Давно считал, что у большинства психологов и психотерапевтов имеется профессиональная деформация. Данная книга это подтвердила. Психотерапевт может объяснить и обосновать всё. И потому в книге всё построено вокруг личных мотиваций, вокруг того, что варится в черепушке каждого. Объясняются мотивы эсэсовцев и "капо" (помощники СС из заключённых), показывается, что они — тоже люди, что они подвергаются страшной ломке и часто не выдерживают, скатываясь вниз.
Так почему читать осторожно и помнить, что писал психолог?
Попробуй найти у себя в голове хоть одну мысль, которая не была бы продуктом осмысления тобою окружающей тебя реальности. Или хотя бы воочию представить четырехмерный объект. Не умом понять, а именно "нарисовать" в голове картинку.
> Вот человек не видит проблем. Притом он психически здоров. Кто дал право решать [что] именно является проблемой, причем выступая именно с позиций авторитетной науки, что для современного человека является мощным фактором само по себе, непоймикому?
У тебя странное понимание работы психолога. Скорее всего из книжек или кино. Психолог [сам] вообще не решает ничего, он советует, дает рекомендации - [по обращению граждан либо ответственных лиц]. Дает заключения, если он судебный эксперт и к нему обратились за экспертизой. Решать имеет право медицинский специалист - психотерапевт, психиатр. Это про Российскую практику, в других странах бывает иначе.
> приблизительно и сам понимает, как от нее (проблемы) избавиться, ибо вИдение проблемы взрослым, пожившим человеком, предполагает ее ясное формулирование, а оно, в свою очередь, содержит 99 процентов решения. Тут все понятно - психолог может дать небольшой толчок - и дальше человек пойдет сам. Точка.
В психологии популярная у инженеров идея, что хорошо поставленная задача содержит половину решения, упирается в то же, во что и у самих инженеров - вся соль в том, каким критериям должна удовлетворять правильная постановка, и в непонимании этих критериев неподготовленными людьми.
Поэтому получается, что формулирование - неясное (не соответствует специфичным для данной предметной области критериям ясности); представление о том, что именно надо исправлять и на что - по факту отфонарное (т.е. правильно поставленными вопросами можно узнать правильные ответы, но первоначальный вариант клиента к делу имеет мало отношения); чем больше у клиента своих соображений по решению проблемы, тем больше уйдет времени, чтобы от них уйти и начать искать настоящее решение. Его собственные соображения все равно не работают.
Почему так ? Хороший вопрос, но не главный. Критерий истины - практика, а в практике - так.
> Как вы оцениваете роль комиссаров в ВОВ, почему ввели? почему упразднили?
Упразднили т.к. двоевластие начало больше мешать, чем помогать.
Почитай "Чижик - птичка с характером". Там про это немного есть, от командира.
Почему ввели - не так давно про это было - почему вообще вводили комиссаров не только в армии, но и повально - политпригляд за управленцами, владеющих технологиями.
> Осталось выяснить, откуда берётся то сознание, которое определяет бытие.
> >
>
> А оно и не определяет. И берется из бытия. Только не твоего личного, а всего окружающего тебя общества и мира.
Почему оно "берётся" по-разному у разных людей? 1. Человек (сообщество людей) рассматривает других людей, как средство для своего существования. Даже как материал, как пищу. Это допустимо и даже может считаться нормой. 2. Это недопустимо. У этих двух типов людей сознание одно и то же, или оно в чём-то разное?
Эти люди воздействуют на общественную реальность, формируют её. И они делают это по-разному.
Все верно говорите. Именно поэтому никаких указаний как делать и что делать. Человек лишь сам может прийти к решению и начать его выполнять. Любое указание снимает ответственность с клиента за свою судьбу и перекладывает его на психолога) Спасибо за беседу)
> Приходит человек в аптеку, грит, мол, голова болит. А провизор ему хренак - и голову отчекрыжил.
Эммм, это уже о методах коррекции, а я писал о диагностике, о трудности\невозможности выделить проблему.
Конечно, конные психобригады не ловят сетями на улице всех подозрительных, чаще "диагнозом исключения" выявляется.
Скажем, у дамы головокружения и обмороки, и вот она начинает ходить по всем спецам, сдает кучу анализов, исследования проходит. И только выяснив, что соматически она абсолютно здорова, ее отправляют к психологу, и таки выявляют застарелый невроз.
> Речь про то, что пациент должен до всего дойти сам?
Если немного развернуть, то психотерапевт приводит пациента в условно нормальное состояние, в котором он сам может решить свои проблемы (я написал "условно" по понятной причине - понятие нормы размыто, но тем не менее в психологии оно есть). Более того, некоторые психотерапевты, например, М.Е. Сандомирский, говорят примерно так: "Если человек задумался о проблеме, значит, в его подсознании уже есть решение".
Это не означает, что психотерапевт вообще не дает советов, но они касаются приведения в то самое условно нормальное состояние, а не того, как поступить в той или иной жизненной ситуации. Человек должен научиться сам принимать решения, а не перекладывать ответственность за свои поступки и их последствия на кого-то (что как раз и произошло бы, если бы психотерапевт начал давать советы).
> Если психически здоровый человек обращается к специалисту - это значит что а) он видит проблему б) понимает, что самостоятельно ее не решить [в) приблизительно и сам понимает, как от нее (проблемы) избавиться, ибо вИдение проблемы взрослым, пожившим человеком, предполагает ее ясное формулирование, а оно, в свою очередь, содержит 99 процентов решения.]
До пункта "в" все верно было, дальше логическая цепочка дала сбой, хотя бы потому что сразу же вступает в противоречие с пунктом "б".
>ибо вИдение проблемы взрослым, пожившим человеком, предполагает ее ясное формулирование
А если человеку лет 18-25, он тоже взрослый и поживший? А если человек навроде Юры-музыканта, он тоже "взрослый", а сала в голове у него хватает?
