Разведопрос: историк Егор Яковлев про историю США

Кому: Amdrey, #97

Моя версия.
Когда ты боишься японцев настолько, что предполагаешь их вторжение на материковую часть страны и быстрые темпы развития наступления противника, а со своей стороны - не ожидаешь ничего кроме минитменов... Потом сажаешь по национальности - японцев (немцев, русских, украинцев) в концлагеря до конца войны, опасаясь их сопротивления (что могут единицы против сплоченной нации?). Будешь сотрудничать с потенциальным врагом, а народ с помощью пропаганды должен верить (и будет чувствовать) искреннюю любовь к союзнику.

Кому: Эске, #98

> Как США в смысле государство? И как они его финансировали?

Ну эта, я далек от профессиональной истории, простой обыватель. Моей фразой "теории о том, что США финансировали Гитлера" я хотел обозначить примерно то, что ты найдешь в гугле, если наберешь "сша финансировали гитлера". Кто там конкретно на что давал - я не знаю, если ты можешь рассказать что там не США на самом деле, а какие-нибудь Ротшильды, я спорить не буду, наоборот послушаю только. Просто в моей голове существует такое обощенное мнение: США финансировали Гитлера...

И тут в ролике: в США в 40х пропагандировали что союз - хороший. Вот это у меня вместе никак не сложится.

Кому: Gwalhafed, #99

> Значительная часть из 7,2 млн. долларов была выплачена золотом, которое погрузили на корабль "Оркней", взявший курс на Санкт-Петербург. В Балтийском море группа заговорщиков попыталась захватить золото, но потерпела неудачу. А судно по каким-то причинам затонуло вместе с драгоценным грузом..."

Что-то сродни байке о нескольких бочках золота, сданных запорожцами в XVIII веке в "английский банк", которое свидомые энутзиасты все 23 года незалежности тщатся разыскать и забрать с процентами. :-)

Уже интересно, итак:
1) корабль с сокровищами;
2) европейские банки.

Уточню, Ермолаев основываясь на Петрове начинает писать с 2006 года...

А сами документы известны? Вот, американо-французские про Луизиану до 1994 года под витриной были в банке, все могли посмотреть.
И документы про Флориду прозрачны - Договор Адамса — Ониса.

В соответствии с договором Испания бесплатно передавала Соединённым Штатам Испанскую Флориду, а правительство США взяло на себя обязательство оплатить претензии американских граждан к испанскому правительству. Для урегулирования этого вопроса Вашингтон создал комиссию, которая с 1821 по 1824 годы собрала 1859 претензий, касающихся 720 инцидентов. По этим искам правительством было выплачено 5 454 545,13 долларов.

Документы раскрыты.

И их тоже можно посмотреть.

И история с Флоридой - восстание американских колонистов на испанской территории, возникновение Республики Западная Флорида и ее аннексия Соединёнными Штатами, а её земли вошли в состав Орлеанской территории. (Пример для Крыма).

Кому: Gwalhafed, #104

> Документы раскрыты

Лень сейчас искать, но помню еще в конце 80-х в каком-то издании было напечатано изображение банковского чека на перечисление этих 7,2 млн. долларов.



> Уточню, Ермолаев основываясь на Петрове начинает писать с 2006 года...

И что?

Кому: Gwalhafed, #99

Мне сведения из вики малоинтересны.

Кому: Gwalhafed, #99

> Ты преподносишь одну версию - основанную на позиции США

Нет, то, что Аляску продали - официальная позиция и РИ, и СССР.

> и которую поддерживают русские историки с 2002 года, а я хочу дискуссию,

Самый мощный аргумент против официальной версии у группы Любэ

Екатерина, ты была не права.
Не валяй дурака, Америка.
Не обидим, кому говорят.
Отдавай-ка землицу Алясочку,
Отдавай-ка родимую взад!

Кому: Эске, #103

)) И греческие репарации от Германии.

А еще - китайские деньги на Первую трансконтинентальную железную дорогу. И сданные на хранение Гоминьданом. Причем китайцы конкретно давят на то, что факт возврата должен быть осуществлен.

Так почему нам именно нужно настаивать на факте покупки? Документы ведь широкой общественности не показывают (не спорю, их могут изучать).

Вот конструктивный диалог.

И моя просьба скомпилировать все про Россию и Америку в один ролик.

Кому: Эске, #105

Про банковский чек - допустим, есть.
А как обналичивался варрант в порядке инкассо? Другими словами, когда деньги перевели? Подтверждение в Министерстве Финансов есть?

Просто, деньги по чеку могут отдать через два дня, а могут через пять, а могут и санкциями...)))

Очень интересно, спасибо!

