Спасибо, камрады. Да, думаю, всё же именно так. Контекст полностью не привел, потому что это с, так сказать, научного ролика на ютубе. И там разбирается вопрос "что такое случайность?". Я решил добавить субтитры к видео, и вот перевожу. Да, мне тоже приходила мысль, что random созвучно с randumb. Просто решил уточнить, чтобы не лажануться. Я перевел это предложение так: "Сегодня давайте отбросим случайность и обратимся к логике." Потому что, на мой взгляд, тут непереводимая игра слов. Если переводить дословно - получится глупо. А расписывать объемно - места нет.
Вообще-то боксировал с опущенными руками не один Али.
Можно хоть Рой Джонса вспомнить.
На определенном уровне мастерсва похоже не имеет особого значения где руки.
Погулял по ютубу час, посмотрел спарринги вин-чун и разные единоборства. Вполне себе конкретный вид спорта, думаю, при должном навыке, можно дать отпор не одному, а даже нескольким противникам, которые не имеют навыков ударной техники. Вот, к примеру: http://www.youtube.com/watch?v=SUFDCe0N0xg Здесь 10 роликов, вполне удачно демонстрирующих, что каратисты в защите не могут одолеть бойцов вин - чун. Есть ролики, где бойцов вин - чун побеждают, но я как то сильно сомневаюсь в нормальной технике этих бойцов, те что с каратистами дрались - хороши.
Кому: norkorn, #99 Это постановочное видео, боксера изображает винчунец. Смотреть на технику ударов с 40 секунды ролика. В боксе так не бьют. Требую ролика поединка в уфс или беллатор. На худой конец м1.
Кому: Wash, #102 Некоторые блистали. Особенно вначале. Теперь там своя школа, изначально заточенная на мма.
В общем даже без моей помощи ты найдешь базового боксера или муай тайца или кикера выступающего в мма. А вот всякая шелупонь вроде айкидошников и вечуистов там не наблюдается. Наверное, из-за их смертельности и невозможности адаптировать для спорта, айкидошникам и венчуйцам пришлось бы убивать соперников или калечить.. Это ведь БИ. Не то что всякий бокс с муайтаем. Так ведь?
Вот фильм, который снял канал дискавери. В целом все, что я там увидел, корелирует с тем, что я видел в ролике здесь, и тем видосом чтоя приложил к своему комменту. Твои доводы о том, что в моем ролике венчунец отхватил потому что плохо подготовился, я в целом поддерживаю. Вместо того, чтобы научиться бить и защищаться он занимался винчунгом. Результат закономерен. Если ты не закрываешь голову то тебя в нее бьют. А если соперник ее закрывает, то ты в нее не бьешь. И в итоге проигрываешь. Критерий проверки теории на истинность это практический эксперимент. Поэтому вместо тысячи слов предоставьте видео на котором представитель школы венчунь в октагоне (уфс, беллатор) побеждает. Или хотя бы выступает. Я нашел видео и приложил к своему комменту, там видно что венчунь не работает против нормального ударника тк является хуетой в чистом виде. Опровергните. Видос в студию!
Давай без или. Были ли успешны классические боксеры в ММА? Что-то не помню никого. Помню, как скажем блистательный боксер Джеймс Тони потерпел разгромное фиаско в ММА. Можно ли сделать на этом основании вывод, что классический бокс фигня )?
По поводу ролика, это правда венчун? Чет не видно ни липких рук, ни характерной стойки с вытянутыми руками, н. Сравни с эталонным видосом из новости, с фильмом с дискавери. От винчуна одно название.
мне чот думается, что он свой "винчун" бережно сложил в шкафчик, и прилежно тренируется по боксу/муай-тай и какой-нито борьбе. Ну или тренер по "винчун" заодно тренирует по этим дисциплинам. Возможно, даже, именуя это винчун :D
На вас не угодишь )
В ударах руками у него явно что-то винчуновское просматривается.
А липкие руки, это вроде просто учебное упражнение. Впрочем я не специалист.
