Под ковром. №1

Кому: AE_Zh, #100

> Камрад, у нас в стране есть возможность вопросы решать законным путем.

Да, вот, к примеру, приносишь в суд видеозапись - а судья говорит, что видит на ней не слона, а жирафа - и что теперь? Причем потом, уже в порядке надзора, когда наказание свое ты отбыл, внезапно оказывается, что там был-таки слон.

> Если существуют кандидаты в депутаты, которые не способны свои законные права отстоять, то хрена ли им делать на ответственных постах?

Дык если б они уже были бы властью - тогда бы отстояли да и незаконные тоже. Когда у нас на самом верху бодаются, там вообще в ход порой идут танки. А потом можно спросить, а хрена ли было делать на ответственном посту какому-нибудь Хасбулатову, если он не смог забодать Ельцина, даже заручившись поддержкой Конституционного суда.

Кому: Вратарь-дырка, #101

Камрад, мы с тобой про выборы говорим? Уже второй раз вода воды разливаешь.

Кому: AE_Zh, #102

У тебя исходная посылка, что никто не нарушает закон? Тогда, конечно, никаких нарушений на выборах быть не может. На практике, правда, случается и так, что закон нарушен, а судья на клетке с тигром, нисколько не смущаясь, пишет "буйвол". Верно ли, что любой кандидат должен иметь в загашнике решалу, способного кому яйца прищемить, кого подкупить, кого попросту убить по необходимости - ну, наверное, должен, но все-таки иным людям хочется чего-то иного.

А так, потерпевшего всегда можно упрекнуть, что он не сумел принять всех возможных мер для своей защиты.

Кому: Вратарь-дырка, #103

> У тебя исходная посылка, что никто не нарушает закон?

Нет. Я прекрасно представляю, что сограждане могут нарушать закон. Важно эту их возможность пресекать. Тебе я говорил ровно об одном: в рамках Российского законодательства есть возможность этих сограждан ограничить.

Кому: AE_Zh, #104

Выиграть миллион в лотерею тоже у всех есть возможность, но это не значит, что кто не выиграл - тот нехороший.

Опять же, законный метод - работа через суд. Известны факты, когда судьи и сами преступали закон, что доказано вышестоящими судами. Но откуда ж нам известно, что вышестоящие суды безгрешны или хотя бы работают в соответствии со своими убеждениями и никогда в слоне не видят жирафа?

Незаконные методы - они тоже не для всех, да и стремно как-то: а ну как придя к власти такой кандидат не откажется от незаконных методов?!

Так, в качестве еще одного примера: небезызвестных Цапков свалили только после вмешательства сверху. Пока не пришли люди сверху, можно было с полным правом говорить, что есть же-де методы - только говорить это было впустую. В случае федеральных выборов этого "сверху" уже - только господь бог!

политика - грязь. и настолько черная мерзкая и противная, что лезть туда и доказывать кому-то правду... нет там никакой правды. все политики лжецы, кто бы что не говорил.

особенно печалит факт неприкосновенности слуг народа и факт (если уж кого-то и поймали) того, что понесет такой человек наказание ниже низшей меры наказания.

Кому: Basilevs, #97

> Кому: стегозявр, #94
>
> > Требования вышестоящей комиссии заблаговременно присылать им какие-то списки (ПСГ или наблюдателей) - это какие-то локально-местные и незаконные инициативы. Вероятно у вас там опытных наблюдателей не было безобразие пресечь.
>
> Прохоровцы - да, в большинстве своём были не шибко профессиональными. Если не сказать что вообще шибко не профессиональными.

Нормальный человек в гробу эти все выборы видал.
Может это и чрезмерно сильное утверждение, но вот в отношении избирательного законодательства, процедур документооборота в комиссиях и т.д. оно точно верно. Наверное и правильно - малюсенький, оторванный от всего остального фрагмент законодательства.

Выставление неопытных наблюдателей - недосмотр руководства местного отделения направившей их партии, должны были провести обучения (тем более что всяких обучающих/методических материалов предостаточно). Но на практике у людей на низовом уровне занимающихся политикой отношение к контролю за выборами, как к необходимому злу. Избирательные кампании очень короткие, колоссальный объём всего, и добрая часть несделанного "должна быть сделана вчера".
В итоге уровень среднестатистического наблюдателя по стране мягко говоря не очень высокий. И это я про мотивированных наблюдателей, а немалая их часть не мотивированная (либо мотивированная но исключительно получить свою тысячу рублей за наблюдение, либо вообще всякие фейковые наблюдатели).