Кому: Эске, #105

Чек могут оплатить и через два дня, и через пять, со странами до полугода... Факта перевода подтвержденного по документам из Мин Фина как бы привести не могут...

Кому: Gwalhafed, #111

В сообщении №100 на прошлой странице я привел данные, когда и куда деньги за Аляску поступили и на что и в каких количествах они потрачены.

))) Теория заговора либералов- Сванидзе, Петров, Ермолаев, следствие - Немцов Мост!

А серьезно - вот в книгах Украины по истории сейчас пишут, что Миргородский казачий полк, стоящий в боевых порядках Петра, по предварительному приказу Мазепы атаковал порядки русской пехоты во время Полтавы, но будучи потомком казака Хорольской сотни Миргородского полка знаю, что у Мазепы было несколько сотен бойцов из Запорожской Сечи, а нашим дали за Победу наделы в Приморье - с. Хороль Приморского края.

Мнение историка интересно обоснованное документом. Или основанное на компиляции фактов современников событий, а не современников историка.

Я не оспариваю истину (обоснованную), я про то, что если сами американцы признают все эти истории мутными (Россия - валюта сделки золото(?), документы хотя бы из Библиотеки Конгресса или именно бумаги Фед. резерва кроме договора и закона не раскрыты (допускаю факт векселя, к чему гипотеза про корабль? - причем корабль версия американская (поп-история, бери поп-корн)), Франция - хотят золотом, получают облигации (проигрыш по курсу), Испания - вообще задаром (факт компенсации гражданам ущерба в стычках по судам сомнительный, опять же решение суда не есть деньги))- почему нам не поднимать эти темы во время идеологических бесед?

"О продаже Аляски ходят тысячи мифов. Многие полагают, что ее продала еще Екатерина Вторая, некоторые считают, что ее не продали, а отдали в аренду на 99 лет, и якобы Брежнев отказался забирать ее обратно. О том, как обстояли дела на самом деле, я вам сейчас и расскажу. В 1861 году в России было отменено крепостное право. Чтобы выплатить компенсацию помещикам, Александр II был вынужден в 1862 году подзанять у Ротшильдов 15 миллионов фунтов стерлингов под 5% годовых. Однако Ротшильдам надо было что-то возвращать, и тогда Великий Князь Константин Николаевич – младший брат Государя – предложил продать «что-нибудь ненужное». Самой ненужной вещью в России оказалась Аляска.

Мрачным пасмурным днем 16 декабря 1866 года в Санкт-Петербурге состоялось специальное совещание, на котором присутствовали Александр II, великий князь Константин Николаевич, министры финансов и морского министерства, а также российский посланник в Вашингтоне барон Эдуард Андреевич Стекль. Все участники одобрили идею продажи. По предложению министерства финансов был определен порог суммы — не менее 5 миллионов долларов золотом. 22 декабря 1866 г. Александр II утвердил границу территории. В марте 1867 года Стекль прибыл в Вашингтон и официально обратился к госсекретарю Уильяму Сьюарду.

Аляска, открытая 21 августа 1732 года русской экспедицией под руководством М. С. Гвоздева и И. Фёдорова, была единственным владением России вне Евразийского континента.

Подписание договора состоялось 30 марта 1867 года в Вашингтоне. Территория площадью 1 миллион 519 тысяч кв. км была продана за 7,2 миллиона долларов золотом, то есть, 0,0474 доллара за гектар. Много это или мало? Если нынешний доллар стoит 0,0292056 грамма золота, то тогдашний – образца 1861 года – содержал 1,50463 грамма. А это значит, что тогдашний доллар был 370 миллионов 933 тысячи 425 долларов, то есть, 2,43 нынешних доллара за гектар. На эти деньги можно сейчас 4,6 гектара в районе Сочи.

Если бы нам сейчас пришлось по таким расценкам продавать Сибирь, то нам дали бы за нее всего-навсего 3 миллиарда 183 миллиона 300 тысяч долларов. Согласитесь, не густо.

За сколько же следовало продавать Русскую Америку? Одна десятина (2,1 гектара) стоила в европейских губерниях 50-100 рублей, в зависимости от качества земли. Бросовые же земли в Сибири продавались по 3 копейки за квадратную сажень (4,5369 кв. м). Так вот, если поделить все эти 1 миллион 519 тысяч кв. км на число квадратных саженей и умножить всё это на три копейки, то получится сумма в 10 миллиардов и еще 44 миллиона рублей – в 1395 раз больше той суммы, за которую была продана Аляска. Правда, такую сумму Америка вряд ли смогла бы тогда заплатить – ее годовой бюджет равнялся 2,1 миллиарда долларов или 2,72 миллиарда тогдашних рублей.

Кстати, выплатить долг Ротшильдам деньгами, полученными за Аляску, тоже бы не удалось. Тогдашний британский фунт стоил 4,87 доллара. То есть, занятая сумма составляла 73 миллиона долларов. Аляску же продали менее чем за десятую часть этой суммы.

Однако и эти деньги России не достались. Русский посол в САСШ (Северо-Американских Соединенных Штатах) Эдуард Стекль получил чек на сумму 7 миллионов 035 тыс. долларов – из первоначальных 7,2 миллионов 21 тысячу он оставил себе, а 144 тысячи раздал в качестве взяток сенаторам, голосовавшим за ратификацию договора. А эти 7 миллионов он перевел в Лондон банковским переводом, а уже из Лондона в Петербург морским путем повезли купленные на эту сумму золотые слитки. При конвертации сначала в фунты, а потом и в золото было потеряно еще 1,5 миллиона, но и это было не последней потерей.

Барк «Оркни» (Orkney), на борту которого был драгоценный груз, 16 июля 1868 года затонул на подходе к Петербургу. Было ли в нем на тот момент золото, или оно вообще не покидало пределов Туманного Альбиона, неизвестно. Страховая компания, застраховавшая судно и груз, объявила себя банкротом, и ущерб был возмещен лишь частично.

Тайна гибели «Оркни» была раскрыта уже через семь лет: 11 декабря 1875 года при погрузке багажа на пароход «Мозель», отправлявшийся из Бремена в Нью-Йорк произошел мощный взрыв. 80 человек погибли, а еще 120 были ранены. Сопровождавшие груз документы уцелели, и уже к пяти часам вечера следствию стало известно имя владельца взорвавшегося багажа. Им оказался американский подданный Вильям Томсон.

Судя по документам, он плыл до Саутгемптона, а его багаж должен был отправиться в США. Когда Томсона попытались арестовать, он попытался застрелиться, но умер он лишь 17 числа от заражения крови. За это время он успел дать признательные показания. Однако признался он не только в попытке отправить на дно пароход «Мозель» с целью получения страховой выплаты за утраченный багаж.

Таким способом он уже отправил на дно почти десяток кораблей.

Выяснилось, что технологии изготовления бомб с часовым механизмом Томсон научился еще во время Гражданской войны в США, в которой в чине капитана воевал на стороне южан. Но, будучи капитаном, Томсон не командовал ни ротой, ни эскадроном, ни батареей. Служил он в SSC – Secret Service Corps. SSC было первым в мире диверсионным подразделением. Его агенты взрывали склады, поезда и корабли северян, нарушая снабжение армии противника.

Однако война кончилась, и капитан разбитой армии оказался не у дел. В поисках счастья он отплыл в Англию, где на него быстро обратили внимание тогдашние британские спецслужбы – его навыки не являлись для них секретом. Однажды Томсон был арестован за пьяную драку, а в камере к нему подсадили человека, который пообещал ему тысячу фунтов за выполнение одного деликатного поручения. Эти тысяча фунтов стоили тогда 4866 долларов или 6293 рубля. На эти деньги в России можно было купить имение размером в сто десятин, а в Америке – огромное ранчо на тысячу голов скота. В нынешних же деньгах это 219 тысяч долларов.

Выйдя через несколько дней на свободу, Томсон, устроился портовым грузчиком и под видом мешка с углем протащил на борт «Оркни» мину с часовым механизмом. Когда до входа в Петербургскую гавань оставалось несколько часов, в угольном трюме прогремел взрыв, и «Оркни» пошел ко дну.

Когда задание было выполнено, Томсон получил от этого же человека тысячу фунтов стерлингов и предписание немедленно покинуть Англию, подписанное самим премьер-министром Бенджамином Дизраэли.

Томсон переехал в Дрезден – столицу тогда еще независимой Саксонии. Там он купил дом, женился, завел детей и мирно жил под именем Вильгельма Томаса пока остатки тех самых тысячи футов не начали подходить к концу. Тогда-то Томсон и решил отправлять застрахованный багаж за океан и пускать на дно пароходы. В среднем он отправлял на дно по одному пароходу в год, и все они исчезали в районе Бермудского треугольника, и хотя в прессе впервые о «таинственных исчезновениях» в Бермудском треугольнике упомянул корреспондент Associated Press Джонс, лишь 16 сентября 1950 года, байки моряков о заколдованном участке моря начали ходить именно с этого времени.
P.S. Сейчас место затопления «Оркни» находится в территориальных водах Финляндии. В 1975 году совместная советско-финская экспедиция обследовала район его затопления и нашла обломки корабля. Исследование оных подтвердило, что на корабле был мощный взрыв и сильный пожар. Однако золота обнаружить не удалось – скорее всего, оно так и осталось в Англии."

