Давно считал, что у большинства психологов и психотерапевтов имеется профессиональная деформация. Данная книга это подтвердила. Психотерапевт может объяснить и обосновать всё. И потому в книге всё построено вокруг личных мотиваций, вокруг того, что варится в черепушке каждого. Объясняются мотивы эсэсовцев и "капо" (помощники СС из заключённых), показывается, что они — тоже люди, что они подвергаются страшной ломке и часто не выдерживают, скатываясь вниз.
Так почему читать осторожно и помнить, что писал психолог?
Это уже не от него зависит. Он свою задачу выполнил. Или, если не все воспользуются, незачем было этим вообще заниматься? Если одному человеку из семи млрд удалось через этот инструмент вернуть любовь к жизни, зря Франкл писал? А помогло ведь не одному.
Он объяснил, как важно для человека не низкое, а высокое. За одно это уже можно сказать, он не зря писал.
> Только при капитализме этого никто делать не будет.
Он этот инструмент не заполнителям даёт, а заполняемым. Не тому, кто предоставляет деньги и развлечения для заполнения дыры, а тому, чью дыру, извините, заполняют. Ему Франкл говорит, что весь этот вакуум в душе он не тем пытался заполнить. А не говорит какому-то волшебному государству: смыслом надо заполнять.
К тому же, предположим, при капитализме не будут, а при социализме/коммунизме будут. Франклу надо было оглянуться, увидеть капитализм и сжечь рукопись? Или подождать, не описывать ничего до наступления коммунизма? Или устроить революцию? Если коммунизм это, в первую очередь, про человека, а не про социальные отношения, то Франкл делает немаленький вклад для его наступления, по сравнению с любителями всё человеческое сводить к половым органам и жажде власти. Франкл учёный, он своё дело сделал. Он описывает. До него кто-нибудь из психологов или врачей описывал, что смысл для человека это самое главное в жизни?
У меня прадедушка попал в плен и оказался в Бухенвальде. Когда его освободили американцы, он вместе с ними продолжал воевать, причем в чине капрала. После войны вернулся домой, и что характерно, его не расстреляли и не посадили.
читал про аналогичный случай - американский десантник-пулеметчик попал в плен в Арнемской операции, немцы отправили его в лагерь в Польше, а наши освободили и он стал членом экипажа ленд-лизовского "шермана" (благо, хорошо знал пулемет).
> Происхождение религиозного сознания. Как понимать вот это:
Совсем просто понимать. Там, где нет религиозного окружения - нет религиозного сознания. Очень странно взрослому человеку объяснять подобные вещи. Тебя случайно не удивляет, что китайцы говорят по китайски, а русские - по русски?
Ты не сможешь обладать религиозным сознанием, ничего не зная о религии. Так же как ты не сможешь говорить на китайском языке, не зная даже о существовании китайского языка.
> А верующие тоже считают, что их вера в Бога - из окружения?
Не имеет ни малейшего значения, что [считают] верующие. Там где нет религии - нет вероисповедания. Ты про миссионеров тоже что-ли не слышал?
> Ты не сможешь обладать религиозным сознанием, ничего не зная о религии.
Первобытные люди ничего не знали о религии, но религиозное сознание возникло. Но дело даже не в этом. В наше время о религиозном сознании знают, пожалуй, все. Но не все - верующие. Почему так?Причем, непосредственное окружение не определяет однозначно, является ли человек верующим или нет.
> Не имеет ни малейшего значения, что [считают] верующие.
А может так: не имеет ни малейшего значения, что ты считаешь по поводу происхождения их веры? Ведь ты не можешь проникнуть в их сознание, и узнать, что там происходит.
> Каким же образом религиозное сознание вообще возникло? Так сказать, исторически?
Как зарождалось - хорошо показано в "Золотой ветви" Фрезера.
А как стали именно религиозным? Ну, нашёлся "ловкий парень", навешавший соплеменникам про высшие силы и что через него можно установить с ними интерфейс. Так, скорее всего, появился первый шаман.
Ну а дальше - развитие и совершенствование.
>В данной книге, как и в большинстве известных книг от разных психологов, размывается граница добра и зла,
>всё "к х...ям сводится". Во главе всего - индивид со своими мыслями.
Не надо грязи, В. Франкл не размывает границы между добром и злом, а устанавливает их. Действительно, "во главе всего - индивид со своими мыслями" была НСДАП, а была ещё и КПГ, которая сгорела в лагерях. Если я правильно понимаю, то В.Франкл это противоположность З.Фрейду.
>Действительно, как можно разбирать и понимать нацизм и фашизм - это ведь настоящее Зло.
>А понимающий автоматически станет нацистом.
Не вполне согласен с Вами, это очень сложный вопрос. Понимание всегда означает принятие некоторых норм. В качестве примера - нельзя понять любое религиозное учение не поверив. А вот поняв фашизм и тем самым допустив его в свою душу, можно ли вернуться обратно? Это сложный вопрос! Посмотрите биографию Жан Тириара.
>Пока фашизм уже сейчас, пользуясь безграмотностью и непониманием и удачно мимикрируя, берет реванш за реваншем.
>Да, я считаю, что Франкл дал картину о своей колокольни. И получилась картина именно индивида, сосредоточенного на выживании и сохранении своего личного человеческого облика. Индивидуалистичная картина.
С этим согласен, только есть один нюанс. В.Франкл пишет про человека, который уже оказался в концлагере. А там уже поздно метаться, даже восстание в лагере, это просто шанс сохранить человеческие облик, ценой собственной жизни. Все упреки по поводу индивидуализма и того, что В.Франкл не исследовал психологию личности в общественных формах сопротивления - это не к В.Франклу. Этим можно заниматься до того как попал в концлагерь.
