Дмитрий Моисеенко и Михаил Попов о марксизме как науке

Кому: Неандерталец, #89

> Ведь никому в голову не прийдёт дать заголовок ролику про физику "О физике как о науке".

То есть парадигмы и методы, с которыми работает физика, сами по себе не достойны изучения? Даже физика неоднородна, есть классическая механика, есть статистическая физика, есть ОТО и квантмех которые уже сто лет не могут подружить друг с другом. То есть современная физика работает с двумя взаимоисключающими парадигмами одновременно и уже от этого у многих трещит мозг. А если повысить уровень сложности изучаемых объектов то все становится уже сложнее. В биологии появляется понятие смысла. В социальных науках вообще творится настоящий зоопарк из парадигм и методов.

Кому: Alek89, #95

> В любой.
> Посмотри ролик Клима Жукова про фашизм. Используемая им логика, этот ход рассуждений, разве это не используется в любой науке? Разве это не научный метод?

Другими словами, своё утверждение, что в любой науке используется диалектика ты пытаешься доказать тем, что Клим Жуков рассуждает? Это что за фигня?

Давай-ка я тебе помогу с примером. Возьмем, математику. Есть такая наука? Можешь привести пример, когда математик использовал диалектику как метод познания в своей области. Ведь любой "учёный, хорошо разбирающийся в своей области" отлично знает и всё такое, помнишь?

Кому: Неандерталец, #45

> Классиков капитализма да, изучают, но эти классики появились уже ПОСЛЕ того, как капитализм победил, то есть и в этом случае классики капитализма не понадобились для смены феодализма капитализмом, опять хватило простой эффективности последнего

На счет классиков не знаю, но для пример можно посмотреть, как «просто» проходило огораживание в Англии.
И как «просто» совершались буржуазные революции.

Кому: В.Петровский, #102

> Давай-ка я тебе помогу с примером. Возьмем, математику. Есть такая наука?

Это очень плохой пример. Не нужно брать полностью абстрактную науку. Возьми какую нибудь натуральную.

Кому: Dragonmaster, #104

> натуральную.

естественную, извините, плохо соображаю сегодня.

Кому: Dragonmaster, #104

> Это очень плохой пример. Не нужно брать полностью абстрактную науку. Возьми какую нибудь натуральную.

Не вопрос! Хотя речь шла о любой науке, но могу пойти на встречу. Возьмем химию. Нужен пример более-менее известного химика, который в своей работе сознательно использовал диалектику как метод.

Кому: В.Петровский, #106

Любая подойдёт.
И математика.

Любой учёный при исследовании любого объекта проходит весь путь диалектического саморазвития категорий.

От бытия, свойства, очерчивает границы, даёт определение, углубляется в сущность, далее закон и формы.

Даже, если он не владеет диалектикой, как методом, он ее использует, ибо пользуется мышлением на нем основанном :)

Открытия и частный случай - обучение. Это диалектика.

Ты не сможешь привести ни одного ученого, который бы открыл, что то иначе.
Только, если ему не нашептал открытие сверхьественный разум.

Кому: В.Петровский, #106

> Не вопрос!

Так - ок. Снимает большую часть возражений. Я вообще не доебаться ради, мне дискуссия интересна, нужно исключить возможности съезда на частности.

Кому: Кенгапромить, #107

> Даже, если он не владеет диалектикой, как методом, он ее использует, ибо пользуется мышлением на нем основанном :)

Тут нужно слегонца притормозить и выдать обоснование. Ты ведь понимаешь, что под данный постулат можно подвести любую неведомую хуйню? Включая веру в господа, чайники, и зеленых человечков?

> От бытия, свойства, очерчивает границы, даёт определение, углубляется в сущность, далее закон и формы.

Я тебе прям каждый случай под такой расклад переверну на раз - два. Это если не опираться на что-то частное (формально обоснованное), и брать лишь диалектику.

Кому: helicase, #99

> Но при этом именно домашние рабы и крепостные были всецело поддерживали рабство и крепостничество. Читай "Вишневый сад", опусы лакея Фирса весьма показательны.

Кто-то поддерживал, а кто-то нет (как и в других сферах деятельности). Вот одно из восстаний рабов в Сицилии возглавлял управляющий Афинион, ну, а более известный Спартак, он как-то тоже не в производстве работал.
И мы говорим о принадлежности к классу, а не о поддержке.