>ясное формулирование, а оно, в свою очередь, содержит 99 процентов решения.
Вот есть тетенька лет 35-ми, незамужняя! Она четко для себя формулирует для себя главную жизненную проблему - хочу замуж, но никто не берет/не нашелся еще прЫнц достойный такого сокровища.
С точки зрения тетеньки проблема сформулирована предельно конкретно. Но почему то не решается, замуж потому что никто не берет. Психолог, послушав, расскажет ей о завышенных ожиданиях и попробует показать тетеньке, что золотой пизды колпак это хорошо, но не всегда. И может быть, после встреч с психологом тетенька станет меньше стервозить, больше улыбаться, подобреет. Глядишь, выскочила :)
Утрирую, но подобные истории существуют. Тут важно что: если вместо психолога с тетенькой работал родственник или близкая подруга, скорее всего ничего бы не получилось. Нужен внешний, "независимый авторитет". 95% на тупичке известная цифра, 95% нуждаются в руководстве и не любят думать. Нужно, что бы кто-то за них подводил к искомому результату.
Но даже для остальных 5% есть ситуации, из которых самостоятельно можно не выбраться, и что бы не запустить их до состояния психиатрии и медикаментозного лечения, вполне можно обойтись методами психологии.
Я вот уже много лет как барыга обыкновенный, но стараюсь в теме оставаться, хотя из основ многое забывается. Позволь узнать, ты практикуешь, или тоже интересуешься просто?
> Правильно Савельев называет [математику] псевдонаукой, т.е. чисто описательной наукой, опирающейся на фантазии [математиков], а не материальные носители, с полным членоположением на причинно-следственные связи.
>
> Извините.
> Классический пример дает Фромм, когда описывает, как часть его коллег изучала человеческую психику, чтобы ее было проще подавить в производственном процессе, а часть, наоборот, чтобы освободить.
Тем не менее, и то и другой подходы дают научное знание. Так что тезис о нейтральности науки ты ещё не опроверг.
> Позволь узнать, ты практикуешь, или тоже интересуешься просто?
Интересуюсь, но не просто :) Стараюсь применять, в основном к себе самому.
Знаком с работами Маслоу, Хорни, Фромма, Франкла, Перлза, Берна, немного по телесно ориентированной психотерапии (Сандомирский М.Е.). Из современных уважаю М.Е. Литвака, прочел все его книги, прослушал много семинаров, на одном был лично, и даже веду с ним вялотекущую переписку.
Скорее, наоборот. Человек с очень ослабленной популяцией тараканов в голове. Поправку следует делать не на тараканов пишущего, а на тараканов читающего.
> Скорее, наоборот. Человек с очень ослабленной популяцией тараканов в голове. Поправку следует делать не на тараканов пишущего, а на тараканов читающего.
Это с чьей стороны посмотреть ))
Можно, конечно, спорить про то, что есть тараканы и что ими не является. Но рекомендация остаётся прежней - надо всегда напоминать себе, что читаешь написанное психологом. А психолог мыслит специфически.
Кому: Sha-Yulin, #123 > Это с чьей стороны посмотреть ))
Да, все относительно. Но этот топик - отличный пример того, что и Вас, и Франкла все понимают по-своему. Один и тот же текст преломляется в головах по-разному. В головах читателей.
> Можно, конечно, спорить про то, что есть тараканы и что ими не является. Но рекомендация остаётся прежней - надо всегда напоминать себе, что читаешь написанное психологом. А психолог мыслит специфически.
> Но этот топик - отличный пример того, что и Вас, и Франкла все понимают по-своему. Один и тот же текст преломляется в головах по-разному.
Что, собственно подтверждает мою правоту и верность рекомендации )
Вывихи головного мозга после прочтения Франкла видел не один раз. Такой эффект, кстати, часто бывает, когда неподготовленный читатель получает какой-нибудь документ.
> Вывихи головного мозга после прочтения Франкла видел не один раз. Такой эффект, кстати, часто бывает, когда неподготовленный читатель получает какой-нибудь документ.
Без массовой пропаганды вдумчивого аналитического восприятия материалов это вполне нормально. С ней тоже, хотя и в меньшей степени. Убрать 10% наиболее располагающих к этому материалов, будут получать вывихи от 10% оставшихся. Их убрать - снова будут получать такие же вывихи от 10% оставшегося. Убрать все материалы - найдут другие способы получать вывихи из-за неверной интерпретации информации, поступающей из оставшихся источников.
В прямом. Текст Бориса - достаточно мерзкая манипуляция.
> [Если бы] заключённые Бухенвальда прочитали книгу Франкла, [то они никогда не смогли] объединиться и поднять вооружённое восстание. [Они бы все были бы] убиты, как за неделю до этого были убиты тысячи евреев из того же лагеря, выживавшие "по Франклу".
Да, я считаю, что чтение неподготовленным читателем книг психологов корёжит мозг и даёт больше вреда, чем пользы.
Да, я считаю, что Франкл дал картину о своей колокольни. И получилась картина именно индивида, сосредоточенного на выживании и сохранении своего личного человеческого облика. Индивидуалистичная картина. И морально-нравственные ориентиры, моральные границы, если они не прочны и не осознаны, эта книга сшибает сильно.
> Если бы заключённые Бухенвальда прочитали книгу Франкла, то они никогда не смогли объединиться и поднять вооружённое восстание. Они бы все были бы убиты, как за неделю до этого были убиты тысячи евреев из того же лагеря, выживавшие "по Франклу".
Спасибо прочитал. Не заметил там, рецептов выживания от автора.
