Берём офисного хомяка и профессионального спортсмена, даём им тест на координацию движений. Оказывается, что у тренированного координация движений лучше, чем у нетренированного. Внезапно! Вот так открытие.
А что если выяснится, что офисный хомяк работает программистом? И тест покажет, что у него логическое мышление развито лучше, чем у спортсмена. Не это ли доказательство того, что все спортсмены тупые?
> Однако "получить развитый отдел мозга от рождения" — это всё же несколько разнится с "потратить тридцать лет на развитие мозга до того же состояния", нет?
Ты вот сетуешь, что люди на основе тупорылой передачки выводы сделали, а сам тут же утрируешь до полного безобразия. Что это за "развитый от рождения отдел мозга"?
> Как так вышло? Ну если воспитание у всех одно? Почему Перельманов не 30?
Воспитание - это сложное искусство. И в нём роль "учителя" и "школы" - высвободить время родителя для производительного труда, или защиты отечества. Если бы бабушки и дедушки вместе с папами и мамами были бы достаточно гениальными воспитателями и имели достаточно времени для того, чтобы воспитывать детей, то каждый ребёнок был бы умнее "Перельмана", виртуозней "Паганини" и справедливее "святого Франциска".
И в том смысле, что воспитателями должны снова стать родители и прародители, есть признание того факта, что генетика имеет значение. Но только в том смысле, что родители могут прогнозировать реакцию ребёнка на то или иное воспитательное воздействие, примеряя его на себя.
И это общество уже можно строить. Материальных благ - изобилие. За полторы сотни лет вполне можно выстроить систему воспитания, в которой каждый ребёнок будет по сегодняшним меркам гениален.
> Но если ты будешь издеваться над своим Коленькой, а он к музыке не приспособлен ты ничего кроме ненависти к себе не добьешься.
Не издеваться. Это слово подразумевает удовольствие, которое испытывает воспитатель от трудностей, которые испытывает воспитуемый. Такого рода мотивации воспитателя, на мой взгляд, малоконструктивны. Но без принуждения в отношении воспитуемого ребёнка, без поощрения и наказания не обойтись.
Кроме того, точнее будет сказать, "если не успел Коленьку к музыке приспособить", то есть опоздал, а потом спохватился и стал делать акцент на музыкальном воспитании.
Но не менее пагубна и крайность Савельева, который бездоказательно считает успех в той, или иной области полностью зависимым от врождённых особенностей.
> Все способности разные и они никак социально могут не пересекаться вообще.
Да, верно, ещё одного аспекта я забыл коснуться. Человек сам по себе не развивается, не воспитывается, и не становится собственно человеком вне общества. Вторая сигнальная система требует как минимум ещё одного человека, или его эмулятор. Поэтому исследовать один мозг без связей с семьёй и другими, окружающими индивида "мозгами" в аспекте перспектив развития индивида - это как изучать один нейрон, не видя за ним все нервные системы одного организма - странное хобби, с наукой имеющее мало общего.
Но главное не в этом. (Чего я собственно и заерепенился) А как быть со способностью управлять, властвовать, с большей ценностью одних людей по сравнению с другими? Ясно же, что только ради этого, ради научного подтверждения права на власть поднимают на знамя этот ЦС.
Ещё бы! Если каждый будет гениален! А ну как он будет гениальней своего "фюрера" или "помазанника божия"? А ну как он будет "злым гением"? ЦС - это тупик в научно-педагогическом смысле и годится только как нацистский концепт.
> ...так получилось, что из всего класса одарённых детей некто Перельман вышел только один
Не один. У учителя, который учил Перельмана, в этом классе еще один лауреат Филдсовской премии и остальные его ученики в профессиональных кругах также весьма известны. А вообще, около 70% одноклассников Перельмана стали докторами наук. Не надо путать известность и профессионализм/талант. Много народа вот так сходу могут сказать, кто такой Ростислав Евгеньевич Алексеев или Александр Игнатьевич Шаргей??? Единицы, без заглядывания в интернет, знают, кто это такие... а между тем, гениальность этих товарищей очевидна.