Кому: Кенгапромить, #107

> От бытия, свойства, очерчивает границы, даёт определение, углубляется в сущность, далее закон и формы.

Кстати, у абстракций нет бытия. И сущности (в диалектическом смысле). Математика не подойдет.

Кому: Dragonmaster, #109

> Ты ведь понимаешь, что под данный постулат можно подвести любую неведомую хуйню? Включая веру в господа, чайники, и зеленых человечков?

Таки, да!!!

Разум не умеет иначе.
Когда веру во всякую хуйню и не только надо осмыслить и понять, то диалектика, в форме мышления никак иначе не может.

Другой вопрос, что она будет идеалистической.
Подгонять факты под себя :)

> Я тебе прям каждый случай под такой расклад переверну на раз - два. Это если не опираться на что-то частное (формально обоснованное), и брать лишь диалектику.

А кто возражать то будет? :)
Вопрос в том, что либо ты изучаешь инструмент и используешь его эффективно, либо нет, и используешь его интуитивно с ошибками.

Кому: Dragonmaster, #111

> Кстати, у абстракций нет бытия. И сущности (в диалектическом смысле). Математика не подойдет.

Это не так.
Абстракция есть. Значит она бытие.
Когда ты про нее больше ничего не знаешь, и не можешь сказать - она чистое бытие.
Далее ты ее разворачиваешь, изучаешь и описываешь - это уже погружение в сущность, в рефлексию, направленную внутрь себя.
Любое изучение любого объекта (и абстракции) это погружение в сущность. И через закон выход к понятию.

Кому: helicase, #101

> ОТО и квантмех которые уже сто лет не могут подружить друг с другом. То есть современная физика работает с двумя взаимоисключающими парадигмами одновременно

Вас кто-то обманул. Они не взаимоисключающи. В физике вообще нет взаимоисключающих ветвей. Говорить о фике как науке никому не интересно. Потому, что если начать такое делать, то получится метафизика.

Кому: Кенгапромить, #112

> Абстракция есть. Значит она бытие.
> Когда ты про нее больше ничего не знаешь, и не можешь сказать - она чистое бытие.


Вот я тут несколько не понимаю, скажу откровенно. Ну сто лет уже про диамат не вспоминал. Вижу себе это примерно следующим образом. Абстракция - это есть некое обобщение, родившееся в результате абстрагирования. Абстрагирование же - это процесс отвлечения от некоторых несущественных сторон объекта познания (объекта или там явления - добавить по вкусу) ради выделения имманентно присущих объекту/явлению базовых признаков. В результате этого процесса рождается некое абстрактное понятие - сферический [вставить что угодно] в вакууме. Вот например сферический капиталист в вакууме - ты не смотри, что он кудрявый или одноглазый или детей любит, это вторично - главное, что за 300% прибыли он продаст родную мать. Собственно уродство, глубина, освещенность (комнаты, скажем) - это понятия абстрактные. Математика - это вообще система абстракций. Вот есть ли в мире "три" - абстракция? Не три планеты, не три любовницы, не три толстяка - а именно "три"? Не проживает ли это понятие строго и исключительно в мозгу индивида? Бытие ли это? По моему нет.

Что-то я подзапутался слегка. Если я не прав, то где именно?

Кому: helicase, #100

> Не везде и не всегда. Иначе бы рабство не возродилось в европейских колониях. В обоих случаях были откаты к предыдущему строю если производительные силы не тянули новый. "Темные века" слабо похожи на развитой феодализм. После буржуазных революций были реставрации, да не по одному разу.

Так к глввному давайте - классики при всех этих откатах-закатах понадобились или нет?

Кому: Кенгапромить, #90

> Ну и все науки о человеческом сознательном :) с точки зрения технарей совсем не или не совсем.
> История, с психологией тоже часто заявляются ненауками или несовсемнауками :)

И история и психология без вопросов науки.

Во первых - у них видны связи с другими науками (например - открыли физики радиоуглеродную датировку, сразу история скакнула вперёд), открыли биохимики нейромедиаторы - психология перешла на новый уровень. Марксизм? Ничего ему оказывается не нужно, с 800х годов - монолит.

Динамически добавляются новые факты и накапливаются и разрешаются противоречия. В истории археологические находки. Находки нуждаются в описании и объяснении, не всегда они укладываются в существующие гипотезы и затем гипотезы перерабатываются. В психологи точно также. Изучают травмы мозга и выясняют где какие составляющие интеллекта находятся и как взаимосвязаны. Марксизм? - Маркс с Лениным всё придумали в 800х годах, вот их и изучайте.