> А почему он дерется как боксер, а потом как борец?
Просто потому, что техника бокса и борьбы ближе всего к реальному поединку. Это наиболее рациональная техника, и так, как правило, и действуют в реальном поединке представители любых стилей. Боевое самбо - лучший синтез бокса, борьбы и спецприёмов. http://www.youtube.com/watch?v=n2x-fs6f0pY
> Али принес в тяжелый вес скорость и подвижность.
Смешно. Ты уверен, что до него резких парниш не было? Заодно про Али - есть такая премия - Кубок Вела Баркера. Поинтересуйся, кому в эпоху К.Клея ее выдали. Полагаю - удивишься сильно.
>А затем Льюис протащил в ринг кроме бокса ватокатство, которое возвели в квадрат и куб культуристы-физкультурники Кличко.
Обратно смешно. Ты кубинских боксеров в деле вообще видел? Того времени и лет за пять до?
Я реззюмирую. Ты в боксе либо малость неофит, либо, извини, уровня интеллекта хватает не на очень многое. Отсюда наезды на все направление по итогам просмотра пары постановочных роликов и концентрация на физподготовке и технике. Пожелаю поднимать тактический и стратегический уровень - очень полезно. И не создавать себе кумира, а то идолизировать молотки и предлагать всем их отвертками гвозди забивать - оно не очень смотрится. Удачи.
> По поводу ролика, это правда венчун? Чет не видно ни липких рук, ни характерной стойки с вытянутыми руками, н. Сравни с эталонным видосом из новости, с фильмом с дискавери. От винчуна одно название.
Это винчунь. И в ринге нас работать учили именно в той стойке, в которой работал боец.
что после остановки палки в жесткий блок под 90градусов прямо в лучевую кость ножом с рукой - видео дальше можно смотреть только из эстетических соображений
> Вот, к примеру: http://www.youtube.com/watch?v=SUFDCe0N0xg Здесь 10 роликов, вполне удачно демонстрирующих, что каратисты в защите не могут одолеть бойцов вин - чун. Есть ролики, где бойцов вин - чун побеждают, но я как то сильно сомневаюсь в нормальной технике этих бойцов, те что с каратистами дрались - хороши.
Это не каратист, это клоун какой-то. Но даже он (я смотрел один бой, который по ссылке открывается) нос вин-чуну разбил.
А вообще не имеет особого значения, какой стиль/технику изучает боец. Имеет значение только одно - насколько она (техника) у него наработана и сможет ли он её применить в бою не по правилам соревнований, по которым он обычно спарингует.
Кому: PinyaZubov, #125 Я правильно понял, что ты вычеркнул из истории бокса Дэмпси, Али, Тайсона, Льюиса? Но превознес оптом "кубинских боксеров". Почему-то все знают не только их имена но и лица. А кубинцев без помощи инета ты ни одного мне не назовешь.
ХЗ неофит или нет, но как бинты наматываются знаю. И еще знаю, что человека совсем непросто вырубить одним даже хорошо поставленным ударом (если не бьешь сзади неожиданно). Надо много бить чтобы победить, не один раз, сериями. Двоих более-менее подготовленных можно победить при разнице в уровне подготовки и везении. Если противников больше, то хз как. МС тяжик положит. МС это у которого под сотню боев.
И вот мне показывают ролик, в котором один "мастер" раз за разом легкими касаниями и шлепками побеждает противника и это винчун. А еще в ролике который я привел (фильм дискавери) мастера, учителя винчуна на голубом глазу говорят, что винчун создан чтоб биться с несколькими соперниками.
На взгляд того кто хоть раз сам пробовал вывод один. Это цирк. Это постановка. Более-менее адекватных роликов реальногоприменения винчуня я так и не увидел. Все что демонстрируется в этих обсуждениях или явная постановка или не винчунь.