Хм. Кажется Франкл говорит как раз обратное: оставаться человеком или становиться не-людем - это выбор каждого, и всякого рода физическое насилие и не только физическое не может повлиять на твой выбор. Каждый решает сам кем ему быть.
Книгу читал. Книга хорошая.
не всем кажется, что правильно воспринимать мысли кокаиниста после осмотра нескольких жителей Вены и окрестностей в качестве основополагающих мотивов развития всего человечества.
> Как зарождалось - хорошо показано в "Золотой ветви" Фрезера.
Мне ближе и понятнее идеи Проппа.
> Ну, нашёлся "ловкий парень", навешавший соплеменникам про высшие силы и что через него можно установить с ними интерфейс. Так, скорее всего, появился первый шаман.
Почему обязательно «навешавший»? Шаман — такой же элемент культуры, как, например, военный или охотничий вождь. Вождь тоже «навешивает» про всякое — про строй и порядок, про подчинение. Не говоря уж про философов или, допустим, поэтов — эти тоже были мастерами по «навешиванию» всякого.
В целом, насклолько я понимаю, ни одна культура в своем развитии без феномена религии не обходилась.
Кстати, если считать, что религиозное чувство возникает из окружения, то придется признать, что религиозность присуща разумному человеку изначально. Иначе неоткуда взяться.
> не всем кажется, что правильно воспринимать мысли кокаиниста после осмотра нескольких жителей Вены и окрестностей в качестве основополагающих мотивов развития всего человечества.
А какие есть варианты? Практикующий врач всяко больше людей видел, чем обычный человек.
Опять же, мысли эти подробно аргументированы.
Непонятно одно, откуда у человека могут быть какие-то мысли о Фрейде, если он "Толкование сновидений" даже в руках не держал.
На мой взгляд дилетанта, Зигмунд объясняет особенности личности исходя из бессознательных (животных) импульсов, акцентируя внимание на детских переживаниях. Виктор же бОльшую роль в формировании личности отдаёт сознанию и высшим устремлениям (взрослого человека). У первого в основном "анализ", а у второго больше "синтез" личности.
>А какие есть варианты? Практикующий врач всяко больше людей видел, чем обычный человек.
>Опять же, мысли эти подробно аргументированы.
С этим абсолютно согласен, и на вклад З.Фрейда в развитие психологии не покушаюсь.
>Непонятно одно, откуда у человека могут быть какие-то мысли о Фрейде, если он "Толкование сновидений" даже в руках не держал.
О брат! Да ты грамотный...., так может начнем с Аристотеля? Есть сего почтенного мужа произведение - "О душе" называется, по моему.
Всё в ту же копилку, что и З.Фрейд и В.Франкл.
Не опровергать надо с серьёзным видом, а высмеивать, тыкая пальцем и говоря: "каков идиот!" При этом возить мордой по фактам.
> Не знаю, анкетирование не проводил.
Я тоже не проводил. Сужу по своему кругу знакомых и по тому, что на резуна всерьёз нигде не ссылаются - опусы резуна разобраны и разложены по полочкам даже для совсем уже ленивых.
> Но посеянное им ещё долго избывать будут.
Да, "тем" он набросал надолго. Диверсия была очень грамотная и "вовремя". Не вижу простой контрмеры - навесить ему ярлык пасквилянта и осмеять его за это, с показом его общей ущербности, никчемности как разведчика, не состоятельности как человека и личности.
> Да-да! И потому не нужно с этим бороться, не нужно писать критику и показывать, что Резун врёт.
> Ведь люди, по твоей логике, делятся на тех (умницы), кто никогда не поверит Резуну и тех (идиоты), которые поверят ему в любом случае, ибо хотят этого.
Я о том, что резуна многажды препарировали (не без твоего участия) разложили по полочкам, определили что он враль, и, если человеку действительно интересна история нашей Страны того периода, то резун пойдёт по разряду удивительной гадины, люто ненавидящей Родину, срущую тугой струёй на прошлое и на предков, прошлое вершивших.
А если человеку похер на своё собственное прошлое, то он никого слушать не станет, а будет выбирать ту модель, которая ближе ему самому.
На самом деле всё очень просто. Из граждан навроде резуна, латыниной, сванидзе (и прочей пиздобратии) надо сделать клоунов, маргинальную группку, трущих чего-то своё о своём, в личном, маленьком коллективчике "ушлёпков по мысли". Провести параллели (резун=предатель, те, кто за него= резун), навесить распознаваемых ярлыков (Шендерович-матрас) и всё - "цЫрк уехал, клоуны остались". Всерьёз данную группу граждан воспринимать будут лишь пациенты "Кащенко".
Это технология, ничего сложного.
> А там уже поздно метаться, даже восстание в лагере, это просто шанс сохранить человеческие облик, ценой собственной жизни.
Не поздно. Никогда не поздно. И восстание в Бухенвальде это показало. А если бы люди и раньше не считали, что "поздно" - их бы и в лагеря загнать не смогли.
> Первобытные люди ничего не знали о религии, но религиозное сознание возникло.
Не нужно термины употреблять как попало, иначе будет путаница. Начнем с азов. Вот определение религиозного сознания из курса "Основы религиозных культур и светской этики":
>Религиозное сознание — это причастность определённым религиозным идеям и ценностям, а также принадлежность к определённой религии и религиозной группе.