Кому: Мимо проходил, #114

Разум всегда начинает с чистого бытия.
Бытие - это не то, что наличиствует в реальном мире.
Чистое бытие есть самая абстрактная штука.
Оно есть и все.

Не зная ничего о три.
Мы имеем чистое бытие.
И только, когда пройдем большой путь от три стула, три планеты и т д мы можем включить в три все на свете, откинув чего три и прийти к общей абстракции три.

Сначала для ребенка эти три бытие-ничто. Потом он учится считать три яблока, три конфеты, а потом приходит к всеобщему три.
В быту человек привыкает не использовать весь путь заново, он уже использует понятие и оперирует им.
Но как только привычка переносится на новое - сбой. Ошибки.
И либо мозг подбирает аналогию в понятии, что тоже может быть ошибкой, либо начинает с чистого бытия разворачивать суть.

Так часто происходит при описанном тобой процессе.
Откидывается несущественное.
Но эти категории есть моменты одного целого. Есть одно целое.
И не проходя диалектического самодвижения откидывается существенное.
Бывают счастливые исключения :)

Кому: Неандерталец, #116

Марксизм устарел!

Определения наук тебе в помощь.
Где там от частного к общему разберёшься?

Кому: Кенгапромить, #118

> Марксизм устарел!

Я не говорил, что марксизм устарел, я лишь выразил удивление, что марксизму не присущи признаки наук, которые, есть даже у таких (использую твоё же выражение) "недонаук" как история и психология.

Кому: Неандерталец, #115

Эволюция работала сама по себе миллионы лет, человечество занималась селекция тысячелетия без всякой там биологии.

> у них видны связи с другими науками

Именно марксизм (исторический материализм) сделал из истории науку, а непросто набор анекдотов о прошлом. Кроме того, марксизм связан с экономикой, социологией, психологией и т.д.
Буржуазные теории стоимости не выдерживают никакой критики, кризисы капитализма непрерывно повторяются и выходы из них не блещут оригинальностью и т.п. - новые данные только подтверждают то, что открыли (а не придумали) Маркс и Ленин, ну, так бывает.

Кому: Неандерталец, #119

Марксизм - это диалектика, взятая материалистически, приложенная к экономике плюс истмат...

Это часть философии.
Где ты потерял признаки, присущие науке, я не знаю.

Или ты про марксизм что то свое имеешь ввиду?

Кому: 3dixlik, #120

> Именно марксизм (исторический материализм) сделал из истории науку.

Не буду с таким спорить. Но что-то мне подсказывает, что с таким утверждением может не согласиться даже Клим Жуков.

Кому: Кенгапромить, #121

> Или ты про марксизм что то свое имеешь ввиду?

Мне нечего добавить, кроме того что я написал выше.

Кому: Неандерталец, #122

Наука - это не просто коллекционирование фактов, а поиск причинно-следственных связей для дальнейшего прогнозирования.
Что-то тебе плохо подсказывает.

Кому: Неандерталец, #116

> И история и психология без вопросов науки.
>

Историк должен уметь работать с источником, то есть должен быть в состоянии его прочитать, если это документ(а писали в 14-15м веке какие-то нотариусы просто шикарно), проверить его подлинность и как следствие уметь ее обосновать и т.п. Все это связано с промежуточными дисциплинами, в научности которых сомнений нет, и которые по большей части связаны с филологией, т.к. в веке 19-м в вузах были историко-филологические факультеты, и часто историк и филолог был одним и тем же человеком. Это касаясь лишь одной части исторической науки, про философское осмысление(то есть место источника в общей канве исторических процессов, анализ, синтез и т.п.). Если наука гуманитарная, то это не делает ее не наукой, а лишь меняет методологию. Если же говорить о проверке опытом, то многие положения из той же физики нельзя проверить опытом(рождение вселенной например).

Кому: Summer_timer, #125

В том предложении двусмысленно получилось. Я имел ввиду, что нет сомнения, что и история и психология являются науками.

Кому: Неандерталец, #116

> Во первых - у них видны связи с другими науками (например - открыли физики радиоуглеродную датировку, сразу история скакнула вперёд), открыли биохимики нейромедиаторы - психология перешла на новый уровень. Марксизм? Ничего ему оказывается не нужно, с 800х годов - монолит.

