Картина, известная по многим источникам и сведённая Козинкиным в одно панорамное полотно, весьма выразительна. Во фланговых округах — Ленинградском (им командовал Маркиан Михайлович Попов) и Одесском (Никандр Евлампиевич Чибисов) — указания исполнены практически в полном объёме. В промежуточных — Киевском Особом (Михаил Петрович Кирпонос) и Прибалтийском Особом (Фёдор Исидорович Кузнецов) — сделаны далеко не все пункты, да и то, за что всё же взялись, сделано не вполне. В центральном же — Белорусском, или Западном Особом (Дмитрий Григорьевич Павлов) — округе не только не брались за предписанные меры, но зачастую делали прямо противоположное: от снятия прицельных приборов с орудий (под предлогом поверки в лабораториях, хотя обычно её делают совершенно иначе и прямо на стрельбищах) до вывода войск на учения без штатного снаряжения и даже демонтажа оружия с истребителей 1941.06.21 — прямо перед немецким ударом.
Козинкин делает из этой картины логичный вывод. Командующие ключевыми — Особыми! — округами в разной мере изменили присяге и воинскому долгу, приготовили пути для перехода на сторону противника и воспрепятствовали подготовке отражения вражеского удара. Более того, высшие советские военачальники — народный комиссар обороны Семён Константинович Тимошенко и начальник Генерального штаба Георгий Константинович Жуков — также повели себя перед самой войной довольно странно: непомерно затянули передачу в войска последней — подготовленной вечером 1941.06.21 — предвоенной директивы (с подачи Жукова её в отечественной историографии обычно именуют директивой №1, хотя, скорее всего, она изначально входила в довоенную нумерацию), да ещё и сформулировали её столь двусмысленно, что как за её исполнение, так и за неисполнение можно было с равной лёгкостью попасть под военный трибунал. Очевидно, их тоже можно заподозрить в заговоре или по меньшей мере неисполнении служебных обязанностей.
Анатолий!
Употребляйте нормальные имена персонажей и нормальные названия стран и организаций.
Многих откровенно бесит, отторгает и мешает проникновению текста в мозг.
> либо массовое предательство и заговор комсостава
> либо продуманная сдача огромных территорий вместе с гражданами
Так эту доктрину - война на истощение с разменом людей и территорий на время - ещё Свечин в начале 30-х разрабатывал и даже после его расстрела доктрина эта не умерла вместе с ним. Приходилось учитывать общую бедность страны и слабую подготовку кадров, от чего нельзя было отмахнуться даже перед войной. Для СССР такой вариант был в определённой мере благом, поскольку позволял, хотя бы даже ценой больших жертв начального периода войны, сохранить и накопить силы для упорного сопротивления. Противники Гитлера в Европе такой возможности не имели и были полностью оккупированы.
Во всём мире вплоть до 1943 г. не было армии, способной надрать задницу летнему вермахту - это медицинский факт. Тут сложно выдвигать претензии советским генералам - у них в начале войны не было такого опыта, обученных солдат и ресурсов практически всей Европы.
Не вижу, причём тут заговор. От заговорщиков, даже потенциальных, РККА избавлялась дважды: сначала во время пресловутого дела "Весна", затем во время чисток 1937-го. Потому и желавших стать советскими штауффенбергами не было в принципе, а из пленных генералов согласились стать иудами вообще горстка. Не вяжется как-то, ИМХО.
Если бы оказались неготовы, то была бы очень серьезная проблема со снабжением фронта. Если мне память не изменяет, то успели вывезти подальше от линии фронта оборудование и запустить его у черта на рогах в кратчайшие сроки. Да и с материалами Сталин чего-то хитрого намутил, что оно оказалась не в руках у фашистов, а где-то недалеко от станков. Поправьте если не прав.
Касательно терминологии и языка Анатолия. Все непривычное очень часто воспринимается в штыки. Мы должны думать и не терять способность к правильному восприятию информации. Человек слова должен взвешивать все, что он говорит, чтобы не пустословить. Вассерман пишет так не зря. Он считает, что так правильнее, и делает на этом акцент. Дело каждого человека принимать точку зрения автора или нет, но за такими принципами стоит понимание и пояснение автором своего мнения в той или иной области.
Вот указывается дата год/месяц/число. Неудобно? А мне так не кажется. Удобство и в логике - от общего к частному (от большого к маленькому), а также удобство при сортировке. Лично давно уже даты пишу так, чтобы сортировалось в хронологии.
Отчество существует в русском языке. Что мешает его использовать? Почему я должен говорить так, как мне указывает другая культура? У нас в обществе итак отсутствует уважение к предкам, даже в самом ближнем круге – к родителям. Наше общество, например, уже давно носит футболки с чем угодно, только не относящимся к нашей культуре. Если надпись, то на иностранном языке, если герой, то иностранный. А тут, о ужас, он указал отчество иностранного гражданина. (Вспоминается фильм 13ый воин, где Бандерас произносит викингам своё имя с указанием родословной, а те называют его «Ибн».)
Еще раз. Нужно вдумываться в то, что написано и в то, что ты сам лично говоришь. Каждое слово. Если кто-то случайно прочитал Вассермана вместо комиксов и желтой прессы, ну тогда конечно же - Анатолий пишет так из желания прослыть чудаком!
