Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Сегодня в эфире наша любимая программа «Вечерний излучатель».
Сказать хотелось бы следующее: когда-то давно, во времена Перестройки, появился художественный фильм «Взвод» (Platoon,1986), рассказывающий про войну во Вьетнаме.
В те времена мы были уже достаточно грамотными зрителями и хорошие фильмы искали не по фамилиям актёров, а по фамилиям режиссёров. Режиссёром у фильма «Взвод» был некий Оливер Стоун (Oliver Stone). Дальнейшие исследования предмета показало – фильм, не надо даже говорить, лауреат Оскара, совершенно заслуженно. Фильм про войну во Вьетнаме, снят прекрасно, солдаты великолепные, история чудесная. Выше всяческих похвал кино.
В ходе дальнейших исследований выяснилось, что гражданин Стоун (который режиссёр) ходил во Вьетнам два раза, добровольцем, что несколько отличает его от остальных участников этих действий. За творчеством с тех пор следили внимательно, фильмы снимает регулярно, очень хорошие. Разной, конечно степени интересности, но на мой взгляд все хороши.
А тут недавно, зайдя в книжный магазин, увидел книгу за авторством Оливера Стоуна и некоего Питера Кузника (Peter Kuznick) «Нерассказанная история США» (The Untold History of the United States). Поскольку сам я в истории США не очень, сегодня у нас в гостях историк Егор Яковлев.
Добрый вечер.
Егор Яковлев. Здравствуйте.
Д.Ю. Егор, расскажи, пожалуйста, о чём эта книга и что читатель там обнаружит.
Егор Яковлев. Первым делом, справедливо было бы рассказать не только про Оливера Стоуна, но и про то, кто такой его соавтор – Питер Кузник, потому что, хотя он и менее известен. чем уважаемый господин Стоун, но человек этот во всех смыслах замечательный и, скажем так, довольно известный в узких кругах.
Д.Ю. Кто такой?
Егор Яковлев. Это довольно неплохой американский историк,, крупный специалист по истории атомного оружия и в частности единственного случая его применения.
Питер Кузник, как раз, когда Оливер Стоун ходил добровольцем во Вьетнам, был в свое молодости активным протестантом против ведения этой войны. Человек левых взглядов, но при этом абсолютно академический историк и с 1995 года он возглавляет в американском университете в Вашингтоне Институт изучения атома, но это не естественно-научный институт, как можно было бы подумать из его названия, абсолютно гуманитарный. Это институт, который занимается историей разработки, применения и так сказать косвенного применения атомного оружия и философских проблем, которые с этим связаны.
Д.Ю. Серьёзное учреждение или так, шаляй-валяй?
Егор Яковлев. Очень серьёзное, конечно. Серьёзное учреждение, которое регулярно выпускает монографическую литературу, оно находится при университете в Вашингтоне и регулярно студенты-аспиранты этого заведения ездят в разнообразные японские ВУЗы, которые по понятным причинам тоже интересуются этой тематикой, участвуют как в научных мероприятиях, связанных с этим, так и в разнообразных мемориальных мероприятиях.
Д.Ю. И как же его занесло к Оливеру Стоуну?
Егор Яковлев. Очень просто: насколько я понимаю, они были давно знакомы. В связи с тем, что в какой-то момент взгляды Стоуна стали эволюционировать, они сошлись скажем так на общей антимилитаристской волне, а с 2008 года они занимались написанием сценария сначала для документального сериала (который недавно прошёл на Первом канале), а также написали вот эту книгу.
Д.Ю. Это что-то общее, да? То есть сценарий для сериала имеет отношение к книге?
Егор Яковлев. Да. Скажем так, сценарий для сериала стал основой для книги. Но книга, на мой взгляд, значительно интересней, полнее с точки зрения фактуры, а главное, охватывает больший хронологический период, т.е. если сериал начинается с окончания Второй мировой войны и собственно с первой (и слава богу, единственной) ядерной бомбардировки на данный момент, то книга начинается с окончания Первой мировой войны и очень подробно и интересно рассказывает о таких эпизодах американской истории, как Великая депрессия, Новый курс Рузвельта и собственно Вторая мировая война.
Так же, что интересно, много страниц книги уделяется истории отношений США с Советским Союзом и высказываются некоторые неожиданные для американских авторов точки зрения на собственно эти отношения.
Д.Ю. Как получается, любят ли они свою Америку? Или они может ненавидят и хотят её уничтожить?
Егор Яковлев. Очень любят, это безусловно. Это безусловно книга двух патриотов. Я бы сказал так: это книга патриотов-гуманистов, то есть оба автора реально переживают из-за того, что, с их точки зрения, Америка свернула с того пути, который был заложен при её создании отцами-основателями, они считают, что Америка предала себя, изменила себе.
Изменила себе в тот момент, когда стала строить Pax Americana, то есть Американский мир, пытаться распространить его на всю территорию земного шара. С точки зрения, как Стоуна, который выстрадал эту точку зрения во время войны во Вьетнаме, так и Кузника, который академический учёный, но тем не менее много об этом читал, много знает, это пагубный путь, который рано или поздно приведёт к трагедии Америки. И всё то, чем среднего американца призывают гордиться, с их точки зрения является несмываемым позором.
Д.Ю. Например?
Егор Яковлев. Например, как раз бомбардировка Хиросимы и Нагасаки, это первый пример.
Д.Ю. Неужто кто-то этим гордится? Отказываюсь верить…
Егор Яковлев. Дело в том, что в американской историографии считается что эта бомбардировка была вынужденной, так как она принудила Японию к немедленной капитуляции и тем самым сэкономила жизни сотней тысяч американцев, которые соответственно не высаживались на японских островах и не вступали в кровопролитную войну на территории противника.
Авторы аргументировано оспаривают этот тезис, доказывая, что бомбардировка Хиросимы и Нагасаки была вызвана как раз желанием продемонстрировать мощь новоизобретённого оружия Советскому Союзу.
Д.Ю. Товарищу Сталину лично.
Егор Яковлев. В том числе. И никаких военных целей в рамках это бомбардировки не преследовалось против Японии.
Более того, здесь достаточно большой фактический материал, который доказывает, что в момент бомбардировки японское правительство, в силу того, что оно не понимало, что вообще произошло, не смогло сделать надлежащие выводы из произошедшего и капитуляция Японии была вызвана не столько бомбардировкой, сколько прошедшим параллельно вторжением Советской армии…
Д.Ю. И разгромом Квантунской армии.
Егор Яковлев. Да, совершенно верно. И разгромом Квантунской, очень быстрым, практически молниеносным.
Д.Ю. Это был хороший советский блицкриг.
Егор Яковлев. Да, да. Это была замечательная операция и Япония, понимая, что по сути она осталась одна, без союзников и долгое время были надежды, что СССР выступит неким посредником в заключении мира, но во всяком случае фактор СССР, как невоюющей державы, внушал японцам, что ещё можно как-то с достоинством выйти из войны.
Но, когда уже Советский Союз объявил войну, он расторг пакт о ненападении (заключённый, кстати, в апреле 1941 года, очень своевременно) и когда Советский Союз вторгся на территорию Манчжурии и начал громить Квантунскую армию, стало понятно, что никаких шансов выиграть эту войну у Японии нет. И поэтому бомбардировка Хиросимы и Нагасаки не оказала того влияния, которое ей приписывают в американской историографии, так считают Кузник и Стоун. И в принципе, эта точка зрения имеет документальную основу, что они и показывают.
И вообще, я начал с рассказа о Кузнике, должен сказать, что очень хорошо, что этот автор принял участие в написании данного труда. Потому что Оливер Стоун, как человек творческий, совершенно очевидно (это видно по его интервью) имеет склонность пускаться в разные рассуждения и приписывать некоторым героям черты, которыми они не обладали, то есть немножечко романтизировать и придавать художественный флёр…
Д.Ю. Режиссировать начинает.
Егор Яковлев. Да. Художественный флёр историческим событиям.
Совершенно очевидно, что Питер Кузник его сдерживает и эта книга написана. Всё-таки это исторический труд, с очень большой библиографией и достаточно грамотно подобранной. Каждое утверждение имеет сноску на соответствующую литературу или источник, и вы можете посмотреть, откуда авторы это взяли, ну и соответственно каким-то образом это проверить. Такая подготовка справочного аппарата достойна всяческого уважения и видно, что люди очень долго работали, несколько лет. И, кстати говоря, это ещё один дополнительный факт – они не только работали сами, но ещё параллельно наняли две группы историков, которые занимались проверкой фактов, изложенных в этой книге. То есть с точки зрения фактчекинга, как это называют у журналистов, труд проведён колоссальный и даже критические американские рецензии по отношению к этой работе в основном касаются не фактов, а именно интерпретации.
Поэтому, безусловно книгу читать надо.
Д.Ю. Я посмотрел пару серий документального фильма, везде, где Стоун рассказывает про США, всё очень интересно. Как только речь заходит про Советский Союз – туши свет. Опять там миллион изнасилованных немок, ещё чего-то… Как там с этим в книге?
Егор Яковлев. Надо сказать, что «миллион изнасилованных немок» – это сюжет, который в книге практически не рассматривается, как-то немного про это упоминается, главное не в этом.
Главное в том, что Оливер Стоун и Питер Кузник рассматривают эту войну многогранно и в том числе пытаются дать какую-то оценку в принципе участию Советского Союза во Второй мировой войне. Для, не скажу, что для американской историографии, потому что там много академических работ, которые выходят небольшим тиражом, известны только узким специалистам, но для американского массового сознания (книга, кстати, продаётся отлично) это безусловно прорыв. Там есть глава «Вторая мировая война» и подзаголовок «Кто победил нацистскую Германию». И их этой главы недвусмысленно следует…
Д.Ю. Для многих открытие.
Егор Яковлев. …что главный вклад всё-таки в разгром нацистской Германии внёс Советский Союз. Это прорыв, безусловно.
Д.Ю. Извини, перебью. Я, по-моему, ещё учился классе в девятом, наверное, когда вышел документальный фильм совместный, советско-американский, назывался «Неизвестная война на востоке», специально сделанный для американского зрителя. Обращаю твоё внимание, это 30 лет прошло после войны, а она уже была «неизвестная».
И чудовищные факты вскрываются, оказывается, основные-то битвы произошли на востоке, а вовсе не там, где высаживались союзнические войска и всё такое. И время-то было совсем другое до того, как вы там высаживались. Даже тогда. То есть я считаю, что это целенаправленная государственная политика по замалчиванию, по вычёркиванию. Победили мы. Любую игру компьютерную нынешнюю возьми – только они там и воюют (западную игру, естественно).
Егор Яковлев. С этим сложно спорить.
Интересно ответить на вопрос: почему это произошло и как в принципе этот процесс развивался, потому что современникам Второй мировой войны (из Америки) было очень хорошо понятно, что Советский Союз понёс наибольшие потери и внёс наибольший вклад в разгром нацистской Германии.
Скажем так, Америка по праву считала, что она внесла основной вклад в победу над Японией, потому что в течении четырёх лет шли боевые действия между Соединёнными Штатами и Японией. Американские войска принимали участие в высадке в Нормандии и таким образом тоже считали, что они внесли какой-то вклад в победу над Германией, но никто не считал, что это был решающий вклад, все признавали основной вклад Советского Союза и я напомню, что и Иосиф Сталин был на обложке журнала Time, например, как человек года. Но не только он, например, после Сталинградской битвы там был Рокоссовский. То есть и советские военачальники, и советские политические деятели, и Верховный главнокомандующий были хорошо известны в Соединённых Штатах и более того, вызывали уважение, симпатию.
И, кстати, в этой книге довольно неплохо описано настроение американцев. Там приводится очень любопытный факт, что в 1945году, после окончания войны согласно опросам Гэллапа 55% американцев считали, что теперь между Соединёнными Штатами и Советским Союзом установятся хорошие дружественные отношения.
Д.Ю. Что же пошло не так?
Егор Яковлев. Сначала расскажем, почему в принципе такое отношение к СССР появилось. Потому что конечно Рузвельт приложил немало усилий, чтобы это произошло. В книге об этом рассказывается, но я расскажу немножко больше, потому что там некоторые сюжеты упоминаются косвенно, а они интересны, о них стоит поговорить. Тем более, вы специалист по кинематографу, вам должно быть интересно.
Д.Ю. Да.
Егор Яковлев. Президент Рузвельт прекрасно осознавал роль так сказать «главнейшего из искусств». Мы знаем, что расцвет Голливуда пришёлся как раз на тридцатые годы, когда нужно было отвлекать людей от Великой депрессии – появились замечательные фильмы, светлые, красивые, с хорошим концом.
И вот собственно в этой же стилистике была запущена пропагандистская машина, она была запущена на полную катушку. Крупнейшие голливудские киностудии с конца 1941 года, когда стало понятно, что США не останется в стороне и более того, потерпело унизительное поражение в Перл-Харборе, стала жертвой уничтожения своего флота. Стало понятно, что СССР – долговременный союзник по борьбе с очень серьёзным, очень жестоким и сильным врагом. И поэтому Рузвельт взял курс на реабилитацию Советского Союза в массовом сознании.
Надо заметить, что несмотря на определённую критику коммунизма, которая в американских кругах существовала, была и левая интеллигенция, которая симпатизировала Советскому Союзу ещё перед войной. Например, коммунистам симпатизировал такой известный американский писатель как Теодор Драйзер. Он был в Москве с турне по Советскому Союзу, написал об этом очень любопытную книгу, в которой с симпатией живописал о том, как живёт Советский Союз и развенчал там много совершенно нелепых мифов. С другой стороны, коммунистам симпатизировал очень известный американский писатель, родоначальник так называемого «крутого детектива» Дэшилл Хэммет (Dashiell Hammett).
Д.Ю. Известный гражданин, да.
Егор Яковлев. В частности, автор культового романа «Мальтийский сокол», по которому тоже был снят знаменитый фильм.
Д.Ю. Не менее культовый фильм.
Егор Яковлев. Да. То есть это были очень влиятельные лидеры мнения, которые полемизировали с противниками соответственно коммунизма. И в общем Рузвельту было на кого опереться.
Были люди, симпатизировавшие СССР и в окружении самого Рузвельта. В частности, очень любопытный персонаж, предприниматель, очень известный дипломат по имени Джозеф Дэвис (Joseph Davies). Джозеф Дэвис был некоторое время послом Соединённых Штатов в СССР. В таковом качестве он, в частности, присутствовал на знаменитых московских процессах.
Д.Ю. Помню, да.
Егор Яковлев. Да. Он был юристом по образованию и оставил очень любопытные заметки об этих процессах, которые стоит почитать. Но самое главное, он перед войной издал книгу воспоминаний под названием «Миссия в Москве». Эта книга как раз была проникнута симпатией к Советскому Союзу, она тоже развеяла самые разнообразные, но абсолютно нелепые мифы. Их очень много существовало: о том, что в Советском Союзе нет никакой промышленности, что там люди забиты, что полный разврат творится, отменён институт семьи и так далее. Циркулировали какие-то страшные совершенно вещи, абсолютно нелепые. Эта книга, она была таким мнением серьёзного человека, который посмотрел и написал. При этом конечно вопрос репрессий там тоже обсуждался, там не было такого, что типа репрессий не было, всё хорошо. Но и все нелепости, они тоже отсекались.
И вот эта книга, «Миссия в Москве», она была одной из первых экранизаций, которую инициировал Рузвельт. Были подобраны очень хорошие актёры. И эта книга рассказывала о том, что союз СССР, Англии и Америки, он естественным образом сложился, а нацистская Германия – это главная страна-агрессор. Этот фильм был стилизован под документальный – там играли актёры, но это была такая стилизация, то есть были подобраны актёры на роль самого Дэвиса, на роль Сталина, Черчилля и получилась достаточно интересная агитационная картина, которая рассказывала, почему так случилось.
Но это такая документальная история, а для масс были запущены классические голливудские вещи. И может быть наиболее известный фильм (его можно посмотреть, у нас в социальных сетях он есть) «Песня о России» (Song of Russia, 1944). Очень популярный фильм, в главной роли там Роберт Тейлор, известный американский актёр, красавец. Сюжет классический: знаменитый американский музыкант Джон Мередит приезжает в Москву для того, чтобы начать там турне по Советскому Союзу, у него там не то сто, не то двести концертов. В Москве его встречает огромная толпа счастливых людей, все мечтают попасть на его концерты и в числе этих счастливых людей девушка по имени Надя Степанова.
Д.Ю. Так…
Егор Яковлев. Надя Степанова очень красивая. Надя Степанова приехала в Москву специально из села Чайковское для того, чтобы увидеть знаменитого на весь мир музыканта.
Д.Ю. И, надо думать, в фильме той поры её даже не послало ЧК.
Егор Яковлев. Нет. Они встречаются, естественно влюбляются друг в друга. А приехала она для того, чтобы пригласить его в своё родное село, названное, кстати, в честь Петра Ильича Чайковского…
Д.Ю. Так…
Егор Яковлев. Пригласить его в своё родное село, потому что там люди очень любят музыку и хотят тоже послушать. Он дирижёр, Роберт Тейлор играет дирижёра. В общем, покорённый красотой, простотой а-ля Наташа Ростова, человеческой душевностью этой девушки, Джон Мередит едет в это село. Встречает там счастливых, добрых, простых русских людей.
Д.Ю. Которые знакомы с его творчеством.
Егор Яковлев. Да, да. Они слушали его творчество по радио, которое там одно-единственное. Он в неё влюбляется. А она оказывается талантливой пианисткой. И кульминация этого фильма – концерт, который он дирижирует, а она аккомпанирует ему на фортепьяно, главный солист.
И вот показывают, что этот концерт слушает вся страна, его слушают в Москве, в Колонном зале, слушают в деревне её по радио, вся деревня собралась и слушает. И дальше, это типичный голливудский момент, также этот концерт слушают советские бойцы на границе с фашистской Германией. Видимо, в Бресте. И в самый разгар концерта на Советский Союз нападает фашистская Германия, всех бойцов убивают и вторгаются на территорию Союза.