А вот объяснение его возникновения:
> Религиозное сознание может формироваться в человеке в разные периоды жизни и при разных
обстоятельствах. Это происходит через включение человека в систему религиозных отношений и через восприятие религиозных идей, ценностей, эмоциональных норм. Чаще всего религиозное сознание формируется под воздействием семейной среды (воспитание в религиозной семье) и местного окружения, а также под влиянием религиозных наставников и проповедников. Иногда человек становится верующим в результате внутреннего потрясения (или кризиса) и последовавшего за этим эмоционального, психологического выбора. Здесь многое зависит от индивидуальных особенностей личности. Этот процесс обретения и поддержания религиозной идентичности называют религиозным опытом. Религиозный опыт человека и группы с течением времени оформляется в стереотипную картину мира и в представление о том, что значит быть, например, христианином или мусульманином, чем и почему члены данной группы отличаются от последователей других религий.
Говорить, что религиозное сознание "возникло" - неправильно.
> А может так: не имеет ни малейшего значения, что ты считаешь по поводу происхождения их веры? Ведь ты не можешь проникнуть в их сознание, и узнать, что там происходит.
В определенные исторические периоды люди считали, что дождь им посылают боги, а земля плоская и стоит на черепахе/трех китах/и т.д. Что не делало землю плоской, а дождь - божественным чудом. Поэтому считать можно что угодно, а вот значение имеют только знания.
P.S. И да, я могу проникнуть в их сознание, и узнать, что там происходит.
> Каким же образом религиозное сознание вообще возникло? Так сказать, исторически?
Камрад, мне не понятен вопрос. Ты хочешь узнать, откуда взялся механизм веры, или религия? Потому что это разные вещи, хоть и взаимосвязанные. Откуда берется религиозное сознание, я описал выше.
> Интересно, есть ли такие мысли у верующих. Определяется ли бытием религиозное сознание?
>
У них против этого есть железное правило: Бог непознаваем и пути его неисповедимы. Идея Бога авраамических религий это единственное, что там требует серьезного интеллектуального усилия для человека со стороны. А вот сама идея Единого, Вездесущего и Всемогущего рационально непознаваема и может возникнуть только скорее как эмоциональное переживание. Тут, подозреваю, связь наверное с мистическими практиками.
Обрядовость, церковные догматы и прочие житейские вещи, связь которых с окружающим людей миром довольно очевидна и прозаична. Ее разбирали уже не раз - например, Фейербах и Каутский. Религиозное сознание также черпает свои исходники из окружающего мира и осмысливает его определенным образом. Когда-то такое сознание было большим шагом вперед, сейчас это просто обломки прошлых эпох.
Связь же, например, современной российской религиозности и исторического отката страны в прошлое тоже довольно очевидна.
> Этот уроборос один и тот же для атеистов и верующих?
>
Да. Атеизм это ведь не синоним правильности. Иные убогие атеисты тоже даже не пытаются рефлексировать над тем, откуда у них в голове возникает та или иная идея. Вон тот же Докинз, уроборос в его случае не менее очевиден, чем в случае с Чаплиным.
> не всем кажется, что правильно воспринимать мысли кокаиниста после осмотра нескольких жителей Вены и окрестностей в качестве основополагающих мотивов развития всего человечества.
>
Не принимай. Зато, скажи, кто до Фрейда поднимал вопросы о роли бессознательного в человеческой психике? Кто обращал внимание на то, как формируется психика ребенка до того, как он научится говорить? Мы ведь не рождаемся с готовыми моделями поведения. Может ответы Фрейда и выглядят сомнительно, но поставленные вопросы говорят о нем, как о незаурядном ученом.
> Говорить, что религиозное сознание "возникло" - неправильно.
>
Объяснять возникновение - правильно, а говорить о возникновении - неправильно. Очень убедительно.
> P.S. И да, я могу проникнуть в их сознание, и узнать, что там происходит.
Ты уже оттуда вернулся, или только собираешься? Или пишешь прямо из "их" сознания?
> У них против этого есть железное правило: Бог непознаваем и пути его неисповедимы. Идея Бога авраамических религий это единственное, что там требует серьезного интеллектуального усилия для человека со стороны. А вот сама идея Единого, Вездесущего и Всемогущего рационально непознаваема и может возникнуть только скорее как эмоциональное переживание.
То есть, существует некая часть сознания, связь которой с бытием не прослеживается. Сознание в какой то своей части, в каких-то аспектах своей деятельности сохраняет автономию по отношению к бытию. В этом заповеднике сознание живёт в значительной мере своей жизнью. Здесь речь и об индивидуальном, и об общественном сознании. Это так и для верующих, и для не верующих. Только для религиозного сознания эта автономность видна более явно. И объясняют верующие и атеисты-материалисты содержание этого условно закрытого отдела по-разному.
У верующих это пункт связи с богом. У атеистов и материалистов эта область заполнена основополагающими идеями и принципами. В материалистической картине мира идеи эти должны быть как-то связаны с бытием, иного варианта нет. Но связь эта не прямая, она очень сложная и неоднозначная. Можно привести какие-то доводы о происхождении этих идей (как и доводы за происхождение противоположных идей). Но строго обосновать, почему данный человек или сообщество людей приняли именно эту идею или принцип нельзя. Они просто принимаются на веру. Это и есть то самое идеальное. Как-то так.
> Это уже не от него зависит. Он свою задачу выполнил. Или, если не все воспользуются, незачем было этим вообще заниматься? Если одному человеку из семи млрд удалось через этот инструмент вернуть любовь к жизни, зря Франкл писал? А помогло ведь не одному.
ВИдишь ли, над этими вопросами люди задумывались не одну тысячу лет и решали их по-разному- Будда, Сократ, Диоген, Эпикур. Поэтому это всего-лишь один из рецептов.
> Он объяснил, как важно для человека не низкое, а высокое. За одно это уже можно сказать, он не зря писал.
Не зря, как и многие другие.
Только в буржуазном обществе, написанное им не реализуемо. Это есть некая иллюзия, что достаточно людям рассказать, как правильно. Это ещё Кампанелла так считал, что стоит обьяснить людям про город Солнца и всё будет по другому.