Давай посмотрим ближе к обсуждаемому предмету. Как с переходом на новый уровень у экономики, философии, социологи, логики?

Перешли ли эти науки на новый уровень за последние лет сто?

ПМСМ, марксизм надо рассматривать не как отдельную науку, а как последнее значимое открытие в экономике и философии.
Причём в экономике марксизм развился в политэкономию, в философии - в марксизм-ленинизм, и прекрасно развивался в рамках социалистической науки. Плюс, сам марксизм, как уже говорили выше, вывел историю на новый уровень.
Но (очень условно) пришёл капитализм, политическими методами начал рушить марксизм-ленинизм, политэкономию похоронил за ненадобностью.

Получается, эти науки отброшены на сотню лет назад, всё их развитие бессмысленно при капиталистической экономике, а значит начинать надо опять с азов - с марксизма.

Кому: Gizamov, #50

А что мешает представить монополию шиномонтажа? Только лишь порог входа? Ну так рано или поздно те, у кого будет большая часть рынка шиномонтажа в руках неизбежно станет искусственно поднимать этот порог. Ну или сделают всё красиво, через так называемую "уберизацию".

Кому: etc, #127

> Давай посмотрим ближе к обсуждаемому предмету. Как с переходом на новый уровень у экономики, философии, социологи, логики?

В экономике постоянно выявляют новые закономерности, и за это даже нобелевские премии выдают.
В социологией так же, только премий нет.
Логика давно стала частью дискретной математики. И в ней полно нерешенных и недавно решенных проблем.
Философия не наука.

Кому: etc, #127

Про логику уточню.

Логика - не наука. Точно также как ньютоновская механика не является наукой. Ньютоновская механика - это физика. А вот уже физика - наука. А логика - это часть науки математики.

Кому: etc, #127

> сам марксизм, как уже говорили выше, вывел историю на новый уровень.

Выше так не говорили. Выше сказали, что марксизм сделал из истории науку.

А вот с вашим предложением соглашусь.

Кому: etc, #127

> Получается, эти науки отброшены на сотню лет назад, всё их развитие бессмысленно при капиталистической экономике, а значит начинать надо опять с азов - с марксизма.

У капитализма тоже были откаты к феодализму. Однако никто не предлагал обратиться к трудам классиков капитализма. Люди просто повторно пытались строить более совершенный экономический базис.

Кому: Неандерталец, #132

> У капитализма тоже были откаты к феодализму. Однако никто не предлагал обратиться к трудам классиков капитализма.

Не было отката экономики от капитализма в феодализм, был, как правило, непродолжительный откат политической "надстройки", но базис оставался капиталистическим, реставрированные монархии с этим сделать ничего не могли, и после непродолжительного отката сметались обратно. Для социализма же придется сначала менять надстройку, потом менять базис, тк естественным путем он не изменится (как в случае с капитализмом, феодализмом, которые наступили явочным порядком). Вот поэтому нужны классики и научные разработки, как организовать экономику социализма и коммунизма после смены власти.

Кому: Кенгапромить, #112

> Другой вопрос, что она будет идеалистической.
> Подгонять факты под себя :)

Воот!!! И опять в полный рост встает проблема верификации. И я опять буду утверждать, что диалектика необходимым инструментом не обладает (как и логика, впрочем), и подсунуть любую ерунду - как два пальца.

> Вопрос в том, что либо ты изучаешь инструмент и используешь его эффективно, либо нет, и используешь его интуитивно с ошибками.

Неа. Вопрос гораздо шире, как нам проверить достоверность входных и (соответственно) выходных данных, не привлекая внешний (по отношению к диалектике) инструмент?

> Это не так.

Так.

> Абстракция есть. Значит она бытие.

Ее нет. Я ее помыслил.

> Когда ты про нее больше ничего не знаешь, и не можешь сказать - она чистое бытие.

И вот тут ты даешь яркий пример к моим предыдущим утверждениям. Т.е., опираясь на ложный (объективно) постулат, можно вывести что угодно из чего угодно.

Кому: Неандерталец, #126

> В том предложении двусмысленно получилось. Я имел ввиду, что нет сомнения, что и история и психология являются науками.

Мои извинения, похоже неправильно прочитал.

Кому: Неандерталец, #130

> Логика - не наука.

Я в восторге! Одной только фразой ты "закопал" их всех материалистов. Теперь они все - религиозные деятели.