Надя конечно идёт добровольцем на фронт, хотя Джон призывает её поехать в США и уберечься, но она идёт защищать Родину, а Джон отправляется назад в Америку и даёт там благотворительные концерты, все доходы от которых направляет на поддержку Красной армии. В общем, позитивный хороший красивый голливудский фильм.
Д.Ю. Так.
Егор Яковлев. Таких фильмов было несколько, они все в принципе были построены по одной схеме: любовная линия, героизм советских людей, гнусность фашистских захватчиков, дружба всех свободолюбивых наций, которые восстали против фашизма.
Таких фильмов было несколько. Ещё был фильм «Северная звезда» (The North Star, 1943), например, там играл выдающийся голливудский актёр, родной племянник Антона Павловича Чехова, Михаил Чехов. Были очень забавные фильмы про гремлинов из Кремля.
Д.Ю. Так-так.
Егор Яковлев. Не смотрели?
Д.Ю. Нет.
Егор Яковлев. Есть очень интересный мультфильм, «We're gremlins from the Kremlin», они там поют такую песню, они летят и бомбят Берлин. Очень интересно.
То есть Голливуд работал на полную катушку. Но конечно это был не единственный инструмент агитации, работала и пресса. Политики ездили по всей Америке, на митингах выступали, призывая поддерживать СССР. В частности, очень активную роль в этом сыграл вице-президент, такой очень любопытный персонаж Генри Уоллес (Henry Wallace). Забегая вперёд, скажу, что это, пожалуй, любимый герой Оливера Стоуна во всей этой книге, ни о ком он не пишет с такой теплотой и с такой симпатией, кажется, это как раз тот случай, когда режиссёрское превалирует немного над научным, ни о ком он не пишет с такой симпатией, как о Генри Уоллесе.
Д.Ю. Чем же он ему так понравился?
Егор Яковлев. Генри Уоллес был абсолютный пацифист, абсолютный миролюбивый политик, абсолютный романтик политический. Хотя он происходил из американской влиятельной семьи, его отец был министром сельского хозяйства и сам он изначально пришёл в кабинет Рузвельта как министр сельского хозяйства. Кстати, очень успешно себя проявил на этом посту. Но его интересы и возможности выходили далеко за рамки сельского хозяйства и поэтому он довольно уверенно чувствовал себя в роли вице-президента.
Доктрина Уоллеса, она сходилась с доктриной Рузвельта, и она была такая пацифистская – послевоенный мир во всём мире, мир любой ценой. И он вёл себя даже несколько оппозиционно по отношению к официальному курсу, будучи вице-президентом. Например, с 1942 года он разъезжал по Америке и выступал на митингах, провозглашая, что необходим второй фронт. Это была одна из его идей, хотя, как мы знаем, второй фронт открылся только в 1944-ом. Но Уоллес – это был тот человек, который как раз в американском правительстве лоббировал открытие второго фронта. Он был в данном случае святее Папы Римского, святее Рузвельта.
Очень интересный персонаж, у которого в его биографии была довольно любопытная история: он был поклонником и, наверное, некоторое время приятелем Николая Рериха. Он очень интересовался философией Рериха, но у них были и прямые контакты, связанные именно с непосредственными обязанностями Уоллеса – он в своё время поручил Рериху отправиться в экспедицию в Центральную Азию и привезти оттуда некоторые виды семян, которые не погибали бы во время засухи, т.е. специфические сельскохозяйственные культуры.
Рерих ничего подобного там, зато чуть не устроил там революцию, в результате чего Уоллесу пришлось срочно отказываться от контактов с ним, т.е. это его достаточно серьёзно скомпрометировало. И потом шлейф этой истории за Уоллесом тянулся – через некоторое время была обнаружена их переписка, в которой содержались какие-то мистицизмы, Уоллес всячески отказывался от этой переписки и говорил, что это подделка, но, видимо, всё-таки нет.
Но факт в том, что с другой стороны у этой дружбы был такой интересный позитивный результат, потому что, кажется, в 1935 году Уоллес продавил так называемый «пакт Рериха» – это первый в истории пакт о защите культурных ценностей и в частности о том, что защита культурных ценностей превалирует над военной необходимостью. Грубо говоря, если враги засели в Эрмитаже, нельзя его бомбить. Довольно интересный законодательный акт с точки зрения законодательства об истории культуры.
Уоллес – это человек, который был абсолютным пацифистом и основная его идея, это послевоенная конвергенция американского образа жизни и советского. Потому что эта идея напрямую вытекала из нового курса, потому что экономическая политика Рузвельта – это была политика серьёзного вмешательства государства, это социальные гарантии абсолютно обескровленному обездоленному несчастному населению, которое было просто измордовано событиями мирового кризиса.
Д.Ю. Имеется в виду американское население, да?
Егор Яковлев. Да, конечно. И тогда представление о коммунизме, о социализме были несколько иными, чем потом. То есть коммунизм социализм для человека, пережившего Великую депрессию, означало серьёзные социальные гарантии государства, которые помогут ему не умереть с голоду. И вы правильно сказали о том, что Оливер Стоун снял несколько фильмов о войне во Вьетнаме, но он снял ещё два любопытных фильма про Уолл-стрит, это такой второй комплекс…
Д.Ю. Да.
Егор Яковлев. Второй комплекс Оливера Стоуна, человека, который обо всём этом слышал хорошо, слышал много. Вот, например, Курт Воннегут, который, насколько я понимаю, довольно близок по взглядам к Стоуну, хотя я не знаю, были ли они знакомы или нет, но судя по всему это так, он как раз прямо описывает, что для человека, пережившего Великую депрессию, восприятие социализма было таким: это адекватный ответ на подлость этих негодяев с Уолл-стрит.
Поэтому, собственно это и стало почвой как для той прослойки граждан Америки, которые симпатизировали СССР, так и для идей конвергенции после войны. То есть она была достаточно серьёзной, это была влиятельная идея.
Д.Ю. Ещё раз, поясни, что такое конвергенция, а то не все поймут.
Егор Яковлев. Конвергенция – это объединение, синтез. То есть взять всё лучшее из двух систем. Впервые я прочитал об этом в книге Курта Воннегута «Времятрясение».
Курт Воннегут – знаменитый американский писатель, воевал храбро во время Второй мировой войны и попал самом конце войны в плен, в плену пережил бомбардировку Дрездена знаменитую, о чём написал в своём романе «Бойня номер пять».
Д.Ю. «Бойня номер пять».
Егор Яковлев. Да. А в других своих книгах он периодически возвращается в тот год, 1945-ый, и вспоминает, описывает какие-то обрывки воспоминаний своих. В частности, в книге «Времятрясение» он вспоминает, как они вдвоём со своим другом после того, как концлагерь освободили (кстати, бойцы Красной армии), они бродили в поисках еды по населённым пунктам Германии и наткнулись на какого-то дезертира немецкого. И увидев, что они американцы (он искал, кому бы сдаться, только не советским), он хотел им сдаться, но как бы им это было уже не очень интересно. И он в сердцах им сказал: «Вы должны были с нами идти против красных!». И Воннегут пишет, что мы ответили, что мы так не считаем, мы искренне верили в то, что после войны установится слияние двух систем и Советский Союз заберёт от Америки какую-то свободу предпринимательства, справедливые суды, свободную прессу, а Америка в свою очередь заберёт у Советского Союза ту черту, которую Воннегут считал главной – это социальную поддержку и распределение социальных благ.
То есть вот эта идея. И потом, изучая различную литературу, в том числе об этом говорится у Стоуна и у Кузника, стало понятно, что идея мирного сосуществования и объединения лучших качеств этих двух систем, она влияла, она захватывала умы, была в умах американцев. И, кстати, эта идея и потом не умирала, потому что периодически к ней возвращались. Есть вообще точка зрения, что эта идея владела умом Юрия Владимировича Андропова в СССР…
Д.Ю. Так…
Егор Яковлев. Но Кузник со Стоуном об этом не пишут. Доподлинно известно и неоднократно высказывал эту точку Андрей Сахаров. Но другое дело, что он как-то вошёл в серьёзный конфликт с руководством Советского Союза… но это другая тема.
Тем не менее, зафиксируем, что холодная война, она была не предрешена. И это тоже очень важный революционный для американского массового сознания тезис, изложенный в данном произведении.
Что произошло.
Д.Ю. Что пошло не так?
Егор Яковлев. Видимо, главная причина заключалась в том, что умер Франклин Рузвельт. Дело в том, что у Франклина Рузвельта сложились хорошие деловые отношения с Иосифом Сталиным.