Русскоязычная версия газета "Протестант".

Кому: yuri535, #48

Наверное правильнее говорить, что Россия воевала на стороне Англии, причем, arguably, в ущерб своим национальным интересам:

1) 1812 - Наполеон полез в Россию, поскольку мы отказывались поддерживать морскую блокаду Англии. При этом незадолго до смерти Павел договорился с Наполеоном о союзе и согласовал совместную компанию против Англичан в Египте. После чего скоропостижно скончался от апоклепсического удара табакеркой в висок. При этом Наполеон был вынужден завершить российскую компанию не в результате, каких-либо решительных действий наших "союзников", а из-за внутренних беспорядков в империи (в Пруссии и Испании) и фактического предательства тех, кого он поставил в свое отсутствие империей управлять. Не стоит забывать, что в этой войне русская армия не одержала ни одной победы на поле боя и французская армия вполне могла продолжать наступление.

2) Первая мировая. Николай 2й за свое правление пытался сделать ровно одну стоящую вещь - вступить в союз с Германией (см. Тройственный союз). Давление со стороны английского капитала (на который Витте строим рынок в РИ) - мы открываем восточный фронт - немцы вынуждены отвлекать силы - Париж не взят. Что России досталось по итогам первой мировой вопрос риторический.

3) ВОВ - смотрим на дату открытия второго фронта - вопрос закрыт.

Спасибо за наводку, нахватил книженцию.

Кому: Эске, #112

Видел. Собакевич выше видел как - "Мне сведения из вики малоинтересны." (подчеркну - ему).

Позиция страны - она только в текущий момент такая принципиальная. СССР не признал себя правопреемником РИ, значит отказался и платить и получать по предыдущим фин. операциям. Что там признала правящая семья в РИ и в каких интересах знает Собакевич (утверждает). Что думали о законности сделок РИ в самом СССР...

"ст.2 Венской конвенции о правопреемстве государств в отношении договоров от 23 августа 1978 года к международно-правовому статусу Российской Федерации лишь в силу того, что она занимает значительную (но не всю) территорию бывшей Российской Империи, не учитывает политических и исторических реалий. Потому «не существует серьезных аргументов в пользу того, что Российская Федерация является de-jure правопреемником Российской Империи, только на том основании, что последняя формально являлась в свою очередь предшественником СССР». Специалисты Правового управления Совета Федерации указали на то, что СССР на протяжении всего своего существования отказывался признавать себя правопреемником Российской Империи, а признание им силы Гаагских конвенций, ратифицированных царской Россией, было исключением, к тому же, согласие с силой этих конвенций было дано под условием. Советская доктрина международного права не признавала правопреемства от Российской Империи для СССР в силу rebus sic stantibus – существенного изменения обстоятельств. Правда, в заключении признается ограниченное правопреемство Российской Федерации от Российской Империи в пределах обязательств, признанных ранее СССР, и обязательств, добровольно принятых Российской Федерацией (как «царские долги» перед Францией)."

Просто для понимания - я копировал текст, опираясь на который хочу получить почву для рассуждений, ложные должны быть отметены фактами.

Я также правильно понимаю, что ты тоже копировал текст, но самих документов не видел, подписантов, даты и номера не знаешь?

Да, акционеры РАК и сотрудники ведомств получили зарплату за проделанную работу - это отлично.
Но что продали - фактории торговой компании РАК или территорию государства?
Деньги на железные дороги потратили - замечательно!
Но в банке предъявив чек, можно получить по нему как сами деньги, так и получить обещание денег, а под него на время ожидания - кредит.
Что получило государство - сами деньги золотом или кредит на постройку железной дороги?

Если это документы именно о тратах денег - это одно, если о планируемых платах - другое (жена список покупок в магазин дала, нельзя же с опохмела ей говорить, что ты все и купил - список на руках). Видел твой вариант (и правильно - понимаю, что ты признаешь его как факт трат?), видел вариант, что документ неподписанный и никак не подтвержденный, "составленный неизвестным чиновником".

Я не историк, только интересуюсь. Ты - историк?

Поэтому и предлагаю нам с тобой спросить у Дмитрия Юрьевича или у третьего человека, которого ДЮ может спросить об этом вопросе, их мнение. Или мнение третьего лица недопустимо?

Кому: Эске, #112

И ты напираешь на текст, который не является расчетной ведомостью, с датами, цифрами и подписями. И причем представлен с одной стороны - РИ, и только трат, но не прихода до этих трат на единый счет.

И не представляешь документы со стороны США - банковский чек или иную бумагу, и не известно где его посмотреть. Есть два текста - договор и закон о покупке. Потом - пробел, нет ни чека из Фед резерва, ни иной бумаги у американцев, ни у нас о поступлении, только о тратах...

Ты написал, я прочитал. Спасибо интересно. Давай еще.
Я люблю диалог и даже возможность оставить его открытым и пойти к третьему лицу за его мнением.
Ты даже не хочешь узнать мое мнение - против я продажи, за продажу или что-то еще, просто - есть бумага к.а.н исторических наук без источников - верь ей!

"Главная проблема цитат в интернете в том, что люди сразу верят в их подлинность". / В.И. Ленин /

Кому: Gwalhafed, #117

> Что там признала правящая семья в РИ и в каких интересах знает Собакевич (утверждает).

Где я писал про интересы?

Как раз на неделе посмотрел данный сериал,
в целом понравилось пока уважаемый мною Оливер не затрагивал Сталина, Хрущева и Ленина,
первый параноик и душегуб, остальные - романтики и патриоты-пацифисты,
был сильно озадачен...
и ни слова о ФРС и её влиянии на историю США, только, мол, партия войны и всё..
чувствуется, что данная тема самая табуированная, больше даже чем еврейский вопрос...

а в целом большое дело делаете, товарищ Гоблин, будете в Саратове - пожму руку!

Кому: Aulus Agerius, #115

> Не стоит забывать, что в этой войне русская армия не одержала ни одной победы на поле боя и французская армия вполне могла продолжать наступление.

Французская армия не наступала, а болталась, как говно в проруби. Наступать - это брать территории под контроль, обращать их в свою пользу; ничего подобного французам не удалось. Если Наполеон так хотел - он, конечно, мог бы хоть до Тихого океана добежать, правда бежал бы в конце уже один. Так вот эта бегающая туда-сюда армия без толкового снабжения вполне закономерно погибла, безуспешно пытаясь добежать до теплых и сытных украинских земель, вляпавшись предварительно зачем-то в Москву. А русская армия коварно Наполеона в теплые-сытные места не пустила.

И если кого и может винить тут Наполеон, то в первую очередь самого себя, ибо это он оказался слабым стратегом: задолго до войны российская сторона довела до его сведения, как он будет впоследствии разбит. Он не внял. А русские сразу сказали, что не горят желанием терять армию в одном генеральном сражении, но если вдруг и потеряют ее, то капитулировать не будут, а будут продолжать войну, на которую у Наполеона нет материальных средств. Если бы Наполеон хотел завоевать Россию, он бы действовал постепенно, постарался бы начать с южных территорий, чтобы обеспечить себя продовольствием, двигался по чуть-чуть - но ему нужно было другое: победа в генеральном сражении и мир на определенных условиях. Жаль только, что Россию такой вариант не устроил. Россия предпочла воевать не тактикой, но стратегией. А тактика супротив стратегии - что плотник супротив столяра.

> Давление со стороны английского капитала (на который Витте строим рынок в РИ) - мы открываем восточный фронт - немцы вынуждены отвлекать силы - Париж не взят.

Да немцы-то особо не отвлекали силы, чем первоначальные успехи русских и объясняются: они шли по территории, где у немцев просто не было войск, тем и в голову прийти не могло, что русские вдруг так быстро запрягут. Ты потом критикуешь англичан за второй фронт во Второй мировой войне? Так вот вклад России в Первую мировую войну уж всяко не больше: англичане хоть помогали нам, отвлекая немалые силы немецкой авиации и обеспечивая пути поставок через Мурманск и через Иран.

> 3) ВОВ - смотрим на дату открытия второго фронта - вопрос закрыт.

Первая совместная операция советских и британских войск - 25 августа 1941 года. А битва за Британию, отвлекавшая немалую часть немецкой авиации, началась и вовсе до нападения Германии на СССР. Немцы не могли себе позволить бросить все силы на СССР: им нужны были хотя бы резервы для той же войны с Советским Союзом; эти резервы при необходимости могли быть использованы для отражения десантной операции союзников. Плацдарм - это все-таки большое дело. Десантная операция - это гораздо сложнее, чем просто выдвигаться по суше со своей территории. Впрочем, большие десантные операции были осуществлены союзниками на средиземноморском театре в 1943 году; из войны была выведена Италия. Конечно, и на Германию можно было бы двинуться побыстрее; конечно, союзники взвешивали выигрыши и потери от каждого действия - так и мы взвешивали. Мы, например, на Японию тоже договорились в 1943 году напасть только лишь спустя три месяца после победы над Германией, а не сразу побежали выгонять японцев с материковых земель.

пардонте,что-то я заработался - уже Горбачева Лениным называю

интересно, спасибо

Ахренеть! Спасибо!