ну так и сейчас есть психологи, которые на тренингах личностного роста поясняют, что если ваше предприятие закрыли и вы лишились работы - это от того, что у вас низкая самооценка, а она возникла от сексуальной детской травмы. Даже если дело происходит в моногороде, где похозяйничали "эффективные менагеры" и работы нет у половину населения.
> Кому: M.R., #2 >
> > Так что Франкл советовал - расслабиться и получать удовольствие?
>
> Скорее - понять и простить.
Все же основная мысль у него: надо найти свой личный смысл жизни, а уцепившись за него можно выжить даже в нечеловеческих условиях. Или я не ту его книжку читал?)
> ну так и сейчас есть психологи, которые на тренингах личностного роста поясняют, что если ваше предприятие закрыли и вы лишились работы - это от того, что у вас низкая самооценка, а она возникла от сексуальной детской травмы. Даже если дело происходит в моногороде, где похозяйничали "эффективные менагеры" и работы нет у половину населения.
> Да, я считаю, что Франкл дал картину о своей колокольни. И получилась картина именно индивида, сосредоточенного на выживании и сохранении своего личного человеческого облика. Индивидуалистичная картина. И морально-нравственные ориентиры, моральные границы, если они не прочны и не осознаны, эта книга сшибает сильно.
Ты в конце текста скатился к идеологическим помоям, которые весь твой пост выворачивают на изнанку. Я потому и заострил внимание на предпоследнем абзаце.
> Да, я считаю, что Франкл дал картину о своей колокольни. И получилась картина именно индивида, сосредоточенного на выживании и сохранении своего личного человеческого облика. Индивидуалистичная картина. И морально-нравственные ориентиры, моральные границы, если они не прочны и не осознаны, эта книга сшибает сильно.
Да, Франкл декларирует наличия смысла жизни, зависящего от каждого индивида. Поиском универсальных ценностей и сведением личных для каждого смыслов вместе со смыслом, единым для коллектива, нации, человечества, он не занимается. Он скрещивает психологию с экзистенциализмом в его изначально индивидуалистичном варианте. И потому необходимо всё написанное воспринимать через призму критики экзистенциализма, например со стороны персонализма.
Экзистенциализм концентрируется на страхе смерти. А для того, чтобы жертвовать собой, объединяться с другими, организовывать сопротивление, нужно, чтобы было что-то, что можно поставить над смертью, высшая цель. И это, конечно, нечто иное, чем то, о чём говорит Франкл. Хотя Франкл сам по себе говорит много полезного, что следует использовать.
> Да, Франкл декларирует наличия смысла жизни, зависящего от каждого индивида. Поиском универсальных ценностей и сведением личных для каждого смыслов вместе со смыслом, единым для коллектива, нации, человечества, он не занимается. Он скрещивает психологию с экзистенциализмом в его изначально индивидуалистичном варианте. И потому необходимо всё написанное воспринимать через призму критики экзистенциализма, например со стороны персонализма.
нас учили воспринимать действительность через призму взвода, роты, батальона
тот, кто воспринимает действительность не так - в первую очередь идиот
это весьма наглядно проявлялось, к примеру, на проживании американских военнопленных в северокорейских и вьетнамских лагерях
будучи неспособными объединяться в коллектив, каждый трясся за свою драгоценную жопу и умирал в одиночку - там, где нормальные люди поддерживают друг друга, заботятся о слабых
подобное поведение (со смертельным исходом) поражало всех - и корейцев, и советских советников - ибо так вести себя в экстремальных условиях могли только полные идиоты
и это речь только про организацию быта, а не вооружённого восстания
> будучи неспособными объединяться в коллектив, каждый трясся за свою драгоценную жопу и умирал в одиночку
О чём и речь. Отсутствие высших целей, отсутствие опыта коллективной жизни (у современной российской молодёжи, особенно городской, эта проблема уже стоит во весь рост) - в итоге Стокгольмские синдромы, невозможность объединиться с другими, невозможность подвига.
Люди, про которых говорят, что они поменяли свои взгляды из-за книги, на самом деле просто нашли подтверждение своим мыслям, сформулированным ещё до прочтения. Причём саму книгу они будут понимать в контексте своих собственных мыслей, даже если в книге будет написано строго противоположное.
На самих людях крест тоже ставить не нужно, провести профилактическую беседу, задать ряд основополагающих вопросов из разряда "что такое хорошо, что такое плохо", мозги достаточно быстро поставятся на место.
Борису предложил бы использовать менее агрессивные словоформы. "Давить как крыс" никого не нужно, наказание должно быть в рамках закона.
Заявление о невозможности восстания в случае прочтения книги заключёнными - голословно. Военнопленные, обученные убивать людей, не превратятся в овечек даже после многочасовой психотерапии, а тут жалкая книжонка.
> Экзистенциализм концентрируется на страхе смерти.
Ты Франкла читал сам? Я спрашиваю, потому что то, о чем ты говоришь ниже
> А для того, чтобы жертвовать собой, объединяться с другими, организовывать сопротивление, нужно, чтобы было что-то, что можно поставить над смертью, высшая цель.
...проходит красной нитью через все работы Франкла. Он называл это "сверхсмысл", в отличие от ситуативных, "маленьких" смыслов.
> это весьма наглядно проявлялось, к примеру, на проживании американцев военнопленных в северокорейских лагерях
>
> будучи неспособными объединяться в коллектив, каждый трясся за свою драгоценную жопу и умирал в одиночку
Дмитрий Юрич,подскажи где про это можно прочесть? в смысле про северную корею и американских пленных
> Дмитрий Юрич,подскажи где про это можно прочесть? в смысле про северную корею и американских пленных
>
> "Король крыс" Джеймса Клавелла вроде неплох.