С тех пор неоднократно доказывался утопизм подобных взглядов.
> До него кто-нибудь из психологов или врачей описывал, что смысл для человека это самое главное в жизни?
Вопрос смысла жизни это не вопрос психологии- это Этика. На эту тему написано весьма много, Будда, Конфуций, Христиане, тема необъятная.
> Опять же, мысли эти подробно аргументированы.
> Непонятно одно, откуда у человека могут быть какие-то мысли о Фрейде, если он "Толкование сновидений" даже в руках не держал.
Ну насчёт аргументации и обоснования у Фрейда несколько плоховато. Особенно в "Толкование сновидений".
> Не опровергать надо с серьёзным видом, а высмеивать, тыкая пальцем и говоря: "каков идиот!" При этом возить мордой по фактам.
Это просто замечательно. Происходит это от того, что тебе просто не попадался гражданин, который тебя небрежно, со всеми твоими фактами, размажет по столу.
> На самом деле всё очень просто. Из граждан навроде резуна, латыниной, сванидзе (и прочей пиздобратии) надо сделать клоунов, маргинальную группку, трущих чего-то своё о своём, в личном, маленьком коллективчике "ушлёпков по мысли".
И это не столь просто. Особенно при нынешней власти, которая в неявной форме всё это поддерживает.
> Провести параллели (резун=предатель, те, кто за него= резун), навесить распознаваемых ярлыков (Шендерович-матрас) и всё - "цЫрк уехал, клоуны остались".
Метод неплохой, но это возможно только в том случае если контрпропаганда будет вестись на уровне всего государства. Пока это невозможно.
> Не принимай. Зато, скажи, кто до Фрейда поднимал вопросы о роли бессознательного в человеческой психике?
Если посмотреть "бессознательное" в википедии, там названо немало авторов, писавших на эту тему.
Вопрос в том, существует ли подобное деление в психики человека?
> Может ответы Фрейда и выглядят сомнительно, но поставленные вопросы говорят о нем, как о незаурядном ученом.
Большинство вопросов поставлено не им, а в ответах он преизрядно запутался. А его идеи, например о том, что женщина переживает из-за отсутствия пениса или о врождённой сексуальности есть некий и вполне очевидный вздор.
>Действительно, как можно разбирать и понимать нацизм и фашизм - это ведь настоящее Зло.
> >А понимающий автоматически станет нацистом.
>
> Не вполне согласен с Вами, это очень сложный вопрос. Понимание всегда означает принятие некоторых норм.
Нет. Принципиально нет.
Еще раз внимательно прочитай, что написал Борис.
Понимание, не значит "принятие". Изучающий рак - не должен болеть раком.
Изучающий коммунизм англосакс, с целью уничтожения коммунизма, не стает коммунистом. Наоборот.
Все основывается на том, есть ли у человека внутренний каркас, стержень, убеждения, которые его держат?
Если они есть - изучать, не боясь принять это в себя, можно.
А если его нет, если внутри каша или экзистенциальный вакуум - тогда велика вероятность, что заглядывая в бездну, бездна проникнет в тебя.
> В качестве примера - нельзя понять любое религиозное учение не поверив.
Это глупость, извини.
> А вот поняв фашизм и тем самым допустив его в свою душу, можно ли вернуться обратно? Это сложный вопрос! Посмотрите биографию Жан Тириара.
Посмотри биографии известных советских резидентов, которые жили в том обществе годами, отлично его понимали и работали против него? Десятилетиями. До конца.
Почему же по-твоему они не скурвились? Как объяснишь?
> Связь же, например, современной российской религиозности и исторического отката страны в прошлое тоже довольно очевидна.
При том, что задумали и осуществили этот откат люди в массе совершенно не религиозные. Равно как и бенефициары этого отката. И наиболее отвратительные эпигоны вышеупомянутых тоже.
> Посмотри биографии известных советских резидентов, которые жили в том обществе годами, отлично его понимали и работали против него? Десятилетиями. До конца.
Один из недавно разоблачённых наших резидентов сказал в интервью: "... для того чтобы победить, надо понять, для того чтобы понять, надо полюбить." http://rusrep.ru/article/2012/10/08/pochemu/
Для меня звучит странно. Как же побеждать того кого любишь?!
>Есть мнение, что вынуть религиозное сознание из обычного вряд ли получится.
Это невозможно в принципе, потому что это одно и то-же сознание. Мозг верующего принципиально ничем не отличается от мозга атеиста. Модная Theory of mind утверждает, что все это добро свалилось нам в подарок где-то около 50 тысяч лет назад. Потребности, которые реализует религия - есть в сознании у каждого. Просто одни все это берут готовым блоком, другие набирают по частям. Все мы хотим простого и понятного мира, с простыми правилами.
> Кому: Дюк, #250 >
> > Посмотри биографии известных советских резидентов, которые жили в том обществе годами, отлично его понимали и работали против него? Десятилетиями. До конца.
>
> Один из недавно разоблачённых наших резидентов сказал в интервью: "... для того чтобы победить, надо понять, для того чтобы понять, надо полюбить." http://rusrep.ru/article/2012/10/08/pochemu/ >
> Для меня звучит странно. Как же побеждать того кого любишь?!
Ему виднее, но как говорится don't try this at home.
Либо он лукавит, либо у него специфический выверт психики.
Лукавит - потому как любить можно что-то одно, например свою Родину. Как можно любить то, чему ты своей деятельностью осознанно причиняешь прямой вред - я не понимаю?
Выверт психики - может быть обусловлен специфической профессиональной деформацией очень особой профессии.
> Если религиозное сознание не присуще человеку изначально — значит, на каком-то этапе религиозное создание возникло без представления о религии.
А оно существует- религиозное сознание? И что под ним подразумевается?
Вот описание из Яблокова -"Религиозному сознанию присущи чувственная наглядность, созданные воображением образы, соединение адекватного действительности содержания с иллюзиями, вера, символичность, диалогичность,
сильная эмоциональная насыщенность, функционирование с помощью религиозной лексики (и других специальных знаков)."
Иллюзии, вера, религиозная лексика всё это есть производные от религиозных представлений.
Точно, мне ведь так хочется оградить тебя от обсуждения твоих замечательных взглядов про расчеловечивание. Это ведь мне почему-то так сильно не хочется на эту тему говорить. :)
> Лукавит - потому как любить можно что-то одно, например свою Родину. Как можно любить то, чему ты своей деятельностью осознанно причиняешь прямой вред - я не понимаю?
Нунуну. Не увлекайся, камрад. Любит любой человек в своей жизни очень много чего. Любит маму. Любит сына. Любит дочь. Любит жену. Любит Родину. Любит печено вепрево колено под пиво, в конце концов.
А автор этого высказывания (о котором ты отзываешься) - человек не с вывертом в психике. Это очень мудрый и поживший человек. Он совершенно прав. Так думаю. Невозможно причинять настоящий вред - не поняв. Невозможно по-настоящему, глубоко, понять - не полюбив. Объект познания обязательно нужно полюбить. Тогда поймешь глубоко и мощно. И так же будешь ненавидеть, если это - враг.
> А оно существует- религиозное сознание? И что под ним подразумевается?
Конечно, существует. Сознание в религиозном аспекте. Более того, этот самый религиозный аспект сознания оказывает серьезное влияние на поведение как отдельного человека, так и социума.
> Вот описание из Яблокова
В этом описании слово «религиозный» можно заменить на «художественный», «научный», или выкинуть вообще — суть описания вовсе не изменится.
> В этом описании слово «религиозный» можно заменить на «художественный», «научный», или выкинуть вообще — суть описания вовсе не изменится.
Это-же описание а не точное формальное определение. Так с чем ты не согласен?
> Конечно, существует. Сознание в религиозном аспекте. Более того, этот самый религиозный аспект сознания оказывает серьезное влияние на поведение как отдельного человека, так и социума.
Религиозное сознание не есть "сознание в религиозном аспекте" Впрочем что есть за зверь- "сознание в религиозном аспекте"?
> Религиозное сознание не есть "сознание в религиозном аспекте" Впрочем что есть за зверь- "сознание в религиозном аспекте"?
>
Вот ты веришь в коммунизм. Это есть проявление религиозного аспекта твоего сознания.
Это не есть вера. Это есть понимание того, что единственно приемлемый выход для всего Человечества- построить Коммунистическое общество. То, сравнительное благополучие, что существует в богатых капстранах весьма хлипкое. Исчерпание ресурсов приведёт к деградации и в них. Что придёт на смену- новый феодализм или рабовладенье не суть важно, поскольку любой вариант куда хуже, чем сейчас. Сильно хуже.
То-есть выбор у человечества небольшой или медленная и неотвратимая деградация или попытаться вырваться из замкнутого круга.
> Это есть проявление религиозного аспекта твоего сознания.
Его нет в принципе. Это простой расчёт и полное отсутствие иллюзий.
>> Не вполне согласен с Вами, это очень сложный вопрос. Понимание всегда означает принятие некоторых норм.
>Нет. Принципиально нет
.
>> В качестве примера - нельзя понять любое религиозное учение не поверив.
>Это глупость, извини.
Как нет? Простейший пример, если ты хорошо понял математику ты уже не сможешь выбросить из головы умение считать. Ты можешь им не пользоваться, но ты уже не станешь прежним, для которого 5 яблок и 10 яблок все одинаково много.
>Понимание, не значит "принятие". Изучающий рак - не должен болеть раком.
Болезнь и идеология это разные вещи.
>Все основывается на том, есть ли у человека внутренний каркас, стержень, убеждения, которые его держат?
>Если они есть - изучать, не боясь принять это в себя, можно.
Вот когда у тебя есть убеждения, тебе не нужно понимание другого. Ты просто знаешь, что ты прав.
Христианам не нужно было разбираться в язычестве, они просто знали, что они правы и уничтожали язычество.
>> А вот поняв фашизм и тем самым допустив его в свою душу, можно ли вернуться обратно? Это сложный вопрос! Посмотрите биографию Жан Тириара.
>Посмотри биографии известных советских резидентов, которые жили в том обществе годами, отлично его понимали и работали против него?
Во первых - они там не жили, они там работали.
Во вторых - если говорить в целом про Запад, то у нас с ним в принципе одинаковые моральные нормы, христианские.
> Почему же по-твоему они не скурвились? Как объяснишь?
Ну кто то и скурвился, и не только на Западе, но и здесь.
Нет у тебя никакого расчёта. Нет даже ясного представления, что такое коммунизм. Есть некий расплывчатый образ желаемого будущего, в который ты веришь. Если говоришь о нём, как о возможной реальности.
> Это-же описание а не точное формальное определение. Так с чем ты не согласен?
Я разве сказал, что несогласен? Приведенное описание подходит к любому сознанию вообще, в том числе — к религиозному.
> Религиозное сознание не есть "сознание в религиозном аспекте" Впрочем что есть за зверь- "сознание в религиозном аспекте"?
Сознание у человека — одно, не может человек переключаться между различными сознаниями. Кроме патологических случаев, вероятно.
Некая часть сознания, которая связана с религиозными представлениями — есть религиозный аспект сознания.
> Его нет в принципе. Это простой расчёт и полное отсутствие иллюзий.