> а в отсутствии каких бы то ни было возможных выгод для них в случае военного поражения СССР. Вряд ли хоть один из советских генералов мог надеяться на включение в замкнутую и общеизвестно высокомерную касту германских военачальников. Не от кого было ждать и денег,
Это так, но Анатолий забыл про иррациональные мотивы- ненависть, сверхценные идеи, и прочее. Ведь достаточно вспомнить недавнее прошлое- какие мотивы были у наших перестройщиков. У Горбачёва, или скажем Фалина. Зачем он носился с договором Молотова- Риббентропа, ведь дядя вроде взрослый и должен бы понимать последствия крайне несвоевременного его обсуждения и осуждения. Так ведь он даже в своей книге, написанной через десять лет этим гордится, непонимая, что совершил.
Тут явно ненависть, как и, скорее всего, тут сложно сказать, у Яковлева.
А младореформаторы, ведь грамотный и рационально мыслящий спец без особых проблем мог предсказать последствия перехода к рынку. Что тут- сверхценные идеи.
То-есть при мотивы существовать могли, но к сожалению из-за вполне понятного отсутствия информации мы их никогда не узнаем.
> Оно просто опасалось, что перемещения в приграничной полосе станут объявлены подготовкой советской агрессии. Поэтому делалось только то, что можно скрыть от любых наблюдателей.
Причём следует учесть, что наверняка было немало желающих выслужиться перед начальством.
> Далек от конспирологии, да. Мне как-то привычнее объяснение с простой неготовностью к войне. Да и логичнее оно выглядит.
Неготовность какая- политическая, экономическая, моральная, военная, организационная, кадровая? В чём мы были неготовы? Лично мне приходит на ум- организационная, в армии, и связь.
> либо массовое предательство и заговор комсостава
>
> либо продуманная сдача огромных территорий вместе с гражданами
По-моему Исаевское объяснение правдоподобнее. Всё сложилось так, как сложилось, в силу имевших в то время место обстоятельств. Армия была такой, какой была, и ничего с немцами сделать бы не смогла, ни при каких обстоятельствах.
> На сколько качество угля из Индии, Непала, Катая, Афганистана и т.д., уступало качеству наглийского угля?
Кардиффу? В разы. Это - топочный уголь. А ещё уголь - не только топливо. Нужен коксующийся уголь для металлургии
Китай, вообще-то, был оккупирован Японией. В Непале сколько-нибудь заметных залежей угля нет. Добыча угля в Афганистане - даже не смешно. В Индии - есть хорошие угольные бассейны. Одна беда - во 1940-х в Индии добывали около 30 млн т угля в год. А в метрополии, тем временем, в 5 раз больше - порядка 150 млн т угля в год. Нарастить добычу угля почти на порядок - это было в короткое время невозможно.
> А почему Санкт-Петербург, а не город святого Петра.
Потому что Burg по-немецки - крепость, укрепление (не путать со Schloss - зАмок). Город - это Stadt. В времена Петра эти слова имели такой же смысл в немецком языке (и его диалектах).
> И это тоже. Но уж получить и своевременно передать по цепочке соответствующую директиву ГШ, должны были уметь. Не получали? Не передали? Вопросы, вопросы, вопросы...
Неоднократно приводил пример с работы, типичная ситуация по весне, коллеги жалуются мол это не работает, то барахлит. Спрашиваю у вас план на столах месяца четыре лежит, что для подготовки сделали? Обижаются.
Через год то-же самое, опять кто-то виноват, опять они здесь не причём.
Причина кстати самая банальная- слабость воли.
> Труды, на которые ссылается Анатолий, поражают своей академичностью. Если я начну рассуждать о проблемах теплофизики ссылаясь на публикации в "Популярной механике"
Ну это особенность его мышления, строгость доказательств, это не его. Он всё-же не аналитик.
> Военная и кадровая, как минимум. Что значит "организационная неготовность" - я х.з.
Знаешь, может я неудачный термин применил. Армия, есть сложный механизм, детали должны притереться. Выработаны оптимальные структуры, наработан опыт организации действий в экстремальных ситуациях. Примерно так.
Кстати Германия была готова к войне, можно ли оценить степень её готовности? Не к планируемому блицкригу а к той, что была?
> Кому: daxe, #102 >
> > Готовность защищать Родину от врага у народа была?
>
> У кого как.
Под народом я понимаю именно большинство населения СССР, различные коллаборационисты не в счёт.
> Готовность у руководства страны вести войну до победного конца была?
>
> У Сталина наверняка.
>
А всех остальных Сталин заставил силой, так надо понимать?
> > Готовность употребить все ресурсы страны на борьбу с врагом была?
>
> Моральная готовность - безусловно.
>
А что ещё нужно? Моральная готовность была, ресурсы - были. Всё для фронта, всё для победы!
> Потому как против СССР воевала вся континентальная Европа.
Окромя Португалии. Как осмотревший памятник Христа-Спасителя заявляю. Спасителем считают как раз из-за того, что мол не дал вписаться во Вторую Мировую. Не осталось бы от Португалии ни-хре-на. На народное бабло построили, всем миром.
И еще Ирландия - но те так не любили англичан, что аж кушать не могли. Было за что.
Про Швецию и Швейцарию - ну хрен знает, нейтралитет ли это. Формально-да, а так - одни немецкое бабло крутили, другие - руду поставляли.
