– Что можно сказать о так называемой могиле № 9, обнаруженной в Катыни весной 2000 года?
– Действительно, в 2000 году в Катыни при строительстве трансформаторной станции обнаружили ранее не известное захоронение. По обмундированию и другим признакам установили: там находятся польские военнослужащие. Не менее двухсот останков. На сообщение об обнаружении новой могилы Польша ответила тем, что в Катынь прибыла жена тогдашнего президента Польши Квасьневского и возложила цветы. А вот на предложение провести совместные эксгумационные работы польская сторона не отреагировала. С тех пор «могила № 9» для польских СМИ – фигура «глухого умолчания».
– Что, там лежат «другие» поляки?
– Парадокс, но останки «непроверенных» соотечественников официальной Варшаве не нужны. Ей нужны только «правильные» захоронения, которые подтверждают польскую версию расстрела «злым НКВД». Ведь при эксгумации «неизвестной могилы» – можно почти не сомневаться – будут обнаружены очередные улики, указывающие на немецких исполнителей. Для полноты картины надо сказать и о действиях наших властей. Вместо того чтобы инициировать эксгумацию, они засекретили все материалы. Российские исследователи уже шестнадцатый год к «могиле № 9» не допускаются. Но я уверен: правда рано или поздно восторжествует.
> Конечно, первым делом бланки меняют: потому-то в 1997 году в Москве - и то паспорта выдавали на бланках паспортов СССР.
Здесь поддержу тебя. В 97-ом получал в Новосибирске заграничный советский паспорт.
Но стоить помнить, что это были за годы. Когда по всей стране был дурдом.
> Так и скажи, с понятиями -секретное делопроизводство, 1 отдел, спецпочта , не знаком.
ach-zcb, а ты знаком? Я без подколки спрашиваю. Моё знание делопроизводства, ограничивается дисциплиной в вузе. Вот мне, использование на старом бланке действующей печати, на таком государственном уровне, показалось, мягко говоря, конкретным разгильдяйством.
> Конечно, первым делом бланки меняют: потому-то в 1997 году в Москве - и то паспорта выдавали на бланках паспортов СССР.
>
> Можно предметно: кто из вас действительно посмотрел в архивах и убедился, что это единственный случай употребления старого бланка?
Где ты в моем посте увидел про "посмотрел и убедился"? У меня, также как и в большинстве постов в этом обсуждении, речь идет о наиболее вероятных объяснениях. Или надо разбирать пост по словам с указанием что именно обозначает каждая фраза или слово, чтобы ты понял? Думаю, излишне объяснять, что замена системы выдачи паспортов многомиллионному населению и замена старых бланков на новые - мягко говоря, не аналогичные по затратам задачи, чтобы делаться в одинаковые сроки?
А если ты найдешь в архивах хоть один случай (подчеркиваю красным) употребления старого бланка в советских органах власти, ты будешь считать это достаточным доказательством того, что данная выписка, которую мы тут обсуждаем, настоящая? Или все же это будет всего лишь доказательством того, что где-то, когда-то иногда старые бланки использовали и только лишь? К чему эти настойчивые апелляции к "посмотреть в архивах"?
> А если ты найдешь в архивах хоть один случай (подчеркиваю красным) употребления старого бланка в советских органах власти, ты будешь считать это достаточным доказательством того, что данная выписка, которую мы тут обсуждаем, настоящая?
Смотря что понимать под доказательством. Если доказательств может быть много, причем в противоположные стороны (как доказательство понимается в юриспруденции) - то это доказательство (что не означает, что доказываемое верно!). Если понимать, как понимают в математике - вообще в жизни ничего доказать невозможно.
> К чему эти настойчивые апелляции к "посмотреть в архивах"?
К тому, что без архивной статистики это не доказательство, а просто пшик. Как вот если сказать: ага, вот у него паспорт на советском бланке, значит, поддельный паспорт.
> Думаю, излишне объяснять, что замена системы выдачи паспортов многомиллионному населению и замена старых бланков на новые - мягко говоря, не аналогичные по затратам задачи, чтобы делаться в одинаковые сроки?
