазу, а сменилась капитализмом? Ответа я не получил.
И тебе неоднократно отвечали - как и почему.
И что странная и неожиданная такая смена только для тебя.
Просто потому, что ты всех обвиняя в догматизме, ты сам, одновременно, подходишь к теории развития общества, как закостеневший догматик.
Другое дело, что такой ответ тебя не устроил, а изучать и разбираться в теории тебе не хочется.
Может боишься "свои шаблоны порвать", а может просто лень.
> А для научной теории это критически важный эмпирический факт.
Не просто важно - всякая теория практикой и проверяется. Только сначала нужно почитать теорию, Понять о чем там, убедится что практика ей не соответствует, и тогда отвергать или модернизировать теорию.
У тебя же получается иначе - ты, образно говоря, пытаешься вскипятить чайник, забыв налить туда воды, и потом удивившись невозможности выпить чаю заявляешь, что физический закон не верен, вода не может закипать.
> Интересуют не мнения "я так думаю", не трёп на форумах, а серьёзные исследования, результаты которых опубликованы. Где они?
Проще говоря, ты сильно нуждаешься в авторитетах. Что бы "уважаемый человек" сказал - это произошло вот так и потому.
И потом эти люди нас обвиняют в догматизме и желании тупо верить!!!
> Поразвлекайся, ответь. Ещё раз: не твоё мнение интересно, это бесконечная и бессмысленная толчея воды в ступе, а результаты научных исследований. Ты любишь обвинять других в безграмотности, продемонстрируй свою грамотность.
Характерно, что ты сам не чувствуешь противоречия в собственных словах.
С одной стороны требуешь, что то там тебе ответить, с другой - заранее заявляешь что ответ тебе не интересен. Просишь найти для тебя "авторитета", стыдливо не обозначая критерии поиска.
Надо понимать такого, который бы не рвал, а наоборот подтвердил правильность сложившихся у тебя в голове стереотипов. И одновременно обвиняешь собеседника в "перемалывании воды в ступе".
Итожим: результатов нет, науки нет. Мэтр современной марксистской науки - Абдурахманыч, да и тот по существу ничего сказать не может, только резонёрствует: да ты, да теория, да практика. Попутно демонстрирует, что он вообще не в теме, поскольку путает научное исследование с поиском авторитетов. Продолжай дальше свои "грамотные" рассуждай о научных основах коммунизма, может кому-то это интересно. Ответ на свой вопрос я получил, спасибо.
> Итожим: результатов нет, науки нет. Мэтр современной марксистской науки - Абдурахманыч, да и тот по существу ничего сказать не может, только резонёрствует: да ты, да теория, да практика. Попутно демонстрирует, что он вообще не в теме, поскольку путает научное исследование с поиском авторитетов. Продолжай дальше свои "грамотные" рассуждай о научных основах коммунизма, может кому-то это интересно. Ответ на свой вопрос я получил, спасибо.
Итожим: Расстаться со своими шаблонами ты не в состоянии, однако классическое оправдание ты себе уже придумал. Во всем виноват Абдурахманыч, не добывший тебе доказательств того, про что ты ни понять, ни сформулировать не можешь.
В общем все как всегда.
> Сказаны какие-то общие фразы про "Плехановщину". Потом, вроде бы официально считалось, что Покровский какой-то "неправильный" марксист. Я говорил о марксизме, который изучали в советских ВУЗах, там наступления капитализма после социализма не предусматривалось.
Во-первых это не ты ли печалился о развешивании ярлыков? Что-ж ты вешаешь на Покровского ярлычок "неправильного" марксиста?
Во-вторых, Плеханов — это идея об отсутствии классовой борьбы. Если ты учился в советском ВУЗе, то должен помнить, что как раз тезис об усилении классовой борьбы ставили Сталину в вину, т.е. уже взяли на вооружение плехановский метод. Ну и "оборончество" (участие в гонке вооружений). Именно о такой возможности и говорил Покровский, причем абсолютно точно предсказал условия, при которых эта идея может стать основополагающей.
> Ещё раз повторю: интересны современные исследования, когда есть конкретный эмпирический материал.
А тебе не все равно, в какое время, используя марксистский метод, были предсказаны условия возрождения буржуазной идеологии в нашей стране? Ведь именно якобы отсутствие предсказания такой возможности ты ставишь марксизму в вину. На мой взгляд, как раз наличие более ранних работ подтверждает работоспособность метода. Вот например Максвелл своими уравнениями показал возможность получения и распространения радиоволн, хотя практического подтверждения в его время этой теории еще не было, и она (как тот же марксизм) считалась "необоснованной".
И кстати, чем это современный капитализм так отличается от него же 100-летней давности?
> Во-первых это не ты ли печалился о развешивании ярлыков? Что-ж ты вешаешь на Покровского ярлычок "неправильного" марксиста?
Это не я
> В постановлении ЦК ВКП(б) от 14 ноября 1938 г. о постановке партийной пропаганды в связи с выпуском «Краткого курса истории ВКП(б)» отмечалось: «В исторической науке до последнего времени [антимарксистские извращения и вульгаризаторство] были связаны с так называемой „школой“ Покровского, которая толковала исторические факты извращённо, вопреки историческому материализму освещала их с точки зрения сегодняшнего дня, а не с точки зрения тех условий, в обстановке которых протекали исторические события, и, тем самым, искажала действительную историю»[18].
> А тебе не все равно, в какое время, используя марксистский метод, были предсказаны условия возрождения буржуазной идеологии в нашей стране?