Надо сказать, мы сейчас Запад воспринимаем как некий монолит и Англию с Америкой практически как единое интеллектуальное пространство, но в реалиях Второй мировой войны Англия и Америка были конкурентами. Потому что Британская империя боролась за то, чтобы сохраниться в качестве империи, а Соединённые Штаты были такой нарождающейся великой державой, потому что до Второй мировой войны это была в основном изоляционистская всё ещё держава, которая ещё не пришла и не заняла ту роль в Европе, которую она играет теперь. И поэтому между Англией и Америкой были некоторые серьёзные противоречия. И наличие этих противоречий собственно позволило в какой-то момент Рузвельту и Сталину понимать друг друга лучше, чем они оба понимали Черчилля.
И даже подшучивали над ним. Есть знаменитая история, что, когда на Тегеранской конференции началось обсуждение того, что будет с нацистскими преступниками после победы Сталин в шутку заявил, что он предлагает сразу же после войны расстрелять сто тысяч нацистов. Черчилль возмутился и довольно пафосно начал говорить, что это противоречит нормам морали, закона и вообще базовым ценностям англо-саксонского мира, но Рузвельт, видя, что Сталин шутит, предложил компромисс – расстрелять не сто тысяч, а девяносто девять. Тогда Черчилль понял, что над ним издеваются, что-то буркнул и прекратил эту тему обсуждать.
Но действительно, между Сталиным и Рузвельтом сложились довольно доверительные отношения. В частности, известно, что Рузвельт во время Тегеранской конференции жил в советском посольстве, то есть он таким образом демонстрировал высокую степень доверия. И в принципе все политики, которые их окружали Молотов, Гарриман (с американской стороны), они это отмечали.
Главное, до чего Рузвельт и Сталин договорились на двух конференциях, на которых они встречались (Тегеран и Крым – Ялтинская конференция), собственно заключалось в том, что действительно после разгрома нацистской Германии в Европе будет установлен порядок, который обеспечивает безопасность, как для Советского Союза, так, например, и для Англии. Ну и соответственно Советский Союз не собирался на тот момент устраивать какие-то провокации на территориях, сопредельных Соединённым Штатам, это было понятно.
Сталин демонстрировал адекватность, сговорчивость. В частности, для того, чтобы развеять окончательно страх мировой революции, он распустил Коминтерн в 1943 году. Это как раз деяние, сопутствующее Тегеранской конференции. Для того, чтобы успокоить англичан, он прямо заявлял о том, что он не имеет никаких интересов в Италии и не будет там поддерживать коммунистическое движение и в частности не поддержал очень влиятельные коммунистические силы в Греции, которые, если бы не внешнее вмешательство Англии, наверняка взяли бы там власть и установили бы там коммунистическое правительство. Но СССР отказался от влияния в Средиземноморском регионе на тот момент, Сталин не собирался. И это, кстати, события в Греции, были одной из проблем, которые встали между Сталиным и Тито после войны и развели СССР и Югославию.
Сталин все свои обязательства соблюдал. С другой стороны, он конечно потребовал создания неких «буферных» государств по периметру границ СССР, которые должны были бы быть с его точки зрения, вы, наверное, ждёте – коммунистическими, но не совсем. Нейтральными государствами. То есть желание Сталина заключалось в том, чтобы там были сформированы правительства, которые были бы дружественны Советскому Союзу, но при этом они могли бы быть не коммунистическими полностью, а коалиционными. В частности, был достигнут такой компромисс по Польше. Это самый больной вопрос, потому что в Лондоне сидело эмиграционное правительство, крайне агрессивно настроенное против…
Д.Ю. Воевать не хотело, убежало в Лондон, но…
Егор Яковлев. Это уже другие.
Д.Ю. А. Так…
Егор Яковлев. Те, которые сбежали, они сразу сложили с себя все полномочия. Там засели уже другие персонажи. Сначала они были очень агрессивно настроены по отношению к СССР, в 1941 году им объяснили, что никакой агрессии не надо.
В 1943 году, когда стала распространяться Министерством пропаганды Германии информация про Катынский расстрел, у них случился рецидив, то есть поляки немного вышли из-под контроля и стали допускать очень жёсткие высказывания по отношению к СССР, но молниеносно их заткнули, потому что в ситуации войны обсуждать такие вопросы, это носило просто предательский характер и Черчилль занял очень жёсткую позицию. То есть и Англия, и Америка никаких дискуссий по вопросу Катынского расстрела до окончания войны не допускали, они сразу же заявили, что это нацистская пропаганда, польские офицеры убиты фашистами, ничего обсуждать не будем, СССР – наш союзник, поляки ошиблись. И в принципе, с этого момента до 1945 года никаких обсуждений Катынского расстрела не шло.
Но поляки естественно очень хотели вернуться, те поляки, которые сидели в Лондоне, они мечтали о том, что они вернутся и будут правительством в Варшаве. Но параллельно с Красной армией была сформирована в Советском Союзе Гвардия Людова, сформированная тоже из поляков, частью коммунистически настроенных, частью настроенных просто лояльно по отношению к Советской власти, а частью сформирована из граждан Белоруссии и Украины, которые знали польский язык. Эта Гвардия Людова в составе Красной армии освобождала Польшу, поэтому, те представители польской нации, которые шли с Красной армией, имели наибольшие шансы войти в итоговое правительство этой страны. Очень долго обсуждалось, кто, что, как, но в итоге был найден довольно адекватный компромисс.
Д.Ю. То есть, перебью, извини, речь не шла о том, чтобы всех немедленно подтянуть в коммунизм и организовать Варшавский договор.
Егор Яковлев. Нет, такой речи не шло. Более того, все страны, которые освобождала Красная армия, не были коммунистическими изначально. То есть в 1945 году их не сделали сателлитами, марионетками СССР.
Д.Ю. Так…
Егор Яковлев. Там были сформированы коалиционные правительства. В той же Польше заместителем премьер-министра был назначен как раз руководитель правительства в Польше Станислав Миколайчик и первое время, несколько месяцев шёл довольно адекватный рабочий процесс, связанный с формированием новых органов власти, которые должны были быть не обязательно коммунистическими.
Но Сталин стремился к созданию нейтрального, внеблокового статуса этих государств, чтобы они не стали в дальнейшем коридором или плацдармом для нападения на СССР. Яркий пример страны, с которой это удалось – это Финляндия. Финляндия была настолько нейтральной и настолько надёжным партнёром для Советского Союза, там были настолько хорошие отношения, что в названии блокады нашего города финны, которые одно полукольцо замыкали, никак не упоминались. Блокада у нас – немецко-фашистская, хотя, если быть исторически справедливым, то конечно она немецко-финская. Но эту страницу они не то, чтобы её стёрли, но её не афишировали.
Д.Ю. А они взамен не печатали Солженицына, например.
Егор Яковлев. Её не афишировали, но Финляндия была крепким партнёром для Советского Союза.
Вторая такая страна, которая стала и остаётся, кстати, нейтральной – это Австрия. И в Австрии, кстати, даже до сих пор сохраняется единственная в Европе мемориальная доска Сталину, на доме, где он жил. Она располагается в центре Вены, и я её видел.
Д.Ю. В 1976 году я учился под Берлином, в городке Вюнсдорфе и нас время от времени возили по различным этим самым. В частности, как-то раз повезли в Берлин, в Трептов-парк, где стоит памятник советскому воину-освободителю. Тоже, наверное, не все знают, в городе Челябинске стоит скульптурная группа, где рабочий отдаёт воину меч…
Егор Яковлев. Да. Тыл.
Д.Ю. …в Сталинграде Родина-мать его поднимает, а в Берлине боец его опустил. Так вот там посередине захоронение, говорят, там пять тысяч человек похоронено, а с боков стоят стелы, не стелы, я не знаю, как правильно назвать, такие каменные блоки. С одной стороны цитаты из Сталина по-русски, с другой стороны – по-немецки. Ля нас, советских школьников, это был шок откровенный, то есть как это так, ничего себе у вас тут такое… А вот…
Егор Яковлев. Да. Ну, мемориал-то советский.
Д.Ю. Ну да, да.
Егор Яковлев. Так же Е.В. Вучетич, кажется.
Д.Ю. Да, именно он.
Егор Яковлев. Франклин Рузвельт, возвращаясь к нашей теме, это ещё один любимый герой Оливера Стоуна и Питера Кузника. В программе Владимира Познера, когда Владимир Владимирович Познер допрашивал господина Стоуна, на вопрос: кто ваш любимый исторический персонаж, Стоун ответил, что у него их два – это Рузвельт и Кеннеди. Ну Рузвельт – более любимый, потому что он был более эффективный и более удачливый, что ли.
И собственно в этой книге очень хорошо показано, что Сталин и Рузвельт друг друга понимали, и это были два лидера, которые, несмотря на идеологические расхождения, умели прагматично решить какую-то проблему.
Но была одна сложность. Дело в том, что формулировки результатов Ялтинской конференции, они были довольно размытые, позволяли трактовать всё несколько иным образом и поэтому, происходящее в дальнейшем держалось на личных договорённостях. То есть Сталин и Рузвельт проговаривали, что они понимают под одним или другим параграфом, и до момента смерти Рузвельта всё шло как надо. А Сталин соответственно взял на себя очень важное обязательство вступить в войну с Японией и поддержать Соединённые Штаты, что было тоже значительной поддержкой для Америки.
