Кстати, есть отличный сериал, когда ведущие "путешествуют" по разных эпохам и пользуются тамошними технологиями.
Самое лучшее, считаю, это про строительство замка 10-го века - в реальности строится с 90-х годов и до сих пор в Франции. Прямо в подробностях - вот так черепицу делали, так камень обрабатывали, так дерево. При взгляде на рулетку с шнуром с краской, в корпусе из рога и с ручкой(зайдите в ближайший строительный магазин) прослезился - как минимум тысячу лет назад была придумана.
> Я на скорую руку погуглил: древние египтяне вполне владели литьём в разборные формы со стержнем, а также литьём по восковой модели.
В целом люди всегда были находчивыми и умели очень многое, в доступных технологиях добиваясь невероятного мастерства. Другое дело, что системы не было, от этого прогресс мог изрядно тормозится: даже в 19 веке количество воды в титане могло измеряться открыванием краников на разной высоте, вместо элементарной водяной трубки.
В каменные в основном если не ошибаюсь, один из знаменитых примеров египетская каменная форма для пяти серпов. Их в разных регионах найдено разного назначения множество.
Насчёт медных трубок - один современный нам англичанин заделал процесс от самого начала и до самого завершения. То есть от выковыривания колчедана и до дырки в граните. Делал медь, из меди трубки, брал кварц, а из кварца, медных трубок и гранита - дырки в граните, какие надо. И ведь не прячется, подлец: ролики - в Ю-Тубе.
Кстати, на конференции насчёт постепенного буста требований оппонентов к докладчику тоже упоминалось. Как способ ниспровержения метода изготовления. Разумнее всего воспринимать такие приёмы как демагогические.
Дырки в базальте (в т.ч. и граните) делаются очень трудно - он сильно твёрдый. Ключевое слово - "делаются".
> Кому: HOHOL, #104 >
> Сдается - трубку для целей абразивного сверления проще свернуть из листа, нету острой потребности ей быть сложнолитой, этож просто расходник.
Я немножко учился на механико-машиностроительном факультете КПИ и моё мнение, что проще и быстрее отлить трубку, чем заморачиваться из листа её мастерить. Прокатных станов тогда тоже не было.
> Я немножко учился на механико-машиностроительном факультете КПИ и моё мнение, что проще и быстрее отлить трубку, чем заморачиваться из листа её мастерить. Прокатных станов тогда тоже не было.
А я немножко археолог и имею представление о древних технологиях. Прокатные станы для изготовления медной пластины не нужны.
> Кому: HOHOL, #95 >
> > В глиняную форму.
>
> В каменные в основном если не ошибаюсь, один из знаменитых примеров египетская каменная форма для пяти серпов. Их в разных регионах найдено разного назначения множество.
Египтяне умели делать литьё по восковой модели - это явно не в каменные формы.
Это еще что. Некоторые позволяют себе писать всякие монографии и называют их что-нибудь вроде: "Начало эпохи поздней бронзы на севере Нижнего Поволжья", а сами ни разу не древние металлурги!
> Ты древний металлург?! Как иначе можно быть непосредственно знакомым?
>
> Я очень много древних металлических изделий держал в руках.
Я кушал очень много блюд в ресторанах, но не считаю себя экспертом по их приготовлению.
Да даже как процессор в компьютере как изготовлен, я знаю лишь в общих чертах, хотя через мои руки их прошло десятки тысяч.
> Кому: HOHOL, #117 >
> > В чём простота твоего способа? Медный лист как изготавливался?
>
> Какой еще лист? Тоненькая пластинка. Да просто заливалась медь в соответствующую литейную форму небольшого размера.
Что мешает залить медь в небольшую форму и получить готовую трубку?
> Это все хорошо. Только пусть теперь наши "египтяне", как древние египтяне делали такие медные трубки. От и до. Наши то ее, наверное, на свалке подобрали, или, скорее всего, где-то просто стырили.
Ебиптяне тоже на свалках подбирали. Точнее, в Зонах. "Пикник на обочине" Стругацких, что-ли, не читал?
Над пластиной потом некоторое время поиздеваться нужно, чтобы она стала трубкой. Сворачивать там всячески, проковывать. Примерно как в своё время ружейные стволы делали для всяких там аркебуз и пищалей. С флюсами заморачиваться, опять же.
А трубка делается сильно проще, с точки зрения технологии. Вот глиняная форма со стержнем. Лепится путём нежного втыкания деревянной трубки в сырую глину и обжига прямо вместе с деревяшкой. Вот расплавленная медь. Плавится в глиняном же тигле.
Всё.
> А трубка делается сильно проще, с точки зрения технологии. Вот глиняная форма со стержнем. Лепится путём нежного втыкания деревянной трубки в сырую глину и обжига прямо вместе с деревяшкой.
Да вот только такие формы археологически не зафиксированы, а формы для пластинчатых изделий есть.
> Над пластиной потом некоторое время поиздеваться нужно, чтобы она стала трубкой. Сворачивать там всячески, проковывать. Примерно как в своё время ружейные стволы делали для всяких там аркебуз и пищалей. С флюсами заморачиваться, опять же.