> это весьма наглядно проявлялось, к примеру, на проживании американских военнопленных в северокорейских и вьетнамских лагерях
недавно прочитал "Империю солнца" Балларда и, одно к одному, посмотрел экранизацию тов. Шпильберга.
Ну как у выросшего на "Судьбе человека" и подобных произведениях постоянная мысль: сидят англосаксы в бараках, нихуя не делают, развлекаются постановками Шекспира и постоянным наёбыванием друг друга и спорят: можно есть рис с варёными долгоносиками как источником белков или нет.
Гранит бы их отправили ломать, с нормой четыре кубометра в сутки!
> ...проходит красной нитью через все работы Франкла. Он называл это "сверхсмысл", в отличие от ситуативных, "маленьких" смыслов.
Я пока что прочитал только "Человек в поисках смысла" (http://www.lib.ru/DPEOPLE/frankl.txt). Там концепция сверхсмысла недостаточно подробно раскрыта. Обращу внимание, спасибо.
> В прямом. Текст Бориса - достаточно мерзкая манипуляция.
В чем манипуляция? Вот в этом резюме манипуляция: «По этому эсэсовец, работавший в концлагере - преступник и его место в тюрьме или на виселице. "Капо", "прессовавшего" своих товарищей по несчастью - душить, как крысу» в противовес утверждению «фашисты — тоже люди»?
От последнего как раз несет совершенно откровенным манихейством.
> Я пока что прочитал только "Человек в поисках смысла" (http://www.lib.ru/DPEOPLE/frankl.txt). Там концепция сверхсмысла недостаточно подробно раскрыта. Обращу внимание, спасибо.
Ну и эта, Франкл - не Фромм :) Он в первую очередь практикующий психотерапевт, и я бы не ожидал от него какие-то особенно глубокие философские открытия (хотя любой хороший психотерапевт всегда немножко философ).
> где про это можно прочесть? в смысле про северную корею и американских пленных
Например, в книге И.Яковенко, А.Музыкантский. Манихейство и гностицизм: культурные коды русской цивилизации.
Процитирую:
Для нашей темы представляет интерес один из эпизодов этой войны, связанный с судьбой американских военнослужащих, взятых в плен северокорейскими войсками. Их историю исследовал Уильям Б. Майер, участвовавший в Корейской войне в звании майора и ставший впоследствии главным психиатром армии США. Он проследил судьбу примерно 1000 американских военнопленных, содержавшихся в одном из лагерей Северной Кореи. Первоначально его внимание привлекли чрезвычайно высокие показатели смертности среди военнопленных. Закончив свое исследование, он пришел к выводу, что против военнопленных был применен «совершенно особенный способ ведения психологической войны, который оказывал на них крайне негативное воздействие».
Режим, в котором американские солдаты содержались в лагерях для военнопленных, нельзя было считать особо жестоким. Он не слишком отличался от обычных стандартов для подобных учреждений. У пленных были приемлемая пища, вода и жилища. Они не подвергались физическим пыткам. Администрация лагеря практиковала, как правило, отстраненно-вежливые отношения с военнопленными. Фактически в северокорейских лагерях для военнопленных было зафиксировано меньше случаев дурного физического обращения, чем во время других больших военных конфликтов двадцатого века.
Эти лагеря не были окружены забором из колючей проволоки, и вокруг них не стояла вооруженная охрана. Но ни одна группа пленных солдат, и даже ни один пленный солдат не предпринимали попыток бегства. Более того, военнопленные не старались сохранить единство своих рядов, а, напротив, часто ссорились и дрались друг с другом. Зачастую у пленных с администрацией лагеря складывались более ровные отношения, чем друг с другом.
Тем не менее смертность среди военнопленных была поразительно высокой. Причем причиной ее не становились ни дурное содержание, ни болезни. Это была смертность особого рода. Обычно происходило так, что военнопленный в отчаянии оглядывал свою хижину, не видя никакой возможности что-либо предпринять для собственного спасения. Он отказывался от пищи и от общения со своими товарищами. Он садился в углу и натягивал на голову одеяло. Через несколько дней он умирал.
Когда выживших военнопленных передали представителям японского Красного Креста, им предоставили возможность позвонить в Америку своим близким, чтобы сообщить, что они живы. Но только немногие пожелали воспользоваться этой возможностью. Вернувшись на родину, бывшие военнопленные не поддерживали никаких связей друг с другом.
Будучи медиком, Майер назвал подобные изученные им особенности поведения американских военнопленных симптомами новой болезни — «болезни абсолютной безнадежности». Главными симптомами этой болезни он считал «недостаток сопротивляемости и пассивность». Чрезвычайно важно следующее рассуждение Майера. «Если бы над военнопленными издевались или их избивали, они бы обозлились. Гнев дал бы им мотивы и силы для сопротивления и выживания. Но в отсутствие всяких мотиваций они просто умирали, хотя никаких классических медицинских причин для подобных смертей не было».
(с)
От себя замечу, что американский психолог конечно жжот. "Против пленных вели психологическую войну, которая заключалась в том что их не унижали и не избивали" - это не пять, это все десять. Но с другой стороны, не мог же он написать что причиной явилась разобщённость людей, и атомизация общества в целом. С такой позицией ему бы никогда не стать главным психиатром армии США.
> "Против пленных вели психологическую войну, которая заключалась в том что их не унижали и не избивали" - это не пять, это все десять.
Ну, для американца, полагаю, такое и правда удивительно - сам-то он так никогда бы не поступил.
P.S. Название процитированной книжки настораживает. Как-то у меня русская цивилизация с гностицизмом не вяжется. Там кроме приведенной цитаты что-нибудь полезное есть, стоит читать или нет?
В том, что сначала у него "Франкла нужно читать осторожно", а потом "если бы прочитали эту книжку, то они никогда не смогли объединиться и поднять вооружённое восстание".