> Точно также как ньютоновская механика не является наукой. Ньютоновская механика - это физика. А вот уже физика - наука. А логика - это часть науки математики.

Просто шедевр! Как же это у тебя в голове вообще укладывается?
Логика - это часть математики? Это, в смысле, ее составная часть? А что тогда такое - другая часть математики, которая "не логика"?

И как такое вообще возможно, чтобы часть науки наукой не являлась???!!! А чем тогда является???!!!
(Выбор-то небольшой: Религия|Наука. Или-или. Выбери себе.)

Михаил Васильевич - отличный.

Марксизм - наука мощная, сложная и бесстрастная. Уже в первом томе Капитала почти вся нынешняя действительность освещена.

Кому: Dragonmaster, #134

> Воот!!! И опять в полный рост встает проблема верификации. И я опять буду утверждать, что диалектика необходимым инструментом не обладает (как и логика, впрочем), и подсунуть любую ерунду - как два пальца.

Не понимаю твоей проблемы.
Диалектика - инструмент.
У него два приложения.
Материалистический и идеалистический.
Подсунуть любую ерунду - это больше к идеалистическому. Просто по факту примата идеального.
Объективность разнообразна, и подсовывать не трудно.
Материалистически мыслить вообще трудно человеку, ибо орган мышления оперирует идеальным.

> Ее нет. Я ее помыслил.

Если бы ее не было, ты бы не смогла ее помыслить.
Она есть.
Есть в мыслях, есть в словах.
Нет - это, когда нет совсем. И даже тогда, это пустое бытие, ничто.
Когда нет нет, вот прям совсем.
То об этом нельзя ни мыслить, ни говорить. Для этого нет и никакой категории. Это то, чего нет и не может быть и не было.

> И вот тут ты даешь яркий пример к моим предыдущим утверждениям. Т.е., опираясь на ложный (объективно) постулат, можно вывести что угодно из чего угодно.

Отнюдь.
Я не даю пример.
Я показываю разворачивание категории.
Человек не умеет мыслить иначе.

Кому: Неандерталец, #132

> У капитализма тоже были откаты к феодализму. Однако никто не предлагал обратиться к трудам классиков капитализма. Люди просто повторно пытались строить более совершенный экономический базис.

А как во времена буржуазных революций чувствовала себя наука экономика? Было ли к чему обращаться?

С другой стороны, ты же не будешь спорить, что успешные буржуазные революции не были стихийны? Их направляли именно капиталисты, как класс, пусть и без оформленной теории.

Пролетариату для осознания себя как класса нужна либо теория, либо война и голод. Так как объективно существует и то и другое, получается - чем больше пролетариат опирается на теорию, тем меньше войн и голода потребуется для осознания себя как класса и перехода к социалистической формации.

Кому: Dragonmaster, #134

> И я опять буду утверждать, что диалектика необходимым инструментом не обладает (как и логика, впрочем), и подсунуть любую ерунду - как два пальца.

Она же и не претендует на обладание таким инструментом, нет? Логика (в любой форме) - это молоток, ей забивают гвозди. Если гвозди кривые, то и результат будет соответствующий. Но, при этом, ты точно будешь знать, что дело в гвоздях.

Кому: Кенгапромить, #138

> Если бы ее не было, ты бы не смогла ее помыслить.
> Она есть.
> Есть в мыслях, есть в словах.
> Нет - это, когда нет совсем.

Разрешите поработать переводчиком на человеческий? А то у вас с камрадом явное недопонимание в терминах.

Изначально под "бытием" (под "тем что есть") понимается всё то, что мы потенциально можем помыслить. Если короче - под "бытием" понимается всё. Поправьте, если что не так.

> Человек не умеет мыслить иначе.

Если ты ставишь знак равенства между диалектикой и любым человеческим мышлением, то диалектика является лишней сущностью. И изучать её нет смысла, потому как все и так мыслят диалектически.

Кому: etc, #141

> Если ты ставишь знак равенства между диалектикой и любым человеческим мышлением, то диалектика является лишней сущностью.

Человек учится ходить, из-за устройства его опорно-двигательного аппарата. Ходить иначе он не может.

Так и с мышлением.

Это не лишняя сущность.

Но, он может гробить свой ОДА, не зная его устройства.
Так и с мышлением.
Диалектика позволяет содержать мышление в соответствии с устройством мозга.

Изменится мозг - изменится мышление.

Кому: Кенгапромить, #142

> Изменится мозг - изменится мышление.