Это не система выдачи паспортов, это именно бланки паспортов. В паспорте стоит гражданство России, штамп стоит Министерства внутренних дел Российской Федерации - а вот бланк, только сам бланк - он советский, отпечатан Гознаком в 1991 году. А собственно получение паспорта с советских времен к 1997 году уже поменялось: для получения паспорта для въезда и выезда в сторонних организациях требовалось уже только заверить трудовой стаж и факт непризыва на воинскую службу - в Советском Союзе была другая система; не требовалось больше никаких выездных виз: то есть система-то как раз поменялась, а бланки остались старыми.
Цитата из книги Е. А. Прудниковой и И. И. Чигирина «Мифология "голодомора"»:
> Наведавшись как-то в Катынь, один из нас преподнес книгу "Катынь. Ложь, ставшая историей"[1] сотрудникам музея. Приехав в другой раз, имел с ними примечательный разговор. Прочитали ли они книгу? Да, прочитали. Изменилось ли их мнение по поводу событий? Мнутся, но из ответа явствует, что не изменилось. Почему? И вот тут собеседника пробило на момент истины. Ответ звучал следующим образом: "Ну, мы же государственная организация…"
> Музейные товарищи не одиноки в своем преклонении перед властью. Что касается Катыни, то самый расхожий аргумент за "версию НКВД": "Так ведь САМ ПРЕЗИДЕНТ сказал!" Фактически, президент России признается если не самим Господом Богом, то, по-видимому, приближенной к нему сущностью. А кем еще может являться персонаж, чье слово в процессе установления истины ценится выше исторических фактов?
По моему мнению, мемориалы на местах захоронений хоть поляков, хоть не поляков надо не закрывать, а реконструировать так, чтобы они не продвигали ложь (например, о количестве расстрелянных). А главное - надо переставать врать об истории и каяться за чтобы-то ни было как на государственном, так и на обывательском уровне.
Может, тогда музейные работники и экскурсоводы по тому же Катынскому мемориалу перестанут распространять ложь о вырастившей их стране? Хотя бы большая часть из них, врагов моей страны и тупых образованцев хватает во всех профессиях.
ps. То, что по вопросу Катыни Дюков выступает в качестве тупого образованца и, я бы сказал, антисоветчика, для меня оказалось откровением. Всё-таки я привык считать, что он, однозначно, ЗА мою страну и мой народ. Где были мои глаза?!
pps. Интересно, что во взглядовских (vz.ru) статьях о запрещённых к ввозу на Украину книгах дюковские «Массовые нарушения прав человека в ходе гражданского противостояния на Украине, 2013–2014 гг.» приписывают авторству Юрия Мухина (например, http://vz.ru/society/2015/8/11/760578.html). А последний по катынскому вопросу - за нас!
ppps. Во избежание недоразумений. Антисоветчиком я называю человека, по скудоумию либо корысти распространяющего ложь о Советской России.
Я гляжу, ты как раз предпочитаешь "как понимают в математике".
А вообще, твои попытки докопаться до каждой фразы (не всматриваясь в ее суть) вызывают в памяти одну замечательную цитату из афоризмов контр-адмирала Радзевского, которого тут часто добрым словом поминают, а именно, про демагогию и лежачий член, который якобы гораздо лучше стоячего. Это я не с целью поиздеваться над тобой, а так, посмеяться над ситуацией. Так что, близко к сердцу не принимай, но примеры ты опять привел неудачные, в том числе и про паспорта. Речь у меня была про несопоставимость затрат (в широком смысле), которая имеет место в ситуации, о которой ты говорил, а ты полез в несущественные детали.
Ага, денег напечатать смогли - это помогутнее работа, чем бланки паспортов напечатать. В обращении находятся миллиарды купюр и еще больше монет. Для сравнения, тираж какого-нибудь одного издания Маяковского - миллион экземпляров. На тот момент загранпаспорта были пусть у десяти процентов населения: в год три томика Маяковского (паспорт действителен пять лет).
> А собственно получение паспорта с советских времен к 1997 году уже поменялось: для получения паспорта для въезда и выезда в сторонних организациях требовалось уже только заверить трудовой стаж и факт непризыва на воинскую службу - в Советском Союзе была другая система; не требовалось больше никаких выездных виз: то есть система-то как раз поменялась, а бланки остались старыми.
Надо будет посмотреть среди своих старых паспортов, когда на "новый дизайн" перешли.
Тут есть ещё такой эффект, что печатались эти бланки в 1991 году в расчёте на весь СССР, а пользовались потом только в РФ. Что автоматически удвоило срок их обращения. Да и то, в конце 1990-х, кажись (дома проверю) уже стали выдавать новые. Уж всяко меньше чем за 13 лет старые бланки из обращения вышли.