Есть всякие политтехнологи со своими командами.
У них в контроле есть компетентность, но занимаются они как правило другим.

По всей стране "профессионалов" наберётся всего несколько тысяч. "Профессионалов" не в смысле того, что для них это работа, за которую получают деньги, а с точки зрения погруженности в материал, для которых контроль за выборами - это хобби. (Что не отменяет возможности того, что основная мотивация занятий контролем идеологическая, политическая и т.п.)
Количество таких любителей растёт, хотя в силу экзотичности их деятельности, вряд ли эти сообщества станут когда-либо широко известны обществу.

Кому: Вратарь-дырка, #98

> Кому: стегозявр, #96
>
> Привезли 68 не вообще, а выдано было для голосования 68 и в ящике оказалось 68. Заранее, строго говоря, не известно, сколько работников решит голосовать. Тут как раз очень высокая явка: 97%!

Вот! что и требовалось доказать.
С точки зрения закона как раз и быть такого не может, что заранее неизвестно, сколько решит проголосовать. Процедура надомного(выездного) голосования прописана очень тщательно (67-ФЗ ст.66).
Общая идея такая
1) Заблаговременно (от 10 дней до выборов и до 14 часов воскресенья) избиратели извещают комиссию о своём желании проголосовать надомно.
Сообщить это комиссии можно разными способами: позвонить по телефону, придти лично и написать заявление, либо приходит/звонит родственник/знакомый
2) УИК ведёт реестр тех, кто заказал надомное голосование (спец-табличка с кучей информации, где живёт и т.д.)
3) В день голосования председатель УИК планирует один или несколько выездов, заранее об этом предупреждает, собирается команда выезжающих из ПРГ и пары ПСГ/наблюдатель.
Самое важное: едут они не наобум, а строго по определённым адресам в соответствии с реестром. Грубо говоря им выдаётся кусок этой таблички (или копия её части)(См. 67-ФЗ ст.66 п.9) и количество бюллетеней в соответствии с тем, сколько человек они должны посетить.
5) По приезду составляется специальный акт, где сопоставляются все цифры - сколько человек было в реестре, сколько бюллетеней взяли, сколько проголосовало (из тех, кого заранее записался), сколько привезли бюллетеней.

В вашем случае скорее всего имела место целая коллекция нарушений.

Для начала выездное голосование - в принципе не должно быть на завод к рабочим. То есть там всё в корне неправильно с самого начала.
67-ФЗ ст.66 п.1 указывает, что для записи на такое голосование должна быть уважительная причина, более того перечисляет какие бывают уважительные причины: состояние здоровья или инвалидность.
Как же быть тогда с заводом? рабочие хотят проголосовать!
Во-первых, далеко не у всех смены по 12 часов. Зачастую на УИКах так и бывает, что, например, уже в 8 часов рабочие какого-нибудь водоканала у двери выстроились (а наблюдатели в панике бегают - ужас, ужас, карусель? вбросы?). Проголосовали, пошли на свою смену.
Во-вторых, если гражданин в день голосования далеко от своего УИК, на многих выборах можно проголосовать по открепительному.
В-третьих, на многих выборах есть возможность досрочного голосования.

Второе грубейшее нарушение в вашем примере.
Если выезжающие взяли пачку бюллетеней, поехали на завод, заранее не имея списка, кто там должен голосовать - это полная профанация всей процедуры, нонсенс.
В дебрях статьи 67-ФЗ о подсчёте голосов (ст.68 п.12) закон прописывает, что если при подсчёте голосов в выносной урне число обнаруженных бюллетеней хотя бы на 1 превышает число заявлений на надомное голосование, то ВСЯ урна бракуется (все бюллетени, какие там были). Закон настолько суров даже если на 1 бюллетень больше, т.е. ситуация когда едут наобум, совсем нехорошая.


> Кому: стегозявр, #95
>
> Э-э-э, так завод-то завсегда сверхсекретный ("Вимм-биль-данн", например). Причем, что характерно, официально бюллетени от завода никак не помечаются, так что в самом лучшем случае при разбирательстве можно будет добиться отмены результатов всего участка. Да и разбирательство это до конца могут довести не все, тем более, что судьи порой просто не стесняются белое называть черным.