Почти что. Житель крепости. Это - именно который Burger. А вот тот, что Bürger - уже совсем другой человек, это уже житель не просто крепости, а города. Такая вот, понимашь, заковыка. Как именно оно так из разных диалектов немецкого вышло - не знаю, историю сего языка я не изучал.
Ещё можно аналогию со шведским провести, там borg (общее происхождение с немецким Burg) - зАмок.
В общем - Петербург, это именно именно "крепость Петра", а не "град Петра". Ну а почему Онотоле её не переводит, несмотря на свою страсть к этому - понятно, одна Петрокрепость у нас уже есть, и она вовсе не на берегах Невы.
> Ленинградский ВО и Одесский ВО специально дрючили, вот они и оказались в достаточной степени боеготовными. Плюс у ЛенВО был свежий опыт реальной войны (финская война). Остальных же дрючили в довоенное время существенно меньше, вот они и наделали косяков ещё на этапе подготовки. Если тот же Павлов не мог после начала боевых действий нормально контролировать свои войска - логично предположить, что и до их начала он их плохо контролировал и там процветали бардак и анархия.
Дык там и там пограничники (читай кровавая гебня), они всегда готовы,
и ВМФ у которой с подготовкой никогда проблем не было.
По поводу связи у Исаева есть хорошая статья: "Сказка о потерянной связи" в книге "Мифы о Великой Отечественной". Материал заставляет засомневатся в неуправляемости войск.
> По поводу связи у Исаева есть хорошая статья: "Сказка о потерянной связи" в книге "Мифы о Великой Отечественной". Материал заставляет засомневатся в неуправляемости войск.
Попробуем "управляемость" разобрать на составные части. Сначала необходимо получить информацию о противнике- силы, намерения, потом информацию собрать и обработать, создать какую-то картину происходящего, потом принять решения и выполнить его. Примерно так. Теперь попробуй рассмотреть ситуацию лета 41-го. Первый пункт сразу вылетает, намерения противника неизвестны, поэтому принять верное решение крайне затруднительно. Отсюда опоздания в принятии решения и часто эти решения ошибочны.
Пограничники НКВД СССР какое непосредственное отношение имели к Военным Округам? Ну сносились на уровне командования, но не более.
Пограничники границу охраняют, и защищают по мере сил. От шушеры всякой - банд и т.п. Легкая пехота.
Но естественно, противостояние войскам вторжения в их прямые обязанности не входит. Что не умаляет никак их героизма в первые дни войны.
Боеготовность округов - другая тема.
Потом, почитав что-то по интересующей меня тематике, и столкнувшись с его утверждениями по ней же, подумал - не, совсем не голова, таки-и-ие ляпы. Дутый.
Еще позже, углубившись в тему, начинаешь задумываться, а может все-таки голова? Даже, на первый взгляд, странное говорит, а вот если повернуть вот так - вроде мысль...
Сейчас же говорю - голова! Просто невозможно сложную тему в двух строках донести до неспециалиста. А специалист и слушать не будет, он сам себе голова.
Похоже, весь смысл таких статей - не заставить читателя искать баги, а подумать. Посмотреть, так сказать, с другой стороны.
Если посмотреть весь текст т.Вассермана, то избавление от англицизмов и приведение их к читабельному и понятному по сути именованию, мне видимтся очень верным с т.з. русского языка. У наглоамериканцев есть такая черта как преувеличение всего их собственного и принижение всего "туземного". В этом опусе Анатолий, ИМХО, гладко вывел всех герцогов марльборо, мелкобританию и янки в реальный мир которым может оперировать русскоязычный понимаю суть вечей без дурацкого пафоса серо и перов.
Иначе придется Индию (колониальную) до пятидесятых называть Бритиш Радж ну и прочая зелёная муть которая сейчас произрастает в лексике и словообразовании совеременной России.
> Тут явно ненависть, как и, скорее всего, тут сложно сказать, у Яковлева.
Возможны и другие варианты, один видится как способ изменения ситуации в стране вторым эшелом руководства к своему обогащению. Очевидно, что секретари обкомов и их приближенные не предполагали что на те места что они присмотрели себе на княжение во многих случаях сядут Дерипаски, Абрамовичи и другие ушлые пацаны, которым сейчас не еньше чем 50 и которые сейчас "элита" России. Но хз. Может как в том анекдоте? Пришел НР к СЕ и говорит: Папа дай еще немного денег. )
Есть мнение, что если бы Анатолий Александрович в своё время получил другое профильное образование (а не инженер-теплофизик), был бы крупным учёным. Методология всё-таки решает
Ну, написано, конечно, неудобочитаемого. Перевирание имен собственных, конечно фишка Анатолия, но выглядит или как понты, или просто странно. При всем моем к Анатолию уважении.
По сути написанного. Я правильно понял, что он имеет ввиду размен армии и территории на возможность вывести заводы и сырье и вести войну с Германией на истощение?
> Анатолий!
> Употребляйте нормальные имена персонажей и нормальные названия стран и организаций.
> Многих откровенно бесит, отторгает и мешает проникновению текста в мозг.
> По поводу связи у Исаева есть хорошая статья: "Сказка о потерянной связи" в книге "Мифы о Великой Отечественной". Материал заставляет засомневатся в неуправляемости войск.
Давай будем считать связь идеальной, без диверсантов, убитых связистов и без одновременной лавины информационного потока.