Трубочка для сверления - не ствол аркебузы. С ней такие сложности не нужны.
> А трубка делается сильно проще, с точки зрения технологии. Вот глиняная форма со стержнем. Лепится путём нежного втыкания деревянной трубки в сырую глину и обжига прямо вместе с деревяшкой. Вот расплавленная медь. Плавится в глиняном же тигле.
> Всё.
предлагаю сделать простой эксперимент, взять олово и попробовать отлить пластину и трубку самому.
окажется что сделать пластину и свернуть трубку намного технологичнее и быстрее.
> Зависит от множества факторов. Даже сейчас почему-то разные трубы делают по разной технологии, а не вертят все из листового металла.
не надо сравнивать сейчас и тогда.
при литье трубки окажется что:
1. медь застывает очень быстро и придется держать формы раскаленной
2. окажется что форма, даже если разборная, живет 2-3 раза а по твоей технологии и вообще одноразовая
3. окажется что стенки трубы очень толстые а это перерасход дорогого материала и работают плохо ибо нужен тонкий край
4. окажется что сделать довольно длинную трубу очень сложно или нужно делать литье под давлением, мы к марсианам здесь подходим
> предлагаю сделать простой эксперимент, взять олово и попробовать отлить пластину и трубку самому.
Я делал. Лил, правда, не из олова, а из свинца, но это не существенно.
Пластина потребной толщины льётся крайне непросто из-за поверхностного натяжения. Лить именно пластину нужно всё в ту же литьевую форму, что и трубку.
При этом трубка после отливки уже готова к использованию, а пластину ещё нужно свернуть в трубку и обеспечить ей механическую жёсткость. Например, скрепить методом кузнечной сварки, что далеко не тривиальная задача.
> 1. медь застывает очень быстро и придется держать формы раскаленной
Это не проблема.
> 2. окажется что форма, даже если разборная, живет 2-3 раза а по твоей технологии и вообще одноразовая
Изготовить кучу форм из глины - вообще не вопрос. При том, что отверстий именно в граните сверлили не так уж много, а расход медной трубки составляет (в ролике) 15 мм меди на 50 мм гранита, т.е. примерно 1/3.
> 3. окажется что стенки трубы очень толстые а это перерасход дорогого материала и работают плохо ибо нужен тонкий край
Это ерунда и несущественно. Толщина стенок трубки около 4 мм обеспечивается легко и непринуждённо, а тоньше делать особого смысла нет.
> 4. окажется что сделать довольно длинную трубу очень сложно или нужно делать литье под давлением, мы к марсианам здесь подходим
Достаточно отлить много трубок одного диаметра длиной в локоть (30 см). А потом просто насаживать их на черенок с упором, наружный диаметр которого совпадает с наружным диаметром трубки. Литьё под давлением не требуется.
А следы сверла в "дырке" (дырка в жопе, а это - технологическое отверстие) такие же как у египтян? А износ медного сверла какой?
Убили еще одну сказку, ироды. "Морозко" хоть не трогайте!!!
А если бы епиптяне не дырки сверлили, а укрепрайоны на границах строили, хрен бы хетам всяким был, а не кемска волость.
> Это все хорошо. Только пусть теперь наши "египтяне", как древние египтяне делали такие медные трубки. От и до. Наши то ее, наверное, на свалке подобрали, или, скорее всего, где-то просто стырили.
Уж не хочешь ли ты сказать, что литьё из меди было египтянам незнакомо?
Мы реконструкторы народ плечистый, нас не заманишь коронкой и буром. 4 взрослых мужика так и не смогли просверлить блок на сквозь за один рабочий день, шах и мат традиционщики!!!
Какой размер листа вам представляется? Налили лужу в форму, потом свернули - отдали в работу. Сдается процесс литья цельной трубы приемлемой толщины - перебор для такого.
Хетам и так хрен был - с ними в итоге заключили первый в письменной истории мирный договор. Поскольку с тех пор Египет и Хеттская империя не воевали, его можно считать действующим до сих пор!
> Блок просверлен не насквозь, так что эксперимент можно считать неудавшимся!!!
Если бы ребятам платили как древнеегипетским рабочим, в современном эквиваленте ессно, то они бы фигачили как роботы-терминаторы, с редкими остановками на перекур))
ЗЫ. После того как я видел как невысокий и щупленький на вид узбек-гастарбайтер мешки цемента с 1-го на 10-й этаж таскал нонстопом, меня уже мало чем удивишь!
Да блин! Откуда вы все беретесь? Медь - древнейший металл освоенный человеком и обрабатывать его умели дохренатысяч лет назад. Неужели если у людей нет электролизного завода, прокатного стана и штампов, то они не могут сделать сраную трубку из меди? Это уже отдает солипсизмом, у тебя, когда ты моргаешь, Мир не исчезает? Предки были нм разу не глупее тебя, возможно их технологические решения и выглядят примитивно на современный взгляд, но от этого не становятся менее эффективными.