В приведённой тобой в #119 цитате не утверждается чего-либо определённо, возможны разные толкования. Что это за научные категории - плехановщина, оборончество? Что значит - впасть в плехановщину, насколько глубоко впасть, что значит "учитель будущего, а не прошлого". Похоже вообще на публицистику. Где данные о производительных силах и производственных отношениях, где анализ противоречий? Потом, ты считаешь метод Покровского марксистским, а ЦК ВКПб считает, что это антимарксистские извращения и вульгаризаторство, кто из вас прав? Но дело даже не в этом.
Мы с тобой не учёные обществоведы, у нас может быть только беседа за чашкой чая, ни к чему не обязывающая, и никаких результатов не дающая. Это чисто обывательский уровень. Речь о некой научной теории, которая претендует на предсказание и объяснение фактов общественного развития. Мы не занимаемся этим профессионально, я по крайней мере. Не ведём исследования, не знакомим с полученными результатами профессиональное сообщество, не выступаем на конференциях, не пишем статей и не публикуем в рецензируемых журналах. Наши результаты (которых нет) не проходят никакую апробацию, на них не ссылаются в фундаментальных монографиях, которые потом читает весь мир.
Речь не о частном обывательском мнении, а о результатах исследований, которыми занимаются специалисты. Если кто-то из них, исследуя распад мировой системы социализма, решит, что к этому имеют какое-то отношение лекции Покровского - он их использует в своей работе, покажет, что именно и каким образом Покровский прогнозировал, установит связи между идеями и положениями Покровского, и имеющимся эмпирическим материалом. Или объяснит распад исходя из других идей и моделей, а Покровский здесь вообще не причём. Мы можем только оценить результаты законченных исследований, их выводы, и то не всегда. Это если они есть, а если их нет, то и говорить не о чем.
> И кстати, чем это современный капитализм так отличается от него же 100-летней давности?
А какая разница, что я считаю про современный и прежний капитализм? Вопрос конкретный: почему социализм превратился не в коммунизм, а в капитализм? Пусть специалисты разбираются, будет интересно ознакомится с результатами, если таковые появятся.
> Почему нельзя? В каких скрижалях записано данное табу?
Скрижалей не напастись, если писать в них про все что можно, но не нужно делать. Неприязнь к науке характерна для учеников младших классов, не для взрослого человека. Eсли мы про науку говорим, а не про идеологию.
> Интересуют не мнения "я так думаю", не трёп на форумах, а серьёзные исследования, результаты которых опубликованы. Где они? Есть ли вообще люди, которые этим занимаются?
Присоединяюсь к вопросу. Например, интересует вопрос о современном состоянии теории прибавочной стоимости. Судя по доступным публикациям, которые показывают недостатки и логические ошибки этой теории, дискуссия в этой области давно прекратилась не в пользу Маркса.
> Скрижалей не напастись, если писать в них про все что можно, но не нужно делать. Неприязнь к науке характерна для учеников младших классов, не для взрослого человека. Eсли мы про науку говорим, а не про идеологию
А что такое идеология? Не припомнишь определение?
> Присоединяюсь к вопросу. Например, интересует вопрос о современном состоянии теории прибавочной стоимости. Судя по доступным публикациям, которые показывают недостатки и логические ошибки этой теории, дискуссия в этой области давно прекратилась не в пользу Маркса.
А можно конкретнее?
Кто то, где то, что то сказал, про якобы имеющиеся в теории ошибки, да еще и логические. А еще кто то, где то, вроде бы, на этом основании обозвал Маркса неграмотным невежей, не знакомым с основами логики, и прекратил дискуссию.
Твой вопрос выглядит именно так. Отвечать на него невозможно, поскольку он ни о чем.
Именно про это все время говорят Степняку, спрашивай конкретно. Но поскольку истина ему видимо не интересна, он, в ответ, отделывается ярлыками.
> Потом, ты считаешь метод Покровского марксистским, а ЦК ВКПб считает, что это антимарксистские извращения и вульгаризаторство, кто из вас прав?
Зачем тебе слушать меня или ВКП(б), которой давно уже нет. Берешь работы Покровского, берешь постановление и вырабатываешь свою точку зрения. На мой взгляд, в условиях надвигающейся мировой войны для пропаганды нужны были яркие образы и простые лозунги. Посчитали, что история Покровского для этого не годится, поэтому его школу и закрыли, хотя, опять-таки на мой взгляд, это была ошибка.
> почему социализм превратился не в коммунизм, а в капитализм? Пусть специалисты разбираются, будет интересно ознакомится с результатами, если таковые появятся.
Думаешь, что при капитализме у историков есть потребность в изучении вопроса, как исправить ошибки в развитии строя, который капитализм чуть было не отменил? Можешь конечно ждать, пока кто-то из них обработает материал и выдаст некий результат. Как ты его оценишь, не имея хотя бы представления о работах Плеханова, Рожкова, Милюкова, Покровского и других историков тех лет (а ведь идеи некоторых из них именно сейчас весьма популярны, правда без указания авторства)? Дело конечно твое, но мне больше нравится подход, рекомендуемый журналом "Смена", №1, 1924 год:
"В чем смысл самообразования? — В выработке собственного мировоззрения, самостоятельного отношения ко всем явлениям окружающего мира, в приобретении умения самостоятельно вскрывать причинную зависимость и связь явлений...
Для развития своих мыслей, своего мировоззрения мы и читаем книги, читаем и знакомимся в них с фактами и чужими мыслями. К каждой книге, как бы авторитетен не был ее автор, надо всегда относиться критически; ни одной мысли, ни одного положения не принимать на веру и всегда иметь собственное суждение о прочитанном."
Вот этот очень простой и очень старый метод лично мне нравится больше.
> А что такое идеология? Не припомнишь определение?