У всех завоевателей из Европы просто не укладывается в голове громадность нашей Родины - все их планы ограничивались землями до Москвы и Киева, максимум до Волги. У них ведь с Эпохи Возрождения все сидят на своих маленьких местах. Всё, что за пределами древнерусского пространства, у них как-будто покрыто мраком. [Кто знает, что там восточнее Мордора?].
> либо продуманная сдача огромных территорий вместе с гражданами
С секретным распоряжением ставки снять вооружение и прицелы.
Читая емнип Исаева, сталкивался с несколько другим описанием происходящего. Идет распоряжение - рассредоточить авиацию. Не приказ, а распоряжение. Однако, командующий на месте, учитывая особенность запуска двигателей самолета и некомплект работоспособного оборудования принимает решение не рассредотачивать, сохраня возможность обеспечить быстрый запуск основной массы самолетов. Когда основные аэродромы разнесли, понял свою ошибку и застрелился. Но и вариантов особых не было - с запасных неоснащенных аэродромов не больно налетаешь. Сорри, без фамилий и званий, память у меня на них - никакая.
Ну и кто он - заговорщик или исполнял тайный приказ о сдаче территорий?
Условия подготовки к войне были сложные - приказы и планы мирного времени (учения и т.п.) никто официально не отменял, а распоряжения о подготовке иной раз противоречили приказам и планам. И, как подтверждает Анатолий, действительно можно было ответить за несоблюдение либо того, либо другого. Но, начать готовиться к войне официально - было нельзя.
Вот другая статья Исаева с отрывком об по-любому умышленной по Вассерману порче аэродромов:
http://statehistory.ru/1517/Krasnaya-Armiya-letom-1941-goda---pravda-i-vymysel/ Еще по итогам инспекторской проверки аэродромов ЗапОВО в апреле 1941 г. было сказано:
«На летний период будет временно выведено из строя 61 аэродром, на которых намечено строительство взлетно-посадочных полос, в том числе 16 основных аэродромов, на которых сосредоточены запасы частей округа. В западной Белоруссии (западнее меридиана Минск) из 68 аэродромов под строительство полос занимается 47 аэродромов, из них 37 полос строится на существующих аэродромах, 13 аэродромов занимаются для работы на летний период (лагеря) и остаются свободными 18 аэродромов»5.
Таким образом, маневр авиации ЗапОВО был изначально сужен, еще по принятым к исполнению весной 1941 г. планам строительства бетонных ВПП. Начало строительства сделало кошмар реальностью:
«Несмотря на предупреждения о том, чтобы ВВП строить не сразу на всех аэродромах все же 60 ВПП начали строиться сразу. При этом сроки строительства не выдерживались, много строительных материалов было нагромождено на летных полях вследствие чего аэродромы были фактически выведены из строя. В результате такого строительства аэродромов в первые дни войны маневрирование авиации было очень сужено и части оказывались под ударом противника»6.
Весной 1941 г., когда начали работы по переоборудованию аэродромов под бетонные полосы, политическая обстановка еще не оценивалась как однозначно угрожающая. Никаких предупреждений Зорге еще не было. Когда же стало ясно, что война на пороге, аэродромы уже были выведены из строя.
Или взять пример еще проще - генерал Власов. Он или предатель, или запланировано сдавал территории.
А может, Онотоле специально так над именами поиздевался? Типа кто хочет тему покурить качественно, тот сумеет разобраться в Чёрчиллях и Хитлерах. А кто не сумеет, тому один хрен ничего не надо было?
По заметке - лично мне приятнее думать, что потери и первоначальные неудачи в Великой Отечественной из-за того, что не успели полностью подготовиться к удару сильного противника. Вариант циничного "а давайте загоним страну в угол, чтобы все встали плечом к плечу" мне нравится куда как меньше.
Надеюсь, либо я неправильно понял Онотоле, либо он ошибается.
> Иностранцы тоже наши имена и фамилии на свой лад говорят.
Я вот подумал, а может правильнее было бы в тексте вообще на языке оригинала ФИО писать?
Хотя нет, тоже сложности - кто кому, как склонять-спрягать, да и не выговоришь Черчилля того же (с листа читая вслух).
> Если я начну рассуждать о проблемах теплофизики ссылаясь на публикации в "Популярной механике" или "Очевидное-невероятное", то немедленно буду объявлен идиотом.
Это вряд ли. В этих источниках идиотии нет.
Вот если на Эхо Москвы сошлешься - тогда да.
> Употребляйте нормальные имена персонажей и нормальные названия стран и организаций.
> > США
> > СГА
>
> [иксперт мод] > А на самом деле, они - ОСА. Объединившиеся Страны Америки!
Интересно, что же за человек был Иосиф Сталин, которому суждено было делать такой выбор - жертвовать миллионами жизней мирных людей и территорией ради спасения десятков миллионов? Как он не свихнулся от таких решений? Он же не мог не понимать, что его имя будет неизбежно обоссано благодарными потомками за такие дела.
Наверное, многие бы бросились бы с моста на его месте.
> У Горбачёва, или скажем Фалина. Зачем он носился с договором Молотова- Риббентропа, ведь дядя вроде взрослый и должен бы понимать последствия крайне несвоевременного его обсуждения и осуждения. Так ведь он даже в своей книге, написанной через десять лет этим гордится, непонимая, что совершил.
