Пропагандой выиграть нельзя

Кому: rtimson, #97

> Это ввело меня в заблуждение, в чём и каюсь, в дальнейшем постараюсь более внимательно относится к публикуемой информации.

Ну, тогда ещё с Костенко вопрос изучи.

Кому: rtimson, #100

> А ничего, что Челябинск называли "Танкоградом"

А ничего, что ЧТЗ - [тракторный] завод? Ты историю "Танкограда" изучи - много нового откроешь для себя. Можешь про ЧТЗ начать читать тут:

http://chtz-uraltrac.ru/articles/categories/24.php

- "...5 января 1946 года собран первый послевоенный "Сталинец-80" (С-80), с кабиной закрытого типа, а с 12 июля 1946 года началось его массовое производство.

20 июня 1958 год - заводу возвращено его историческое имя - Челябинский тракторный завод. Серийно выпускается трактор С-100. Эта машина отмечена золотой медалью международной выставки в 1961 году...

...22 января 1971 года Завод награжден Орденом Ленина за большие успехи, достигнутые коллективом предприятия в выполнении заданий пятилетнего плана по развитию производства мощных гусеничных тракторов.

10 ноября 1971 года создано первое в отрасли тракторного и сельскохозяйственного машиностроения СССР производственное объединение "Челябинский тракторный завод имени В.И. Ленина..."

Может ответишь - где и какие танки выпускались в Челябинске?

Кому: drudd, #101

Костенко - Маркс, Энгельс и Ленин истории советского танкостроения. Не которые точки зрения на перспективу спорные, но по историческим событиям лучше ни кто не писал.
Плюс серия книг "Боевые машины Уралвагонзавода" Сергея Устьянцева, книги и журнальные статьи Михаила Баратянского, Максима Коломиеца, Сергея Суворова, Семёна Федосеева, Михаила Свирина и других авторов.

Кому: drudd, #102

ЧТЗ-Уралтак отпочковался от Советского ЧТЗ, который начал собирать трактора ещё до войны и сразу готовился, как резервный завод по производству танков для Харьковского тракторного завода (Сталинградский тракторный тоже изначально планировался резервным). Но стал местом эвакуации не только Харьковского, но и Ленинградского Кировского завода и стал называться Челябинским Кировским заводом - его и гуглите.

Кому: rtimson, #104

А что удивительного в складировании омоложенных 55ых? Это техника для "второй волны", когда личный состав будет значительно менее подготовлен, чем личный состав кадровой. И вряд ли сможет успешно эксплуатировать 64/72/80.

Кроме того сообщение о выпуске 55ых в 79ом для "внутреннего рынка" выглядит очень странным, с учетом того что производство 62ого прекратилось в 75ом.

Кому: GrayGhost, #105

В том то и прикол. Когда в Харькове разрабатывался Т-64, планировалось, что он будет единым танком для армии и выпускаться будет на всех 5-и танковых заводах СССР. Когда дело дошло до серийного производства и начала эксплуатации Т-64 в войсках стало понятно, что получилась "Полная лажа", да ещё и по безумной цене. В Нижнем Тагиле и на других заводах (Ленинград (ЛКЗ), Омск, Челябинск (ЧТЗ)) уже началась подготовка к производству Т-64, но было принято решение разработать так называемый "мобилизационный вариант" , упрощенный и удешевлённый вариант. В результате "работы над ошибками" Харьковчан, особенно по двигателю, ходовой части и автомату заряжания появился Т-72, который и запустили в серию в место Т-62 на УВЗ. Соответственно идея с выпуском Т-64 на других заводах, кроме Харьковского умерла, но запускать в серию Т-72 в Омске и Ленинграде (В Челябинске решили танки больше не выпускать) для "высокого" Московского начальства, "прикормленного" Харьковчанами, было западло. И в Ленинграде провели ещё одну "работу над ошибками" Т-64 и получился Т-80 (правда ошибку с двигателем заменили другой - "вляпались" В ГТД и оставили неудачный автомат заряжания). Который и запустили в серию сначала в Ленинграде, а затем и в Омске. Что бы Омский завод не простаивал гнали Т-55, а ЛКЗ загрузили выпуском инженерной техники и шасси для ПВО, ракетных систем и т.д. Когда к середине 80-х Омск полностью освоил Т-80, производство танков свернули и на ЛКЗ.