> От себя замечу, что американский психолог конечно жжот. "Против пленных вели психологическую войну, которая заключалась в том что их не унижали и не избивали" - это не пять, это все десять.
> Как-то у меня русская цивилизация с гностицизмом не вяжется. Там кроме приведенной цитаты что-нибудь полезное есть, стоит читать или нет?
Авторы берут исторические факты и притягивают за уши к своей концепции. Сами факты зачастую интересны, но концепция, на мой непросвящённый взгляд, идиотская.
Не трать время, если не увлекаешься изучением завихрений в мозгах таких как авторы.
> Действительно, как можно разбирать и понимать нацизм и фашизм - это ведь настоящее Зло.
Да я вроде наоборот, отлично разобрал: вот нелюди, их надо либо принудить к труду на благо Людей, либо уничтожить, чтобы не растрачивали на себя ресурсы. Для первого организованы, по последнему слову европейских технологий, концлагеря, для второго - печные комплексы при них. Всё это отлично работает и перерабатывает много нелюдского материала каждый день. Где тут заламывание рук, причитания? Всё расчеловечено, строго по вашим (Вашим) заветам.
> Поэтому специально для тебя: "Немцы плохие, наши - хорошие."
Зачем для меня? Ты бы лучше честно, прямо и не таясь, изложил свои взгляды.
Или ты это и сделал, просто прикрылся на всякий случай "специально для тебя"? Типа чтобы все сомневающиеся могли думать, что ты на самом деле не это имел в виду.
> на написанный мной рациональный подход
На написанный тобой рациональный подход выдан пример другого, тоже - крайне рационального - подхода. Если не сказать прямо, что это - один и тот же подход.
> Понимать не нужно, нужно верить. А еще нужно заламывать руки в эмоциональном завывании.
Это не ко мне, это к блоггеру из новости, считающему, что "не надо искать причины". А мне вот как раз одна из причин в комментариях бросилась в глаза, и я её сразу же бодро откомментировал.
> Все же основная мысль у него: надо найти свой личный смысл жизни, а уцепившись за него можно выжить даже в нечеловеческих условиях. Или я не ту его книжку читал?)
Остались вопросы, что есть смысл жизни, как его искать, и может ли человек самостоятельно его найти? Особенно в буржуазном обществе.
> Люди, про которых говорят, что они поменяли свои взгляды из-за книги, на самом деле просто нашли подтверждение своим мыслям, сформулированным ещё до прочтения.
Вот читатели Фоменки, резунов и прочих светочей, очевидно до прочтения оных опусов имели свои мысли про автострадные танки, тождество Батый-Невский и штомильонов жертв.
> Причём саму книгу они будут понимать в контексте своих собственных мыслей, даже если в книге будет написано строго противоположное.
Вот возьмём опусы Резуна. Как в "контексте своих мыслей" читатели его понимают?
> На самих людях крест тоже ставить не нужно, провести профилактическую беседу, задать ряд основополагающих вопросов из разряда "что такое хорошо, что такое плохо", мозги достаточно быстро поставятся на место.
Попробуй совершить такое с поклонниками Резуна, Фоменки, Блаватской, Фрейда и прочих? О результате расскажи.
> Ну и эта, Франкл - не Фромм :) Он в первую очередь практикующий психотерапевт, и я бы не ожидал от него какие-то особенно глубокие философские открытия (хотя любой хороший психотерапевт всегда немножко философ).
[Упал со стула.] Представил, как вечерами психотерапевт штудирует Гегеля или Аристотеля. А какие глубокие философские открытия совершил Фромм?
> Закончив свое исследование, он пришел к выводу, что против военнопленных был применен «совершенно особенный способ ведения психологической войны, который оказывал на них крайне негативное воздействие».
Исследования психоаналитиков всегда вызывают некое веселие.
> Но ни одна группа пленных солдат, и даже ни один пленный солдат не предпринимали попыток бегства. Более того, военнопленные не старались сохранить единство своих рядов, а, напротив, часто ссорились и дрались друг с другом.
Индивидуализм настолько вбит в голову, что мысль об объединении просто не приходила.
> Будучи медиком, Майер назвал подобные изученные им особенности поведения американских военнопленных симптомами новой болезни — «болезни абсолютной безнадежности».
А то, что это последствия всяких экзистенциальных хфилсофий, последствия крайнего индивидуализма в голову Майера не приходило? Очевидно, что нет.
Что это прямое следствие хвалёного Западного образа жизни ему, очевидно, то-же непонятно?
> Так же и "капо", и СС - давление в Рейхе и в концлагерях было страшное, давление на всех. Но не все хотели вступить в СС. И не все заключённые хотели стать "капо".
Как говорится ППКС. Кем быть и как поступать человек всегда выбирает сам, соответственно он должен быть готов нести ответственность за свои поступки. Те же охранники в лагерях. Были среди них и палачи, а были и такие, как Станислав Шваленберг, самоотверженно помогавший лагерному подполью в "Гросслазарете".(был такой концлагерь под Славутой)
> От себя замечу, что американский психолог конечно жжот. "Против пленных вели психологическую войну, которая заключалась в том что их не унижали и не избивали" - это не пять, это все десять. Но с другой стороны, не мог же он написать что причиной явилась разобщённость людей, и атомизация общества в целом. С такой позицией ему бы никогда не стать главным психиатром армии США.
Видел вражескую педерачу, где утверждалось, что славных военов демократии чем-то обрабатывали, ЕМНИП, низкочастотным излучением. А шапочек из фольги на войну оне не захватили.
> Остались вопросы, что есть смысл жизни, как его искать, и может ли человек самостоятельно его найти? Особенно в буржуазном обществе.
А ты книжку читал? Франкл об этом пишет достаточно понятно и развернуто. И через практические примеры, и через некоторую теорию.
