Разведопрос: Клим Жуков о битве на реке Калке

29.08.16 11:03 | Zhukoff | 120 комментариев » »

История

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует создать интернет магазин в megagroup.ru


cтраницы: 1 все комментарии

Zhukoff
отправлено 29.08.16 14:24 # 12


Кому: из Энгельса, #4

Я в курсе.
раскопано далеко не все, но площадь укреплений при разведки устанавливается более менее.

Площадь селищ при городищах (т.е., посадов) я сознательно не учитывал, потому что феодальная верхушка там, как правило, не проживала, а значит, в мобилизационный распорядок не включается.


Zhukoff
отправлено 29.08.16 14:25 # 13


Кому: silent, #7

К ним не 2% применяется, а 5%. Потому что они уже были биты (и не раз), а значит, несли потери, поголовье убывало.


Zhukoff
отправлено 29.08.16 14:28 # 14


Кому: Средний, #10

Я описал, как складывалась судьба.
При монголах частично погибли.

Даниил был мелким князем и в убийстве послов участия, скорее всего не принимал.

Католики - это вторично. Первичны экономические интересы. Половцы были язычниками, однако, с ними хороводились, с начала 12 века на полнмо основании. Женились, замуж ходили. на Русь приглашали.


Zhukoff
отправлено 29.08.16 15:17 # 17


Кому: S1nz3T1c, #15

От Владимира подтягивалась только ростовская братва. Они бы ничего не изменили.

Кто такие монголы все представляли не до конца.
Двигали конкретные феодальные интересы.
Отсутствие общего экономического базиса делало невозможным долговременные союзы.
Только объективно совпадающие экономические интересы что-то в этом мире значат. Все остальное - пыль.


Zhukoff
отправлено 30.08.16 00:56 # 45


Кому: exan, #44

Я ж говорил об этом. Шансов соединиться не было.

Если БЫ соединились ВСЕ: Новгород, Владимиро-Суздале-Ростов, Чернигов-Новгород Северский, Киев-и-мелочь, Полоцк, Смоленск, Галиче-Волынь, собрав полную сборную со всех удельных городов, мы бы могли осилить до 30 000 конницы.
Но тогда и татар-и-друзей приехало бы не 40 000, а 80 - они могли себе это позволить.


Zhukoff
отправлено 30.08.16 11:48 # 55


Кому: Nenazyvaemyj, #50

Не смотрел, товарищ.
И вообще, ВВСшные фильмы меня раздражают - такое ощущение, что они рассчитаны не даунов, которые с первого раза не понимают.


Zhukoff
отправлено 30.08.16 11:50 # 56


Кому: BlackRaven, #53

Я уже говорил об этом в предыдущих роликах. У монгол, как у кочевников, моб.потенциал был раза в два выше оседлого.


Zhukoff
отправлено 30.08.16 11:53 # 57


Кому: триарх, #54

> Клим Жуков немного ошибся с оценкой численности мобилизуемых половцев, посчитав их мобилизационное число (5%) как для той же Руси

Если ты слушал тем же местом, каким вообще обычно люди слушают, то мог бы заметить, что половцы уже потерпели несколько поражений и сократили поголовье.
Кроме того, реальную моб.способность Руси я расцениваю в 2%, а половцев в 5% - в 2.5 раза больше, что, впрочем, тоже можно было услышать при прослушивании ролика ушами.


Zhukoff
отправлено 30.08.16 11:54 # 58


Кому: триарх, #54

> Т.е. бежавшие после разгрома орды так же могли выставить оставшиеся в их распоряжении контингенты, но при этом сил им все равно не хватало и Котян обратился с Мстиславу для помощи, т.е. объединенная армия должна была включать в себя всех мобилизуемых половцев и союзный контингенты князей. Иначе получается,

Иначе получается бла-бла-бла.
Должны-могли - это все не исторический разговор, а бредовые фантазии.


Zhukoff
отправлено 30.08.16 15:34 # 66


Кому: из Энгельса, #65

Не могу сыскать, куда-то задевал среди своих ксероксов(


Zhukoff
отправлено 30.08.16 15:34 # 67


Кому: Serega_Mariupol, #64

А я ничего не указывал, так что не совсем точно указать не мог.