Сходил в Википедию, припомнил. Вот оттуда же:
Идеология — не наука (хотя может включать в себя научные знания): в отличие от науки идеология не только представляет собой знание о социально-политической жизни, но также включает в себя оценку тенденций, процессов и различных сил этой социально-политической жизни[1].
> А можно конкретнее?
Хороший обзор теории прибавочной стоимости и ее критики, есть, например в книге:
Steve Keen. Debunking Economics, глава 17.
Автор, кстати, с большим уважением относится к Марксу и диалектическому методу. По его мнению, теория прибавочной стоимости была бы намного полезнее в прикладной экономике, если бы не пыталась быть основой для идеологии.
> Сходил в Википедию, припомнил. Вот оттуда же:
> Идеология — не наука (хотя может включать в себя научные знания): в отличие от науки идеология не только представляет собой знание о социально-политической жизни, но также включает в себя оценку тенденций, процессов и различных сил этой социально-политической жизни[1].
На самом деле все очень просто, идеология составлена из двух греческих слов - идея и логос. Иначе учение о идеях.
А что это значит?
Что такое идея? Все навсего мысль направленная на действие. Или мысль порождающая действие. Например у меня мысль стать богатым. И я решил с этой целью ограбить банк. Это у меня такая идея. Я разработал план этого мероприятия и увлек своей идеей своих товарищей. Иначе говоря распространил на них свою идеологию.
> Хороший обзор теории прибавочной стоимости и ее критики, есть, например в книге:
>
> Steve Keen. Debunking Economics, глава 17.
>
> Автор, кстати, с большим уважением относится к Марксу и диалектическому методу. По его мнению, теория прибавочной стоимости была бы намного полезнее в прикладной экономике, если бы не пыталась быть основой для идеологии.
Начнем с того, что теория прибавочной стоимости разработана не Марксом, а Адамом Смитом.
Маркс связал ее с классовой теорией, к слову, разработанной тоже не Марксом.
> ЕМНИП в данном случае мирные демонстранты были вооружены мачете и т.п. модными аксессуарами. Боюсь, без стрельбы обойтись было сложно.
Если посылать останавливать толпы граждан автоматчиков, то результатом будет расстрел толпы автоматчиками. Как на видео.
Если посылать построенных "свиньёй" ребят в соответствующей экипировке, то такого расстрела не случиться. Как разгоняются граждане, вооружённые модными аксесуарами в виде дубин, булыганов или бутылок с коктейлем Молотова, можно посмотреть в репортажах из благополучного ЕС. В России есть регион напичканный огнестрельным оружием - Кавказ. Но о подобном там почему-то не слышно.
> Можешь конечно ждать, пока кто-то из них обработает материал и выдаст некий результат.
Ничего я не жду. Был вопрос: есть результаты, или нет? Их нет.
> "В чем смысл самообразования? — В выработке собственного мировоззрения...
Вот и вырабатываем, с учётом вышеуказанного факта. Кто-то обращается при этом к Покровскому, кто-то - к Сталину, под руководством которого осудили Покровского, и т.д. Кто-то читает учебник политэкономии 1954 года, кто-то - Фромма и Броделя. А кто-то и Кришну не забывает.
> А можно конкретнее?
>
> Хороший обзор теории прибавочной стоимости и ее критики, есть, например в книге:
>
> Steve Keen. Debunking Economics, глава 17.
Камрад, извини, но давать на русском ресурсе ссылки на англоязычные работы, просто чтение которых требует знания специальной лексики - некорректно.
> Камрад, извини, но давать на русском ресурсе ссылки на англоязычные работы, просто чтение которых требует знания специальной лексики - некорректно.
Эта конкретная книга не содержит (в моем понимании) специальной лексики. Еще, по моему мнению, Кин выдающийся экономист и политически не ангажирован, к Марксу "неприязни" явно не испытывает. И третье - конкретное и сжатое изложение истории вопроса, основных концепций и их критики в одной небольшой главе.
Если знаешь более подходящие источники, с удовольствием ознакомлюсь.
> Книга по экономике без специальной лексики? Как это? Что экономические термины вообще не употребляются?
Конечно, употребляются, вместе с объяснениями. Но это не учебник по экономике, а обзор и критика состояния экономической науки. Материал, конечно, не простой, но специальной подготовки по экономике для того, чтобы понимать изложенное, не требуется.
Вдогонку к вопросу о некорректности: я рассчитываю, что люди, готовые отвечать на заданный вопрос (состояние теории прибавочной стоимости), должны бы хорошо разбираться со специальной экономической лексикой, пусть даже английской.
> Судя по доступным публикациям, которые показывают недостатки и логические ошибки этой теории, дискуссия в этой области давно прекратилась не в пользу Маркса.
Ссылки в студию. С конкретными цитатами, где указаны логические ошибки. Судя по тому, как матушка Жизнь и папа Опыт дружно выбрасывают труды экономических светил на помойку, утверждение о том, что "не в пользу" ошибочно.
> Вопрос конкретный: почему социализм превратился не в коммунизм, а в капитализм? Пусть специалисты разбираются, будет интересно ознакомится с результатами, если таковые появятся.
Он не превратился. В результате реформ, вполне сознательно, была допущена частная собственность на средства производство. Возникла буржуазия, которая очень быстро совершила буржуазную контрреволюцию. Взяла власть в свои руки и отобрала у граждан собственность.
> Еще, по моему мнению, Кин выдающийся экономист и политически не ангажирован, к Марксу "неприязни" явно не испытывает.
Спорить не буду.
> И третье - конкретное и сжатое изложение истории вопроса, основных концепций и их критики в одной небольшой главе.