Кому: rtimson, #103

> Костенко - Маркс, Энгельс и Ленин истории советского танкостроения.

Серьёзное заявление.

Кому: Вратарь-дырка, #87

> Конечно, западло: я вот ради работы на заводе в США уехал, ибо так уж мне западло на заводе работать.

То есть, если рассказать всем этим людям что можно уехать в США, то они сразу уедут или я не понял зачем ты вообще мне это написал? Речь шла про тебя?

Кому: drudd, #99

> За меня додумывать не надо, камрад. Если при чтении непонятно, что я хотел сказать - спроси. Я отвечу.

Ок.

Кому: Среднебойщик Т, #108

Речь о том, что это самое "западло" - это идти на завод за гроши. Когда не за гроши - тогда люди идут. Вот у меня знакомый зиловский втуз заканчивал: да, он не на завод собирался, а в автомеханики, но вот тоже московский парень, спортивными танцами занимался - но совершенно почему-то не чурался грязной работы, которая хорошо зато оплачивается. Если рабочий будет получать не в тысячу раз меньше, чем Сечин, а в десять - у тебя отбоя не будет от рвущихся на завод.

Кому: Вратарь-дырка, #109

> Речь о том, что это самое "западло" - это идти на завод за гроши.

Речь о том, что эти самые гроши граждане получают сидя на жопе, у них есть выбор, трудиться и видеть результаты труда или сидеть на жопе играя в энгрибердс. Вот о чем речь.

Кому: Среднебойщик Т, #110

А что, ты ожидал, что люди, выбирая между "впахивать за гроши" или "сидеть на жопе за эти же самые гроши", массово будут выбирать первый вариант? Не кажется ли тебе, что производительный труд должен как-то вознаграждаться помимо морального удовлетворения? А то, боюсь, дай тебе волю, ты начнешь брать с рабочих за право работать на заводе!

Кому: rtimson, #106

Прошу прощения - впал в работу по самую макушку :(

Историю Т-64 я знаю. С Вашей точкой зрения на Т-80 согласиться не могу. Во всяком случая по ГТД.
В целом дизель vs. ГТД - это холивар чистой воды.
Ну и еще вроде АЗ это как-раз Т-72, Т-80 же МЗ.

Возвращаясь к вопросу про Т-55. Вы уверены что он производился для внутренних нужд, а не для поставки на экспорт в страны про-советской ориентации? Где его очень даже ценили за простоту в обслуживании и ремонте. Какой смысл производить для внутреннего рынка T-55 если даже более "продвинутая" серийная машина Т-62 уже 4 года не производится?

Кому: rtimson, #106

> Когда дело дошло до серийного производства и начала эксплуатации Т-64 в войсках стало понятно, что получилась "Полная лажа", да ещё и по безумной цене.

Да не такая уж полная и не по такой уж безумной. Вот хотеть качественный скачок в характеристиках и не осознавать, что это потребует не только средств на разработку и производство, но и серьезного увеличения затрат на подготовку личного состава - это действительно безумие и лажа. Наше, надо сказать, традиционное. Сейчас есть серьезный риск проехать по этим же граблям на Т-14.

> В результате "работы над ошибками" Харьковчан, особенно по двигателю,

Вся их работа над ошибками заключилась в том, что они не могли наладить производство чемодана и поэтому взяли старый добрый тридцативосьмилитровый вэ. Что в перспективе для индустрии оказалось печально.
Печальнее только с трансмиссией получилось. Фетишизированное стремление к простоте, приемственности схем и тому что можно описать выражением "зачем улучшать, если и так работает" сыграло злую шутку с индустрией. 21й век мы в итоге встретили без нормальной коробки и без нормального двигателя. На выбор или дорогая и прожорливая турбина, или архаика. Теперь вот опять пытаемся посильнее врезать по граблям - икс-образник, физику, материаловедение и прочие дисциплины обойдя лесом. В свое время так же попытались с оппозитом-двухтактником. Чуда, несмотря на возглагаемые на него надежды, не случилось.