Zhukoff
отправлено 30.08.16 15:35 # 68


Кому: chaotic, #61

Пока только про Русь.
По хронологии.
Упор планирую сделать на 15-17 вв.


Zhukoff
отправлено 30.08.16 23:59 # 74


Кому: lumpy1, #70

Товарищ, до 2010-ых мы не могли с полным основанием сказать, где была Куликовская битва. отчего говорили: "можно предположить", "видимо", "согласно таким-то данным, я считаю, но..." и так далее. Тебя это не напрягает?
Меня - нет.


Zhukoff
отправлено 31.08.16 00:01 # 75


Кому: Ymnik, #69

В бронзовом веке и появился. Принципиально ничего нового в Ср.века не придумали.


Zhukoff
отправлено 31.08.16 11:55 # 79


Кому: Atrides, #77

я ж сказал: из городов и городищ - аналогов рыцарских замков, укрепленных усадеб. А вот они как раз находились в сельской местности. Слушай внимательнее.


Zhukoff
отправлено 31.08.16 20:42 # 83


Кому: Atrides, #81

ну так емае.
Если у нас народу жило на всей территории меньше, чем в крохотной Англии (если вдруг больше, то не сильно), как ты думаешь, что у нас было с мобилизационными возможностями.


Zhukoff
отправлено 01.09.16 00:03 # 87


Кому: lumpy1, #86

Развернуто аргументируй, что именно тебе кажется спорным. Т.к. "мнение" - факт исключительно малоценный.


Zhukoff
отправлено 01.09.16 16:22 # 94


Кому: триарх, #89

> Вы учитываете за всех половцев только орду Котяна

Я учитываю ровно то, что сообщают источники. Ни один русский источник не сообщает нам имён "князей половетстихъ", кроме Котяна в Н1Л Младшего извода. Ипатьевская летопись сообщает, что половцы "мнози избьени быша до рЕкы Днепра.". И "Юрьгий Кончакович бЕ болийше всихъ половець, не може стати противу лицю их" - а это относительно синхронное галицкое летописание, напрямую вовлеченное в события, в отличие от Новгорода.

Что мы видим? Картину страшного разгрома. Разгрома кого? В первую очередь, военных, которые вынесли многочисленные сражения и несли потери.
Наибольшие половцы Кобяковичи и Кончаковичи погибли.
Т.е., в серьезный расчет принимать какие-то там еще орды, кроме поименованной, я бы не стал (и не стал), т.к. они были разгромлены и разбежались.

> Если "60 тысячная" орда Котяна могла выставить только 3 тысячи человек, то или все остальные мужчины (а таковых остается 8-9 тысяч) или убиты или прячутся в вежах.
>

Это значит, что остальные погибли, ранены, или разбежались. О чём я и говорил.

> Хорошо, с чего монголам при более чем двукратном численном превосходстве нужно было заманивать войска противника в степи

С того, что у русских решительное превосходство в тяжелой коннице, которую необходимо измотать, вывести в невыгодные условия.

> Сохранившиеся источники утверждают именно о превосходстве коалиции князей

Ни в одном источнике вообще ни слова о превосходстве коалиции князей. Я прочитал всё, что хоть каким-то боком казалось Калки: от персов до наших.

> Таким образом монголы разделились перед боем на две части, по 5 тысяч человек, всего их было 10 тысяч всадников из двух туменов.

Напрямую доверять численным показателям Рашид-ад-Дина нельзя - это 14 век, иранский источник. Ровно как и грузинское указание на "половину" монгол, т.к. "половина" здесь совершенно точно не указание процента, а указание "некой части" - воспринимать подобные сведения в лоб - есть чистый позитивизм.

Мы не знаем, сколько именно было монгол.
Я сказал, что с учетом потерь, возможно, 12-15 000 + какие-то возможные наемники и союзники временного толка.
Сколько было наших - я дал максимальные рамочные показатели. Больше их быть физически не могло - неоткуда взять.

Ну а в степи нас заманили исключительно потому, что монголы были умные и видели перед собой очень дальний поход. Что требовало сберегать личный состав. Зачем биться лбом в бронированную стену "с хорошими шансами на успех", если можно разбить гарантированно и с меньшими потерями?