Кстати, может кто то уже поинтересовался чем знаменит г-н Савельев? Но если вдруг возник вопрос то оказывается что научных работ у Сергея Вячеславовича по пальцам посчитать, а все больше залихватские интервью с неспециалистами. У тех кто разбирается совсем другое мнение:
Вот странное дело. Умнейшие ведь люди, светила науки и т.д. создают, как правило что-либо с самыми лучшими намерениями - исцелить от болезней, защитить, спасти, но ведь не продумывают до конца всех последствий своих открытий. При всем уважении к Савельеву - неужели он не понимает ,что весь этот сортинг очень ограниченного применения должен быть. Это не повсеместно должно применяться. Имеет смысл в областях государственной важности - не более. иначе полное переформатирование общества и не факт ,что благополучное.
> Это сильно пахнет евгеникой, доктором Менгеле, отрядом 731.
Савельев заявляет, что евгеника, первоначально, является российским медицинским проектом, цель которого заключалась в выявлении наследственных заболеваний и просветительской работе, ну чтоб близкие родственники не сношались, например. А вот фрицы все восприняли по-своему, что неудивительно для фрицев (как то так сказал).
> Мозг как система тесно связанных нейронов даже на уровне детализации до группы отдельных нейронов имеет такое гигантское количество состояний что ни размером мозга, ни активностью групп нейронов объяснить возможности и способности их функционирования не представляется возможным. Это блеф чем он занимается.
> Да. Только понимают это пять человек из тысячи. А остальным нравится. Даже тут имеется масса фанатиков, нихрена не понимающих в предмете, но всей душой радеющих за профессора. Его концепции очень уж хорошо ложатся на их мировоззрение.
> А ты радостно согласился, что херня это херня, зачем то, упомянув, Савельева.
Ну то есть это не твой кумир собрался завоевывать мир "в короткой яростной гонке" с помощью "томографа с разрешением 4-5 микрон" и "специального алгоритма"?
> Интересно, насколько высоко вы оцениваете свои умственные способности?
> Ну то есть это не твой кумир собрался завоевывать мир "в короткой яростной гонке" с помощью "томографа с разрешением 4-5 микрон" и "специального алгоритма"?
Ага, он. Вот только его количественные характеристики нейронных полей интересуют, а детализация отдельных групп нейронов - побочный продукт.
> Кажется, батенька, Вас понесло не туда. Или я неточно сформулировала? Имела ввиду, что считаю всех людей равными.
"Двое смотрят вниз, один видит лужу, другой луну." Это к вопросу о чудесной методике ЦС которая поможет выявлять у детей "индивидуальность" и "развитие личности" у одних, что поставит их в ряд одаренных детей и всех остальных кто в эти критерии попадать не будут.
"Генетическое дворянство", "технологичный фашизм", "церебральный сортинг", "генетическая предрасположенность", как не называй суть идеи одна и та же отделить одних от других. И не важно чем будут мерить, штангенциркулем или томографом, повторю - суть одна и та же.
Как говорил один персонаж одного известного фильма: - "Счастье в неведении".
> Как говорил один персонаж одного известного фильма: - "Счастье в неведении".
Я не собираюсь обсуждать, что большая часть вариантов сортинга, упомянутых тобой, совсем антинаучна.
Да мало ли в кино всяких глупостей говорят. Посмотри на проблему с другой стороны. Тот сортинг, что есть сейчас, еще хуже. Можно, конечно, до умопомрачения рассказывать о равных возможностях, но их же нет, при капитализме живем.
Так, пожалуйста, расскажи, насколько широк этот твой опыт. Сколько у тебя знакомых женщин-филологов? И зачем тогда писать вот так:
> Все бабы с филфака. По моему опыту.