> Тут явно ненависть, как и, скорее всего, тут сложно сказать, у Яковлева.
Сказки о иррациональном сильно преувеличены. Иррациональных граждан держат с специальных клиниках и к руководству не допускают. В приведенном примере все всё хорошо знали, понимали и делали именно так и для того, что мы и получили в сухом остатке.
> А младореформаторы, ведь грамотный и рационально мыслящий спец без особых проблем мог предсказать последствия перехода к рынку. Что тут- сверхценные идеи.
Мало того, что могли предсказать - все произошедшее БЫЛО предсказано с очень высокой точностью еще до начала реформ. Но цель была получить именно то, что и получили. Где же тут иррациональность? Да более рациональных руководителей, чем эти еще поискать надо. "Вижу цель - не вижу препятствия". В целом Перестройка - это очень эффективно и успешно спланированная и проведенная операция по демонтажу второй(а может и первой) супердержавы мира. При чем тут иррациональность?
> Кому: Mexlis, #154 >
> > Употребляйте нормальные имена персонажей и нормальные названия стран и организаций.
> > > США
> > > СГА
> >
> > [иксперт мод] > > А на самом деле, они - ОСА. Объединившиеся Страны Америки!
>
> Вот! Потому там и живут осы (W.A.S.P.)!
Да и флаг у них тоже полосатый!!!
А куча звездочек символизирует фасетчатые глазки!!!
> У всех завоевателей из Европы просто не укладывается в голове громадность нашей Родины
И карт у них нет и изменять расстояния не умеют.
А еще они не знают, что у нас бывают зимы и во время зимы бывает холодно.
А еще не знают, что у нас весной и осенью (а сколько там того лета) бывают грязи и мало хороших дорог.
Громадность территорий, мороз и грязь они ведь только на оккупантов действуют, а местным только в помощь.
При всем моем уважении к Вассерману, слишком данная версия попахивает антисоветским душком. Это бомба не хуже Резуновской.
По Онотолею, выходит, кровавый режим готовил к поражению свои войска и готов был сдать территории со своими гражданами сильному врагу ради благосклонности англосаксов. Тема для Company of Heroes 3, не меньше.
У меня возникает вопрос: почему СССР не боялся прослыть агрессором в Бессарабии, Польше и Финляндии, а тут раз и засцал?
> а ну как греки какие, тайцы или вообще китайцы-японцы?
Да, это я как-то не сильно подумавши ляпнул...
Я вот кстати в статье двух Чёмберленов углядел с разными именами. Заинтересовался, полистал Интернет... Без полного имени мог принять за одного человека.
> У меня возникает вопрос: почему СССР не боялся прослыть агрессором в Бессарабии, Польше и Финляндии, а тут раз и засцал?
>
> Бери ширше, СССР даже напал на Луну и Марс.
Уважаемый, мне очень импонирует Ваш юмор, продолжайте острить.
> Громадность территорий, мороз и грязь они ведь только на оккупантов действуют, а местным только в помощь
Не сочтите меня сторонником версии "Генерала Мороза", но:
1) У нас, судя по расписанию поездов на вокзалах, расстояние между Казанью и Йошкар-Олой (145 км.) обслуживается [пригородными] поездами, а расстояние между Казанью и Бугульмой - двумя городами в Татарстане (308 км.) сравнимо с расстоянием между Прагой и Веной (330 км.). Можно предположить, что немцы были психологически менее подготовлены к нашим просторам.
2) Климат Европейской части СССР был более континентальным, чем в Западной Европе, т.е. морозы. все же, были посуровее, а гитлеровская Германия, то ли рассчитывая на успех Блицкрига, то ли стремясь дезинформировать руководство СССР о направлении удара германских войск (читал и о такой версии), не озаботилась перед войной обеспечить армию зимним обмундированием. Именно поэтому зимой 41-го немцам случалось выглядеть как французам зимой 1812-го - сущими шерамыжниками.
3) Насколько я помню школьный курс истории, с дорогами в Западной Европе перед Великой Отечественной дело обстояло лучше чем у нас: было больше асфальтированных шоссе и т.п. Следовательно, можно предположить, что к осенне-весенним распутицам наше население в психологическом плане было более готовым.
Не хочу сказать, что эти факторы были решающими для победы нашей армии, но, наверное, на психику захватчиков они тоже повлияли: одно дело - прогуляться по Европе налегке, другое дело - встретить ожесточенное сопротивление РККА, не выполнить задач плана "Барбаросса" и столкнуться с осенней распутицей, а там и довоевать до зимы без зимнего обмундирования.
> При всем моем уважении к Вассерману, слишком данная версия попахивает антисоветским душком
Лично я ничего антисоветского в его версии не вижу.
> У меня возникает вопрос: почему СССР не боялся прослыть агрессором в Бессарабии, Польше и Финляндии, а тут раз и засцал?
Насколько я помню из недавно прочитанных книг по истории тго времени, США и Великобритания накануне Великой Отечественной заявляли, что вступят в войну против агрессора. И Вассерман выше говорит, что по договору между Германией и Японией любая из них обязывалась вступить в войну на стороне друг друга, если другая сторона подвергнется агресии.
Что лучше: воевать с половиной Европы на западном фронте или с поовиной Европы плюс Великобритания на западе, с Японией в Азии и США на Тихом океане и Дальнем Востоке?