А точно в главе 17? Я вот наткнулся на следующее:
Debunking Economics:
The Naked Emperor of the Social Sciences
Steve Keen
Pluto Press 2001
Chapter nine tackles Say's Law, that there has to be a balance between supply and demand, and its modern reworking as Walras' Law, that "the sum of all notional excess demands is zero". Here Keen takes a historical approach, presenting critiques by Keynes and Marx (channeled by Keynes).
> Вдогонку к вопросу о некорректности: я рассчитываю, что люди, готовые отвечать на заданный вопрос (состояние теории прибавочной стоимости), должны бы хорошо разбираться со специальной экономической лексикой, пусть даже английской.
С английской - не обязаны. Это у тебя требование к выпускнику уровня магистра ГУ-ВШЭ.
> > Он не превратился. В результате реформ, [вполне сознательно], была допущена частная собственность на средства производство. Возникла буржуазия, которая очень быстро совершила буржуазную контрреволюцию.
> На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, … с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались. Из форм развития производительных сил эти отношения превращаются в их оковы. Тогда наступает эпоха социальной революции. С изменением экономической основы более или менее быстро происходит переворот во всей громадной надстройке. При рассмотрении таких переворотов необходимо всегда отличать материальный, с естественно-научной точностью констатируемый переворот в экономических условиях производства от юридических, политических, религиозных, художественных или философских, короче — от идеологических форм, в которых люди осознают этот конфликт и борются за его разрешение.
К. Маркс. „К критике политической экономии“. Предисловие
> Ссылки в студию. С конкретными цитатами, где указаны логические ошибки. Судя по тому, как матушка Жизнь и папа Опыт дружно выбрасывают труды экономических светил на помойку, утверждение о том, что "не в пользу" ошибочно.
Ссылка на книгу выше, пересказывать 30+ страниц главы 17 здесь нет возможности. Труды Кина на помойку не выбрасывают, он известен тем, что довольно точно и задолго до начала предсказал текущий экономический кризис. С официальными светилами, стоящими у руля экономики, состоит в оппозиции.
> Не ту кнопку нажал, пост ушёл незаконченным. Нет у тебя ли противоречия с Марксом?
В этом вопросе нет. Но вот скорость переворота "В громадной надстройке" оказалась намного медленней. Надстройка сильно консервативна. Но это не может считаться ошибкой.
Был объективный кризис развития. Поскольку любое развитие проходит через серию кризисов, будь это Государство, или человек. ОБ этом достаточно аргументированно писал комрад Гегель.
Наши экономисты в силу тупости понять суть этого кризиса не смогли и пошли по пути наименьшего сопротивления, призвали волшебную невидимую руку.
Лет двадцать пять назад мне с пылом и жаром рассказывали о том, как мы заживем сбросив коммунистические оковы и допустив частную инициативу.
Когда оппонентам пытался донести до их ума простую мысль, что получится полная ж.., и слушать не хотели.
> Можно подумать, там другие есть. Каков поп - таков и приход.
Там есть разные, ты не прав.
> Под заклинания про СССР-2 маскируется махровая антисоветчина.
У тебя неверные исходные позиции - отсюда и вывод притянут.
Начнем с того, что антисоветчине нет смысла маскироваться. Буржуазная диктатура правит страной вполне открыто, под прикрытием одной из форм буржуазной же демократии. Революционной ситуации в стране нет и "пар спускать", путем создания неких квазиобщественных движений, не нужно.
Тем более что и иммиграций подобных движений уже хватает, вовсю изображают активность, вяло отрабатывая иностранные денежные вливания.
> Наши экономисты в силу тупости понять суть этого кризиса не смогли
Так в чём суть этого кризиса, причины, истоки? Произошла смена способа производства, смена общественно-экономических формаций, по Марксу. По нему же, такое происходит по объективным причинам, в основе которых - "экономические условия производства":
> На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, … с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались. Из форм развития производительных сил эти отношения превращаются в их оковы. Тогда наступает эпоха социальной революции.
> При рассмотрении таких переворотов необходимо всегда отличать материальный, с естественно-научной точностью констатируемый переворот в экономических условиях производства от юридических...
В чём было противоречие? Ведь произошло это не в одной стране, а в десятках стран, во всей мировой системе системе социализма, на трети земного шара. Потом, марксизм предсказывает, что за первой фазой коммунизма, социализмом, последует вторая фаза, и это объективный процесс. А последовал капитализм. Это уже не по Марксу. Выходит, тупые экономисты нарушили объективный ход истории?
> См. Блауг М. Экономическая мысль в ретроспективе.
То есть когда мне люди говорят - "вот тебе труд имярек, он там вовсю Маркса раскритиковал, давай изучай, это нормально? А когда я им говорю - "изучите сначала теорию, потом критику ее, и сформулируйте конкретно что именно неверно, это пустопорожняя болтовня?
Чудненько!!!
> Он не превратился. В результате реформ, вполне сознательно, была допущена частная собственность на средства производство. Возникла буржуазия, которая очень быстро совершила буржуазную контрреволюцию. Взяла власть в свои руки и отобрала у граждан собственность.
Точнее в 1961 КПСС изменила программу партии, и превратилась из партии диктатуры пролетариата, в партию непонятно кого, а пролетариат из правящего класса стал классом ведущим общество непонятно куда, но под предводительством партийных чиновников, пролетариатом не являющимся. Таким образом фактически началась контрреволюция.
Двумя годами позднее развернулась борьба за реанимацию товарно денежных отношений, и во главу было поставлено не развитие производительности труда, а прибыль.
В 1991 году этот процесс просто довели до логического конца.
> пересказывать 30+ страниц главы 17 здесь нет возможности
То есть в чем именно противоречие сформулировать невозможно?