Но в конце войны Рузвельт умер и на его место заступил Гарри Трумэн…
Д.Ю. Извини, перебью ещё раз. Как-то раз переводил кино, такой был фильм в нашем прокате под названием «Джонни Д.» про Джона Диллинджера, известного негодяя, грабителя банков. И, когда выходил фильм, мне наш отдел российский Universal подарили книжку очень толкового писателя, очень интересно изложено, там как раз про действия всех этих банд и Диллинджера в частности, что они делали, как, как создавался ФБР, откуда взялся Гувер, чем занимался.
И в рассказах про ФБР, там, кстати, тоже про Великую депрессию, но это двумя строчками обозначено, что было причиной, это неинтересно, вот беготня с автоматами – это интересно, а что послужило причиной такого взрыва негодяйства, уголовщины, это неинтересно автору. И там про то, что Гувер раскручивал собственную организацию – ФБР – как раз на вот этих преступлениях Диллинджера, что сейчас мы его поймаем, задержим, посадим и всё такое. Там документально всё сугубо, то есть документы, обращаю внимание, они рассекретили через 80 лет, это документы, засекреченные по уголовнику Диллинджеру и его подельниках, соучастниках. Через 80 лет рассекретили, что уж там говорить про какую-то политику, это вообще, наверное, невозможно в принципе.
И речь всё время о том, что ФБР действовало независимо от полиции, что в полицию обратиться было нельзя, потому что она была продажная насквозь, там не было не коррумпированных полицейских вообще, ни в теории, ни на практике, они все были взяточники, подонки и негодяи.
И в один прекрасный момент произошло какое-то преступление в Чикаго, и вот там надо было обратиться туда-сюда, а вот было невозможно и невозможно было обратиться в суд, потому что суд возглавлял в Чикаге такой подонок конченный, такой коррупционер, такая тварь. Это был Гарри Трумэн. Я только пот утёр – надо же как интересно…
А теперь он, значит, президент Соединённых Штатов. Так-так-так…
Егор Яковлев. Гарри Трумэн был конечно совсем другим человеком, не таким, как Рузвельт. Он сменил Уоллеса, который стал очень неудобен на посту вице-президента, незадолго до этого, в 1944 году.
Гарри Трумэн, во-первых, конечно это был довольно ограниченный персонаж, как по манере поведения, так и по своему кругозору и эрудиции. Он конечно позволял себе страшные вещи. В частности, потом уже, когда разразилась холодная война, Эллиот Рузвельт, сын Франклина, опубликовал серию статей, в которых достаточно критично… ну что там, достаточно критично, очень жёстко отозвался о том, что происходит и прямо написал о том, что Трумэн хоронит договорённости отца со Сталиным. Трумэн, вместо того, чтобы ответить по существу, назвал Эллиота Рузвельта «результатом утреннего возбуждения его отца».
Д.Ю. Молодец какой.
Егор Яковлев. То есть такое удивительное хамство из уст президента США казалось ему нормальным по отношению к сыну бывшего и довольно выдающегося президента, единственного человека, который четыре срока пробыл на этом посту.
И в принципе, такое как бы лёгкое хамство, оно было характерно для Трумэна во всём. И допускал он его не только в бытовом общении, но и в политическом. И первый случай, когда ему удалось себя показать, это были переговоры с Вячеславом Михайловичем Молотовым, который приехал знакомиться с новым президентом США. И как только разговор состоялся, разговор как раз коснулся польского вопроса, Трумэн, как выясняется, как следует в частности из этой книги, который не был осведомлён о договорённостях Рузвельта со Сталиным и тех компромиссах, которых они достигли, очень дерзко, резко выговорил Молотову о том, что нечего своих коммунистов ставить, никаких коммунистов в Польше не будет, научитесь сначала выполнять договорённости, после этого мы с вами поговорим. Вот всё, практически, что сказал Трумэн Молотову и ушёл. Молотов в последствии признал, что с ним никто и никогда не разговаривал в таком тоне. И в общем, это был не признак силы Трумэна, а признак его неадекватной дерзости, скажем прямо.
Надо сказать, что Сталин, узнав об этом диалоге, довольно сдержанно отнёсся, он написал Трумэну письмо, в котором логично и последовательно объяснил, что вообще происходит, что были определённые договорённости и Сталин излагал ему, что вы, призывая меня отказаться от дружественного правительства в Польше, предлагаете мне отказаться от интересов своей страны, но я на это пойти не могу. Как бы намекая, что всё, что на границе с нами должно быть лояльным СССР, но могут быть какие-то компромиссы. Трумэн некоторое время считал, что он молодец, что он всё сделал здорово.
Д.Ю. Отжёг.
Егор Яковлев. Но тут неожиданно как-то стало казаться, что Советский Союз как-то не очень испугался. И тогда Трумэн начал советоваться с умными людьми. В частности, Трумэн отправился советоваться с упомянутым Джозефом Дэвисом.
Д.Ю. Так…
Егор Яковлев. Джозеф Дэвис ему объяснил, что вообще-то… Джозеф Дэвис очень близко общался с Рузвельтом и он был осведомлён о планах Франклина Делано. И Дэвис стал объяснять Трумэну, что так нельзя, что существует дипломатия, Советский Союз – это крупный партнёр, сложились определённые отношения и опять же, 55% населения США верит в то, что продолжится эта ситуация союзничества, нельзя так. И Трумэн на некоторое время пошёл на попятную. Снова замаячила какая-то возможность диалога.
Но тут произошло событие, которое перечеркнуло эту возможность начисто – это было изобретение атомной бомбы. И когда Трумэн приехал на Потсдамскую конференцию, где он должен был встретиться со Сталиным как раз для того, чтобы утвердить договорённости, достигнутые Рузвельтом, ему доложили, что атомная бомба готова. И Трумэн сделал из этого один вывод – потребности договариваться с Советским Союзом больше нет. И с радостью сообщил это Сталину.
Причём, это довольно известный факт, сам Трумэн потом в последствии писал о том, что Сталин был уже старый и он, как ему показалось, не понял, о чём идёт речь. Но из отечественных источников известно, что Сталин прекрасно понял, о чём идёт речь, он тут же позвонил в Москву Лаврентию Павловичу Берии и сообщил, что нужно срочно создавать ядерный паритет. И все работы по созданию ядерного оружия в Советском Союзе были резко форсированы. Как известно, по прогнозам Соединённых Штатов атомная бомба должна была появиться в Советском Союзе не раньше 1956 года, но у нас первые ядерные испытания в Семипалатинске провели в 1949-ом, то есть на семь лет раньше. И вот с этого момента собственно и началось скатывание к холодной войне.
Д.Ю. А что пишут: он сам, Трумэн был такой «умный» или за ним стояли некие группировки, он олицетворял кого-то?
Егор Яковлев. Конечно, он был не сам такой умный.
Д.Ю. Не самостоятельный, да.
Егор Яковлев. Да. Это вполне подходило к его мыслям. Он был таким, как бы боксёром-ковбоем.
Д.Ю. Как Хрущёв примерно.
Егор Яковлев. Когда он встретился с Джозефом Дэвисом и рассказывал ему о беседе с Молотовым, он сказал: «Я пробил ему двойной».
Д.Ю. «Двушку».
Егор Яковлев. Да, примерно так. Но конечно за Трумэном стояла очень мощная группировка «ястребов», потому что война – это большой бизнес…
Д.Ю. Ещё бы.
Егор Яковлев. …и определённые очень влиятельные круги Уолл-стрит тоже поддерживали эту политику, поэтому говорить о том, что это Трумэн придумал холодную войну… Нет, просто влиятельные элиты стремились к расширению своей сферы влияния. Представилась отличная возможность, потому что Америка здорово разбогатела. Уже маячил на горизонте план Маршалла, который является фактически планом лишения части суверенитета государств Европы. И выбор был сделан безусловно в пользу этого – в пользу силового решения, силовой конфронтации.
И некоторое время ещё политики миролюбивого характера продолжали вести арьергардные бои такие, вроде Уоллеса, который баллотировался в 1947 году на пост президента и проиграл (как раз тогда пошёл в ход компромат с письмами Рериху). И эти силы были окончательно разгромлены в результате маккартизма в начале пятидесятых.
Д.Ю. Так может, они и Рузвельта приморили эти граждане, нет?
Егор Яковлев. Нет, это такая мифологическая история. Рузвельт был серьёзно болен и в общем его смерть была вполне естественной.
Д.Ю. Я слышал такую басню, что, во-первых, естественно это всё рассматривалось под разными углами – отравили, не отравили, экспертизу проводить не разрешили, то есть там не вскрытия, ничего не делали. А когда, не помню кто, приставал к президенту, как насчёт эксгумировать тело и провести анализы, Кеннеди сказал: ну какая польза стране будет, если выяснится, что мы травим президентов, не только стреляем, но ещё и травим, считаю, пользы никакой и делать этого не надо. Было такое или нет? Слухи?
Егор Яковлев. Мне кажется, что это конспирология. Я не думаю. Известно, что Рузвельт действительно был очень болен, он с трудом передвигался, уже ездил в коляске в основном. Поэтому, скорее всего, Рузвельт умер своей смертью, но просто очень вовремя. Так случилось. И после этого конечно мир стал скатываться в пучину холодной войны.
Кроме того, кстати, был ещё один фигурант этой истории, который был крайне заинтересован в развязывании войны – это конечно была Великобритания. Черчилль приложил достаточно большие усилия для того, чтобы эту мирную инициативу перечеркнуть и начать снова конфронтацию. Потому что Англия, она формально победила во Второй мировой войне, но конечно с точки зрения мирового могущества она теряла свои возможности доминирования над другими державами. Империя распадалась, начинались антиколониальные движения, и Черчилль очень боялся, что всё это ещё увенчается договором между Америкой и Россией, в котором Великобритании места не будет. Поэтому он всячески раздувал эту историю с антисоветской угрозой.
Д.Ю. Фултонская речь, «железный занавес».
Егор Яковлев. Фултонская речь, «железный занавес», но ещё до Фултонской речи был план операции «Немыслимое». Операция «Немыслимое – это операция (после разгрома нацизма) начала мгновенной войны против СССР, благодаря чему собирали всё оружие на территории Германии и не разоружали немецкие регулярные части вермахта. Потому что планировалось, что, если сейчас начнётся, их можно будет бросить прямо на Красную армию.
Д.Ю. Толково.
Егор Яковлев. То, о чём мечтал тот безвестный солдат вермахта, которого встретил Курт Воннегут, бродя где-то в окрестностях Дрездена.
Но почему этого не произошло… ну, во-первых, многие бы не поняли, это было бы очень странно. Потому что я уже говорил, американская пропаганда в этом плане сработала очень хорошо и история с 1946 по 1952 год, история предмаккартизма и маккартизма, это очень жёсткая история на самом деле, там многих людей, того же Дэшилла Хэммета, его жену Лилиан Хеллман просто ломали об колено. Сейчас немного поговорим об этом. Это было какое-то мгновенное переформатирование нации, но в тот момент конечно Советский Союз воспринимался как симпатичное государство, населённое мужественными, умными и успешными, не побоюсь этого слова, людьми.
Д.Ю. Кто бы мог подумать, да.
Егор Яковлев. То есть уже в 1946 году была создана Комиссия по расследованию антиамериканской деятельности при Конгрессе, которая в частности обсуждала фильмы, о которых я рассказывал.
Д.Ю. Так…
Егор Яковлев. И консультантом по данному вопросу была вызвана небезызвестная писательница Айн Рэнд (Ayn Rand)…
Д.Ю. Паталогическая мразюга, ненавидевшая нас.
Егор Яковлев. …автор романа «Атлант расправил плечи».
Д.Ю. Судя по количеству того, как её труды теперь представлены в наших книжных магазинах, по всей видимости, эти люди, которые всё это переводят и представляют, они занимают в отношении России позицию президента Трумэна.
Егор Яковлев. Да, вполне возможно. Айн Рэнд, может быть зрители не знают, настоящее имя – Алиса Розенбаум, родилась она в нашем с вами городе Ленинграде, Петрограде. Нет, ещё в Петербурге, а в Петрограде она закончила Петроградский университет. То есть фактически это наша соотечественница. Её родители умерли во время блокады Ленинграда от голода, кстати говоря.
Д.Ю. А когда она эмигрировала? До войны?
Егор Яковлев. Да, конечно. Она закончила университет и выехала свободно, по студенческому обмену ещё. В двадцатых годах это было возможно. Там она быстро вышла замуж и потом у неё сложилась писательская и сценарная карьера в Голливуде. И поскольку она была родом из России, её пригласили…
Д.Ю. Как эксперта, да?
Егор Яковлев. Да. …её пригласили как эксперта. Она там стала рассказывать, что все эти фильмы, это ужасная пропаганда коммунистическая. Причём, даже компания Metro-Goldwin-Mayer, которая снимала «Песнь о России», серьёзно довольно пострадала в результате показаний уважаемой госпожи Рэнд. Она рассказывала, что таких глаз не бывает, таких счастливых выражений лиц не бывает у советских людей, так они танцевать не могут…
Д.Ю. Веские аргументы.
Егор Яковлев. Когда читаешь, кажется, это шизофрения, думаешь, может время прошло, другая культура, не понимают. Но люди, которые её слушали, они тоже не очень понимали и один конгрессмен, фамилии которого я к сожалению, не помню, очень удивился, слушая её показания и задал ей вопрос, он сказал: вы знаете, я встречал немало русских, я не могу сказать. что они не умеют танцевать или не умеют улыбаться. Рэнд начала ему втирать: вы не понимаете, мы тут танцуем и улыбаемся, и ходим в гости как свободные люди, а они там – нет.
Д.Ю. Танцуют и улыбаются, как рабы.
Егор Яковлев. Да.
Д.Ю. Что-то мне это сразу напоминает, про рабов Путина, рабскую Россию. Что-то ничего не меняется за полвека.
Егор Яковлев. Это очень такие, живучие стереотипы. Но они тогда сработали. Хотя протест был серьёзный. Многие выдающиеся деятели культуры пострадали в результате этой антисоветской, антикоммунистической по факту, и антирусской тоже, кампании, которая развернулась уже начиная с 1946 года, сразу после Фултонской речи.
Самый яркий пример – это фактически изгнание Чарли Чаплина из Соединённых Штатов Америки.
Д.Ю. Человека, который заснял художественный фильм «Диктатор»…
Егор Яковлев. «Великий диктатор» (The Great Dictator, 1940), да. Чарли Чаплина выжил из Америки лично упомянутый господин Гувер. Это была его инициатива, потому что Чаплин действительно симпатизировал… его тоже допрашивала Комиссия по антиамериканской деятельности, он симпатизировал коммунизму, но при этом конечно он не был никаким агентом НКВД, никак вообще не был связан с Советским Союзом, просто некоторые идеи социальной справедливости казались ему вполне здравыми и применимыми на американской почве.
Надо пояснить, что Чарли Чаплин был англичанином и с двадцати одного года жил в США и делал там карьеру. И вот он снял новую картину «Огни рампы» (Limelight, 1952) и выехал на её премьеру в Лондон. Воспользовавшись его отъездом за пределы страны, Эдгар Гувер запретил ему…
Д.Ю. Возвращаться.
Егор Яковлев. Да, ввёл запрет на въезд. Таким образом, фактически Чарли Чаплин был изгнан из Соединённых Штатов Америки. Это был самый известный, но не единственный деятель. Вот я уже упоминал, что Дэшилл Хэммет и его жена Лилиан Хеллман очень жёстко были раскритикованы, была развёрнута травля против них в Америке.
Кстати, надо сказать, что к числу симпатизантов Советского Союза принадлежал, например, Эйнштейн. В 1949 году он опубликовал очень любопытную статью (об этом Стоун не пишет, но мог бы об этом написать, потому что лежит в русле его рассуждений). В 1949 году Эйнштейн опубликовал очень любопытную статью под названием «Почему социализм?», она есть в интернете в свободном доступе, зрители могут её найти и прочесть.
Вот смотрите: Эйнштейн, Чаплин, Дэшилл Хэммет, Теодор Драйзер, который умер, правда, в 1945 году, но успел вступить в коммунистическую партию США, выдающиеся люди… Джон Стейнбек, будущий лауреат Нобелевской премии, абсолютно не коммунист, но в 1947 году совершил поездку в СССР, написал правдивую хорошую книгу очерков про своё путешествие. В книге были некоторые вещи, которые в СССР были истолкованы как антисоветчина: он написал некоторые вещи о бытовой неустроенности, но в этом не было оскорбления, это была фиксация того, что он видел. А в целом общее настроение этой книги, оно довольно доброжелательное по отношению к СССР, то есть он явно не вписывался в ту концепцию «ястребов», которая сложилась.
Д.Ю. Айн Рэнд видела совсем другое.
Егор Яковлев. Да, Айн Рэнд видела совсем другое.
Вот такие влиятельные люди, они в общем были симпатизантами СССР и это представляло большую угрозу конечно для клана Трумэна грубо говоря. Поэтому появился сенатор Маккарти, который провозгласил, что у него есть список государственных чиновников, которые являются скрытыми коммунистами и агентами КГБ. В результате началась охота на ведьм, и проводя параллель с сегодняшним днём, можно совершенно открыто сказать, что маккартисты – это был такой американский «Правый сектор», потому что совершенно явно, что в тот момент ФБР поддерживало маккартистов, а когда они выполнили свою задачу – разоблачили всех, кого только можно, некоторых казнили, некоторых выслали, некоторых просто внесли в «чёрные списки» и лишили возможности зарабатывать себе на существование, тогда маккартисты сошли со сцены и можно стало говорить, что всё-таки это была не очень правильная страница в истории США.
Д.Ю. Ну вот, маккартизм завершился и наступили уже шестидесятые годы. То есть всё равно уже дело было сделано, уже из этих стран, которые Сталин не хотел видеть коммунистическими, они все стали коммунистическими, образовав этот буфер. Уже появился блок НАТО, в ответ появился Варшавский договор и противостояние только усугублялось и усугублялось. Потеплений там никаких не было?
Егор Яковлев. Нет, почему, потепления тоже бывали, но бывали и обострения.
Вообще пятидесятые годы и до конца шестидесятых годов – это очень интересное время, потому что, как мы знаем, были у Никиты Сергеевича Хрущёва планы…
Д.Ю. Показать Кузькину мать.
Егор Яковлев. Кузькину мать – да, но были и планы договориться. Собственно, Никита Сергеевич Хрущёв посещал Соединённые Штаты и встречался с президентом Кеннеди на американской земле, и шансы на некоторые договорённости были собственно до того момента, когда над городом Свердловском был сбит самолёт-разведчик, пилотируемый Фрэнком Пауэрсом, после которого стало понятно, что Соединённые Штаты Америки продолжают разведывательную деятельность на территории Советского Союза в нарушение договорённостей. И вот этот шаткий мир, к которому снова стали подходить вроде бы наши сверхдержавы, он разрушился. И дальше отношения прямиком покатились к Карибскому кризису.
Это очень интересная история. Надо сказать, что Оливер Стоун с большой симпатией относится к президенту Кеннеди и, кстати, к Хрущёву тоже. Но надо сказать, что вопрос с Хрущёвым Стоун изучил неглубоко, но с другой стороны, он и Кузник дают хороший обзор научно-техническому развитию СССР и вся, например, космическая история, космическая эпопея Советского Союза и реакция американского общества на него достаточно нервная. Потому что пропаганда Соединённых Штатов подавала советский триумф в космосе с военной точки зрения, как некие новые возможности для агрессии, поэтому американское общество было крайне встревожено.
И вот Стоун об этом не пишет, но есть весьма интересное высказывание об этом Стивена Кинга, не знакомо вам?
Д.Ю. Где: сидел в кинотеатре, а там кто-то выбежал на сцену с криком: «Русские вышли в космос» и всё только что на пол не упали.
Егор Яковлев. Да, да, совершенно верно. То есть вообще боязнь СССР за время маккартизма и постмаккартизма стала постоянным фактором состояния рядового американского гражданина.
Д.Ю. Ну то есть это американская пропаганда, которой, как мы знаем, нет, американская пропаганда усиленно нагнетала антисоветские настроения, внедряя в голову даже маленькому Стивену Кингу.
Егор Яковлев. Совершенно верно. Есть такой любопытный, его можно назвать курьёзным, если бы он не был трагическим, случай с Джеймсом Форрестелом (James Forrestal), министром обороны Соединённых Штатов Америки, которому принадлежит крылатая фраза «Русские идут».
Д.Ю. С которой он выпрыгнул в окно.
Егор Яковлев. Совершенно верно, да. Джеймс Форрестол повредился в рассудке, у него были параноидальные видения о том, что по соседней улице едут советские танки с красными звёздами. Его заключили в психиатрическую лечебницу, из которой он благополучно из окна высокого этажа выбросился в 1954 году
Д.Ю. Во-первых, довели парня, с одной стороны, а во-вторых, явно помогли десантироваться, что-то тут не так.
Егор Яковлев. Возможно. Очень много разнообразных версий: от устранения по причинам конкурентной борьбы в правительстве Соединённых Штатов, до каких-то совершенно шизофренических историй – Форрестол якобы узнал о заговоре инопланетян, есть такая версия, она могла быть обыграна в сериале «Секретные материалы», например.
Д.Ю. Да, да.
Егор Яковлев. Но так или иначе, история Соединённых Штатов знает и такой эпизод. И, кстати, у Стоуна очень интересно приводится забавная советская карикатура на эту тему: там Форрестол выбрасывается, а остальные сидят, привязанные к стульям, но тоже к окну стремятся, остальной кабинет министров.
Но при Хрущёве намечалась некоторая, назовём это словом оттепель в отношениях Советского Союза и США, но этот тот случай, когда от любви до ненависти один шаг и закончилось всё Карибским кризисом.
Д.Ю. Как к нему относится Оливер Стоун?
Егор Яковлев. В основном, точка зрения Стоуна и Кузника касается последствий Карибского кризиса, им кажется, что как раз убийство Кеннеди было непосредственно связано с его позицией. Потому что партия «ястребов» в американском истеблишменте была очень сильна и в принципе это был реальный повод для войны. То есть война могла разразиться и чисто стечение обстоятельств и здравый смысл самого Кеннеди и в общем-то Хрущёва в последний момент сумели её предотвратить. Но мир уже подошёл к такой ситуации, когда даже какая-то случайность, неверное толкование шагов другой стороны могли начать эту войну.
В частности, там приводится эпизод: советские подводные лодки, которые пошли в Карибское море, у них не было связи с центром и решения принимались непосредственно…
Д.Ю. Командиром.
Егор Яковлев. Нет, были тройки – командир, замполит и старпом. Решение о ядерной атаке принималось в том случае, если все трое голосовали «за». Если кто-то один против, соответственно, не принимается.
Д.Ю. Демократично, да.
Егор Яковлев. Да, да, демократично. На одной подводной лодке сложилась ситуация, когда экипаж подводной лодки был уверен, что на поверхности начался морской бой – их начали бомбить глубинными бомбами и командир инициировал вот такое голосованию по вопросу: нужно ли осуществить ядерную атаку или не нужно. Два человека проголосовали «за», один – «против». Если бы трое проголосовали… фактически, один человек решил судьбу ситуации.
Д.Ю. Несогласный.
Егор Яковлев. Да, да. Если бы решение было иным, то в 1962 году началась бы ядерная война.
Но надо сказать, что Стоун, это видно, как он симпатизирует Кеннеди, он описывает, что Карибский кризис был довольно серьёзным потрясением для него и с этого момента он начал прилагать усилия к разрядке, то есть идеи Кеннеди после Карибского кризиса – это идеи разрядки. По мнению режиссёра Стоуна и историка Кузника, именно это стало причиной его убийства в Далласе.
Дальнейшие события Стоуном и Кузником описываются с точки зрения распространения влияния Соединённых Штатов во всём мире. Надо сказать, что людям, которые некритически осмысляют действительность, будет достаточно сложно читать эту книгу, потому что каждая глава состоит из описаний разнообразных интервенций Соединённых Штатов в разных точках земного шара.
Д.Ю. Так…
Егор Яковлев. Их было очень много. Начиная с того, что произошло в Иране в 1953 году. Это была такая первая классическая оранжевая революция, когда Иран стремился выйти из-под контроля Великобритании. Как мы знаем, Иран является одной из крупных нефтяных держав, но вся нефтяная промышленность в 1953 году принадлежала англичанам, причём даже та доля, которая официально принадлежала Ирану, в реальных деньгах в бюджет государства не приходила.
Д.Ю. Прекрасно. Так…
Егор Яковлев. Поэтому, премьер-министр Мохаммед Мосаддык начал реформы, которые закончились национализацией нефтяного промышленного комплекса Ирана, что естественно очень не понравилось бывшим хозяевам этого комплекса. Ну а поскольку Англия уже сходила с мировой арены и действовала в основном при поддержке Соединённых Штатов, то взаимная дружеская операция британских и американских спецслужб осуществила классическую оранжевую революцию. Премьер-министр сопротивлялся, даже сумел арестовать некоторых зачинщиков, но всё-таки допустил серьёзные ошибки и в результате был свергнут. Хотя и не убит, а просто посажен в тюрьму и в последствии он вышел, через три года его выпустили.
Но, тем не менее, революция, переворот в Иране совершился и до 1970 года Иран был абсолютно проамериканским государством, хотя память о перевороте 1953 года осталась. И в общем нельзя сказать, что в Иране зрело какое-то хорошее дружественное отношение к этим западным державам, но до 1979 года, до Исламской революции это был верный союзник…
Д.Ю. Вассал.
Егор Яковлев. …форпост Соединённых Штатов на Ближнем Востоке.
Ну и дальше, все в общем оранжевые революции происходили по одной схеме и ничего нового здесь нет.
Д.Ю. Я бы сказал так, не надо ничего нового изобретать, если хорошо работает старое.
Егор Яковлев. Хорошо работает, да.
Стоун и Кубрик особо не подробно касаются этого вопроса, но очень интересно, что происходило на Кубе, потому что революция Фиделя Кастро и Че Гевары была достаточно неожиданной для Белого Дома и очень неприятной. Даже, если отвлечься от того, что они обратились за помощью к Советскому Союзу. Просто опять же – всё, что находилось на побережье Кубы принадлежало американским предпринимателям, и когда их оттуда погнали…
Д.Ю. Особенно тем, которые построили Лас-Вегас.
Егор Яковлев. Да.
Д.Ю. Обычно их называют там мафией, о существовании которой Эдгар Гувер не подозревал, её не было до 1963 года.
Егор Яковлев. Да, очень хорошо показано, например, в «Крёстном отце 2», всю эту историю и паническое бегство оттуда.