Что-то ты перегибаешь. А как же быть с тем фактом, что у всех людей неодинаковый мозг?

Кому: В.Петровский, #143

Неужели?!!

Черт побери, ты разрушил мне жизнь!!!

Кому: Кенгапромить, #144

Извини, но мне так сказали ;) Вот прямо из ближайшего киоска:
>
>Масса мозга нормальных людей колеблется от 1000 до более чем 2000 граммов, что в среднем составляет >приблизительно 2 % массы тела. Мозг мужчин имеет массу в среднем на 100—150 граммов больше, чем >мозг женщин...
>

Кому: В.Петровский, #145

Что это меняет?

Ты не думал, что скелет тоже у всех разный и мышцы.
Но принцип хотьбы один.
Не смущает?

Кому: Кенгапромить, #146

> Изменится мозг - изменится мышление.

> Ты не думал, что скелет тоже у всех разный и мышцы.
> Но принцип хотьбы один.
> Не смущает?

Чета не зашло. В одном случае изменение->изменение, в другом изменение->постоянство. Изменение предполагает различие или нет?

Однако, не могу не отметить, что все эти перепирания увели куда-то не туда. А на самом-то деле я хотел сказать вот что.
Собственно, мне не понравились следующие высказывания где-то выше в комментариях:

> раз никто формальную логику не изучает по классикам, то стало быть, изучать диалектику по Гегелю - абсурд

> в любой науке - диалектика метод, соответственно диалектику в совершенстве знает каждый ученый.

> раз коммунизм неизбежен, не надо изучать марксизм.

Так вот, всё выше причисленное - исключительно дурацкие заявления. Как-то так.

Кому: Кенгапромить, #142

> Диалектика позволяет содержать мышление в соответствии с устройством мозга.

Тогда диалектика - не любое мышление, а какой-то конкретный его тип, соответствующий устройству мозга.

Только вот прийти к правильным выводам можно мысля не диалектически.
По твоей аналогии - чтобы добраться из точки А в точку Б не обязательно ходить правильно. Можно и доползти, пусть это и дольше.

А значит утверждение, что все учёные используют диалектику - крайне спорно.

Кому: В.Петровский, #147

> Так вот, всё выше причисленное - исключительно дурацкие заявления. Как-то так.

В таком изложении это чушь, да.
Про знает в совершенстве это сильно очень притянуто.

Просто учёным свойственно пользоваться мозгом и от этого они чаще пользуются инструментом :)
Даже не осознавая этого.

Все хорошие учебники (а советские почти все) построены по методу диалектического саморазвития категорий.
И учёные впитывают это как само собой разумеющийся момент. А про диалектику как таковую могут и не слышать.

> А значит утверждение, что все учёные используют диалектику - крайне спорно.

См выше.
Использовать и осознанно пользоваться про разное.

Кому: В.Петровский, #147

> Чета не зашло. В одном случае изменение->изменение, в другом изменение->постоянство. Изменение предполагает различие или нет?

Нет.
Я сказал, что мышление у всех одинаковое по сути, и мозг тоже.
Разное в частном.
Тоже самое и со ОДА.
Он одинаков у всех, как и походка.
Разное в частном.

Кому: Неандерталец, #132

Со все большим недоумением читаю твои посты. Конечно можно с нуля изобрести велосипед, и даже сделать его работающим, набив синяки и шишки. Вот только в масштабах общественного строительства синяки и шишки будут равны человеческим жертвам, возможно даже миллионным.

Если уже есть знания и опыт, на деле показавшие свою высокую эффективность, зачем их отвергать? В чем сакральный смысл такого подхода? We Dont Need No Education?

Кому: etc, #148

> Только вот прийти к правильным выводам можно мысля не диалектически.
По твоей аналогии - чтобы добраться из точки А в точку Б не обязательно ходить правильно. Можно и доползти, пусть это и дольше.

Да.
А ещё можно воду пить из сита.
Эффект тот же.

Простой пример.

Если кто помнит как учили в советской школе писать сочинения.

В начале обязательно было дать историческую справку, в какую эпоху и время было написано произведение. Какую историческую проблему оно вскрывало.
Далее биографическую справку об авторе, кем он являлся в это время.
Потом определить произведение. Что оно такое, о чем.
А далее раскрыть какой то момент и его сущность.
Потом обязательно прийти к понятию.
То есть сделать вывод, связанный с началом сочинения.