> Получилось новое знание, важное и полезное для человечества?
Как по мне, так да. Например, он через это объясняет, как потерявшим близких найти силы осмысленно жить и трудиться дальше, а не доживать в бессмысленных страданиях. Как тебе, неважное и бесполезное?
> А какие глубокие философские открытия совершил Фромм?
Я Фромма не особо читал, но Маркса он вполне себе штудировал. О философских открытиях Фромма ничего не могу сказать, но Марксову концепцию человека он описал достаточно развернуто. Лично мне многое стало понятно (это при том, что он не отсебятину несет, а много цитирует, и прилагает полный текст цитируемого труда Маркса (не Капитала, нет), плюс некоторые документы проливающие свет на самого Маркса -- как он, соответствовал тому, что описывал, о чём мечтал?
Недавно начал читать "Иметь или быть" того же Фромма -- это, по-твоему, не философский труд?
> Кому: Рыся, #39 >
> > Правильная - это холодная, рациональная, спокойная, с расчеловечиванием врага.
> >
> > Полагаю, что расчеловечивание врага, и все остальные перечисленные эпитеты, это и есть производные от прощения.
>
> Нет. Даже не рядом.
Вспомнил у Гюго в 1793. Когда Лантенак - злейший враг, спас горящих детей, молодой и романтичный, хотя не без выдающихся достоинств Говэн - отпустил пленного врага. Симурден не мог такого спустить. Полностью согласен с Симурденом. Не буду говорить про последующий исход, он к делу не относится.
Вот если бы Говэн подходил к вопросу холодно, с расчеловечиванием, он бы не взирая на внезапный приступ гуманизма казнил Лантенака и похоронил как отважного воина и дворянина.
>В данной книге, как и в большинстве известных книг от разных психологов, размывается граница добра и зла, всё "к х...ям сводится". Во главе всего - индивид со своими мыслями.
Срезал.
Я считаю, что данная статья достаточно полно характеризуется словмо "спекуляция".
> Допустим, это способность строить модель мира и вырабатывать своё отношение к этой модели.
прямо в твоем ответе на мой вопрос содержится ответ на твой.
> Часть объективной реальности, относящаяся к обществу, к общественной жизни.
Значит - рассказываю: объективная реальность - это [вся] окружающая действительность. Что есть бытие. Интерпретация ее через призму познания и понимания, чувственного опыта - есть реальность субъективная, данная нам в ощущениях - т.е. сознание. Они взаимосвязанны и неделимы. Относительно твоей субъективной реальности - индивиды со своей субъективной реальностью - часть объективной. Влияя на нее, ты ее изменяешь. Что в свою очередь - меняет тебя, как личность. Двусторонняя связь. Такой своеобразный Уроборос.
> Недавно начал читать "Иметь или быть" того же Фромма -- это, по-твоему, не философский труд?
Ну нисколько. Разве в философском труде будут ссылаться на библейских пророков, Экхарда и других? Искать подтверждение своих идей там? Опираться на них?
В философии принято доказывать.
Это религиозный труд, интересный, но к философским его относить ошибочно.
Простой вопрос- какие собственно из задач философии он решает? Фромм религиозный мыслитель, ничего особенного и собственно плохого и оскорбительного в этом нет.
> Я Фромма не особо читал, но Маркса он вполне себе штудировал.
"Мы все учились по-немногу."
> но Марксову концепцию человека он описал достаточно развернуто.
В чём сущность Марксовой концепции человека?
> Лично мне многое стало понятно (это при том, что он не отсебятину несет, а много цитирует, и прилагает полный текст цитируемого труда Маркса (не Капитала, нет),
Это обычно для начинающих.
> Как по мне, так да. Например, он через это объясняет, как потерявшим близких найти силы осмысленно жить и трудиться дальше, а не доживать в бессмысленных страданиях.
Среди моих знакомых немало людей, потерявших близких. Никто из них не доживает в бессмысленных страданиях.
> А ты книжку читал? Франкл об этом пишет достаточно понятно и развернуто. И через практические примеры, и через некоторую теорию.
Да, как-бы читал. Ведь есть люди у которых достаточно силы, что-бы найти этот смысл самостоятельно. Проблема в том, как сделать, что-бы эти силы были у всех. Почему у всех нет таких сил? Почему общество воспитывает их такими?
Может потому, что люди сильные плохо поддаются манипуляциям? Слабыми и невежественными легко управлять, может всё дело в этом? Может вместо поиска универсального утешителя искать способ сделать людей сильными?
"Скрестить марксизм с экзистенциализмом..." -это круто! Может вьюноше, прежде чем делать подобные заявления, следовало подучить матчасть?
Дальше смотреть не смог.
> [Упал со стула.] Представил, как вечерами психотерапевт штудирует Гегеля или Аристотеля. А какие глубокие философские открытия совершил Фромм?
Ты полежи пока, не вставай. А то голова закружится. По сути дела: ты ведь не ожидаешь, начиная "дискуссию" с таким заходом, что я брошусь тебе отвечать? Очевидно ведь, что такому мега-специалисту во всем вся психотерапия известна досконально.
> Я прочел и осмыслил, но не вижу этой параллели в обсуждаемой заметке.
Между тем она очевидна. Франкл определенным образом рисует картину мира человеческого общества. Интерпретация этого рисунка весьма различна. При этом рамки этой интерпретации дают ложное ощущение наукообразности, обеспечивают фундамент для заблуждений. Это очень условная, неполная модель. Она применима только в некоторых случаях - и специально обученными людьми. Применяя ее в своем понимании - ты рискуешь съехать черте-куда.
> Вот читатели Фоменки, резунов и прочих светочей, очевидно до прочтения оных опусов имели свои мысли про автострадные танки, тождество Батый-Невский и штомильонов жертв.