Нужно 17 страниц лить воду высасывая из пальца логические не стыковки и в итоге, как выясняется, не сказать ничего?
Разделы "Экономическая теория марксизма", "Методологический постскриптум". Вот пара цитат общего характера (там есть подробный разбор, с цифрами и формулами):
> Весь "Капитал" есть в сущности не что иное, как чрезмерно затянутое petitio principii.
> ...Следующим примером является теория Маркса. Склонность этого автора припи-
сывать все расхождения своей теории с фактами диалектическим "внутренним проти-
воречиям" капитализма давала ему стопроцентную гарантию от опровержений. Кро-
ме того, он постоянно впадал в "апокалипсические заблуждения" [см. гл. 3, 4]: в его
теории существовали "законы движения", подтверждавшиеся фактами, если, разуме-
ется, этому не мешали "противодействующие тенденции". В последнем случае пред-
полагалось, что в скором времени факты подтвердят соответствующий закон. Однако
расплывчатые формулировки, в которые Маркс облекал свои долгосрочные предска-
зания, заставляют предположить, что он отдавал себе отчет в наличии фактов, способ-
ных опровергнуть любой так называемый "закон", — "законы движения, которые
никогда не могут быть верифицированы, не заслуживают своего названия. Таким
образом, даже Маркс в конечном счете признавал, что экономические теории должны
быть в принципе опровержимыми, но его собственная система не соответствовала
этому методологическому императиву.
> Был объективный кризис развития. Поскольку любое развитие проходит через серию кризисов, будь это Государство, или человек. ОБ этом достаточно аргументированно писал комрад Гегель.
Более того любой процесс происходит в двух направлениях одновременно. Точнее это разные формы одного и того же процесса. Выход из небытия и возвращение в небытие. У Гегеля действительно про это много сказано.
> Так в чём суть этого кризиса, причины, истоки? Произошла смена способа производства, смена общественно-экономических формаций, по Марксу. По нему же, такое происходит по объективным причинам, в основе которых - "экономические условия производства":
Да не так у Маркса, пойми ты наконец. Нет такого общественного-политического строя - социализм.
Это переходный период. Недоразвитый коммунизм. Ему все еще присущи все недостатки того строя, из которого он вышел. Они со временем должны были постепенно отмирать, а до того момента пока отомрут всегда остается возможность отката назад.
> Так в чём суть этого кризиса, причины, истоки? Произошла смена способа производства, смена общественно-экономических формаций, по Марксу. По нему же, такое происходит по объективным причинам, в основе которых - "экономические условия производства":
Истоки кризиса? Глупый вопрос. Вот ты решил развивать мышцы, взял методику и в соответствии с ней начал тренировки. Сначала они дадут превосходные результаты, но потом , со временем, результаты перестанут расти, это и есть кризис. Ты изучаешь литературу, находишь новую, более совершенную методику, результаты прекрасные, но со временем они опять перестают расти. Ты приходишь к биологическому пределу. Некоторые начинают переходить на разного рода стимуляторы.
Так идёт любое развитие. Вон капитализм добрался до стадии, когда и стимуляторы перестали действовать. Организм полностью на искусственном питании.
Не следует слишком напирать на Маркса. Его теория -экономическая. Полностью развития Государства она не описывает. Для этого надо привлекать другой инструментарий.
К тому-же у Маркса не описано общество переходного периода- социализм.
> Потом, марксизм предсказывает, что за первой фазой коммунизма, социализмом, последует вторая фаза, и это объективный процесс. А последовал капитализм. Это уже не по Марксу. Выходит, тупые экономисты нарушили объективный ход истории?
Марксизм предсказывал переход к коммунизму, при условии что во всём мире произойдёт пролетарская революция. Этого не произошло.
Маркс рассматривал капитализм, как закрытую систему. Он не учёл то, что наиболее развитые страны будут получать ренту с колониального грабежа. Это было сделано Лениным, в его работе "Империализм, как высшая стадия капитализма"
Не был внимательно изучен процесс роста производства. Для которого стали требоваться всё более совершенные и сложные станки, что в свою очередь потребовало более квалифицированные кадры рабочих, с соответствующим повышением зарплаты.
Именно эти процессы привели к тому, что ожидаемого обнищания рабочего класса в развитых капстранах не произошло. Не произошли и пролетарские революции.
Поэтому социализм существовал параллельно с капитализмом. Выводов из этого не было сделано, это как раз работа экономистов и философов. Вместо этого стали развивать социологию и увлекаться бредовыми теориями конвергенции -например Сахаров в начале семидесятых.
А насчёт того, что экономисты что-то нарушили- любое творение инженерной мысли сломает вандал с кувалдой.
> Точнее в 1961 КПСС изменила программу партии, и превратилась из партии диктатуры пролетариата, в партию непонятно кого
Можно и оттуда начинать отсчёт. Тогда нужно вспомнить ВОВ, в результате которой страна потеряла колоссальное количество людских ресурсов. Экономическое развитие, которое происходило после, требовало огромного количество квалифицированных кадров, их по объективным причинам не было. В результате кадровый отбор не происходил, из-за кадрового голода наверху оказались случайные люди. Но не только из-за этого.
> Двумя годами позднее развернулась борьба за реанимацию товарно денежных отношений, и во главу было поставлено не развитие производительности труда, а прибыль.
> Весь "Капитал" есть в сущности не что иное, как чрезмерно затянутое petitio principii.
>
> Рetitio principii - "Предвосхищение основания", разновидность логической ошибки.