Это они лапшу на уши вешают про сверхсекретность. Где можно реальную секретность предположить - это временные избирательные участки на территории воинских частей. Разве что.
Приезжает избирательная комиссия, по паспорту проходят, идут в специально выделенное помещение, пытаются там создать тайну голосования, по очереди сотрудники заходят и голосуют, в чём проблема? Если у них на территории где-то техпроцессы, представляющие коммерческую тайну - ну тогда не надо именно в том помещении, где секретные техпроцессы голосование устраивать.
(И, как я раньше указал, вообще такого голосования не должно было быть).

Я вот как-то в выездном голосовании в качестве ПСГ УИК аж следственный изолятор посетил: всё было организовано чётко и грамотно. Разве что в общем составе выездной группы принимал участие один из милиционеров, охранявших участок. Он вместе со всеми туда зашёл, также как и все сдавал телефоны и т.д. и т.п. (Гипотетически в надомном голосовании полицейский не должен участвовать, но это уже были бы глупые придирки). А вот в обычной ситуации, я так понимаю, что для человека с улицы попасть внутрь следственного изолятора уж посложнее будет, чем в какой-то соковый завод.

Кому: стегозявр, #108

Меня там не было, но как я понимаю, был представлен список на 70 человек, из которых реально проголосовало (то есть взяли бюллетени и запихнули их в ящик) 68 человек. Ну мало ли, заболели двое.

Что не было проявлено должной настойчивости - это возможно; что где-то была недостаточная грамотность - это тоже возможно.

Здесь, кстати, всегда еще есть проблема: по факту мест для голосования несколько (минимум два: на участке и на дому), а от партии народу раз-два и обсчелся, то есть приходится рассчитывать и на товарищей от других партий (в том конкретном случае неожиданно адекватным союзником по словам того товарища выглядел член от ЛДПР).

Кому: Вратарь-дырка, #101

> Да, вот, к примеру, приносишь в суд видеозапись - а судья говорит, что видит на ней не слона, а жирафа - и что теперь?

Как всегда - обжаловать в вышестоящем суде. Эта процедура в законах нормально прописана.

Кому: Basilevs, #110

Ну вот практический случай: вышестоящий суд видит то же самое. Единственно, Мосгорсуд уже в надзорном порядке (когда все, отходил человек без прав) сказал, что слон - это слон. При этом если мировой и районный судья не стесняются признавать слона жирафом, где гарантия, что по более серьезному делу не ослепнут и еще более вышестоящие судьи? Судьи у нас, если что, от "Единой России": не по формальности, конечно, а по сути. Партия власти - она все-таки партия власти.

Кому: Вратарь-дырка, #111

> При этом если мировой и районный судья не стесняются признавать слона жирафом, где гарантия, что по более серьезному делу не ослепнут и еще более вышестоящие судьи? Судьи у нас, если что, от "Единой России": не по формальности, конечно, а по сути. Партия власти - она все-таки партия власти.

То бишь, судьи от ЕР заведомо слепы и видят слона жирафом?

Кому: from_Vladivostok, #106

> политика - грязь. и настолько черная мерзкая и противная, что лезть туда и доказывать кому-то правду... нет там никакой правды. все политики лжецы, кто бы что не говорил.

Ну вот если все так и будут думать, типа: политика - зло, связываться с ней не надо, то тогда ей и будут одни лжецы и подонки заниматься. А откуда там взяться достойным людям, если это грязь и лезть туда не нужно?

Кому: Ухват, #112

Есть "слепые" судьи. Я абсолютно уверен, что на деле они зрячие. И у меня нет оснований полагать, что на уровне областных или верховных судов таких судей нет. Более того, я б скорее предположил, что как минимум почти для каждого судьи найдется такое предложение, которое заставит его в слоне увидеть жирафа: судья - он все-таки тоже человек.

Кому: Deros, #6

> Когда есть влияние на СМИ, ...

Влияние на СМИ есть всегда и везде

>...то побеждает тот, кто обладает этим влиянием...

Ну или тот, кого продвигают обладающие влиянием. У Б.Х.Обамы своего влияние на СМИ - ноль без палочки.

>.. И тут не особо верится, что так "народ проголосовал".

А обо что тут "не вериться"? Да, именно так и проголосовал. Под влиянием СМИ (которые сами под влиянием) - да, но вполне себе сам проголосовал.