З.Ы.: сам я не историк, только интересующийся. Если ошибаюсь, буду благодарен, если мне покажут, в чем мои ошибки.
Голованов А.Е. Дальняя бомбардировочная.
"В тот день я в двенадцать часов явился к командующему округом.
В кабинете за письменным столом сидел довольно массивного телосложения человек с бритой головой, со знаками различия генерала армии.
Павлов поздоровался со мной, спросил, почему так долго не приезжал в Минск, поинтересовался, что мне нужно, и сказал, что давно уже дал распоряжение, чтобы нас всем обеспечивали, так как об этом его просил Сталин. Только я начал отвечать на его вопросы, как он, перебив меня, внес предложение подчинить полк непосредственно ему. Я доложил, что таких вопросов не решаю.
— А мы сейчас позвоним товарищу Сталину. — Он снял трубку и заказал Москву.
Через несколько минут он уже разговаривал со Сталиным. Не успел он сказать, что звонит по поводу подчинения Голованова, который сейчас находится у него, как по его ответам я понял, что Сталин задает встречные вопросы.
— Нет, товарищ Сталин, это неправда! Я только что вернулся с оборонительных рубежей. Никакого сосредоточения немецких войск на границе нет, а моя разведка работает хорошо. Я еще раз проверю, но считаю это просто провокацией. Хорошо, товарищ Сталин... А как насчет Голованова? Ясно. [51] Он положил трубку.
— Не в духе хозяин. Какая-то сволочь пытается ему доказать, что немцы сосредоточивают войска на нашей границе.
Я выжидательно молчал.
— Не хочет хозяин подчинить вас мне. Своих, говорит, дел у вас много. А зря.
На этом мы и расстались. Кто из нас мог тогда подумать, что не пройдет и двух недель, как Гитлер обрушит свои главные силы как раз на тот участок, где во главе руководства войсками стоит Павлов? К этому времени и у нас в полку появились разведывательные данные, в которых прямо указывалось на сосредоточение немецких дивизий близ нашей границы. Но упоминалось, что немецкий генштаб объясняет это переброской войск на отдых в более спокойные места. Так обстояло дело в то время{30}- так думал, в частности, и я.
Как мог Павлов, имея в своих руках разведку и предупреждения из Москвы, находиться в приятном заблуждении, остается тайной. Может быть, детально проведенный анализ оставшихся документов прольет свет на этот вопрос...
Почему войска не были приведены в боевую готовность, хотя уже накануне стало очевидно, что завтра может грянуть война и, как известно, были отданы на сей счет определенные указания? Кто виноват в том, что эти, хотя и запоздалые, указания, пусть оставлявшие на подготовку самые что ни на есть считанные часы, не были сразу доведены до войск? По укоренившейся за многие годы версии, все как будто упирается в Сталина, а так ли это?! Ведь, как известно, после полученных из Москвы распоряжений Военно-Морской Флот был приведен в боевую готовность до наступления регулярных войск фашистской Германии. Является ли один Сталин виной этой, надо прямо сказать, катастрофы?"
А вот они как раз занимались этим довольно активно. При том, что они всё-таки на острове и могли - довольно обосновано, как показали последующие события - рассчитывать, что оккупации их промышленных районов в ходе войны не будет.
Тем не менее, доводилось читать, что та же Канада довольно-таки нехило поднялась (в плане промышленности) за годы войны.
> Насколько я помню из недавно прочитанных книг по истории тго времени, США и Великобритания накануне Великой Отечественной заявляли, что вступят в войну против агрессора.
Не было такого, камрад. Британия и так в войне по уши была, дальше вступать ей некуда было.
США получали профит от торговли со всеми сторонами конфликта не делая резких заявлений. Тем не менее представить себе, что США будет биться против Британии, невозможно.
> Кому: McAlastair, #170 >
> > Насколько я помню из недавно прочитанных книг по истории тго времени, США и Великобритания накануне Великой Отечественной заявляли, что вступят в войну против агрессора.
>
> Не было такого, камрад. Британия и так в войне по уши была, дальше вступать ей некуда было.
Может, я ошибся с датами, может, подобные заявления были до вступления Британии в войну против Германии или даже до полета Гесса в Британию.
Но у меня сложилось впечатление, что при определенных условиях СССР пришлось бы воевать не с половиной Европы, а чуть ли не с половиной мира.
А вообще, тезис о предательстве Павлова и заговоре Жукова и Тимошенко я уже встречал. Обоснование ему дается довольно логичное, вот только прямых доказательств нет, а косвенные - они похожи на симптомы болезни, которые, случается, подходят как какой-нибудь нелетальной инфекции, так и смертельному недугу.
> А вот они как раз занимались этим довольно активно. При том, что они всё-таки на острове и могли - довольно обосновано, как показали последующие события - рассчитывать, что оккупации их промышленных районов в ходе войны не будет.
В свете расчётов Англии и всяких там планов можно вспомнить один интересный сюжет. А именно обобщённый опыт действия немецких лодок в 40-41 гг. по блокаде торговых поставок на Альбион. Не углубляясь в детали, достаточно почитать мемуары немецких подводников (очень увлекательно, рекомендую. Мемуары Дёница и Редера сильно отредактированы, но там много чего про это есть тоже), можно примерно представить, что было бы, если бы в Северной Атлантике находилось одновременно не 20 лодок, а хотя бы 40 (что могло быть достигнуто, если бы был выполнен предвоенный план выпуска и подготовки личного состава лодок даже хотя бы VII типа).