Автомат они, кстати, примерно так же улучшили, что в общем и не понятно улучшили они что-нибудь или просто перебалансировали группу характеристик узла в итоге получив ту же производительность и потеряв ощутимую долю боекомплекта первой очереди.

Кому: razoom1, #113

Т-64 называют "Танк - революция". Революция как таковая не всегда хорошо.
Стоимость в 1973 году в тыс. руб (Тырах): Т-62 - 62, Т-64А - 143. Источник Ю. Костенко - член ВПК при СМ СССР.

В Н. Тагиле в конце 60-х разрабатывался Об.167 сразу под пушку 125-мм (Д-81) и с новой ходовой частью с поддерживающими катками, а Т-64 первоначально разрабатывался под нарезную пушку 122-мм, после появления гладкоствольной 115-мм 2А20 на Т-62, срочно переделался на неё, затем переделывался и на 125-мм - Т-64А.

При создании Т-46, первого ОБТ (совмещающего огневую мощь тяжелого танка с подвижностью среднего и с "промежуточной" защитой), Александр Морозов, без сомнения великий конструктор, из-за стремления уложиться по массе в 35-36 тонн пошел на технически рискованные решения. Практика показала, что некоторые из них были удачными, другие стали удачными после доведения до ума, а остальные однозначно плохими.
Начнём с плохих:
1. Облегчённая ходовая часть с катками малого диаметра со внутренней амортизацией и с облегчённой гусеницей. Смотри применение Т-64 на Украине - фотографий застрявших танков в сети полно.
2. Опозитный двигатель Д-5ТД (на Порше и Субару - V-образный с развалом цилиндров 180 градусов). Сама опозитная схема спокойно работает на тепловозных и судовых дизелях, но попытка создать быстроходный дизель относительно малого объёма откровенно провалилась. На доведение до минимально приемлемого работоспособного состояния были затрачены огромные силы и средства. В результате даже инженерные машины на базе Т-64 (ПТС, БАТ-2М и д.р) оснащались В-46 и В-84. В эволюционном развитии от авиационного двигателя Испано-Сюиза Y-12 до танкового В-92 не ни чего отрицательного. Только В-92 стал техническим пределом в этом развитии.
Продолжение следует ... .

Кому: razoom1, #113

Меняем концепцию.
Вы пишете о печальных перспективах индустрии в связи с не освоением "чемодана". А "печалька" в чём? Интересно Ваше мнение.
Что Вы подразумеваете под "21й век мы в итоге встретили без нормальной коробки и без нормального двигателя"? Что по Вашему нормальный двигатель и нормальная коробка? К стати гидрообъёмные трансмиссии для бронетехники были готовы к серийному производству к началу 70-х, но технологическая отсталость танковой промышленности помешала этому. Уже по уши наелись с "чемоданом" и в ещё одну "авантюру" с большими затратами решили не влазить.
Чем Вам не нравиться Х-образник? И как здесь "обходится лесом" физика, материаловедение и т.д.? Работы по Х-образным авиационным дизелям (в том числе и безшатунным) в СССР начались ещё в 40-х гг. Были достигнуты хорошие результаты, но развитие ГТД остановило эти работы.
Чем "Автомат заряжания" отличается от "Механизма заряжания"? И в чём преимущества и недостатки обоих схем, в том числе при боевых повреждениях танка?

До Т-14 был "Об. 195" и на нём были отработаны многие новые системы и узлы. Причина по которой "195 -й" не дошел до серии - НИМИ и сердюков. И как имевший не посредственное отношение к обоим темам "граблей" не вижу. Машина получается хорошая.