По своему опыту ты никак не можешь знать всех женщин, которые учатся или учились на филологических факультетах различных ВУЗов. Ты ведь даже страну сразу не назвал, только потом написал, что речь идёт об Украине. А к студенткам филфаков в России у тебя тогда какие могут быть претензии? Им-то про мову вряд ли душещипательные сказки рассказывают. Но ты пишешь: "все бабы", не уточняя ни ВУЗа, ни города. Хотя бы границы своего опыта обозначь. А то я тоже вскочу, да на основании своего знакомства с тремя очень высокомерными программистами заору: "Все мужики, работающие программистами - зазнавшиеся козлы".
> У нас на филфаке студенткам 5 лет рассказывают про то, как тяжело приходилось мове под гнетом великого и могучего. К моменту получения диплома национализм из ушей льется. Но при этом они хорошие
матери и всё такое. Просто критически и аналитически мыслить не умеют.
Возникает впечатление, что все не умеющие критически мыслить националисты в вашей стране - исключительно студентки филфака. Люди же, имеющие иную специальность, национализму не подвержены, мыслят ясно, к России относятся как к дружеской стране. Только как же у вас, при таких раскладах, майдан произошёл?
> Ага, он. Вот только его количественные характеристики нейронных полей интересуют, а детализация отдельных групп нейронов - побочный продукт.
Ну да, точно, ведь прямая корреляция между размером цитоархитектонических полей и талантом уже давно доказана наукой в многочисленных трудах!!! У талантливого художника ВА17 аж на лобную часть залазит, профессор не даст соврать!!!
Joe Hitt написал следующее "Оценка количества и даже построения нейронов в той или иной области не позволяет оценить уровень/направленность их функционирования".
Именно этим предлагает заниматься Савельев, если судить по роликам.
Dragonmaster пишет, что те, кому мнение профессора нравится - ни самого мнения не понимают, ни его ошибок (или не ошибок, а неправильно адаптированных изложений).
Последователи куда более простых идей неспособны разобраться в том, чему следуют.
> Кстати, а ты уверен, что они книжку вообще читали и знают, о чем говорят?
Я сомневаюсь, что книжку читал хотя бы один из сотни смотрящих ролики Савельева.
Обсуждаем мы сказанное в роликах и то, что через них популяризуют. Не книжку.
Камрад, елайбрари вообще не показатель - знаю очень много реальных профессоров вообще без фиксации их публикация на этих ресурсах. Не критерий - это на будущее
я почему Константина Анохина в пример привёл, есть конкретные опыты, есть конкретные результаты. Вот это и есть наука, а размышления - это хорошо, как гипотеза, но не больше. Нужен качественный переход, статистики хватает.
> Joe Hitt написал следующее "Оценка количества и даже построения нейронов в той или иной области не позволяет оценить уровень/направленность их функционирования".
> Joe Hitt написал следующее "Оценка количества и даже построения нейронов в той или иной области не позволяет оценить уровень/направленность их функционирования".
Кстати, а ты можешь предъявить доказательства?
Савельев действует, как любой нормальный исследователь. Надеюсь, ты не будешь отрицать, что твое сознание в твоем мозге заключено? Он предлагает изучить объект структурно и морфологически, при жизни. Непонятно, что тебе не нравится?
> Ну да, точно, ведь прямая корреляция между размером цитоархитектонических полей и талантом уже давно доказана наукой в многочисленных трудах!!! У талантливого художника ВА17 аж на лобную часть залазит, профессор не даст соврать!!!
Это все не доказано, кстати, тебе объясняют, почему. Видишь ли, связь между объемом поля и количеством нейронов в нем - не однозначна. Савельев не даст соврать. Но ты продолжай грезить о фрейдовской анальной эротике!
> Это все не доказано, кстати, тебе объясняют, почему.
Вот это поворот!
> Видишь ли, связь между объемом поля и количеством нейронов в нем - не однозначна.
Да не может быть!!! Эдак еще окажется, что и поведение совсем не четырьмя "инстинктами" обуславливается?
> Но ты продолжай грезить о фрейдовской анальной эротике!