Zhukoff
отправлено 01.09.16 16:24 # 95


Кому: pavm, #90

> Могли бы вы посоветовать книгу, где можно ознакомится с историей, анализом тактических приемов ведения боя. Вы, имея практический опыт, возможно, подскажите достойную литературу.

Нет такой сводной книги.
Р.Храпчевский написал много про армию Чингисхана, описывая разнообразные восточные источники. Кое-что можно почитать там. Только слишком доверять выкладкам самого Храпчевского я бы не стал, а вот источники читать можно и нужно.


Zhukoff
отправлено 01.09.16 16:29 # 96


Кому: donerweter, #88

> Но вот они идут 12 (красивое число) дней. И бьются на Калке, потом опять идут. И при этом блестяще выглядят! За ними шел обозный хвост с долгие километры с отличным сеном и стирками-глажками? Мне интересно про поддержание хорошего вида солдата в походе.

Во-первых, обоз обязательно был.
Во-вторых, военный солдат должен иметь смену белья!!!
В-третьих, снаряжение и одежда обязаны поддерживаться в полном порядке: силами ли самого военного, или его слуг, или совместными усилиями. Пренебрежение формой - есть вещь недопустимая. Сегодня ты криво подшил пуговицу, завтра - оставил грязный подворотничок, послезавтра уснул на посту, а потом и вражеские листовки читать возьмешься!!!

Конечно, в походе шмотки приходят в антуражно запылённый вид. Но содержали их в максимальном порядке. Тогда этот армейский закон солюдался даже тщательнее чем теперь, в уставную эпоху. Теперь тебя заставляет делать так-то устав. Тогда - родовая честь, что покруче будет.


Zhukoff
отправлено 01.09.16 22:09 # 99


Кому: СНЕГ, #98

Причем тут интенсивность боевых действий? Вопрос в очень непростых, с точки зрения современного человека, бытовых условий в походе.
Кстати, ты вообще ничего не знаешь про интенсивность боевых действий в средние века, так что не надо тут тень на плетень наводить.


Zhukoff
отправлено 01.09.16 22:10 # 100


Кому: donerweter, #97

А если нападёт боевой понос? Огого!
Анри 5 при осаде Орфлёра вынужден был вырезать брэ на заднице, чтобы каждые пять минут не тягать их вверх-вниз. Потому что боевая дристота атаковала!!!


Zhukoff
отправлено 01.09.16 23:46 # 102


Кому: из Энгельса, #101

> А папа Александра Невского- Ярослав, метался как заведённый всю жизнь. Даже до Монголии добрался.

Монголии, понятно, не было - куда добрался, не понять.

На самом деле, главный риск, как я это вижу, (помимо боевого поноса - этот вне конкуренции), крылся в мелких стычках. Когда ты в строю (более менее регулярном), успел напялить доспехи, тебя всюду прикрывают камрады - сгинуть крайне непросто. А вот в мелкой стычке, из которых вообще состояла война - запросто. Вот ты ехал весь такой расслабленный в разъезде, или с грамоткой или ещё куда. И было вас 10 человек, из которых два толковых рыцаря. И тут на вас набросились из засады, начав, понятно дело, с обстрела из луков. Ну и всё, к маршевой колонне вернулся 1 толковый рыцарь и три инвалида. Про такое в летописи писать не станут, а рутина была постоянная и крайне утомительная. И опасная.


Zhukoff
отправлено 02.09.16 12:30 # 106


Кому: СНЕГ, #103

чушь несешь,уважаемый


Zhukoff
отправлено 02.09.16 13:31 # 108


Кому: из Энгельса, #107

Дааа блин, это ж ирония была с сарказмом. Ига не было, Монголии не было, ничего не было!!!


Zhukoff
отправлено 02.09.16 16:36 # 112


Кому: СНЕГ, #109

Я к тому, что мы знаем, в каком кол-ве у них были зарубы, какого они были размера, какой интенсивности и в каком формате. Мы знаем только про более менее видные битвы. И больше ничего.


Zhukoff
отправлено 03.09.16 00:13 # 117


Кому: СНЕГ, #114

На каком основании?


Zhukoff
отправлено 04.09.16 18:50 # 119


Кому: СНЕГ, #118

Твой здравый смысл не имеет НИКАКОГО отношения к истории.



cтраницы: 1 все комментарии



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк