Разведопрос: Клим Жуков о битве на реке Калке

Кому: СНЕГ, #98
Кому: donerweter, #97


> в те времена интенсивность боевых действий была ниже чем сейчас.
>
>
Ой ли? Князья с дружинниками буквально не вылезали из седла ( вспомнить хотя бы " Поучение " Владимира Мономаха ). Главное на войне не битвы- а марши ( переходы ). Да и голову сложить можно было не только в бою. Послали на фуражировку ( это политкоректно если сказать ), то есть грабить, а тебя обираемые крестьяне дубиной по башке. Опять же какая- нибудь зараза в походе и... вечная память! Ещё бывшие союзники могут неожиданно стать врагами. Пригласили, скажем, на княжение в Новгород, а через полгодика господа новогородцы " путь " князю указаху а дружину его избиваху.
В мирное время поручения разные исполняй: в качестве ябетника, тиуна, мечника ( судебно- полицейско- приставские функции ). Ещё Пётр I, дабы обеспечить чёткое проведение в жизнь своих решений предпочитал доверять это своим гвардейцам. Крестьяне такой-то волости жалобу подали. Призывает тебя князь- сгоняй, разберись и рассуди. Вот тебе грамота. Туда 100 вёрст и обратно столько- же. За неделю обернёшься.
Возьмём князя Мстислава Удалого. Представим жизненный путь его дружинника картографически, так сказать.
Южнее Киева, на границе со степью стоял град Торческ. Тут началась княжеская "карьера" Мстислава, и соответственно его дружинника. Затем перемещаемся в Торопец, на Смоленщину- а здесь литовцы шалят- прям замучали набегами. Из Торопца князя в Новгород два раза призывали покняжить. Позвали- выгнали- снова позвали. Сподобилось в это время, с господами- новогородцами в поход на территорию Эстонии сходить. Жив пока. Тут усобица на Владимирщине подоспела, которая закончилась битвой у Липицы ( лекция Клима Жукова- там подробности ). Сохранил Господь!
В Галицкой земле смута уже давно, и тут князя нашего приглашают туда, чтобы порядок навёл. Вперёд! Добудем князю чести, а себе славы ( ну и материальных выгод )! А тут, на Западенщине, как всегда... Даниил со своими правами на престол, самовластные бояре, поляки, венгры. Дружим с одними против других, затем с теми против этих. Всё сурово.
Тут половцы попросили помощи против каких-то монголов. Углубляемся в степь. Калка. Тут наш дружинник и погиб- конь у него не такой быстрый оказался как у князя. Побросала его судьба от Донецка до Тарту, и от Суздальщины до Галича!
А князь мой, вскоре уступил Галич своему союзнику венгерскому королевичу Андрею, сам же сел на княжение в Треполе, что под Киевом, где спустя некоторое время и помер. Круг замкнулся.
А папа Александра Невского- Ярослав, метался как заведённый всю жизнь. Даже до Монголии добрался.

Кому: из Энгельса, #101

> А папа Александра Невского- Ярослав, метался как заведённый всю жизнь. Даже до Монголии добрался.

Монголии, понятно, не было - куда добрался, не понять.

На самом деле, главный риск, как я это вижу, (помимо боевого поноса - этот вне конкуренции), крылся в мелких стычках. Когда ты в строю (более менее регулярном), успел напялить доспехи, тебя всюду прикрывают камрады - сгинуть крайне непросто. А вот в мелкой стычке, из которых вообще состояла война - запросто. Вот ты ехал весь такой расслабленный в разъезде, или с грамоткой или ещё куда. И было вас 10 человек, из которых два толковых рыцаря. И тут на вас набросились из засады, начав, понятно дело, с обстрела из луков. Ну и всё, к маршевой колонне вернулся 1 толковый рыцарь и три инвалида. Про такое в летописи писать не станут, а рутина была постоянная и крайне утомительная. И опасная.

Кому: Zhukoff, #99

Аопрос был про сложность устройства быта между зарубами. Так вот, зарубы были в целом реже, чем сейчас.

Кому: из Энгельса, #101
Шансов умереть было несравнимо больше, я про то, что самих боев было меньше во времени.

Кому: Zhukoff, #102

Клим Саныч, красиво жили! Если исключить случаи нападания боевого поноса. Пили, небось, чтоб дезинфицироваться. Кстати, монголы тоже пили?
Клим Саныч, у них реально была такая жесточайшая дисциплина? Она больше держалась на страхе неизбежности наказания или, может, культура такая была?

Дмитрий Юрьевич, Клим Саныч, вас вдвоем безумно приятно слушать, такие голоса у вас приятные, такие интонации богатые. Спасибо вам обоим!

Кому: СНЕГ, #103

чушь несешь,уважаемый

Кому: Zhukoff, #102

> Монголии, понятно, не было - куда добрался, не понять.

В Каракорум Ярослав Всеволодович ездил, к великому хану. Мой грех, скомкано написал, ибо уже лень напала.

> Про такое в летописи писать не станут, а рутина была постоянная и крайне утомительная. И опасная.
>

Кому: СНЕГ, #104

> , я про то, что самих боев было меньше во времени.