>
> > ...Следующим примером является теория Маркса. Склонность этого автора припи-
> сывать все расхождения своей теории с фактами диалектическим "внутренним проти-
> воречиям" капитализма давала ему стопроцентную гарантию от опровержений. Кро-
> ме того, он постоянно впадал в "апокалипсические заблуждения" [см. гл. 3, 4]: в его
> теории существовали "законы движения", подтверждавшиеся фактами, если, разуме-
> ется, этому не мешали "противодействующие тенденции". В последнем случае пред-
> полагалось, что в скором времени факты подтвердят соответствующий закон. Однако
> расплывчатые формулировки, в которые Маркс облекал свои долгосрочные предска-
> зания, заставляют предположить, что он отдавал себе отчет в наличии фактов, способ-
> ных опровергнуть любой так называемый "закон", — "законы движения, которые
> нико...
Ты сейчас привел оценочные характеристики.
Проще говоря, процитировал мнение г.Блауга. о "Капитале" и Марксе.
Учитывая время издания "труда" вполне очевидное мнение.
Но аргументы то где? В чем же "petitio principii" Капитала?
А вот эта часть просто умиляет - "Склонность этого автора приписывать все расхождения своей теории с фактами диалектическим "внутренним противоречиям" капитализма".
То есть "расхождения теории" для гражданина аксиома. Труд доказывать наличие таких расхождений и в чем они заключаются для автора излишен. А чего, итак все знают!!!
Вся критика в таком же роде? Или есть что то конкретное?
Ну ни сколько. Впрочем автор доказал-ли свой тезис.
> Однако расплывчатые формулировки, в которые Маркс облекал свои долгосрочные предсказания
Ссылку, где какие.
> заставляют предположить, что он отдавал себе отчет в наличии фактов
На чём основано? На том, что есть некие расплывчатые формулировки?
Может гораздо проще, автор был не способен понять философию и диалектику?
> способных опровергнуть любой так называемый "закон", — "законы движения, которые никогда не могут быть верифицированы
А постулаты Евклида могут быть верифицированны. А законы Максвелла?
Может всё проще, и автор ничерта не понимает в методологии науки?
Автор изложил своё мнение, но доказательствами не подкрепил. Судя по тому, что я увидел при беглом ознакомлении, читать не буду. Но есть одна интересная мысль- "XX столетие стало свидетелем энергичного бунта, направленного против грандиозных философских систем, таких, как марксизм, которые пытаются объяснить общество во всех его аспектах. Мы живем в век специализации в области социальных наук в неменьшей мере, чем в области технологии."
Вот с этим я согласен, мало того не раз писал об этом. В результате такого "бунта" узкоспециализированные дисциплины не способны дать цельную картину происходящего, ни понять его, это происходящее. Подтверждение можно увидеть в происходящем кризисе, масса узких специалистов в принципе понять более общую картину не могут.
Нет у них инструментария. Всякие социологии и монетаризмы, созданы на решение каких-то сиюминутных задач, а чаще всего фантазий в голове авторов. Они, эти теории, жутко оторваны от действительности и не понимают его.
Примеры- столь часто упоминаемые мной Белл, Фукуяма, и Тоффлер. Последний очень неплохо собрал и упорядочил массу фактов, но понять суть всей картины не смог.
Людей уровня Броделя или Гумилёва единицы, в экономической науке таких нет.
> Истоки кризиса? Глупый вопрос. Вот ты решил развивать мышцы...
Нормальный вопрос. Не нравится слово истоки - выбирай "суть", "причины", у меня эти слова шли через запятую с истоками. Так в чём суть кризиса? А метафора с мышцами - глупая, ничего не объясняет. Метафоры уводят от сути.
> Не следует слишком напирать на Маркса.
Не я напираю, напирают другие. Далее ты говоришь об ограниченности марксовой теории, возможно что этих ограничений ещё больше.
> Поэтому социализм существовал параллельно с капитализмом. Выводов из этого не было сделано, это как раз работа экономистов и философов.
Какие выводы должны были сделать экономисты и философы? Насколько они были свободны в изучении реальных процессов, и в выводах? При том, что В СССР строился коммунизм, согласно официальной идеологии и программе руководящей и направляющей силы КПСС.
> А насчёт того, что экономисты что-то нарушили- любое творение инженерной мысли сломает вандал с кувалдой.
>
То есть, Маркс не прав в том, что смена формаций имеет объективные экономические причины?
> Адам Смит не разрабатывал теорию прибавочной стоимости.
>
> Неудволетворительно, придете в дополнительную сессию.
А.Смит "Богатство народов".
Согласно теории Адама Смита исходная стоимость товара при распределении распадается на три части: заработную плату, выгода и ренту.
А.Смит пытается показать принципиальную маржу между доходом и заработной платой. Что собственно и называется прибавочной стоимостью.
Потому что в России этот бред начали издавать как раз тогда, когда решили сокрушить все и вся.
Критики Маркса преуспели и тем самым подтвердили полную свою несостоятельность. Результат за окном. Причем не только в России.
> Может всё проще, и автор ничерта не понимает в методологии науки?
>
> Автор изложил своё мнение, но доказательствами не подкрепил.
Вопросы не ко мне. Ты попросил ссылку, цитату, я тебе привёл. Не для полемики, а для общей информации, какова оценка автором марксовой теории. Что автор дурак - ответ ожидаемый, наряду с Расселом, Витгенштейном, Сартром, и уже не помню кем.
> Ссылку, где какие.
Ссылку дал, читай. Ты интересовался, кто нашёл ошибки у Маркса, автор считает, что он нашёл. Это научное издание, профессиоальный уровень. Если не согласен - процедура известна: формулируй опровержения, обсуждай на конференциях со специалистами, пиши статьи, книги. Очень интересно будет почитать, не виде реплик, а в развёрнутом виде, без эпитетов "автор не смыслит".