Оно есть в принципе. Гуманистические установки — это результат конкретных религиозных представлений. Конкретной религии, кстати.
Для любителей нацистской идеологии — и, соответственно, этики — новое рабовладельчество вполне приемлемый вариант будущего.
И меня нет. Я некая иллюзия, интернеткошмар, дурной сон.
> Нет даже ясного представления, что такое коммунизм. Есть некий расплывчатый образ желаемого будущего, в который ты веришь. Если говоришь о нём, как о возможной реальности.
Что такое по-твоему "ясное представление"? Я должен точно знать цвет обоев в квартирах людей эпохи коммунизма?
> И меня нет. Я некая иллюзия, интернеткошмар, дурной сон.
Это как тебе угодно, кто ты и как себя называешь. Расчёта нет.
> Что такое по-твоему "ясное представление"?
Это представление настолько определённое, чтобы можно было применять к нему слово "расчёт". Конкретно говорить об этом нет смысла, пока неизвестно, что такое твой расчёт. Что ты понимаешь под расчётом.
> > Это представление настолько определённое, чтобы можно было применять к нему слово "расчёт". Конкретно говорить об этом нет смысла, пока неизвестно, что такое твой расчёт. Что ты понимаешь под расчётом.
Непонятно, что ты имеешь ввиду под представлением. А определенное представление имеет формальные критерии, чтобы можно было провести сравнительный анализ? Когда оно определенное, а когда еще нет? И если тебе неизвестно, какой расчет имеется ввиду, зачем ты говоришь о том, что его нет?
Смотри, я, прямо как ты, тоже умею нести феерическую бессмысленную херню. Ты про определение коммунизма, как высшей общественно-экономической формации, слышал? Что тебе там неясно и неопределенно?
Что именно это?
Изучением сознания занимается психология, в широком смысле — философия.
> Если некая часть связана с религиозными представлениями, то что с остальной частью сознания?
С остальными частями сознания тоже все хорошо.
> И здесь ты заблуждаешься. Гуманистические установки не проистекали из конкретной религии, впрочем ссылку в студию.
А из чего проистекали и проистекают гуманистические установки? Из чего вообще проистекает этика — в твоем представлении?
Ссылки тебе на кого надо — на Аристотеля?
>> В качестве примера - нельзя понять любое религиозное учение не [поверив].
> >Это глупость, извини.
>
> Как нет? Простейший пример, если ты хорошо понял математику ты уже не сможешь выбросить из головы умение считать. Ты можешь им не пользоваться, но ты уже не станешь прежним, для которого 5 яблок и 10 яблок все одинаково много.
Причем тут вера? Мы же о понимании, нет?
>Понимание, не значит "принятие". Изучающий рак - не должен болеть раком.
>
> Болезнь и идеология это разные вещи.
>
Значит ты аналогии не понял.
>Все основывается на том, есть ли у человека внутренний каркас, стержень, убеждения, которые его держат?
> >Если они есть - изучать, не боясь принять это в себя, можно.
>
> Вот когда у тебя есть убеждения, тебе не нужно понимание другого.
А если нужно? Ну, по работе там, например?
> Ты просто знаешь, что ты прав.
> Христианам не нужно было разбираться в язычестве, они просто знали, что они правы и уничтожали язычество.
Это вера. К пониманию - никакого отношения.
> Посмотри биографии известных советских резидентов, которые [жили] в том обществе годами, отлично его понимали и [работали] против него?
> Во первых - они там не жили, они там работали.
Читай внимательней.
> Во вторых - если говорить в целом про Запад, то у нас с ним в принципе одинаковые моральные нормы, христианские.
>
А.
Понятно. Вопросов больше не имею.
Православие, католичество, протестантизм, лютеранство, кальвинизм, протестантские секты WASPов, влияние на этику - это все одно и то же!!
> Почему же по-твоему они не скурвились? Как объяснишь?
>
> Ну кто то и скурвился, и не только на Западе, но и здесь.
Напоминаю, вопрос изначально стоял о причинах - почему одни да, а другие - нет.
Но речь-то идет о принятии. Для того, чтобы разобраться что такое принятие пример вполне подходящий. По моим наблюдениям часто путают принятие и созависимость, хотя между ними есть принципиальные различия.
> Вот когда у тебя есть убеждения, тебе не нужно понимание другого. Ты просто знаешь, что ты прав.
Ну если не стоит цели закрыться от мира наедине со своими убеждениями, то понимание другого необходимо. Тем более, если ты находишься в экстремальной ситуации и имеешь цель, как минимум, выжить.
>Но речь-то идет о принятии..... По моим наблюдениям часто путают принятие и созависимость,
Я говорил немного о другом. Понять что-то, для меня это означает, понять внутреннюю логику процесса, понять ценности процесса, а это невозможно без принятия этих ценностей. И само понимание, меняет человека. В качестве примера: нельзя и в постель прыгнуть и девочкой остаться, либо - либо. Или другой пример, жил да был маленький ребенок и весь Мир вокруг него был таким пушистым и добрым, а потом ребенок понял, что Мир может быть злым и все. Ребенок уже не может быть прежним, опыт который он пережил меняет его кардинально. Точно также и с понимание, сам процесс понимания меняет человека, и ты уже прежним не можешь оставаться. А теперь прикинь, что значит понять, изучить фашизм: это, что съездить на выходные в контрационный лагерь и вернуться оттуда такой же "душкой"?
А наш коллега, по моему считает, что можно просто почитать и все понять.... Ну что на это возразить? Ну нельзя научиться плавать по книжкам.
>принятие и созависимость
В этом я не силен, это к психотерапевтам....
>Ну если не стоит цели закрыться от мира наедине со своими убеждениями, то понимание другого необходимо.
Я понимаю о чем ты говоришь, но это не применимо к идеологиям.
>Есть сомнения? Для веры понимание как раз не нужно, более того, даже вредно.
Улыбнуло! А как же все эти тысячелетние споры по религиозным вопросам? В которых, изощренным категориальным аппаратом Аристотеля исследовались вопросы веры - их, что не было? А как же современная наука, логически аппарат которой сформировался в этих спорах. Вся европейская наука, направленная исключительно на понимание предмета исследований это всего лишь побочный результат теологических споров.
>Понять и почувствовать - разные вещи, не нужно их смешивать.
Не всегда это разделимо. В музыке одно без другого не существует например.
>Ну то-есть ты уже воровал, убивал, жрал говно и трахался в задницу? Ну просто для понимания, что это все плохо?
Извини, похоже я все же постарше тебя. В моем детстве максимум что могли предложить, так это пойти стянуть курицу, стащить телефонный кабель со стройки ну или угнать экскаватор. Вот в эти моменты, когда приходилось отказываться от подобных предложений я и понимал что такое хорошо, а что такое плохо!
> понять внутреннюю логику процесса, понять ценности процесса, а это невозможно без принятия этих ценностей.
Хорошо. Вот кто-то понял: есть такой-то процесс, логика такова, ценности процесса таковы. Что по-твоему происходит дальше? Что ты подразумеваешь под принятием ценностей процесса?
> В качестве примера: нельзя и в постель прыгнуть и девочкой остаться,
"И рядом спать - не значит переспать"(с) Так тоже бывает.
> Мир вокруг него был таким пушистым и добрым, а потом ребенок понял, что Мир может быть злым и все. Ребенок уже не может быть прежним, опыт который он пережил меняет его кардинально.
Открою тебе страшную тайну. Мир не может быть добрым или злым. Добро и зло понятия относительные.
> А наш коллега, по моему считает, что можно просто почитать и все понять.... Ну что на это возразить?
Я полагаю, что выяснить что считает коллега стоит у него самого.
> В этом я не силен,
Т.е. ты ведешь беспредметную дискуссию, я правильно понимаю?
> это к психотерапевтам.
Почему сразу к психотерапевтам?
> Я понимаю о чем ты говоришь, но это не применимо к идеологиям.
Я, честно говоря, не понимаю что ты хочешь применить к идеологиям и для чего?
>> понять внутреннюю логику процесса, понять ценности процесса, а это невозможно без принятия этих ценностей.
>Хорошо. Вот кто-то понял: есть такой-то процесс, логика такова, ценности процесса таковы. Что по-твоему происходит дальше?
>Что ты подразумеваешь под принятием ценностей процесса?
Я утверждал, что понять идеологию без принятия её ценностей невозможно. А ты о чем спрашиваешь?
> Добро и зло понятия относительные.
Кому как.
>Я полагаю, что выяснить что считает коллега стоит у него самого.
Пологай! Я основывался на словах коллеги, в мой адрес.
>> В этом я не силен,
>Т.е. ты ведешь беспредметную дискуссию, я правильно понимаю?
Прочти пожалуйста еще раз, о чем шла речь выше.
Мне со стороны предложили термины "принятие и созависимость", я честно ответил, что не владею ими.
>Почему сразу к психотерапевтам?
Потому что! Эти термины, в такой связке, это из арсенала психотерапевтов.
>>>Ну если не стоит цели закрыться от мира наедине со своими убеждениями, то понимание другого необходимо.
>>Я понимаю о чем ты говоришь, но это не применимо к идеологиям.
>Я, честно говоря, не понимаю что ты хочешь применить к идеологиям и для чего?
Речь идет о том, что если идеологии это замкнутые, целостные системы мировоззрения, то в принципе может ли быть между ними диалог?
Пример встретился христианин и мусульманин, верят в одного Бога. А диалога по существу между ними не может быть. Потому что понять другого это означает, как минимум согрешить.
Я пытаюсь выяснить, что ты подразумеваешь под термином принятие?
> Мне со стороны предложили термины "принятие и созависимость", я честно ответил, что не владею ими.
Тем не менее ты неоднократно употреблял термин "принятие".
> Потому что! Эти термины, в такой связке, это из арсенала психотерапевтов.
Или психологов.
> Пример встретился христианин и мусульманин, верят в одного Бога. А диалога по существу между ними не может быть. Потому что понять другого это означает, как минимум согрешить.
Ой. А как же существуют семьи, где один из супругов христианин, а другой мусульманин?
Я пока препираний не вижу, т.к. ты не озвучил свое понимание. Чтобы продолжать дискуссию надо понимать о чем говорит оппонент. Я не понимаю, но хотелось бы понять.
При спроности формулировок о выводах Франкла должен признать, что поднята интересная тема о Бухенвальде, было бы неплохо продолжить и исторический экскурс - рассказать о самом восстаниии, что оно бы не получилось без помощи капо, многие из которых были осужденными немецкими коммунистами и что многие из них потом оказались в фильтрационных лагерях НКВД, а некоторые даже предстали перед военным трибуналом.
Еще одна интересная тема это лагерь который был в Бухенвальде после освбождения. Там уже сидели те кто был лоялен социал-националистам и в этом лагере с осени 1946 по лето 1947 года погибло до четверти заключенных. От голода. Это тоже история и ее надо хорошо знать, чтобы принимать участие в специальной олимпиаде на просторах интернета.
Было бы великолепно если бы Борис осветил и эти моменты истории.
> Там уже сидели те кто был лоялен социал-националистам и в этом лагере с осени 1946 по лето 1947 года погибло до четверти заключенных.
ГАРФ только начал рассекречивать материалы по деятельности СВАГ, доступны лишь списки документов - но ты уже давно узнал всю правду, да?