> Кому: Planewalker, #165 >
> > При всем моем уважении к Вассерману, слишком данная версия попахивает антисоветским душком
>
> Лично я ничего антисоветского в его версии не вижу.
Лично я (лично я) читаю утверждение "СССР сыграл на высшем уровне — пожертвовал стратегией ради логистики. Риск был громаден. Потери на стратегическом уровне — чудовищны. В том числе и потому, что значительная часть советских командиров не имела приемлемого опыта не то что стратегических, но даже оперативных (а в низовых звеньях — и тактических) действий. Но в конечном счёте жертва оправдалась."
как
"Советская власть пожертвовала армией, мирными жителями, материальной базой и территорией, понимая громадность риска, понимая неподготовленность комсостава. В конечном счете жертва оправдалась".
По моему скромному мнению, данное утверждение должно понравится антисоветчикам, так как показывает беспринципность и безжалостность советского строя. Хорошо, если я заблуждаюсь.
> Т.е. тот факт, что фины провели мобилизацию и год сидели в окопах тебе никак не импонирует?
Тем не менее не финны, а СССР был признан военным агрессором англосаксами. Скажите, что тут упустил Сталин и почему Сталин не боялся в советско-финской войне показаться агрессором?
> представить себе, что США будет биться против Британии, невозможно.
>
> Почему?
Это факт, почитай про англо-американские отношения. Можешь начать с википедии, да простят мне тут ссылку на столь нелюбимый многими (в том числе и мной) ресурс.
Следуя рассуждениям Вассермана, также можно подумать, что было бы, если бы этого не было сделано, - вывод напрашивается сам собой. Поэтому антисоветизма я лично здесь не вижу.
> Следуя рассуждениям Вассермана, также можно подумать, что было бы, если бы этого не было сделано, - вывод напрашивается сам собой. Поэтому антисоветизма я лично здесь не вижу.
Уходим в сослагательное наклонение? Извольте.
А если бы СССР при подготовке к отражению немецко-фашистких войск не скручивал бы прицелы с орудий? И не был за это признан агрессором? И не потерял бы так много жизней? Дальше продолжать?
> Тем не менее не финны, а СССР был признан военным агрессором англосаксами. Скажите, что тут упустил Сталин и почему Сталин не боялся в советско-финской войне показаться агрессором?
В твоем уравнении не хватает немцев. Нельзя вот так просто взять и убрать немцев из расчета внешнеполитической ситуации.
Антисоветчики, в массе своей, похоже, даже коллективом из трех человек не управляли, или они - идиоты, живущие не в реальном мире, а в виртуальной вселенной у себя в мозгах.
> Следуя рассуждениям Вассермана, также можно подумать, что было бы, если бы этого не было сделано, - вывод напрашивается сам собой. Поэтому антисоветизма я лично здесь не вижу.
Такие выводы тогда придется делать еще пару раз, объясняя например выход немцев к Сталинграду очередным поддавком, дабы показать англосаксам что мы не справляемся без них... Это порочная логика.
> Тем не менее не финны, а СССР был признан военным агрессором англосаксами. Скажите, что тут упустил Сталин и почему Сталин не боялся в советско-финской войне показаться агрессором?
>
> В твоем уравнении не хватает немцев. Нельзя вот так просто взять и убрать немцев из расчета внешнеполитической ситуации.
Я не пытаюсь рассчитать внешнеполитическую ситуацию.
Изначально я говорил об антисоветском уклоне обсуждаемой статьи - СССР так боялся прослыть агрессором, что свинчивал прицелы с пушек и готовился воевать большой кровью своих граждан на своей территории.
> Изначально я говорил об антисоветском уклоне обсуждаемой статьи - СССР так боялся прослыть агрессором, что свинчивал прицелы с пушек и готовился воевать большой кровью своих граждан на своей территории.
Не просто агрессором, а агрессором в войне с немцами и именно с немцами.
> Изначально я говорил об антисоветском уклоне обсуждаемой статьи - СССР так боялся прослыть агрессором, что свинчивал прицелы с пушек и готовился воевать большой кровью своих граждан на своей территории.
Анатолий (вроде) говорит о том, что всё пошло немного не так. Потому так и вышло. То, о чем говоришь ты, в планах не было.
> А если бы СССР при подготовке к отражению немецко-фашистких войск не скручивал бы прицелы с орудий? И не был за это признан агрессором?
Именно. Не был бы признан агрессором. Уж по крайней мере, Великобританией с США - точно не был бы. А мнение той же Японии зависело вовсе не от того, кто первый из пушки пальнул, а от того, как план Барбаросса выполнялся.
Великобритания с 1940 года уже вовсю в войне была. По самое некуда. Промышленность США вступила в войну 11 марта 1941 года с вступлением в силу закона о ленд-лизе. Или кто-то думает, что поставлять технику на условиях, что "уничтоженная в ходе боевых действий техника не оплачивается" - это не фактическая поддержка одной из сторон?
А Япония сидела на попе ровно и ждала, когда немцы под Москвой окажутся. Оказались с сильным опозданием от плана, да ещё и до кремля не дошли - в войну японцы не вступили. Если бы план Барбаросса выполнялся бы с нужной скоростью - вступили бы в войну, будь мы тогда хоть трижды неагрессорами.