Да, у каждого были свои мысли. Это ж как вера, тут читателям часто важно найти опору для своей веры.
> Вот возьмём опусы Резуна. Как в "контексте своих мыслей" читатели его понимают?
Кто хочет видеть Сталина упырём видит именно это, но я, когда читал Резуна в 10 классе, видел Сталина в его книгах гениальным стратегом. Парадокс, да?:)
С Резуном совсем просто. Лично я был его поклонником некоторое время (с 10 класса по 3 курс), потом мне показали на те места, где он врёт. Пол года я потратил на осмысление того, то мой кумир - гандон, потом отпустило. Против очевидного манипулирования и вранья не пойти.
> Кто хочет видеть Сталина упырём видит именно это, но я, когда читал Резуна в 10 классе, видел Сталина в его книгах гениальным стратегом. Парадокс, да?:)
А кроме этих двух крайних категорий у тебя есть еще незнающие или сомневающиеся в твоей модели? Как думаешь, что они поймут, видя наукообразный текст в серьезном издании?
> Кому: G-git, #174 >
> > Я прочел и осмыслил, но не вижу этой параллели в обсуждаемой заметке.
>
> Между тем она очевидна. Франкл определенным образом рисует картину мира человеческого общества. Интерпретация этого рисунка весьма различна. При этом рамки этой интерпретации дают ложное ощущение наукообразности, обеспечивают фундамент для заблуждений. Это очень условная, неполная модель. Она применима только в некоторых случаях - и специально обученными людьми. Применяя ее в своем понимании - ты рискуешь съехать черте-куда.
Запрос на постижение мира мотиваций, поведения, зарождения мыслей и всего прочего содержимого человеческой головы - он всегда был крайне высок.
Но большинство стремящихся "постигать" стремиться "постичь" с целью понять, как правильно жить.
А на эти вопросы - там ответов нет. Никогда не было, нет и не будет.
Вот и получается, что попытки таки ввести психологию в рамки науки, постоянно натыкаются на сопротивление жаждущих правильных ответов обывателей и даже самих психологов.
По ходу превращая выдавливая научное и внося идеологическое и даже религиозное.
> на написанный мной рациональный подход
>
> На написанный тобой рациональный подход выдан пример другого, тоже - крайне рационального - подхода. Если не сказать прямо, что это - один и тот же подход.
> Это не ко мне, это к блоггеру из новости, считающему, что "не надо искать причины". А мне вот как раз одна из причин в комментариях бросилась в глаза, и я её сразу же бодро откомментировал.
> Да, у каждого были свои мысли. Это ж как вера, тут читателям часто важно найти опору для своей веры.
У всех? По поводу ВОВ? Я вот знаю тех, кто просто над этими вопросами в принципе не задумывался. Другие интересы у них были. У одного слегка крыша поехала, после прочтения Солженицина.
> Кто хочет видеть Сталина упырём видит именно это, но я, когда читал Резуна в 10 классе, видел Сталина в его книгах гениальным стратегом. Парадокс, да?:)
Нет, Рузун не стал спорить с очевидным а использовал для манипуляций, дабы завоевать доверие читателей.
> С Резуном совсем просто. Лично я был его поклонником некоторое время (с 10 класса по 3 курс), потом мне показали на те места, где он врёт. Пол года я потратил на осмысление того, то мой кумир - гандон, потом отпустило. Против очевидного манипулирования и вранья не пойти.
С ним всё ясно изначально- войну начал Гитлер, а размышления и домыслы на тему- кто-кого опередил- голимая демагогия. Намерения не подлежат юрисдикции.
Простой вопрос- многих ли можно переубедить? Поверь не очень, Резунизм серьёзная болезнь. Ведь готовили его труды люди весьма искушённые в пропаганде и манипуляции. Поверить в то, что он самостоятельно всё писал, а те, кто его охранял не интересовались его писаниями- сложно.
С чего вдруг? Или ты уже религию зарегестрировал?:)
> У одного слегка крыша поехала, после прочтения Солженицина.
Мы не можем залезть к нему в голову и сказать что там было до начала прочтения. Я говорю о себе, в книгах вижу то, к чему был подготовлен воспитанием, обучением, пропагандой. При этом книгу могу переосмыслить по другому через пару лет. Лучше поверь ты мне!!! Все, читающие книги не по точным наукам, видят в них разное и воспринимают сугубо по-своему, свойство психики, знаете ли.
> Да, как-бы читал. Ведь есть люди у которых достаточно силы, что-бы найти этот смысл самостоятельно. Проблема в том, как сделать, что-бы эти силы были у всех. Почему у всех нет таких сил? Почему общество воспитывает их такими?
Он же не пишет: "Приходите ко мне, я вас научу". Он описывает, что такое смысл жизни. Объясняет, что смысл жизни в каждой ситуации в определённый момент времени для разных людей будет разным, что универсального смысла нет, описывает три типа этого самого смысла. Это он людей терпилами воспитывает, или даёт им инструменты с помощью которых они могут осознанно остаться сильными в любой ситуации? Не подавлять в себе всякое, не глушить его, не прятать, а справиться с ним.
> Может потому, что люди сильные плохо поддаются манипуляциям? Слабыми и невежественными легко управлять, может всё дело в этом? Может вместо поиска универсального утешителя искать способ сделать людей сильными?
Он пишет, что универсального утешителя нет. Описать что такое смысл, не только жизни, но и смерти, и страданий, и научить людей находить его -- это не попытка сделать их сильнее?
И все-таки, есть мнение, это далеко не самое главное из того что описывает Франкл. Самое главное, по-моему, в том, что он подчеркивает, как важно человеку иметь смысл в чём бы то ни было -- деятельности ли, жизни ли, страданиях ли. Дыру, которая внутри у западного (и не только) человека, которую пытаются забить бабками, бабами, развлечениями и прочим, можно заполнить только смыслом. Вот, по-моему, главная идея Франкла. Всё остальное как-то отводит внимание от этого.