как хорошо говорит-то, а!
Дим Юрьич, ещё!

Спасибо за обзор книги, очень познавательно.

Кому: kotka, #65

> Оказывается у США существовал план (относительно недавно рассекреченный) уничтожения над Кубой пассажирского амерского самолёта силами "фальшивых кубинских истребителей"
>
> А можно ссылку на источники?

Операция «Нортвудс». Набирай и дальше по ссылкам.

Кому: Simba, #70

> Была договоренность с Германией, что только если немецкие войска выйдут на линию Архангельск-Астрахань, то только тогда Япония объявит войну

Камрад, я пишу, о том, что японский генштаб обсуждал (и документы есть в сети) в июле-августе 41, и принял решение закончить с Китаем, а потом напасть на СССР. О том, что они считали, что им не хватит сил на два фронта. И следовательно Китай был единственной страной, которая реально оказала помощь в решающее время. А ты пишешь о чьём-то мнении. Прочитай сначала дневники японского Генштаба.

[утирает лицо ушанкой, выливает пот из валенок]

Ахренеть!

Главный, давай ещё!!!

При всей определенной полезности данной беседы, на мой взгляд, разговор об американской истории существенно упрощается и имеет тенденцию сводиться только к разговору о "хороших" и "плохих" президентах, и стоящих за ними "кланах". На самом же деле нет НИКАКИХ основания считать Рузвельта хоть чем-то лучше Трумэна для СССР. Во-первых, о том, как США умеют придерживаться договоренностей (Трумэн ведь нарушил договоренности Рузвельта со Сталиным) - прекрасно показано на обещаниях США не расширять НАТО до ликвидации СССР и нарушения этого обещания после. Что помешало бы Рузвельту аналогично изменить политику, как и Трумэну, после получения атомной бомбы - непонятно. Высокие моральные качества и несколько большая "отесанность", чем у быдло-Трумэна? Напомню, что именно РУЗВЕЛЬТУ принадлежит фраза: "Это сукин сын, но это наш сукин сын", сказанная об одном диктаторе в одной из государств, контролируемых США. Но это ведь политика ВСЕХ президентов США, в том числе и "самых" плохих - Буша и т.д.! Обама тоже сначала был "хорошим", "перезагрузки" устраивал, говорил о мире и прочем.
Никакой политики "изоляции" у США тоже не было НИКОГДА. Это такой же миф, как "перезагрузка", которую уже могли наблюдать мы.
В тот период истории США, который принято относить к эпохе "изоляции" (т.е. до вступления во Вторую мировую), были совершены ТРИ военных интервенции в Гондурас (1919, 1924 и 1925), объявление Панамского канала "территорией США", участие США в гражданских войнах в Мексике (1923-1924) и Эквадоре (1923-1925), высадка американских войск в Шанхае (1924), оккупация Никарагуа (1926-1933), установление диктатуры Трухильо в Доминиканской республике.

Во-вторых, хорошие отношения США с СССР при Рузвельте вызваны ничем иным, кроме как совместной войной с общим противником. Война подошла к концу, общего противника не стало.
И отличия между Рузвельтом и Трумэном заключаются только в том, что Рузвельт не говорил "пусть немцы и русские убивают друг друга как можно больше". Не говорил, но исполнял на деле: второй фронт открыли только тогда, когда стало ясно, что все сделают уже и без США, и пришлось подсуетиться. Так что каким "особым" и "благородным" отношением к СССР Рузвельт отличается в сравнении с Трумэном - непонятно.

Но даже если я ошибаюсь, и Рузвельт - рыцарь благородный со всеми причитающимися качествами (хоть в лекции этого и не утверждалось - да, но тенденции к этому просматриваются из-за недосказанности), то это все равно не имеет НИКАКОГО значения. Ибо управляют США НЕ президенты, и даже НЕ кланы. А Федеральная Резервная Система (ФРС), тема которой в беседе, почему-то, не затронута вообще. А раскрывать тему политики США без темы ФРС - пардон за сравнение хрена с пальцем, но это все равно что говорить о политике президентов Украины без упоминания звонков американского посольства, телефонных указов и назначений Нуланд.
А о борьбе кланов говорить (пускай они и существуют, конечно же) - все равно что говорить о градациях дерьма в виде олигархата.

Рузвельт был необходим Федеральной Резервной Системе (или "кланам", за ней стоящими, если уж так кому очень хочется) - его держали на посту президента. Не стал он нужен, и дело нужно было вести к конфронтации с СССР - Рузвельта убрали. Неважно, ушел он сам, или отравили - убрали бы на президентских выборах, как убрали Черчилля в Великобритании в 1945-м - путем... выборов. Казалось бы, какой уж там великий национальный лидер... Какой уж там "величайший британец в истории"... А вот такие парадоксы в "оплоте демократии".
Кстати, утверждение, о том, что "Рузвельт помер сам, и не был отравлен, потому что был очень болен и передвигался на коляске" не выдерживает никакой критики. Рузвельт не расставался с инвалидным креслом... 24 года! Да, долго же он помирал "сам".