> Вот мне, использование на старом бланке действующей печати, на таком государственном уровне, показалось, мягко говоря, конкретным разгильдяйством.
Практически невозможным. Скажем лично у меня на работе есть старые бланки, использую для черновиков. Для них и не более.
Действительно подобное возможно. Но любая секретарша, которая получила от начальника распоряжение что-то напечатать никогда не возьмёт старый бланк, во избежании взбучки от начальника. Вот это практически невозможное.
Это в том случае, если у неё сохранились старые бланки.
Но записка рукописная. Хозяева в кабинете менялись, представить, что новый, придя в него, сохранит хлам, оставшийся от прежнего практически невозможно. Старый хозяин будет сохранять хлам по привычке- лежит и никому не мешает. Нового привычки не сдерживают, он старое просто выкинет, оставив только необходимое, к числу которого старые бланки не принадлежат.
Да и не печатали тогда, в условиях дефицита, со столь большим запасом.
> А если ты найдешь в архивах хоть один случай (подчеркиваю красным) употребления старого бланка в советских органах власти, ты будешь считать это достаточным доказательством того, что данная выписка, которую мы тут обсуждаем, настоящая?
Не будет. Необходимо доказать, что именно Шелепин постоянно пользовался старыми бланками, именно такими, на котором написана "его" записка. Вот это будет доказательством. Далее надо доказать, что её писал Шелепин.
И много ещё чего, для того, чтобы она стала хоть каким-то доказательством.
> Ага, денег напечатать смогли - это помогутнее работа, чем бланки паспортов напечатать. В обращении находятся миллиарды купюр и еще больше монет. Для сравнения, тираж какого-нибудь одного издания Маяковского - миллион экземпляров.
А где у нас деньги и паспорта печатают? А еще внутренние паспорта, свидетельства рождения,смерти, брака, и т.д. Бросим все и напечатаем заграны, первоочередная вещь. Томик Маяковского с водяными знаками, оригинально.
> Отлично, тогда что удивляться, что и с другими бланками так поступили, что вдруг старые бланки остались?
В интернете масса изображений бланков с аббревиатурой КПСС 1953 года и последующих уровня от областного и выше. И тут вдруг в Президиуме ЦК КПСС возникает бланк семилетней давности.
> А собственно получение паспорта с советских времен к 1997 году уже поменялось
Итак, проверил. В 1998 ещё выдавали СССРовские образца 1991 года, а в 2000 уже Российские, отличавшиеся от них, по большому счёту, только обложкой.
Вот разница между СССРовскими паспортами, выдававшимися в 1990 году и 1994 - колоссальная. В 1990 году они были ещё всего на 5 поездок рассчитаны. Но в 1994 их уже не выдавали, вместо них выдавали напечатанные в 1991.
С требованиями секретного делопроизводство ознакомлен под роспись. Бланки, штампы и прочее вводятся приказами, с определённой даты. Для бумаг для высшего руководства могут быть отдельные бланки на спецбумаге. Подготовленные варианты писем, справок и т.д визируют исполнители и вышестоящие. Регистрация и доставка документов отдельная песня. Не правильно оформленные возвращаются исполнителю, с кляузой его начальнику.
Поэтому таких бумаг не могло быть в принципе, даже во время войны. Сорвут погоны и выгонят с работы.
Кстати, по возвращении с работы дошли руки до более внимательного рассмотрения. Слава богу, там выше камрад дал ссылочки на rusarchives.ru. Там есть два документа идентичного содержания: http://www.rusarchives.ru/publication/katyn/02.shtml и http://www.rusarchives.ru/publication/katyn/03.shtml. По первой ссылке (кстати, упомянутая выше одним из камрадов картинка из википедии именно отсюда) указано, что Шелепину 27/II/59 отправлен архивный экземпляр (то есть, отпечатанный, выходит, еще в 1940 году?). Соответственно, вопрос в том, печатались ли в марте 1940 года на бланках 30-х годов? Гугл выдает немало документов на неправильных бланках с архивными ссылками - можно пойти проверить, кто есть поблизости от архивов. Вот, например, из первой попавшейся ссылки (все из РГАСПИ, ф. 17):
1. оп. 125, д. 188, л. 13 (здесь, кстати, на бланке заменена организация: НКВД на НКГБ)
2. оп. 163, д. 1276, л. 50 (шифровка 1940 года на бланке 20-х годов)
3. оп. 166, д. 627, л. 139 (зачеркнуто "Комитета обороны при", чтобы оставить только СНК)
4. оп. 166, д. 631, л. 1
5. оп. 166, д. 631, л. 10
6. оп. 166, д. 637, л. 98
7. оп. 166, д. 648, л. 4
8. ф. 69, оп. 1, д. 745, л. 31 (здесь вообще цирк: на бланке 30-х годов в самом начале января 1942 года, видно, по инерции надпечатано "декабря", затем зачеркнуто и поставлено от руки I).