> Что автор дурак - ответ ожидаемый, наряду с Расселом, Витгенштейном, Сартром, и уже не помню кем.
Почему дурак?
Просто гражданин честно отрабатывает деньги обосновывая необходимость социального неравенства.
Конечно сложно обосновывать очевидное, вот и получается как получается.
> Если не согласен - процедура известна: формулируй опровержения, обсуждай на конференциях со специалистами, пиши статьи, книги. Очень интересно будет почитать, не виде реплик, а в развёрнутом виде, без эпитетов "автор не смыслит".
Кстати о процедуре. Маркса критикуют не один десяток лет. В том числе и в эээ.."определенных научных кругах". Столько же лет в других "научных кругах" опровергают эту критику.
Много лет длится это противостояние, но для тебя авторитетны "критики" и совсем не интересны "опровергатели критиков". Ты ведь их даже не искал правда? И хочешь что бы нашли?
Вопрос - зачем? Ты ведь уже убежден в ошибочности марксизма.
> Тем не менее именно Смиту приписывают авторство прибавочной стоимости..)
На сколько я помню из курса ИЭУ, то Смит разработал трудовую теорию стоимости. И то, что она стала основой для разработки теории прибавочной стоимости никак не делает первую второй.
> Нормальный вопрос. Не нравится слово истоки - выбирай "суть", "причины", у меня эти слова шли через запятую с истоками. Так в чём суть кризиса? А метафора с мышцами - глупая, ничего не объясняет. Метафоры уводят от сути.
Диалектика развитие сложная вещь.
> Какие выводы должны были сделать экономисты и философы? Насколько они были свободны в изучении реальных процессов, и в выводах? При том, что В СССР строился коммунизм, согласно официальной идеологии и программе руководящей и направляющей силы КПСС.
Изучать жизненные реалии а не носится с плакатом "Долой Госплан"
Первый вывод, что будет длительное сосуществование. А это содержание армии, госаппарата и прочее. Соответственно базис далёк от коммунистического, сохранение аппарата насилия- милиция.
Соответственно при сохранении бюрократии- выработка требований к кадровому составу и обеспечение его роста. Кадровый отбор на всех уровнях управления.
В любом случае построение Коммунизма откладывается из-за необходимости содержать армию, сохранения товарно-денежных отношений. Следовательно всегда есть опасность возврата к капитализму, следовательно необходимость в выработке мер противодействия.
Поскольку сохраняется капиталистическое окружение, оно будет вести непрерывную войну с социализмом. Поскольку горячая война невозможна, это все понимали, сражение переходило в область идеологии. Главной становилась информационная война, а мы её проиграли вчистую.
Это только ряд вопросов которые необходимо было решить и были не решены.
> Что автор дурак - ответ ожидаемый, наряду с Расселом, Витгенштейном, Сартром, и уже не помню кем.
Цитируй Гегеля, Паскаля, Ильича.....
> Ссылку дал, читай. Ты интересовался, кто нашёл ошибки у Маркса, автор считает, что он нашёл. Это научное издание, профессиоальный уровень. Если не согласен - процедура известна: формулируй опровержения, обсуждай на конференциях со специалистами, пиши статьи, книги. Очень интересно будет почитать, не виде реплик, а в развёрнутом виде, без эпитетов "автор не смыслит".
Автор высказал мнение, оценку. Опровергать можно только рассуждения, доказательство и прочее. С оценкой можно согласится или нет. Можно считать мнением ошибочным или нет.
Доказательством ошибочности мнение не считается. Автор не такого уровня, что-бы любую его оценку принимать на веру.
> Ты главное вместо учебников побольше интрнетом пользуйся, много еще всякого интересного найдешь.
Интернет люди придумали как раз для того что бы пользоваться. В том числе и учебники почитать.
Ничего в этом зазорного нет, к чему такие противопоставления?
Собственно то что ты сейчас сказал это ведь тоже мнение из интернета. Приведи учебник где написано иначе?
> Изучать жизненные реалии а не носится с плакатом "Долой Госплан"
Даже не реалии изучать, а труды собственных классиков. Где про все что ты сказал написано.
Вместо этого решили изучить эффективность посадки кукурузы в США.
Опиши, какими ты видишь мои исходные позиции. А то вдруг не они неверные, а твоё о них представление?
> антисоветчине нет смысла маскироваться
Ещё как есть. Беспардонная и наглая антисоветчина уже не находит отклика в сердцах людей. Надо действовать тоньше - рядиться в чужие одежды, прикрываться личиной.
> Буржуазная диктатура правит страной вполне открыто, под прикрытием одной из форм буржуазной же демократии. Революционной ситуации в стране нет и "пар спускать", путем создания неких квазиобщественных движений, не нужно
Вот чтобы она как можно дольше не возникала, и нужно пар спускать. Потом поздно будет. Нынешние зубатовы это отлично понимают, не сомневайся.
> Тем более что и иммиграций подобных движений уже хватает, вовсю изображают активность, вяло отрабатывая иностранные денежные вливания.
Там загоняют, тут ебут - дело известное. Линия флажков не должна разрываться.
> На сколько я помню из курса ИЭУ, то Смит разработал трудовую теорию стоимости. И то, что она стала основой для разработки теории прибавочной стоимости никак не делает первую второй.
Да тут вообще атас. Защитник марксизма не имеет представления о базовых понятиях марксистской политэкономии.
> В результате такого "бунта" узкоспециализированные дисциплины не способны дать цельную картину происходящего, ни понять его, это происходящее.