Теперь несколько, на мой взгляд, чисто неточностей, допущенных в беседе гостем.
Во-первых, никакого "уничтожения флота" в Перл Харборе не было. Уничтожили несколько кораблей, а основной флот заблаговременно оттуда вывели. И сама эта операция больше смахивает на грандиозную очередную провокацию, а вовсе не на "коварная Япония напала на ничего не подозревающие США". Все было гораздо сложнее, чем в лубочных фильмах Стивена Спилберга и официальной историографии США. Но это отдельная история, да и каждый может при желании ознакомиться с нею поглубже.

Во-вторых, подлейший план Черчилля "Немыслимое", предусматривающий вероломное нападение стран Запада и недобитых нацистов на СССР в 1945-м, отменили не из-за "общественного мнения", или мнения политиков или еще кого-то там. Нет ничего более манипулируемого, чем общественное мнение - это раз. Достаточно было бы какой-то провокации, радиостанции в Гляйвице очередной и т.д. - и объяснить народу, почему мы раньше не воевали, а теперь воююем, не представляло бы никаких сложностей.
План же не реализовали только потому, что военные объяснили Черчиллю и Ко, что (цитата):
"- Начиная войну с русскими, необходимо быть готовым к длительной и дорогостоящей тоталь­ной войне,
- численный перевес русских на суше делает крайне сомнитель­ным возможность достижения ограниченного и быстрого (воен­ного) успеха."

Англо-саксы же привыкли к войне чужими руками, исподтишка, или с пулеметами против копий. Что и во Второй мировой продемонстрировали, уютно просидев почти всю войну на островке. Плюс тогда еще не было ядерного оружия, или не было в достаточном количестве + необходимых средств доставки для нанесения по СССР серьезного удара и непоправимого ущерба.

Ну и в заключение о конвергенции. В беседе тема конвергенции не раскрыта чуть менее, чем полностью. Приведено лишь формальное определение. Но ведь и у "демократии", "свободы слова", "прав человека", "честных выборов", "рыночной экономики" тоже есть свои формальные определения. Ничего не объясняющие простым дурачкам, зачем реально эти вещи нужны и какой сутью обладают.
Нет смысла в рамках всего лишь комментария много растекаться по древу на тему сути теории конвергенции и ее разрушительной роли в деле переманивания советской элиты послесталинского периода на путь разрушения собственной страны и добровольной сдачи всех позиций СССР перед США. А именно это, если вкратце, и была ЦЕЛЬ и СУТЬ "теории конвергенции".
Но каждый может ознакомиться с соответствующими материалами самостоятельно.
Я лишь предложу один из материалов, который особенно актуален в связи с обсуждаемой беседой Дмитрия Пучкова и Егора Яковлева. Ибо в данной беседе упомянуты мистицизм некоторой части американской элиты, а также Николай Рерих. Какая связь между Рерихом, оккультизмом, мистицизмом и "конвергенцией" - очень неплохо и подробно расписано в статье "Квазирелигия деградации: экологизм. Опиум для народа." Рекомендуется к прочтению. Находится в гугле.

Кому: Bellator, #130

> Никакой политики "изоляции" у США тоже не было НИКОГДА. Это такой же миф, как "перезагрузка", которую уже могли наблюдать мы.
> В тот период истории США, который принято относить к эпохе "изоляции" (т.е. до вступления во Вторую мировую), были совершены ТРИ военных интервенции в Гондурас (1919, 1924 и 1925), объявление Панамского канала "территорией США", участие США в гражданских войнах в Мексике (1923-1924) и Эквадоре (1923-1925), высадка американских войск в Шанхае (1924), оккупация Никарагуа (1926-1933), установление диктатуры Трухильо в Доминиканской республике.

Под изоляцией подразумевается то, что американцев не интересуют европейские дела. А Америка - для американцев.

Кому: Bellator, #130

> Ибо управляют США НЕ президенты, и даже НЕ кланы. А Федеральная Резервная Система (ФРС)

Написал три слова и всё стало ясно! Сказал "Вселенная!" и всё видно как на ладони!!!
Заодно приписал авторам, что они утверждают "Рузвельт-хороший, а Трумэн-плохой" и пошел критиковать. Уважаемый автор, история интересна только тогда, когда становится понятным почему тот или иной субъект истории делал так, а не делал иначе. Только тогда становится более ясным как делать сейчас, в других конкретных обстоятельствах.
Кому-то интересен автомобиль, потому что на нём можно кататься, а кому-то, потому что интересны "потроха" автомобиля, его устройство, для того, чтобы сконструировать свой.