> что оно бы не получилось без помощи капо, многие из которых были осужденными немецкими коммунистами и что многие из них потом оказались в фильтрационных лагерях НКВД, а некоторые даже предстали перед военным трибуналом.
Неужели предстали? А трибунал по твоему, это что? А почему лагерь называется фильтрационным, знаешь? А определять их как надо было, коммунист он немецкий или гнида продажная? Этот капо говорит - "я коммунист", его отпускаем, а этот - "я эсэсовец", его в лагерь. Что у тебя в голове то?
>Я пока препираний не вижу, т.к. ты не озвучил свое понимание. Чтобы продолжать дискуссию надо понимать о чем говорит оппонент. Я не понимаю, но хотелось бы понять.
Вложи свое хоть какое нибудь понимание в предмет спора, и я отвечу на любой твой вопрос. Только отвечать, что я понимаю под тем или иным термином - интереса нет.
>>>Есть сомнения? Для веры понимание как раз не нужно, более того, даже вредно.
>> А как же все эти тысячелетние споры по религиозным вопросам?
>А что с ними не так? Были и будут. Каким образом это подтверждает твой тезис?
>> В которых, изощренным категориальным аппаратом Аристотеля исследовались вопросы веры - их, что не было?
>Как это доказывает твой тезис? Поясни.
Если я правильно понял твой тезис, то для Веры понимания не нужно, то есть логический дискурс не является необходимым аппаратом в рассуждениях на тему Веры. Это не так, поскольку большинство богословских споров происходили в рамках логики Аристотеля, а это исключительно связано с рассудочным пониманием вопросов Веры, а не чувственным их восприятием.
>> Вся европейская наука, направленная исключительно на понимание предмета исследований это всего лишь побочный результат теологических споров.
>Доказательства этого тезиса предъявишь? А также каким образом он подтверждает твой.
Во первых, пожалуйста сначала озвучь мой тезис как ты его понимаешь. А то пояснять самому себе себя не очень удобно.
Во вторых, в качестве примера можно привести творчество Пьера Абеляра.
> Это не так, поскольку большинство богословских споров происходили в рамках логики Аристотеля, а это исключительно связано с рассудочным пониманием вопросов Веры, а не чувственным их восприятием.
Логический аппарат Аристотеля схоластики применяли в основном для спекуляции. Тебе ведь известно, что если исходить из неправильной посылки, вывод априори тоже неверен? Отсюда споры о количестве ангелов на острие булавки. К собственно вере это никакого отношения не имеет, это на фоне зарождающейся научной школы попытка синтеза религии и философии. А то окормляемые агнцы уж больно резво стали покидать стойло.
> Во вторых, в качестве примера можно привести творчество Пьера Абеляра.
А можно Уильяма Оккама с его Summa Logicae, который пустил под откос всю Summa Theologica Фомы Аквинского. Или Иоанна Буридана.
> Во первых, пожалуйста сначала озвучь мой тезис как ты его понимаешь. А то пояснять самому себе себя не очень удобно.
>Логический аппарат Аристотеля схоластики применяли в основном для спекуляции....
>Отсюда споры о количестве ангелов на острие булавки. К собственно вере это никакого отношения не имеет....
Честно говоря, я не очень понял этот тезис.
Ты, что полагаешь, что логику использовали исключительно только для обмана паствы, с целью сохранения власти?
>А можно Уильяма Оккама с его Summa Logicae, который пустил под откос всю Summa Theologica Фомы Аквинского. Или Иоанна Буридана.
Можно. И какое отношение их творчество имеет к нерассуждающей Вере?
> Честно говоря, я не очень понял этот тезис.
> Ты, что полагаешь, что логику использовали исключительно только для обмана паствы, с целью сохранения власти?
Я полагаю, ты не понимаешь разницу между верой и религией. Религия - институт, тогда как вера - механизм психики. Вера лежит в основе религии, но это не одно и то-же. Обоснования христианской религии Фомы Аквинского построены с привлечением логики Аристотеля, но в исходных посылках лежат допущения, принятые на веру. Богословские споры, о которых ты тут рассуждаешь, производились католическими схоластиками в рамках одного из течений христианской религии. Нельзя обобщать их на все религии и верования.
> Можно. И какое отношение их творчество имеет к нерассуждающей Вере?
Прямое. Ознакомься для начала с Summa Logicae.
>А ты тут сам с собой разговариваешь?
>
> Для начала, сам определись о чем спрашиваешь.
Я тебе задаю четкие вопросы. Твои пространные рассуждения непонятны никому - тебя уже не первый человек просит обозначить тезис, к которому ты приводишь аргументацию. Ты же предлагаешь придумать его за тебя.
> Там где есть понимание, знание - там нет места вере.
Тут можно было развести демагогию на тему, что понимание это не есть знание. Я старался не дать эту возможность. Ну и вообще, кто сразу с козырей ходит???
> Тут можно было развести демагогию на тему, что понимание это не есть знание. Я старался не дать эту возможность. Ну и вообще, кто сразу с козырей ходит???
Хех, это мы еще до эмпатии не добрались. И вообще, у товарища налицо непонимание механизмов оценки.
> Вложи свое хоть какое нибудь понимание в предмет спора, и я отвечу на любой твой вопрос.
Давай для начала с терминами все же определимся.
Принятие - состояние человека, характеризующееся адекватным отношением к событиям, процессам, качествам. Принять - значит признать, что принимаемое имеет место быть. Это совсем не означает, что принимаемое надо одобрять, оправдывать, следовать тому, что принимаешь.
Вот. А теперь объясни, как что-то, что имеет место быть, может повлиять на человека, что он кардинально изменится?
Новости
VIP