> Но большинство стремящихся "постигать" стремиться "постичь" с целью понять, как правильно жить
Формулировка вопроса негодная. Слово "цель" есть, а цель не указана. Правильно-неправильно - оно только относительно цели. Скажем, выживание или благополучие нации для многих не является приоритетом, личная свобода кажется важнее. Для других - наоборот. У третьих - третий вариант.
Вопрос "как правильно" сугубо вторичен по отношению к вопросу, "ради чего/во имя чего". Причем психология не занимается ни первым, ни вторым из этих двух вопросов. Хотя может помочь выявить уже имеющиеся в голове клиента ответы, включая не осознаваемые.
> Сами факты зачастую интересны, но концепция, на мой непросвящённый взгляд, идиотская.
> Не трать время, если не увлекаешься изучением завихрений в мозгах таких как авторы.
Спасибо, предполагал что-то подобное.
Я уже от названия обалдел малость - с таким же успехом можно было написать книжку "Конфуцианство как основа культуры ацтеков"!
> Простой вопрос- многих ли можно переубедить? Поверь не очень, Резунизм серьёзная болезнь.
Резуноидство - серьёзная болезнь для тех, кто хочет ей болеть. Обладающий знаниями человек бьёт резуноида "на раз". И если есть мозг, он включается, если нет, то это латынина.
Тут ещё от заложенного в голову в детстве многое зависит, кстати. В бытность моего увлечения резуноидством, для меня было вполне приемлемо то, что моя страна могла готовить превентивный удар по Германии. Для меня такой поворот событий - вполне логичный шаг, не вызывающий никакого отторжения и сейчас: моя страна всегда права.
Кстати, палится резун на мелкой лжи, очень топорно.
> Ведь готовили его труды люди весьма искушённые в пропаганде и манипуляции. Поверить в то, что он самостоятельно всё писал, а те, кто его охранял не интересовались его писаниями- сложно.
ХЗ. Кто сейчас серьёзно воспринимает резунские опусы кроме латыниной?
> И каким образом он ее рисует, можно вкратце? Вопрос без подвоха, если что.
Сложно объяснить парой слов. Давая людям некий смысл продолжать жить, он одновременно дает им объяснение собственно процессу этой жизни. Цель превыше всего. Одному это поможет выжить на грани суицида, другому даст оправдание его поступкам. Других, как правило, намного больше. Я имею ввиду примерно это:
>"Нам нужно было перестать спрашивать о смысле жизни, а вместо этого понять, что жизнь задает вопросы нам, ставит задачи - ежедневно и ежечасно. Наш ответ должен состоять не в разговорах и размышлениях, а в правильных поступках и правильном поведении. В конечном счете жить означает брать на себя ответственность за выбор правильного ответа на проблемы жизни, и выполнять задачи, которые она постоянно дает каждому человеку"
> Но большинство стремящихся "постигать" стремиться "постичь" с целью понять, как правильно жить
>
> Формулировка вопроса негодная. Слово "цель" есть, а цель не указана. Правильно-неправильно - оно только относительно цели. Скажем, выживание или благополучие нации для многих не является приоритетом, личная свобода кажется важнее. Для других - наоборот. У третьих - третий вариант.
>
Ну, да. Именно так.
Только цели себе никто не формулирует, а правильно хочется уже сейчас.
Причем правильно не в вариенте "Я - человек. Я принял решение, я решил, что правильно - ответственность на мне"
А чтобы был бог/Бог/Б-г/Аллах/Природа/НАука/высшая сила/дедушка Фрейд и пр. которые типа как решили, инструкцию набросали тезисно в виде букваря - и дали устав к выполнению.
А когда ответственность на ком-то очень легко "разочаровываться", судить и упрекать в неправильности.
Человек же неуиноват, это он просто в книге у Франкла [(подставить нужное имя)] прочитал.
> Мы не можем залезть к нему в голову и сказать что там было до начала прочтения. Я говорю о себе, в книгах вижу то, к чему был подготовлен воспитанием, обучением, пропагандой.
До чтения Светоча он над темой Сталина и репрессий не задумывался.
> Все, читающие книги не по точным наукам, видят в них разное и воспринимают сугубо по-своему, свойство психики, знаете ли.
> Это он людей терпилами воспитывает, или даёт им инструменты с помощью которых они могут осознанно остаться сильными в любой ситуации?
Многие воспользуются этим инструментом?
> Дыру, которая внутри у западного (и не только) человека, которую пытаются забить бабками, бабами, развлечениями и прочим, можно заполнить только смыслом. Вот, по-моему, главная идея Франкла. Всё остальное как-то отводит внимание от этого.
Только при капитализме этого никто делать не будет.
> Резуноидство - серьёзная болезнь для тех, кто хочет ей болеть. Обладающий знаниями человек бьёт резуноида "на раз". И если есть мозг, он включается, если нет, то это латынина.
Не всё столь просто.
> ХЗ. Кто сейчас серьёзно воспринимает резунские опусы кроме латыниной?
Не знаю, анкетирование не проводил. Но посеянное им ещё долго избывать будут.
> Резуноидство - серьёзная болезнь для тех, кто хочет ей болеть. Обладающий знаниями человек бьёт резуноида "на раз". И если есть мозг, он включается, если нет, то это латынина.
Да-да! И потому не нужно с этим бороться, не нужно писать критику и показывать, что Резун врёт.
Ведь люди, по твоей логике, делятся на тех (умницы), кто никогда не поверит Резуну и тех (идиоты), которые поверят ему в любом случае, ибо хотят этого.
Новости
VIP