Меня бесило это крайне :) что все сочинения по программе надо было писать по этому плану.
И только много лет спустя стало понятно, зачем и почему это делалось.
Детей учили сранья не накидываться на эмоции, ощущения и исключительное мнение, а смотреть в целом.
Проходить постепенно от начала к результату.

Кому: BFBC, #151

> Если уже есть знания и опыт, на деле показавшие свою высокую эффективность, зачем их отвергать? В чем сакральный смысл такого подхода? We Dont Need No Education?

Я считаю, для того, чтобы изменить мир в сторону коммунизма изучение "фундаментальных трудов" плохой инструмент. Это как попы говорят - у тебя что-то плохо - значит не достаточно усердно молишься. А вот не молиться надо (читать первоисточники), а искать и находиь способы построить элемнты более эффективного коммунистического базиса и не ныть, что при капитализме такое не возможно. А из классиков надо знать всего одну фразу - экономический базис определяет надстройку.

Кому: В.Петровский, #136

В философии вас не учили, что часное не равно целому?

Кому: etc, #139

> С другой стороны, ты же не будешь спорить, что успешные буржуазные революции не были стихийны? Их направляли именно капиталисты, как класс, пусть и без оформленной теории

Они, революции, как писали классики, были неизбежны. А неизбежны они стали из-за менявшегося экономического базиса. Стихийные они были или нет вопрос пустой из-за их неизбежности.

Вопрос Михаилу Васильевичу. Насколько мне известно, СССР всячески помогал коммунистическим партиям во всём мире. К сожалению, Союза теперь нет и флаг лидера перешёл к Китаю. Так вот, помогают ли китайские коммунисты нашим, например Рабочей партии России?

Михаил Васильевич!

Как вы относитесь к современной идее,
что главный конфликт порождающий эксплуатацию это - частная собственность на средства производства при общественном характере производства, что этот конфликт "убил" частную собственность. Поскольку ни один собственник, как бы он не был влиятелен и богат, не может эффективно управлять средствами производства. И как следствие, главным классом становится не капиталист, а "топ-манегер", правящая номенклатура.

Кому: Неандерталец, #156

> Они, революции, как писали классики, были неизбежны. А неизбежны они стали из-за менявшегося экономического базиса. Стихийные они были или нет вопрос пустой из-за их неизбежности.

Из этого должен следовать какой-то мега-вывод?
Как неизбежность революции отрицает необходимость изучения теории?

Кому: Неандерталец, #154

> Я считаю, для того, чтобы изменить мир в сторону коммунизма изучение "фундаментальных трудов" плохой инструмент.

Значит надо проходить весь тот путь, который до тебя пройден? Отказаться от опыта и знаний, которые уже получены. В чем сакральный смысл? Ответа я так и не понял.



> Это как попы говорят - у тебя что-то плохо - значит не достаточно усердно молишься.

Ты только что продемонстрировал полное не понимание, чем наука отличается от веры. Тебе надо повысить базовый уровень знаний.



> а искать и находиь способы построить элемнты более эффективного коммунистического базиса и не ныть, что при капитализме такое не возможно.

Люди гораздо более умные уже решили многие вопросы, но ты этого просто не хочешь понимать. Ну изложи свою теорию, только перед этим посмотри, чем теория отличается от гипотезы. Крайне желательно, что бы у твоей теории был положительный опыт использования в масштабах государства, как это есть у марксизма.

Кому: Неандерталец, #156

> Стихийные они были или нет вопрос пустой из-за их неизбежности.
>

Скажи, тебя серьезно не волнует вопрос, какие будут жертвы во время революционных потрясений, а так же в периоде реакции?

Кому: Неандерталец, #155

> В философии вас не учили, что часное не равно целому?

Это ты рассматриваешь частное приложение логики в математике, как всю логику.
Логика, в изначальном смысле - наука о законах правильного мышления.

Кстати, я не уследил, как там с переходом экономической науки на новый уровень за последние 100 лет? Нобелевские премии не в счёт, их каждый год дают вне зависимости от новых уровней.

Кому: etc, #159

> Как неизбежность революции отрицает необходимость изучения теории?

Без прелпосылок вроде элементоа нового экономического базиса, хоть выучи все тома классиков, ничего не произойдёт (если не будет голода войны и тп, да и то - как мы знаем, откатится всё обратно).

А с наличем таких предпосылок, незнание большинством населением о существовании классиков не будет препятствием для перехода к новому строю, более того - переход будет неизбежным.