Так ведь никому не удалось построить "теорию всего". Может, в этом и есть сермяжная правда: нет её. "Единственно верное" учение может оказаться не совсем верным - то не учли, это не учли.
Вся жизнь это процесс!!! Более того, только когда процесс и может быть жизнь!!!
> Опиши, какими ты видишь мои исходные позиции. А то вдруг не они неверные, а твоё о них представление?
Может и так.
Сужу чисто внешне по неприятию Кургиняна и СВ.
> Ещё как есть. Беспардонная и наглая антисоветчина уже не находит отклика в сердцах людей. Надо действовать тоньше - рядиться в чужие одежды, прикрываться личиной.
Она и раньше не слишком то находила отклик.
Но тогда в ней была нужда - необходимость захвата собственности и легитимации своей власти на других принципах.
Сейчас то зачем?
Ну не нравится людям буржуазная демократия и либеральные ценности, ну ностальгия у них по СССР и что? Голосуют то они все равно за "коллективного Путина", и что важнее, в условиях буржуазной демократии ни за кого другого проголосовать и не смогут. А революционной ситуацией пока не пахнет.
Вот зачем такие извращенные формы антисоветчины нужны объясни? Цель?
> Вот чтобы она как можно дольше не возникала, и нужно пар спускать. Потом поздно будет. Нынешние зубатовы это отлично понимают, не сомневайся.
Буржуазная демократия прекрасно научилась "спускать пар" и без подобного рода движений. Вот когда проводят реформы образования и делают из населения послушных дебилов это понятно зачем. Когда в качестве смысла жизни прививают - грабь, бухай, отдыхай - тоже все понятно.
А вот зачем делать наоборот? Будить население, заставлять что то там анализировать, местами даже думать? Ведь не все из сторонников становятся сектантами, люди то разные.
> Там загоняют, тут ебут - дело известное. Линия флажков не должна разрываться.
Оно то так. Только ты не убедил. Не вижу пока серьезных контраргументов против движения.
Исчерпывающий ответ на вопрос "В чём суть кризиса?". В сложности диалектики развития. Так что же ты на бедных философов и экономистов наезжаешь, если даже ты не знаешь ответа?
> В любом случае построение Коммунизма откладывается
Печально. Утешает только то, что конец света тоже всё откладывается.
> Главной становилась информационная война, а мы её проиграли вчистую.
> Вся жизнь это процесс!!! Более того, только когда процесс и может быть жизнь!!!
Я предположил, что недолго они там не задерживаются.
> Может и так.
> Сужу чисто внешне по неприятию Кургиняна и СВ.
Это и есть твоё представление "моих исходных позиций"?
> Сейчас то зачем?
> Ну не нравится людям буржуазная демократия и либеральные ценности, ну ностальгия у них по СССР и что? Голосуют то они все равно за "коллективного Путина", и что важнее, в условиях буржуазной демократии ни за кого другого проголосовать и не смогут.
Вот как раз для того, чтобы так голосовали. Несмотря на совершеннейшую очевидность того, что все эти выборы принципиально ничего изменить не в состоянии, для буржуазной демократии важно, по понятным, надеюсь, причинам, чтобы они проходили, и победа на них была со значительным перевесом. Соответственно, для буржуазной демократии нужно, чтобы под контролем находились умы и сердца всех избирателей, вне зависимости от их политических взглядов. В нужный момент им скажут, что нужно прийти и бросить правильно размеченный бюллетень. Возможно, потом избиратели будут разводить руками и говорить "и что это на нас нашло, что это мы за хуйню учудили?", но это будет потом, а не в нужный момент.
Вот будет фашистская диктатура, на всё это можно будет открыто наплевать, а пока демократия - вот так.
> Вот зачем такие извращенные формы антисоветчины нужны объясни? Цель?
Объяснил?
> Не вижу пока серьезных контраргументов против движения.
Если вспомнить дела столетней давности, ты бы это движение чему уподобил, Союзу борьбы за освобождение рабочего класса или какому-нибудь Обществу взаимопомощи рабочих механического производства?
> Так ведь никому не удалось построить "теорию всего". Может, в этом и есть сермяжная правда: нет её. "Единственно верное" учение может оказаться не совсем верным - то не учли, это не учли.
Но ведь это не основание просто отвергать теорию.
Нужно определить сначала, что именно не учли и в чем ошибка.
> Это и есть твоё представление "моих исходных позиций"?
Зачем же? Суть ты высказал сам - махровая антисоветчина. В чем именно антисоветчина не очень понятно. Предположение "о сливании пара" звучит не убедительно. Потому что неясна необходимость [такого сливания]. Но про это я уже говорил.
> Вот будет фашистская диктатура, на всё это можно будет открыто наплевать, а пока демократия - вот так.
Бесспорно.
Хочу только в очередной раз заметить, что и без Кургиняна средств и методов достаточно. Более того, деятельность Кургиняна не слишком вписывается в арсенал этих средств. Во всяком случае мне это не очевидно, а убедительных доказательств ты не приводишь.
> Объяснил?
Нет. Я уже сказал почему.
> Если вспомнить дела столетней давности, ты бы это движение чему уподобил, Союзу борьбы за освобождение рабочего класса или какому-нибудь Обществу взаимопомощи рабочих механического производства?
Хм. Пока только марксистским кружкам современной интеллигенции. Из которых потом [может] получится, упомянутое первым, движение, а затем из него [могут] образоваться партии различного толка. А может конечно ничего и не получится.
Но я бы не стал противопоставлять партию пролетариата рабочим профсоюзам. Партия именно на них должна опираться в своей работе. Помогать отстаивать экономические требования и насыщать их политическими.
Новости
VIP