Кому: Maxim 94, #113

> Ну вот если все так и будут думать, типа: политика - зло, связываться с ней не надо, то тогда ей и будут одни лжецы и подонки заниматься. А откуда там взяться достойным людям, если это грязь и лезть туда не нужно?

Наивно пытаться сломать систему, находясь внутри неё и являясь её незначительной частью. Достойных просто замаринуют на нижних уровнях иерархии.

Был наблюдателем на выборах. До того, раза 3-4 трудилась моя мама. Зная процедуру подсчета изнутри... лично мне оно как-то сомнительно, что кого-то, не имеющего поддержки в народе, возможно куда-то пропихнуть.

Кому: AE_Zh, #100

> Камрад, у нас в стране есть возможность вопросы решать законным путем.

У нас в стране есть отличная возможность решать вопросы законным путем.

> Камрад, мы с тобой про выборы говорим?

Пример строго про выборы.
КПРФ имеет на руках первичные протоколы, данные в которых решительно отличаются от загруженных в базу ЦИК "повторно".
Жалоба в ЦИК - ответ - дайте решение суда.
Жалоба в прокуратуру - дайте решение суда.
Обращение в суд - решение - в духе "Городское отделение КПРФ не может подавать в пользу неустановленного круга лиц" - т.е. тех, чьи голоса в области или в городе были тупо переписаны для получения нужных результатов.
Тем временем места в думе нужным образом поделены, поезд ушел.

Кому: Goblin, #13

Владимир Юрьич совсем к вам уважением но вы балобол про честные выборы к которым стремится государство. Дело в точ что год назад в нашем небольшом городе были выборы мэра за два месяца я уже знал кто им будет и знал кто его пддержал (не гласно есстеснно) нынче у нас в городе внеочередные выборы гор думу и оказывается я даже знаю кто пройдет и с каким отрывом выборы 13 сентября

Кому: shogun_iii, #119

> Владимир Юрьич совсем к вам уважением но вы балобол

Владимиру передам

уважения ни к тебе, ни к другим малолетним дебилам не имею

Кому: Loyt, #116

> Наивно пытаться сломать систему, находясь внутри неё и являясь её незначительной частью. Достойных просто замаринуют на нижних уровнях иерархии.

Наивно, но тем не менее подходить к данному вопросу с позиции, что политика - это грязь и лезть туда не надо, тоже не есть правильно. Хотя это лишь мое субъективное мнение.

Кому: Maxim 94, #121

> Наивно, но тем не менее подходить к данному вопросу с позиции, что политика - это грязь и лезть туда не надо, тоже не есть правильно. Хотя это лишь мое субъективное мнение.

Никуда не надо лезть исправлять, если нет понимания, как исправить. Сломать добрыми и честными коррумпированную систему изнутри - это вот оно самое и есть, бесплодный идеализм.

Кому: Loyt, #122

> Никуда не надо лезть исправлять, если нет понимания, как исправить.

Тут не спорю.

Кому: Вратарь-дырка, #21

> Товарищ один был членом УИК в Царицыно, вел прямой репортаж, так сказать, причем можно было проверять его сайту ЦИК. Говорит, председателю их УИК в ТИК упорно предлагали написать человеческие данные об уверенной победе "Единой России" (как это полагалось увязывать, я не знаю), но тот держался. Результаты по участкам выкладывали оперативно и вот что получилось: если не считать малых участков (это которые с большими номерами, в больницах, например), то еще в середине ночи появились участки с результатом "Единой России" порядка 50%, а вот остальные участки появились только утром, из них большинство - порядка 30% (кое-где победила КПРФ). Такую картину так и хочется объяснить тем, что часть УИК сразу дала левые результаты, а из остальных кого-то смогли уломать, но большинство - нет.
>
> Из неприятного на их УИК товарищ отметил закрытое голосование на каком-то заводе (куда вроде как членов УИК не пускали или пускали одного конкретного, по пропуску, не помню уж) со стопроцентным результатом...


В те выборы, я подрабатывал наблюдателем от КПРФ. Целый день проходил с переносной урной по деревням и селам, где люди заранее выбрали вариант голосовать на дому.
Никто нигде никуда не звонил. Лично не видел и не слышал. Все билютени потом пересчитывал. С протоколом всё совпало.