Кому: BFBC, #160

> Ну изложи свою теорию, только перед этим посмотри, чем теория отличается от гипотезы.

У есть статья на профильном ресурсе где описаны некоторые элементы. Но это не имеет значения, и ссылку давать не буду. Сейчас в руководстве России есть умные люди, которые проводят реформы, о которых вы скорее всего никогда не слышали. Можно сказать, что, скорее всего, в результате они приведут к отмену нала. А это одно из многих необходимых условий для перехода на новый экономический порядок.

Кому: Неандерталец, #164

Жги!!!

Кому: Кенгапромить, #165

> Жги!!!

Реакция у тебя запаздывает. Я уже всё отжег. Больше ничего не будет.

Кому: Неандерталец, #163

> Без прелпосылок вроде элементоа нового экономического базиса

Т.е. никак не отрицает. Хорошо.

Если бы ты сразу сказал, что считаешь изучение классиков недостаточным для наступления революции, с тобой бы никто даже спорить не стал. Но ты зачем-то погнал про отсутствие развития и т.д.

Элементы нового экономического базиса, если кратко - монополии, транснациональные корпорации и т.п.
Фактически общественное производство, без внутренних операций купли-продажи, практически без рыночной конкуренции, но с частным присвоением сверхприбылей.

Подробнее изложено у Ленина в "Империализме", почитай хоть. Заодно ясно увидишь, что капиталистический мир последние сто лет топтался почти на одном месте.

> У есть статья на профильном ресурсе

Просим! Зачем писал, если не хочешь делиться знанием с окружающими?

Кому: etc, #167

> Зачем писал, если не хочешь делиться знанием с окружающими?

Просто попытался показать некоторые противоречия. Не думаю что у меня получилось.

Кому: Кенгапромить, #150

> Я сказал, что мышление у всех одинаковое по сути, и мозг тоже.
> Разное в частном.
> Тоже самое и со ОДА.
> Он одинаков у всех, как и походка.
> Разное в частном.

Кажется, я засёк твою мысль: так как часть - это не целое, то изменение части не влияет на целое. Так?
Че-то я в суровом ступоре. При каких обстоятельствах тогда должно произойти это:

> Изменится мозг - изменится мышление.

Кроме черепно-мозговых, конечно ;)

Кому: В.Петровский, #169

> При каких обстоятельствах тогда должно произойти это:

Ну, эволюция и технический прогресс могут же и изменить структуру мозга.
Он начнет отражать реальность иначе, у него изменится метод.

Например, пока мозг не может оперировать двумя мыслями одновременно.
Слияние двух разумов изменят мышление кардинально.
Тогда диалектические моменты одновременного перехода друг в друга, трудные для понимания сейчас, станут естественным способом мышления.
А три :) четыре, миллиарды,
Это уже совсем иное мышление

Кому: Неандерталец, #164

> У есть статья на профильном ресурсе где описаны некоторые элементы. Но это не имеет значения, и ссылку давать не буду.

Тогда зачем об этом говорить? Это не аргумент. Совсем.



> Можно сказать, что, скорее всего, в результате они приведут к отмену нала. А это одно из многих необходимых условий для перехода на новый экономический порядок.
>

Товарищ Ленин с товарищем Сталиным и своими сподвижниками построили могучую сверхдержаву без отмены нала. Опирались они на работы классиков.

Кому: BFBC, #171

> Товарищ Ленин с товарищем Сталиным и своими сподвижниками построили могучую сверхдержаву без отмены нала

Они отменили деньги :)

Кому: Кенгапромить, #170

> Я сказал, что мышление у всех одинаковое по сути, и мозг тоже.
> Разное в частном.

> Ну, эволюция и технический прогресс могут же и изменить структуру мозга.

Всё, я сдался тебя понять. В моей корзине не укладываются одновременно:
- изменения части не приводят к изменениям целого, так как часть - не целое;
- изменения части приводят к изменению целого (так работает эволюция).

В общем. Утверждение, что
> Изменится мозг - изменится мышление.
ошибочно. Это махровый редукционизм. Поразмышляй на досуге.

Расскажите, пожалуйста, про негосударственные артели в СССР. Читал, что Сталин их сильно поддерживал и видел исключительную пользу в такого рода предпринимательстве.
(http://newsland.com/user/4297726098/content/o-staline-i-predprinimateliakh/4353960 читал здесь
и в той же википедии в статье про артели об этом написано)