Твои знания о психологии, как у средневекового крестьянина о физических процессах - околонулевые. Причитаешь, что твоего кумира не читают/неправильно понимают, а сам задвигаешь на уровне тупых голливудских киношек. Почитай уже чего нибудь по теме, Лурия А.Р., к примеру.
Тебя что то удивляет? Предположения неплохо бы доказывать на практике. Но томографа то нет!
> Да не может быть!!!
Тебе и говорят, нужно структурное разрешение внутри поля.
> Твои знания о психологии, как у средневекового крестьянина о физических процессах - околонулевые.
Я и не спорю. Об алхимии у меня тоже представления смутные. Хотя, в аналитической алхимии разбираюсь!
Я уже перестал понимать, с чем конкретно ты не согласен. Ты же не отрицаешь, что функции локализованы? Если это так, то, значит, за выполнение определенной функции отвечает конкретное нейронное поле, ну или группа полей. Предварительные данные указывают на то, что у разных людей, в конкретном нейронном поле, количества нейронов могут значительно отличаться. Напрашивается предположение, что человек, у которого за некоторую функцию отвечает больше нейронов, будет выполнять ее лучше. Надо ли это подтверждать экспериментально? Надо.
В целом, понятно, отчего вас психологов да педагогов от Савельева корежит. "Мы стараемся, теории выдумываем, а этот гад с линейкой пришел!"
> елайбрари вообще не показатель - знаю очень много реальных профессоров вообще без фиксации их публикация на этих ресурсах
Речь не о том, будто бы каждый реальный профессор обязан иметь индекс на елайбрари.
Речь о том, что в джанном конкретном случае уже индекс на елайбрари однозначно опровергает утверждение о "количество научных работ можно по пальцам пересчитать".
> Я уже перестал понимать, с чем конкретно ты не согласен. Ты же не отрицаешь, что функции локализованы?
О каких функциях, собственно говоря, идёт речь? Талант- является функцией?
> Если это так, то, значит, за выполнение определенной функции отвечает конкретное нейронное поле, ну или группа полей.
И, частично, весь мозг.
> Предварительные данные указывают на то, что у разных людей, в конкретном нейронном поле, количества нейронов могут значительно отличаться.
Отличается.
> Напрашивается предположение, что человек, у которого за некоторую функцию отвечает больше нейронов, будет выполнять ее лучше.
Это с чего? Вот простая задача- провести линию. Мозг даёт команду мышцам, оттуда идёт сигнал обратной связи, без которой точное выполнение невозможно. Причём сигналов на самом деле много, положение карандаша, мышечное усилие. Кроме этого идёт обработка зрительной информации. Это ещё упрощение. Вот где определяется, что команда выполняется лучше? Что определяет.
Забыл, любое движение оптимизируется так, что-бы энергия, потраченная на него, была минимальная.
Вот талант художника. Что определяет его, выполнение какой функции "лучше" среднего позволяет говорить о том, что это талант?
> В целом, понятно, отчего вас психологов да педагогов от Савельева корежит. "Мы стараемся, теории выдумываем, а этот гад с линейкой пришел!"
> Надеюсь, ты не будешь отрицать, что твое сознание в твоем мозге заключено? Он предлагает изучить объект структурно и морфологически, при жизни. Непонятно, что тебе не нравится?
Для начала надо понять, что есть "сознание" а потом уж пытаться его изучать. Только с пониманием плохо.
Вот, может, Малевич не совсем черный квадрат намалевал. Просто мы с тобой оттенки не различаем должным образом. Может, он по диагонали слово неприличное вписал. Мы с тобой не видим, а ему смешно!
Профессионально отпрепарировать несколько десятков человеческих мозгов наживую и показать тебе? Нет, не могу.
> Савельев действует, как любой нормальный исследователь.
Рассказывать о превосходстве одной расы над другой, одного пола над другим, поливать дерьмом СССР дабы порадовать "альфа-самцов" и популяризовать свои идеи - это путь нормального ученого?