Кому: Bellator, #130

> Во-первых, никакого "уничтожения флота" в Перл Харборе не было. Уничтожили несколько кораблей, а основной флот заблаговременно оттуда вывели.

Это вранье. Вывели 3 линкора, 8 осталось. 4 линкора было потоплено, 4 повреждено. Да, всего навсего несколько кораблей.

Кому: Gwalhafed, #117

> Но в банке предъявив чек, можно получить по нему как сами деньги, так и получить обещание денег, а под него на время ожидания - кредит.
> Что получило государство - сами деньги золотом или кредит на постройку железной дороги?

Не отличаете дебет от кредита?
Вам в бизнес лучше не лезть - без штанов оставят. :-)

После просмотра передачи Познер купил книгу в электронном виде. Был приятно удивлен, до того момента об истории США ничего не знал. Почитав, удивился на сколько у них падоночное правительство, твари первостатейные.

Передача про историю, и каждое второе слово "Сталин". Пропаганда какая-то!!!

Отличная беседа получилась.

Познавательно!

Замечательный выпуск! Умеет Дмитрий Юрьич подбирать крайне адекватных и просвещенных собеседников для разведопроса. Очень много познавательного почерпнул, спасибо.

Кому: Вратарь-дырка, #121

> Немцы не могли себе позволить бросить все силы на СССР

Как раз бросили все силы, что были в распоряжении, за исключением оккупационных. Армию подтянули первую в истории. И даже авиации 65% вытянули, несмотря на воздушную войну с Англией.

Немцы после войны писали, что такой армии, какую они собрали в 1941 у них никогда больше не было.

> им нужны были хотя бы резервы для той же войны с Советским Союзом

Нет, немцы не делали ставку на резервы. Стратегия блицкрига их не подразумевает. Это для затяжной войны нужны резервы. Немцы наваливались сразу всем чем могли. И вполне успешно.

> эти резервы при необходимости могли быть использованы для отражения десантной операции союзников.

Какой операции? И каких союзников? Англия одна осталось в 1941. Сухопутных фронтов в Европе нет и не предвидится в ближайшие годы.

> Десантная операция - это гораздо сложнее, чем просто выдвигаться по суше со своей территории.

Кто сказал? Для морской державы вода это тот же путь к противнику. См. Японию. Никаких проблем у неё не было. А сказать, что японские операции перекрывали бои на Восточном фронте ну никак нельзя.

> Впрочем, большие десантные операции были осуществлены союзниками на средиземноморском театре в 1943 году; из войны была выведена Италия.

Это уже совершенно другая ситуация. Десанты 1941 в Грецию провалились.

> Мы, например, на Японию тоже договорились в 1943 году напасть только лишь спустя три месяца после победы над Германией, а не сразу побежали выгонять японцев с материковых земель.

Сразу это как? Телепортировать войска из Европы за 9-10 тыс. км. за сутки?

Кому: Simba, #71

> Так ты опровергаешь или согласна с этим мнением?

Как я могу что-то опровергать, с каких таких позиций? Я ни разу не эксперт, и даже мнение своё сформировать на счёт "версии Конвергенция" не могу.

Да и не важно это для меня. То, что в США пропаганда крайне изменчива - это факт, и Россия тут далеко не единственный пример. Что касается возможного союза двух стран - я нормально к этому отношусь, шовинизмом не страдаю. У нас с англосаксами - чудовищные культурные различия. Но с китайцами - не меньшие.

Но пока не заметно, чтобы к Конвергенции дело шло. :) Скорее наоборот.

Кому: ни-кола, #76
>
> Маргинальные вбросы от того, кого активно защищали несколько лет назад?

Он и тогда маргинальным политиком был. Что в этом плохого-то? Ленин тоже был маргиналом в своё время. Маргинальность - это свойство. Как агрегатное состояние.

Кого или что я защищала или защищаю - тебя не касается.

Теория развития и культурных укладов меня привлекает по-прежнему. Во всяком случае, не меньше, чем теория производственных укладов.
>
> > Андропов разваливал СССР, чтобы войти в Запад, но вышло обидно.
>
> А кто продвигал Горбачёва и собрал комиссию по реформе СССР?

Не знаю, мне это не интересно. Думаю, ты тут эксперт.

В городе Алагире (Северная Осетия) есть улица Сталина, которая заканчивается возле сквера, где стоит бюст вождя. Вот пока смотрел - вспомнил.