То есть, если я правильно понимаю заявляемое происхождение документа 1959 года (отпечатан в 1940, хранился в архиве, в 1959 году направлен Шелепину), бланк просроченным оказывается всего-то на 2 месяца - и вроде как есть архивные ссылки на подобные документы.
Далее, интересно было бы взглянуть на пресловутое дело, заведенное ГВП СССР в 1990 году: утверждается, что допрошенный в качестве свидетеля Шелепин подтвердил подлинность своей записки (это та, которая от руки) - дело хоть большей частью секретное, но вроде как не все целиком. Кроме того, утверждается, что в статье [Шелепин А.Н. История - учитель суровый // Труд. - 1991. - 14, 15, 19 марта] автор тоже проходится по теме Катыни, подтверждая нынешнюю официальную российскую точку зрения. Опять же, что касается Шелепина, интересно было бы узнать, почему у него Старобельск близ Харькова: мало того, что не так уж и близко (200 км), так еще и остальные пункты названы по областям, а для Старобельска это (по меньшей мере сейчас так) Ворошиловградская область.
Там вообще вся заметка прекрасна ,я даже не удержался и пару комментариев накатал, уж больно забористо у автора с бредом. такоечувство, что он лично с НКВДешниками расстреливал, пил и "оптимизировал".
> Вот потому я предпочитаю не иметь мнения по этому вопросу: надо либо хорошо самому поработать в архивах, либо найти хотя бы чье-нибудь исследования с четкими ссылками на единицы хранения: ага, а вот тут бланки, а вот тут на трех машинках документы напечатаны, значит, так бывает.
Что мешает столронникам "польской" версии найти такой документ, хотя бы один, но бесспорный? Третий десяток у них на кормлении имеются "историки", неужели нет в архивах ничего подобного? Не находишь это, как минимум, странным?
> Их просто не примут во входящие.
>
> Бугага! Как видишь, год там вписан, как 1959 - почему это вдруг не примут-то?
А не смущает, что сов.секретный документ написали в 59 году, а зарегестрировать решили в 65? И то только входящий, не делая исходящий? Хотя и на учетных листах. И где валялся такой документ 6 лет, когда Хрущева уже не было?
> К чему эти настойчивые апелляции к "посмотреть в архивах"?
>
> К тому, что без архивной статистики это не доказательство, а просто пшик. Как вот если сказать: ага, вот у него паспорт на советском бланке, значит, поддельный паспорт.
> Кстати, по возвращении с работы дошли руки до более внимательного рассмотрения. Слава богу, там выше камрад дал ссылочки на rusarchives.ru. Там есть два документа идентичного содержания: http://www.rusarchives.ru/publication/katyn/02.shtml и http://www.rusarchives.ru/publication/katyn/03.shtml. По первой ссылке (кстати, упомянутая выше одним из камрадов картинка из википедии именно отсюда) указано, что Шелепину 27/II/59 отправлен архивный экземпляр (то есть, отпечатанный, выходит, еще в 1940 году?).
Документ был напечатан (якобы) в 1959 году, на бланке, который не используется с 1939 года.
Просто ответьте мне на вопрос, кто был секретарем ЦК 5 марта 1940 года?
К 59 году 3 раза изменилась Инструкция об организации секретного делопроизводства. В них всегда есть такие пункты:
- ввести действие Инструкции с такого числа, в замен такой-то;
- бланки старого образца прекратить использовать с ... числа;
- бланки строгой отчетности уничтожить по акту в составе комиссии.
Если тов.Шелепин решил натянуть сову на глобус и использовать бланки для доклада 1 лицу государства в 1959 году, которые не используются с 1939 года..., то он еще тот шутник.
Новости
VIP