> Надеюсь, ты не будешь отрицать, что твое сознание в твоем мозге заключено?
[ловко перехватывает оружие противника]
А ты докажи!
> Он предлагает изучить объект структурно и морфологически, при жизни.
Он предлагает оценивать скорость передвижения аппарата по размеру колес и скорости их вращения.
Это не главное. Он в сумме - хорошо чувствует гармонию цветов+обладает хорошей мелкой моторикой+абстрактным мышлением+ещё много чего. За это отвечает не один участок мозга и не одного мозга.
И не в одной вариации.
Можно иметь плохое зрение, но быть хорошим художником.
Можно иметь средние способности к абстрактному мышлению, но хорошо рисовать за счет наличия хорошей натуры.
Не поймаешь все вариации. И тем более - когда оператору томографа суют деньги, чтоб он нашел нужные способности.
> Это, в принципе, натренировать нельзя.
Почему нельзя? Вкус, умение видеть детали - натренировать можно.
Но талант состоит из множества деталей - натренировать все искусственно если и получится, то того не стоит.
Не однозначная. Местность может быть пересеченной/скользкой, скорость высокая при низкой энергии (не знаю, как технически грамотно это называется) и т.д.
> Ты считаешь, что те, кто не дальтоники, воспринимают цвета одинаково?
Нет. Тут я соглашусь. Наверняка все цвета по-разному воспринимаем.
Меня, более простые структуры, чем мозг поразили, некоторое время назад. Оказывается, время передачи сигнала по зрительному нерву у разных людей отличается в разы. Это ж какое подспорье боксеру! Соперник еще увидеть не успел, а ты уже бить начал!
Мозг гораздо сложнее зрительного нерва, там вообще пугающие различия, по-видимому, существуют. И Савельев эти опасения подтверждает.
С мозгом надо поступать точно так же, как и с нервом зрительным. Брать и изучать нейронную структуру, смотреть отклики на разные воздействия и т.д.
> Меня, более простые структуры, чем мозг поразили, некоторое время назад. Оказывается, время передачи сигнала по зрительному нерву у разных людей отличается в разы. Это ж какое подспорье боксеру! Соперник еще увидеть не успел, а ты уже бить начал!
Вот, вот о чем я говорю. Ты прочитал какую то популистскую херню и уже сделал глобальный вывод. Если бы ты изучил вопрос хотя бы поверхностно, ты бы узнал, что зрительный нерв состоит из примерно миллиона волокон, и передача по ним идет с разной скоростью, разной в разы - в зависимости от типа ганглиозных клеток. Или что первичная обработка зрительной информации происходит прямо в глазах.
> С мозгом надо поступать точно так же, как и с нервом зрительным. Брать и изучать нейронную структуру, смотреть отклики на разные воздействия и т.д.
Изучать надо. Строить мегатеории на основе extractum digitatae - не надо.
Камрад, если он академик РАМН, то индексы эти вообще роли не играют. академик РАМН уже очень серьезный статус - там нет случайных людей. Туда попадают те, кто имеет звания, ведут научные школы и имеют большое количество учеников. Кстати, могу ошибаться - в связи с санкциями нам доступ к международным индексам закрыли (типа скопуса или вебофсайнс)
> Да хотя бы умение нарисовать сову. Вот ты можешь правдоподобно нарисовать сову? Я, например, не могу - вместо совы какая-то жопа получается!
Не могу, технарь я. "Нарисовать сову" это нечто интегральное, зависит от глазомера (обработка информации в органе зрения) тонкой моторики, зрительной памяти. Как разложить это на составляющие и выделить главное?
Профессор этого не говорит, можно сделать вывод, что просто не понимает.
Мало того- "нарисовать" это ещё не художник, пещерный человек, имея задатки, Монну Лизу не мог нарисовать. Художник это результат некого процесса обучения плюс те задачи, что ставит он перед собой. Вот Малевич смешал краски и получил чёрный цвет, это не просто. Кто уже не помню на вопрос Папы Римского, почему он считает себя гением, нарисовал идеальный круг. Леонардо пытался сделать нечто вроде объёмной картины, эффект объёма. Повторить не удаётся, остальные, имеющие претензии, рисуют плоскую копию. "Весна" Боттичели, это чьё-то признание в любви.