Кому: GrayGhost, #112

Все уважаемые танкостроительные страны - СССР, Германия, Франция, Великобритания, Япония (США и Италия в уважаемые не входят, хотя и они играли тоже) в 60-е 70-е годы наигрались с ГДТ по самые уши. И ни кто их применять не стал. К стати посмотрите историю MBT-70 из которого выросли "Леопард 2" и "Абрамс", одной из причин "развода" стал как раз ГТД. Немцы были однозначно против, а америкосы упёрлись: "хотим и всё". О том, что выбор американцами ГДТ был вызван коррупционной составляющей стало известно лет несколько назад, после рассекречивания документов.
Единственное реальное преимущество ГТД на танке - лёгкий запуск при больших погодных минусах, но при наличии нормальной зимней солярки. В остальном сплошные недостатки. Большой расход топлива, цена двигателя, сложность обслуживания, ограничения мощности при перегреве и т.д. Обратите внимание во вторую Чечню Т-80 не применялись и все экспортные поставки были в постсоветский период в счёт погашения кредитов, набранных горбачевым и шеварнадзе. Омское КБТМ по чему-то в друг ремонтирует Т-72, а не Т-80.

Кому: rtimson, #115

> Вы пишете о печальных перспективах индустрии в связи с не освоением "чемодана".

Я писал не это, я писал про то, что дизель В-46 появился на уральском варианте, потому что чемодан они не могли освоить.
Сами хоть читаете, что пишете?

> А "печалька" в чём? Интересно Ваше мнение.
> Что Вы подразумеваете под "21й век мы в итоге встретили без нормальной коробки и без нормального двигателя"? Что по Вашему нормальный двигатель и нормальная коробка? К стати гидрообъёмные трансмиссии для бронетехники были готовы к серийному производству к началу 70-х, но технологическая отсталость танковой промышленности помешала этому.

Вы не видите, что частично сами отвечаете на свой вопрос?

Кому: rtimson, #114

> В эволюционном развитии от авиационного двигателя Испано-Сюиза Y-12 до танкового В-92 не ни чего отрицательного.

Кроме архаичной архитектуры шатунной группы, посредственной топливной эффективности, как симбиоза отсутствия эволюции топливной аппаратуры и данного историей B/S, в 80-е еще вроде были кое-какие надежды, но когда стали серьезно дуть, простите - наращивать воздушный заряд, все рассыпалось: в итоге и не какой-либо заметной экономии, и, что хуже, ресурса нет. Единственным достоинством двигателя уже к концу 80-х была масса. Но даже и она отлично уравновешивалась так себе габаритом по высоте.

Кому: rtimson, #115

> Чем Вам не нравиться Х-образник?

Тем что он появился от неумения сделать устраивающий характеристиками классический V. У меня серьезнейшие сомнения в том, что те инженеры и та промышленность, что не могут осилить более простое решение, каким-то образом обманут судьбу и сделают более сложное без подвоха и мелкого шрифта.
Ну и еще немного сифоном масла через кольца в нижние цилиндры на стоянке...

> И как здесь "обходится лесом" физика, материаловедение и т.д.? Работы по Х-образным авиационным дизелям (в том числе и безшатунным) в СССР начались ещё в 40-х гг. Были достигнуты хорошие результаты,

Где они в воздухе?

> Чем "Автомат заряжания" отличается от "Механизма заряжания"?

Устройством. Покатит такой ответ?
Могу ещё дать ссылки на ТОиИЭ для 219Р и 184.

> И в чём преимущества и недостатки обоих схем, в том числе при боевых повреждениях танка?

Тут диссертацию можно написать. Про устройство, про повреждения, про преимущества...
Вы в какую степь-то ведете? В ту, где в МЗ надо кассеты разбирать, чтобы механик, если что мог выползти или где АЗ ломается, при подрыве, или где МЗ в силу большей вместимости и вертикального расположения снаряда занимает большую проекцию? Из-за меньше вместимости транспортера АЗ, надо больше боекомплекта второй очереди раскидывать, как попало по всему забронированному объему? Или где у МЗ неполноценный аварийный/ручной режим? Или где в него за счет расположения снаряда, можно без переделок более длинный (более современный) БОПС запихать? Или где МЗ можно умело щелкая тумблерами повредить и потом киянкой поработать? Или может тот печально знаменитый, но ни хрена не показательный тест, где шмальнули в 2 разных танка в борт и сделали всеобъемлющие выводы?

Кому: razoom1, #118

> Или где МЗ можно умело щелкая тумблерами повредить и потом киянкой поработать?

простите Автомат Заряжания, конечно же
это грех АЗ