А я неофит. А винчунь это круто. Ладно пусть будет так. Жизнь рассудит )
Насколько я знаю, изначально создавалось как боевая система. Спортивный раздел был выделен для популяризации и массовости занимающихся. Всего три раздела: спортивный, прикладной ( против ножа и пр.) и специальный для армии ( вплоть до снятия часового, бой в окопах, штыковой бой и пр.) Ощепков, Спиридонов, Харлампиев, японские корни или национальные виды борьбы - можно долго на эту тему разговаривать. Суть в том, что если принцип дзюдо, например, гибкий путь, использование силы противника против него самого, то принцип самбо - на вооружение берётся самое эффективное. Скромно добавлю, что сам - мс по самбо и кмс по дзюдо. После того, как всё это выполнил, несколько лет занимался другими видами (и винчун, в том числе). А потом опять вернулся в самбо, так как понял, что в нём есть всё, что нужно. Простота и эффективность.
Не пойдет. Противники должны иметь одинаковую экипировку, либо оба в перчатках либо оба голыми руками. Даже разница в весе боксерских перчатках может сыграть роль, в легких быстрее движения.
А тут перчатки против голых рук.
Это обычный бой по правилам ММА, образцовый можно сказать. Есть ударка, есть партер, есть нокаут обычным крюком с подсадкой. Ничего особого винчуньского там не увидел.
> А кубинцев без помощи инета ты ни одного мне не назовешь.
Ну одного-то многие назовут. Стивенсон. Да и Баладо было на слуху очень долго. По-крайней мере, в СССР о них говорили так же часто, как про Али и Фрейзера.
Про Стивенсона я даже в детстве книгу читал! Задела тогда не меньше, чем автобиография Пеле ))
> принцип самбо - на вооружение берётся самое эффективное.
"Натаскать приемчиков" - это не синтез. И за постановкой ударов руками самбист пойдет к тренеру по боксу, а за постановкой техники ног - в муай-тай или тхэквондо.
> А кубинцев без помощи инета ты ни одного мне не назовешь.
Десяток сразу вспомнил. Когда я был юн - они были кумирами. А вот ты - невоспитанный. Займись собой, дружище, из тебя вранье и хамство не по делу прет.
> МС это у которого под сотню боев.
Что-то сильно поменялось, видимо. В мое время МС только за места в соревнованиях выдавали. А тут с твоих слов - сто раз голову под кулаки подставил - МС. Бокс деградировал или ты чушь несешь?
>И вот мне показывают ролик, в котором один "мастер" раз за разом легкими касаниями и шлепками побеждает противника и это винчун.
И вот я тебе показываю старинный ролик с Али, в котором этот "мастер" раз за разом легкими шлепками побеждает противника и это бокс. Реклама и показ техники бокса. Постановочный ролик, снятый в 70-х. Это повод называть Али "мастером" в кавычках? Ты невоспитанный очень, тебе собой заняться надо.
> На взгляд того кто хоть раз сам пробовал вывод один.
Тебя папа не приучил за себя говорить, видимо. Так ты займись собой, своим воспитанием - самостоятельно. Без самолюбования, строго за себя скажи - "основываясь на моем, не очень большом, строго спортивном опыте - вывод один". И будешь выглядеть гораздо приличней.
> А я неофит. А винчунь это круто.
Заметь - это ты сказал, не я. А жизнь - она не судит, она учит. Как правило - неофитов. Удачи тебе еще раз.
> А вот всякая шелупонь вроде айкидошников и вечуистов там не наблюдается. Наверное, из-за их смертельности и невозможности адаптировать для спорта
По винчуню я не копенгаген, а вот насчёт айкидо и айкидзюцу - например, как засунуть в спортивный формат болевые на кисть, эффективность которых вроде никто не оспаривает и которые там составляют значимую часть арсенала, действительно непонятно.
Так что же получается - от правил многое зависит? И если устроить, скажем, соревнования по забиванию гвоздей - то приличные результаты только молоток даст? Не отвертка, не мультитул, не бензопила? Вот новости-то!
Имею в виду следующее, камрад: удары головой на тренировках как-то упоминались?
Нам показывали, но только в плане наработки. Как правило - в крмбинациях с захватами за шмотки/конечности. В спарингах - низя, сам помниаешь)
А у вас было?
Имхо, не постановка и боксер действительно боксер.
А "Чисао", показанное в ролике, - лишь один из аспектов наработки техники Вин Чун. Важный, но далеко не единственный.
В свое время долго занимался данным стилем, смею заявить - он достаточно практичен. Не лучше и хуже бокса, еще одна система.
День добрый, было давно и практически не правда учили группу товарищей вещам похожим на вин чунь и учитель показывал много интересного чтобы дураками не были и здоровье сохранили, среди показанного был дедушка китаец 69 лет представитель славного танцевального стиля тайцзи (в том что танцевальный убеждены многие боксёры борцы и прочие серьёзные люди), до физических кондиций дедушки никто из обширной группы 20 летних занимающихся даже близко не подходил и в его исполнении танец был весьма качественной боевой техникой, да и я больше чем уверен что большая часть бойцов микстфайта в ринге по правилам ринга положила бы этого 69 летнего танцора, на улице и без правил шансы дедушки остаться невредимым чуть больше чем у здоровяков файтеров. http://vk.com/videos104092591?z=video104092591_171004461%2Falbum104092591 В ролике показано что бывает когда маленький китаец занимавшийся тайцзи (там кажется очень любят совсем бесполезное упражнение "липкие руки") попадает в руки большого и страшного борца. Это я к тому что универсального инструмента нет практически всё зависит от того для чего сделан и как умеешь или нет применять.
> Так что же получается - от правил многое зависит? И если устроить, скажем, соревнования по забиванию гвоздей - то приличные результаты только молоток даст? Не отвертка, не мультитул, не бензопила? Вот новости-то!
Именно так. Молоток победит, конечно, но если в его же группе будут выступать отвертка и мультитул, то это не соревнования, а дворовая драка.
Блин, параллельно смотрел другой ролик, второпях спутал
> Усилий на эффктивное изучение винчун явно больше потребует, а на выходе - не лучше бокса? Зачем он тогда такой нужен?
Отчасти соглашусь) Большой минус восточных единоборств наверное в том, что они требует гораздо большего времени для постижения всех тонкостей и наработки владения стилем. На мой взгляд (может и ошибаюсь) это связано с различием в подходе к обучению. Для западных систем важен результат в первую очередь. Для восточных - сам процесс)
> Заодно про Али - есть такая премия - Кубок Вела Баркера. Поинтересуйся, кому в эпоху К.Клея ее выдали. Полагаю - удивишься сильно.
Вообще-то кубок Баркера даётся лучшему боксёру-любителю, поэтому К. Клей тут не причём. Хотя его выступление на ОИ было феноменальным для 18-летнего боксёра.
> Вообще-то боксировал с опущенными руками не один Али.
> Можно хоть Рой Джонса вспомнить.
> На определенном уровне мастерсва похоже не имеет особого значения где руки.
> Суть в том, что если принцип дзюдо, например, гибкий путь, использование силы противника против него самого, то принцип самбо - на вооружение берётся самое эффективное.
> Ну одного-то многие назовут. Стивенсон. Да и Баладо было на слуху очень долго. По-крайней мере, в СССР о них говорили так же часто, как про Али и Фрейзера.
Винчунь тоже балет и ролики на ютубе тому неопровержимое подтверждение, да среди группы учившихся был товарищ который "20 лет дерётся в барах и ночных клубах" он очень обижается на учителя что тот не поставил ему нокаутирующий удар( не интересно это было учителю он больше уделял внимание тому чтоб под нокаут не попасть, голова мозг здоровье и тд )на вопрос зачем тебе нокаут в руках ты и так неплохо справляешься говорит следующее " калечить оппонента зачем он же пришёл водки попить, а не калекой стать, приходиться вместо одного нокаута делать несколько ударов возиться, а я водки пива выпил устаю сильно" как я понял у него основное чтобы количество выпитого им и оппонентом было приблизительно равным, да этот товарищ технику трезвым и на улице тоже неоднократно проверял работает - он бьёт его нет чаще всего ну или везёт человеку всё время. Так что молоток применять надо правильно согласно правилам и условиями эксплуатации и будет всем счастье.
> Молоток победит, конечно, но если в его же группе будут выступать отвертка и мультитул, то это не соревнования, а дворовая драка.
Извини, но мимо. Дворовой дракой это будет, если задачей будет не забивание гвоздей, а скажем, табуретку соорудить из имеющихся досок. И то, довольно грубое сравнение. Задача и условия определяют эффективность методов/инструментов.
> Вообще-то кубок Баркера даётся лучшему боксёру-любителю, поэтому К. Клей тут не причём. Хотя его выступление на ОИ было феноменальным для 18-летнего боксёра.
Камрад, ты же понимаешь, что у тебя в двух рядом стоящих предложениях - исключающие друг друга утверждения? Хотя смотрю на твои последующие, безупречно аргументированные возражения и начинаю сомневаться.
> Большой минус восточных единоборств наверное в том, что они требует гораздо большего времени для постижения всех тонкостей и наработки владения стилем. На мой взгляд (может и ошибаюсь) это связано с различием в подходе к обучению. Для западных систем важен результат в первую очередь. Для восточных - сам процесс)
В любом БИ для достижения мастерского уровня нужны годы. Другое дело - нужен ли этот мастерский уровень. Если говорить о европейских школах, то например программа школы классического фехтования и программа обучения рекрута в армии будут отличаться точно также. Солдатика будут учить предельно простым и эффективным действиям "вправо отбей, длинным коли, влево отбей, прикладом бей", у фехтовальщика будет многоуровневый арсенал действий. Само собой, что в бою один на один фехтовальщик разберёт солдатика "в одни ворота" не вспотев. Но на воспитание фехтовальщика нужны годы, а солдатика нужно подготовить за несколько месяцев. И солдатику не надо быть лучше мастера - ему достаточно быть лучше такого же солдатика с другой стороны. Если в десяти схватках наши семь раз победят - это хорошая статистика, а троим, кому не повезло, потом поставят красивый памятник. То же касается и самообороны.
Ну, не знаю, камрад.. Самбо эффективно. Например, узел бедра в самбо влечёт за собой перелом бедренной кости пропеллером или перелом шейки бедра, если вовремя не сдашься. Делается в партере довольно просто. Человек оказывается без сознания с отломанной ногой. Это эффективно. Это просто варварский приём. Врачи против, а ничего не поделаешь - в пределах правил. И я смогу его сделать даже с разбитой мордой. У меня будет разбитая морда, а у него - костыли надолго.
Да и вообще, человек, летящий вниз головой на асфальт, испытывает некий дискомфорт, по-моему.. Но я не спорю - любой вид единоборств наверно хорош по-своему.
> Ну, не знаю, камрад.. Самбо эффективно. Например, узел бедра в самбо влечёт за собой перелом бедренной кости пропеллером или перелом шейки бедра, если вовремя не сдашься.
ну, если по чесноку, то любой болевой приём доведённый до логического завершение - гарантированный перелом/вывих. Про удушающие вообще молчу.
Просто в соревнованиях разрешены приёмы на более менее крупные суставы. А вот, как говорилось выше, в айкидо сильно дофига приёмов на кисть. Тут если оппонент не так дёрнулся - кисти кранты.
Было у меня разок, в шутку с товарищем сцепились, а я тогда налегал на эти самые приёмы с кистью, так у меня получилось машинально практически, а камрад вместо того чтобы сдаться, попытался резко вырваться. В результате, поехали в травмпункт. Короче, применять такое вне зала зарёкся после этого.
> Просто в соревнованиях разрешены приёмы на более менее крупные суставы.