Где всё это искать? В каком участке мозга? Как узнать, что при наличии задатков, вырастет творец? Ответа у Савельева нет. Именно за это он и критикуется а его действия есть профанация.
> Различает оттенки хорошо, например. Это, в принципе, натренировать нельзя. Думаю, ты бы сильно удивился, посмотрев на мир глазами другого человека.
Нисколько. У меня есть знакомый гуманитарий, который дико ржёт и издевается над моими текстами. Всё меняется местами стоит только ему попытаться что-то сделать руками, теперь уже смеюсь и издеваюсь я. Поэтому не удивлюсь.
> время передачи сигнала по зрительному нерву у разных людей отличается в разы.
Типа у одного 4 миллисекунды, а у другого - 12? Это интересно, но не настолько:
>Соперник еще увидеть не успел, а ты уже бить начал!
Пока ты импульс воспримешь, пока сигнал атаковать до мышц дойдет - это десятки миллисекунд пройдут. Он за это время удар несколько раз увидит. Успеет ли отреагировать - это другой разговор. Но от зрительного нерва он мало зависит.
> Брать и изучать нейронную структуру, смотреть отклики на разные воздействия и т.д.
Это колоссальная работа. Не для одного томографа и не для одного десятка специалистов. И не на год и не на два.
Академиками случайные люди не становятся, но неслучайность - она далеко не всегда научная. Кстати, с чего начались проблемы у РАН? С демонстративного посыла на хуй Путина: человек Путину друг, а его на выборах в РАН прокатили, оставили членкором (которого он тоже получил за дружбу с Вовой). Так вот не на ровном же месте возникла уверенность, что академиком можно стать за дружбу с Путиным.
А санкции - они в целом в отношении конкретных лиц, так что при чем здесь индексы? Более-менее массовый удар - это разве что прекращение совместных программ национальными лабораториями США: новых ученых не берут, старые программы не продляют.
> Кстати, с чего начались проблемы у РАН? С демонстративного посыла на хуй Путина: человек Путину друг, а его на выборах в РАН прокатили, оставили членкором (которого он тоже получил за дружбу с Вовой). Так вот не на ровном же месте возникла уверенность, что академиком можно стать за дружбу с Путиным.
А ты считаешь, что посыл на хуй друга Путина равнозначен посылу туда же самого Путина?
Очевидный факт лишь один. Путин развитие реформы тормозил - вон уже 2 моратория на всякое.
Ага. Бабло в обход РАН пустили в структуры Ковальчука без ведома Путина; кампанию по шельмованию Академии в прессе с попреками из-за паршивых двух миллиардов долларов бюджета пустили без ведома Путина; и даже саму реформу готовили, конечно, без ведома Путина. Как всегда, царь добрый - вот бояре злые. Жаль, царю не говорят, что происходит в стране - а то б зажили!
Ну, как показала практика, для сотрудников разницы особой нет, пока что. Если речь о зарплате идет. Вот с социальными программами дело стало хуже, но тут еще надо смотреть, кто виноват.
Есть у меня подозрение, что Путину до столь мелких шалостей дела просто нет, особенно сейчас. Денег что Академии, что (ныне) ФАНО на фоне российского бюджета просто не видно.
А сейчас они где? в газенвагенах?
такси водят, дворы подметают и занимаются другим не особенно квалифицированным трудом. Скажешь у тебя в классе не было двоечников, которые сейчас работают охранниками в супермаркете? или так и будешь отрицать, махая своим штангенциркулем, что кому-то от природы дано больше способностей и интеллекта, а кому-то меньше? Или ты считаешь, что невероятен сценарий, что наука разовьется до такого уровня, что можно будет все это узнать заранее? или считаешь, что это аморально и все нужно запретить?