Поэтому, естественно, в Америке очень быстро сформировалось мощнейшее лобби, которое требовало немедленно свергнуть негодяев, выгнать их из Гаваны и восстановить демократическое правительство.
Что происходило дальше. Дальше, все недовольные режимом Фиделя Кастро кубинские скажем так эмигранты или беженцы были отправлены в Гватемалу, в специальные лагеря для подготовки военизированных групп. И был разработан, его начали разрабатывать при Эйзенхауэре, но завершать пришлось президенту Кеннеди, он так сказать верно исполнил заветы своего предшественника. Эти военизированные группы, подготовленные были высажены в заливе…
Д.Ю. В заливе Свиней.
Егор Яковлев. …Свиней. Да, совершенно верно, где потерпели серьёзнейшее поражение. И в частности (не нужно думать, что американские военные специалисты не принимали никакого участия в самом вторжении), на самолётах, закамуфлированных под кубинские ВВС, они бомбили позиции кубинской армии непосредственно на самой Кубе. Якобы, это было подано так, что некие дезертиры, противники Фиделя Кастро угнали самолёты и дальше…
Д.Ю. Перекрасили. Нет, кубинские угнали…
Егор Яковлев. Нет, это были именно «кубинские».
Д.Ю. Да.
Егор Яковлев. Это были кубинские самолёты. Когда рассказывают, что никогда никаких «отпускников» нигде не было, вот, так сказать…
Д.Ю. Ну конечно, да-да.
Егор Яковлев. …яркий пример.
Д.Ю. Верить ничему нельзя. Это ещё мы не говорим про, сколько там было, шестьсот с чем-то попыток ликвидировать Фиделя Кастро…
Егор Яковлев. Да.
Д.Ю. …начиная от отравленных сигар и кончая отравленными трусами, которые там подсовывали, это тоже, значит, свержение главы суверенного государства – физическая ликвидация – это тоже ни о чём не говорит, да. Обама, он же тут недавно сообщил, что Соединённые Штаты никогда не нападали на маленькие государства…
Егор Яковлев. Отмытая история.
Д.Ю. То есть Оливер Стоун в полной мере раскрывает, да.
Егор Яковлев. Да, да. В полной мере, абсолютно.
Конечно картинно и красочно он описывает историю со Вьетнамом, как непосредственный очевидец и участник.
Д.Ю. Он, кстати, возвращаясь к тому, что говорил в начале, он два раза добровольцем ходил, и он был радистом при сержанте Барнсе, который в кино как сержант Барнс – он был при нём радистом, а сержант Элайас был индейцем чероки и его убили другие сержанты, не конкретно Барнс, он не знал кто, а вот свои же так сказать в спину ликвидировали. Очень хорошее кино, очень.
Егор Яковлев. Да, как и «Рождённый 4 июля» (Born on the Fourth of July, 1989) с Томом Крузом.
Д.Ю. Да, да.
Егор Яковлев. Возвращаясь к книге, собственно, дальше идёт перечень разнообразных вторжений и революций.
Д.Ю. Но это, собственно, последствия изменения курса, Pax Americana, всех завоевать…
Егор Яковлев. Да. Надо сказать, что после Кеннеди следующей вехой была история с Михаилом Сергеевичем Горбачёвым, которому, кстати, Стоун симпатизирует. И в нём есть какое-то желание изображать всех симпатичных ему героев романтиками, то есть Горбачёв у него получается похожим на генри Уоллеса – тоже такой человек, который хотел мира, но не получилось. В принципе, Михаил Сергеевич Горбачёв, мне кажется, сейчас и сам себя таким образом позиционирует.
Д.Ю. Скажу страшное: Оливер Стоун в ряде аспектов напоминает эмо. Нельзя так подходить. Холодный циничный глаз у него закрыт, нельзя эмоционально воспринимать.
Егор Яковлев. Но конечно главным персонажем, которому Стоун не симпатизирует и кажется даже ненавидит его, является Джордж Буш-младший.
Д.Ю. Отлегло.
Егор Яковлев. Это человек, на которого валятся все шишки, как наиболее свежие воспоминания. Хотя, там уже и до Обамы доходит. Сейчас Оливер Стоун довольно много про Обаму пишет в Фейсбуке, и про украинский кризис. Но книга писалась, когда на Украине ещё не полыхнуло и поэтому Джордж Буш там главный отрицательный герой, который показан абсолютнейшим мерзавцем, глупцом, невежей и в общем врагом рода человеческого, таким абсолютным злом.
Д.Ю. Тут тоже, мне кажется, увлекается, потому что следовало бы, как и в других случаях, говорить о группировках, которые стоят за этим самым Бушем…
Егор Яковлев. Он описывает Буша, как наиболее отвратительное лицо группировки, случившееся с Америкой…
Д.Ю. А, другое дело.
Егор Яковлев. …за последние 50 лет.
Д.Ю. Я думаю, тут с ним поспорить невозможно.
Егор Яковлев. Но книгу это читать безусловно надо. Я честно говоря был удивлён разнообразными рецензиями на неё, потому что единственную адекватную рецензию, которая мне попалась, это была рецензия в журнале «Афиша». Её автор Станислав Зельвенский, возможно знакомый вам.
Д.Ю. Фамилию знаю, да.
Егор Яковлев. Хороший критик, который написал абсолютно адекватную, справедливую рецензию, с главной мыслью о том, что это не самая плохая и уж точно гуманистическая история XX века.
Странная рецензия была на Ленте.ру, где написали, что эта книга встанет в один ряд на полке параноиков почвеннического толка с трудом профессора Н.Н. Яковлева «ЦРУ против СССР».
Д.Ю. Хорошая книжка. Кстати, о птичках.
Егор Яковлев. Это совершенно другая история, поскольку книга профессора Яковлева Николая Николаевича была заказана ему лично Юрием Владимировичем Андроповым и содержала ряд пропагандистских тезисов.
Д.Ю. Безусловно.
Егор Яковлев. То есть это просто другой жанр.
Что касается книги Оливера Стоуна, то совершенно очевидно, что, как и собственно его картины, которые тоже не всегда комплиментарны по отношению к Соединённым Штатам Америки, тот же «Взвод» или как, например, «JFK: Выстрелы в Далласе» (JFK, 1991), про убийство Кеннеди, или «Уолл-стрит» (Wall Street, 1987), то эту книгу Стоуну никто не заказывал. Просто человека реально интересовало. Он достаточно болезненно переживает, что есть люди, их достаточно много, даже целые страны, которые не любят его Родину. Он переживает, это болезненно, это приносит ему какие-то постоянные страдания, я бы даже так сказал.
Д.Ю. Ну это переносится и на него, как на личность, как на гражданина, когда тебе выражают, кто ты, что ты.
Егор Яковлев. Да, да. И он хотел разобраться, почему так. Вот, я так понимаю, что именно из этого – разобраться, почему есть люди, которые ненавидят Америку, и родилась эта книга.
Очень странно, есть такой доктор исторических наук Георгий Мирский, пожилой уже, почтенный учёный, который написал, что Оливер Стоун… там было что-то оскорбительное: шизофреник, параноик, неадекватный человек, ему нужно обратиться за консультацией к психиатру… Я ничего подобного в этой книге не заметил.
Повторюсь, что с точки зрения оформления научного аппарата, эта книга очень достойна. Очень многие издания, которые выходят в России, не имеют такого аппарата. Авторы очень серьёзно подошли и к самому оформлению, и к фактчекингу, поэтому можно спорить с какими-то интерпретациями…
Д.Ю. Выводами, да.
Егор Яковлев. …можно указывать на некоторую идеализацию персонажей, но в принципе в этой книге очень мало вещей, которые можно подвергнуть сомнению по фактической стороне. И кстати, характерно очень её название, потому что изначально издатели предлагали «Тайная история США», но Питер Кузник заявил, что ничего тайного нет, всё это было рассказано на первой странице New-York Times.
Д.Ю. Да.
Егор Яковлев. И поэтому книга стала называться «Нерассказанная история США» и это гораздо более адекватное название. Почему – потому что все эти факты известны, но в силу определённых причин они не афишируются. То есть вопрос о химическом оружии в Ираке, он же…
Д.Ю. Трясение пробиркой.
Егор Яковлев. Да, трясение пробиркой. Он же не скрывается, он известен, понятен. Понятно, что решение ООН было принято под влиянием фейка. Это общеизвестный факт. Но об этом как-то вот не вспоминают теперь. Я очень сомневаюсь, что в учебниках по истории Соединённых Штатов будет об этом написано. А Оливер Стоун об этом пишет и в этом смысле это очень хорошая книга, которая напоминает о том, что Соединённые Штаты Америки тоже могут быть не всегда правы.
Д.Ю. Вот такое произведение сочинил Оливер Стоун и историк Питер Кузник.
Егор Яковлев. Рекомендуем читать.
Д.Ю. Да.
Спасибо за содержательную беседу, массы вещей не знал, что-то знал мутно, но многого не знал. Спасибо.
До новых встреч.
Новости
VIP