Соревнования, даже тот же Миксфайт, в принципе не совсем показатель эффективности. Насколько я помню, там нельзя врезать по затылку, нельзя выдавить пальцем глаз, нельзя откусить ухо, нельзя сжать яйца или ударить по ним, вероятно нельзя выломать палец/пальцы, если он тебе попался, если я не ошибаюсь - удары головой в лицо и удары локтём тоже запрещены. Ну в общем сделать то, до чего есть возможность дотянуться.
> Соревнования, даже тот же Миксфайт, в принципе не совсем показатель эффективности.
но, с другой стороны, если боец может двинуть мотивированному и сопротивляющемуся противнику в челюсть, или в печень с ноги, то обучить его использовать "грязные приёмчики" намного проще, чем наоборот.
Наоборот, то есть человека мастерски бьющего в пах манекен научить бить в пах в реальности, да так чтобы самому ничего не прилетело.
Ну и идеально выполненный приём в больбе, по идее, продуман так, чтобы максимально исключить любые ответные действия противника, включая хватание за всякое интимное, укусы и прочее.
> Ну и идеально выполненный приём в больбе, по идее, продуман так, чтобы максимально исключить любые ответные действия противника, включая хватание за всякое интимное, укусы и прочее.
Это да. Но здесь мы упираемся в кучу всего. Сколько лет обоим противникам, у кого какое настроение, у кого какое самочувствие, у кого какой характер, кто склонен всё дожимать силой, кто склонен использовать технику, кто как учился делать приёмы, кто двоечник, кто отличник. Кто с женой поссорился, а кто, наоборот, помирился. В общем насколько человеческий фактор влияет на идеальность исполнения в конкретны момент времени.
Вот болевой "цыплёнок табака" http://www.youtube.com/watch?v=sE7RoWrsqxc Ну это больше так, типа самбисты шутят. Можно кампанию повеселить на пляже, например. Но в каждой шутке..
Демонстрирует Алексей Земсков - один из Королей партера в России, вместе тренировались в молодые годы.
> Это да. Но здесь мы упираемся в кучу всего. Сколько лет обоим противникам, у кого какое настроение, у кого какое самочувствие...
это всё понятно. Основная мысль у меня была в том, что технические действия уже направлены на создание минимальной свободы действий для оппонента. Вот и всё.
В общем, не нужно надеятся на "подлянки", если у вас уровень подготовки с противником сильно разный, они скорее всего, не спасут. Но как подспорье при конфронтации с более менее равным - вполне прокатят.
> Камрад, ты же понимаешь, что у тебя в двух рядом стоящих предложениях - исключающие друг друга утверждения? Хотя смотрю на твои последующие, безупречно аргументированные возражения и начинаю сомневаться.
А что там взаимоисключающего? Да, К. Клей стал чемпионом олимпиады и по отзывам очевидцев показал исключительный бой для 18-летнего боксёра. Но Кубок Баркера в Риме получил Нино Бенвенутти, который позже перешёл в профи и показывал хороший бокс для европейца.
Так что у меня с логикой всё в порядке, вопрос в том, насколько ты улавливаешь причинно-следственные связи.
Спасибо, я в курсе, я кмс по самбо если чо. Просто ты так пишешь, что дзюдо - это мягкий путь, а самбо что, жёсткий путь? Есть такая книжка "Дзюдо с Владимиром Путиным", там в самом начале дано объяснение глубинных отличий самбо от дзюдо, начиная от покроя куртки, татами и т.д.
> Камрад, что не так? Расшифровывай, люди же читают.
>
Сргласен, неудачно выразился. На высоком уровне руки в боксе никто не опускает, это миф. Рой Джонс не в счёт, он один такой. Неверующие могут прочитать интервью Виктора Агеева в старом ежегоднике "Бокс". Год издания не помню, но найти можно. Агеев как раз был известен тем, что держал руки опущенными. В своём интервью он ярко рассказывает, как его за этио ругали. Но - он особо оговаривает, он поднимал руки в бою в двух случаях - когда боксировал с двукратным олимпийским чемпионом Борисом Лагутиным и ещё одним боксёром, который был опасным жёстким нокаутёром. Вот такие дела.
Новости
VIP