Конкретное содержание по истории Руси мы знаем из летописей. А летописи- источник специфический. Ну не любили летописцы в подробности пускаться. Редко когда расширенный рассказ встретишь- про усобицу на Владимирщине, что Липицей закончилась, или про ту же Калку.
В основном рассказ выглядел так: И раскоторовался ( рассорился ) Владимирко Володарич с Изяславом и заратился ( начал боевые действия ), и попустошил (разорил) Погорынье. И бысть всем христианам скорбь, а " лукавый " радовахся.
И пошёл Изяслав и разорил... чего- то там у Владимирка. И вразумих Господь Володарича, и послал он послов и бысть мир. И радовахся тому все христиане!
Паны подрались. А сколько холопов то пострадало? Что там было, просто набеги? Взяли ли какие - нибудь города, или по крестьянам только прошлись? Входили ли эти две враждебные дружины хотя-бы в визуальное соприкосновение?
Трудненько тут написать что-то наподобие книги Ульянова " 1812. Русская пехота в бою ".

Кому: из Энгельса, #107

Дааа блин, это ж ирония была с сарказмом. Ига не было, Монголии не было, ничего не было!!!

Кому: Zhukoff, #106

Где? Что у них там каждый день были яростные зарубы? Это не я сказал, я наоборот.

Кому: из Энгельса, #107

При чем тут это? Я говорю про вполне конкретную вещь - в те времена чтобы с кем-то сцепиться в яростной зарубе к нему надо было месяц (условно) ехать, при том что сами бои проходили намного быстрее, так как конные бои не предполагают многодневных окопных перестрелок. В итоге омоновец в 2002 на каком-нибудь горячем блокпосту, который каждые сутки по полночи обстреливали имел непосредственно боевого времени значительно больше, чем средневековый воин. Я про это.

Кому: из Энгельса, #73

> https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1454165 вот хорошая книга, где про этот доспех рассказано и не только. Это погребение из Ростовки, сейминско- турбинская культура.

Вот здесь про этот доспех первоначальная публикация: Матющенко В.И., Синицына Г.В. Могильник у деревни Ростовка вблизи Омска. - Томск, 1988. - 136 с.

Две такие же пластины нашли в Южном Зауралье (Карталинский район Челябинской области) - могильник Каменный Амбар-5, курган 2, могильная яма 1, синташтинская культура.

Вот что я про них в диссере писал:

Прямыми доказательствами существования такого защитного доспеха являются найденные в КА-2-1 панцирные пластины, изготовленные из лучевых костей крупных копытных (рис.13.13) [Костюков В.П. и др., 1995, с.199 рис.23.11,12]. Они имеют размеры 271*29*3 мм и 323*33*3 мм. Вдоль длинных сторон пластин на расстоянии 1-2 мм от края расположены отверстия для скрепления с основой. Диаметр отверстий 2-3 мм, расстояние между ними 35-43 мм на первой пластине и 40-46 мм на второй.
Аналогичные пластины найдены в сейминско-турбинском могильнике Ростовка IV [Матющенко В.И., Синицына Г.В., 1988, с.11, рис.9, с.12 рис.10 и др.] и они позволяют сделать некоторые суждения относительно конструкции панциря. В принципе возможно размещение пластин из КА-2-1 горизонтально или вертикально в области груди. Образец подобного панциря найден в глазковском могильнике Усть-Илга [Окладников А.П., 1955, с.248]. Однако, если учесть, что как правило бронирующие пластины на корпусе не превышали длину 10 см [Горелик М.В., 1993, с.312-331], возможно и размещение пластин на локте или голени [аналоги см: Антропова В.В., 1957, с.206; Горелик М.В., 1993, с.330 табл.LVII.42,43]. Не исключено и предложенное М.В.Гореликом нашивание этих пластин на щит [Горелик М.В., 1993, с.95-96].
Появление этого вида панциря, очевидно, было вызвано необходимостью защиты от поражения бронебойными стрелами с каменными черешковыми наконечниками, выпущенными из сложного лука.

Кому: СНЕГ, #109

Я к тому, что мы знаем, в каком кол-ве у них были зарубы, какого они были размера, какой интенсивности и в каком формате. Мы знаем только про более менее видные битвы. И больше ничего.

Кому: Zhukoff, #108

> Дааа блин, это ж ирония была с сарказмом.

Семён Семёныч, ну что же вы.[ это я сам к себе] Честно, недопёр.

Кому: Zhukoff, #112

Имелось в виду наверное "мы не знаем", да, незнаем, однако можем предполагать некоторые вещи.

Кому: Собакевич, #111



> Матющенко В.И., Синицына Г.В. Могильник у деревни Ростовка вблизи Омска. - Томск, 1988. - 136 с.

Комрад, не знаешь, можно ли её скачать где- нибудь. Сибирские книги к западу от Урала плохо представлены. Давно хотел её посмотреть.

Кому: из Энгельса, #115

> Матющенко В.И., Синицына Г.В. Могильник у деревни Ростовка вблизи Омска. - Томск, 1988. - 136 с.
>
> Комрад, не знаешь, можно ли её скачать где- нибудь. Сибирские книги к западу от Урала плохо представлены. Давно хотел её посмотреть.

Где скачать - не знаю. Смотрел то ли в областной публичной научной библиотеке, то ли в частной библиотеке кого-то из коллег.

Кому: СНЕГ, #114

На каком основании?

Кому: Zhukoff, #117

На основании логики и здравого смысла. Берём только факты, которые Вы приводили: очень маленький размер армий, огромное время переходов, и быстропроисходящие конные бои, получаем крайне маленькое время непосредственно боев в жизни средневекового воина относительно воина современного.

Кому: СНЕГ, #118

Твой здравый смысл не имеет НИКАКОГО отношения к истории.

Кому: Zhukoff, #119

а что имеет?