ЗЫ. На изображениях в тех же пирамидах куча рисунков с отображением чего-то похожего на этот способ обработки камня.
> Давно не секрет: собираешь всех самых умных и талантливых, шьёшь им левое дело типа украденного стебля сахарного тростника и всё - на стройку. А там самые тупые и ленивые будут их охранять, чтоб не разбежались.
Дык говорят жеж, что строители и не то, чтобы очень добровольно, но все-таки не из-под кнута работали.
Как держать в пустыне относительно довольной и сытой такую ораву людей в течении десятка лет (минимум), да так чтобы не настучали фараонову величеству по кумполу из-за отсутствия денег (тк не изобрели еще) - не понятно.
> Это все хорошо. Только пусть теперь наши "египтяне", как древние египтяне делали такие медные трубки. От и до. Наши то ее, наверное, на свалке подобрали, или, скорее всего, где-то просто стырили.
Медь египтянам была известна. Нет ничего технически сложного в том, чтобы согнуть медную пластину. Никаких фундаментальных отличий представленное устройство, по сравнению со своим древним аналогом, не имеет.
С тем же успехом говорить о неправдоподобности эксперимента из-за того, что для фиксации гранита были использованы вполне современные тиски.
А вот с квадратными дырками не понял. Хрен на этих египтян. Если что-то крутится, любая его грань описывает окружность. Для таких фокусов ось вращения должна гулять? Если нет, это чего за профиль сверла такой? Да не может такого быть. Блин, у нас один квалифицированный токарь остался в конторе, кажется (еще не помер, вроде). Надо, блин, спросить.
Да нет конечно. Откуда египтяне могли знать про то что железяку медную можно свернуть в трубку?
Дырки делались намного проще. Жрецы Анубиса три дня восхваляли своё божество и призывали его в смертный мир. После чего начинали опаивать его тростниковым пивом, которое он любил даже больше тростниковой водки. На тридцатом литре божественный мочевой пузырь не выдерживал и выдавал струю под невероятным давлением. А ушлые строители того и ждали, и как давай подставлять гранитные плиты! Так, собственно, и придумали гидроабразивную резку. Но потом сразу забыли, чтобы потом снова вспомнить в начале двадцатого века.
> Охуенный ответ недалёким, из серии "я не понимаю, значит это невозможно". Просто привыкли нихуя не делать и забыли, что такое тяжёлый ручной труд.
Думаешь поймут, всплакнут и переубедятся? Граждане нетрадиционной научной ориентации, они-ж не просто недалёкие, они-ж ...бнутые, на всю башку. Им пофиг, что, там, на видео. Им альтернативные "гуру" уже всё объяснили. В качестве последнего, железобетонного аргумента, обзовут всех участников эксперимента жидами и успокоятся, в глубоком чувстве собственной правоты.
> Что мешает залить медь в небольшую форму и получить готовую трубку?
>
Необходимостью изготовления одноразовой формы, или многоразовой с удобным процессом извлечения и подходящими требуемыми параметрам. Ну и у просто листа есть одно большое преимущество - он как основа для изготовления чего-либо более универсален.
Александр Соколов за пару часов показал чувствительный прогресс в умении вращать сверло. Думаю, что если сверлить так каждый день, да еще и с детства, то крутить эту ручку будешь вообще как электродвигатель. Т.е работа будет быстрее как минимум в несколько раз.
Плюс, толщину кромки трубы выплавлять можно явно тоньше. И еще неизвестно, при этом, улучшится сверление или усилится стачивание. Идеальную кромку выводить надо опытным путем. Кромки на пирамидах явно тоньше. Также нужно попытаться вывести идеальный вес груза на сверле. И для наклонных и горизонтальных сверлений у египтян явно были еще ноу хау.
Кстати, 215 альбом по счёту и далеко не последний!
Так что с его трудолюбием, отверстия сверлить - плёвое дело. :-)
Прочитав прилагаемые к песням истории (в PDF файле) громко кричал, ибо там все умерли - грустная песня была.
>> А квадратные отверстия как делали?
> квадратной трубой - как
не знаю, как египтяне, но вот современные люди знакомые с математикой вполне могут сверлить квадратные отверстия, если захотят http://www.etudes.ru/ru/etudes/drill
Есть один нюанс - литая трубка вряд ли будет годна для такого сверления - треснет из-за пор, и всё. Или стачиваться будет быстрее, чем свернутая и, скорее всего, откованная пластина.
Энциклопедия "Металлургия и время" 6 томов, издание МИСИС
Официальное электронное издание ОМК и МИСИС.
Энциклопедия «Металлургия и время» включает шесть томов, содержание которых отражают более десяти тысячелетий, пройденных металлургией. Подробно и популярно изложены ключевые моменты развития металлургии. Рассмотрены социальные, политические, экологические и другие объективные и субъективные обстоятельства появления изобретений и открытий в области металлургического искусства. Это позволяет сформировать целостную картину постепенного взаимосвязанного культурного, социально-политического и технического развития современной индустриальной цивилизации, в основе которой лежат металлургические технологии.