В общем - аргументация про "не признать агрессором" не катит. Другое дело, что были указания "не допускать провокаций". Но снятие прицелов к этому явно не относится - это другое.
> По моему скромному мнению, данное утверждение должно понравится антисоветчикам, так как показывает беспринципность и безжалостность советского строя. Хорошо, если я заблуждаюсь.
По-моему, Вассерман говорит только о том, что напряженно готовясь к войне, Советский Союз в лице руководства, перед лицом возможного начала войны, вполне сознательно не стал предпринимать попыток захватить стратегическую инициативу. Точка. Из этого абсолютно не следует, ни беспринципность, ни, тем более, безжалостность советского строя и даже такой его части, как советское руководство. Иные действия советского руководства, взамен фактически предпринятых, вполне могли привести к еще более катастрофическим последствиям. На мой взгляд, доступный нам сейчас массив фактических данных, касающийся как предшествующих, так и последующих, событий, не позволяет в этом сомневаться.
> Это факт, почитай про англо-американские отношения. Можешь начать с википедии,
А любимой тобой Википедии про Англо-американскую войну 1812-1815 годов - ну когда англичане взяли штурмом Вашингтон и сожгли к чертям Белый дом - написано?
> Не просто агрессором, а агрессором в войне с немцами и именно с немцами.
Это не исключает, на мой скромный взгляд, антисоветский смысл статьи.
ИМХО, роль английской и американской пятой колонны Анатолий тоже сильно преувеличивает, не приводя серьезных доказательств сильного прогерманского лобби. Было бы иначе, Британия и США объявили агрессором СССР и исходя из геббельсовского обоснования превентивного удара.
> По-моему, Вассерман говорит только о том, что напряженно готовясь к войне, Советский Союз в лице руководства, перед лицом возможного начала войны, вполне сознательно не стал предпринимать попыток захватить стратегическую инициативу.
То есть, если я правильно тебя понял, ты говоришь, что СССР не стал предпринимать попыток превентивно ударить по Германии? Вассерман говорит не об этом.
> Анатолий (вроде) говорит о том, что всё пошло немного не так. Потому так и вышло. То, о чем говоришь ты, в планах не было.
ИМХО, Анатолий говорит про предумышленную пассивность СССР перед началом ВОВ. Про "пошло немного не так" он не говорит. Иначе, исходя из данной логики, можно, ко всему прочему обвинить руководство СССР в преступной глупости, повлекшей миллионные жертвы.
> Это не исключает, на мой скромный взгляд, антисоветский смысл статьи.
Не исключает, но не позволяет в приводить в пример локальные конфликты.
> ИМХО, роль английской и американской пятой колонны Анатолий тоже сильно преувеличивает, не приводя серьезных доказательств сильного прогерманского лобби. Было бы иначе, Британия и США объявили агрессором СССР и исходя из геббельсовского обоснования превентивного удара.
Англосаксы желали победить обоих, а не выступить на стороне кого то одного.
нам, в большинстве своём, посещающим этот сайт, сомневаться не позволяет. Но есть другая, достаточно большая масса народа. Слишком много разговоров ещё с Хрущёва ведётся о громадных жертвах, которых можно было избежать при правильной организации обороны. А тут сам сталинист Вассерман почти признаёт сознательность этих жертв - ну просто праздник для них. В детали-то вчитываться, как всегда, не будут, зато вывод запомнят.
> А любимой тобой Википедии про Англо-американскую войну 1812-1815 годов - ну когда англичане взяли штурмом Вашингтон и сожгли к чертям Белый дом - написано?
Уважаемый, попрошу не передергивать и не предписывать не свойственные мне предпочтения.
Уточню: почитай про англо-американские отношения в 20-м веке. Подумай о англосаксонском капитале, прочитай какие договоренности и отношения уже были между этими странами перед 22.06.1941, прикинь, почему политика этих двух стран с начала 1 мировой войны до настоящего времени движется в союзном векторе, а потом начинай нам рассказывать про войны за независимость 18-19 веков.
Целью США был перехват рынков у Британской империи. Так что невозможность представить противостояние между ними проистекает, ИМХО, скорее, из каких-то иррациональных предположений, а не из логического анализа всех фактов.
> Это не исключает, на мой скромный взгляд, антисоветский смысл статьи.
>
> Не исключает, но не позволяет в приводить в пример локальные конфликты.
Тем не менее, камрад, Анатолий говорит о подготовке бритами бомбардировок бакинских промыслов.
> > ИМХО, роль английской и американской пятой колонны Анатолий тоже сильно преувеличивает, не приводя серьезных доказательств сильного прогерманского лобби. Было бы иначе, Британия и США объявили агрессором СССР и исходя из геббельсовского обоснования превентивного удара.
>
> Англосаксы желали победить обоих, а не выступить на стороне кого то одного.
Полностью согласен. Поэтому довод об умышленной пассивности как о нежелании СССР выглядеть агрессором, мягко говоря, странен. Англосаксы все равно сделали так, как им было выгодно. В той ситуации - поддержали СССР, получив мощного союзника и слив германской мощи на востоке. Вся западная дипломатия двигалась в направлении стравливания стран Оси и СССР.
Новости
VIP
