Дмитрий Моисеенко и Михаил Попов о марксизме как науке

Сегодня день рождения В.И. Ленина, так что ролик в тему.

Поправьте: "Диалектика. Ключ к истине" а не "путь"

С Днем рождения В.И. Ленина, камрады. Не так у нас и много великих людей, чтобы забывать об этом

С днем рождения Ленина, товарищи!

Кому: Прохор Петрович, #1

Такие ролики всегда в тему!

Кому: Русинов Алексей, #3

> Не так у нас и много великих людей

Не так уж и мало - диалектика!!

Скажите, а где в интернетах можно задать вопросы на тему марксизма-коммунизма, да так чтобы ответили, а не снова начали рассказывать о себе или просто флудить?
А то назрели вопросы можно сказать мировоззренческого характера, а человека который ответил бы или книгу нужную посоветовал, рядом, увы, нет.

Михаил Васильевич великолепен! С каждым прослушиванием голова как будто яснеет. Гениальный педагог.

P.S. Интервьюер тоже хорош. Говорит мало и исключительно по делу. Понравился намного больше другого, который про налоги например опрашивал. Забыл, к сожалению, как его зовут

А можете подробнее рассказать про революции и контрреволюции в Монголии, в Баварии, в Венгрии, в Чехословакии?

Вопрос Михаилу Васильевичу: Любая наука может предсказать некое будущее явление в своей области. Например химия может предсказать результат химической реакции, а физика - результат физического взаимодействия. Это связано с тем, что наука оперирует научным методом, а частью научного метода является объективный прогноз. Если марксизм - наука, то почему ни один из прогнозов Маркса (усиление классовой борьбы, диктатура пролетариата, отмирание государства и тд.) не подтвердился?

Михаил Васильевич, с интересом смотрел ваши серии роликов на канале Len.ru. Как "Экономическая борьба", "Политическая борьба" и т.д.
Нет желания перенести данную тематику роликов на канал Дмитрия Юрьевича в виде ликбеза? Чтобы увидела намного больше людей?

Спасибо, Михал Василичу!
Главному отдельное!
Познавательно'с!

Подскажите, кто знает в г.Воронеже есть единомышленники? Есть потребность скучковаться с единомышленниками.

Кому: Игорь Сергеевич, #10

> Например химия может предсказать результат химической реакции, а физика - результат физического взаимодействия.

это не совсем так
химия и физика не предсказывает, а описывает
потому как реакции и взаимодействия уже есть отдельно от наук физики и химии

> Если марксизм - наука, то почему ни один из прогнозов Маркса (усиление классовой борьбы, диктатура пролетариата, отмирание государства и тд.) не подтвердился?

в результате установления коммунизма и создания бесклассового(или моноклассового, если угодно) общества отомрёт государство как инструмент подавления одного класса другим, потому как не будет другого класса
а государство, как диктатура оставшегося класса(вернее не класса, потому что класс - это когда больше 1), останется
но для всего этого надо осознанно и целенаправленно бороться за установление коммунизма, как общества равенства и справедливости

Кому: Игорь Сергеевич, #10

> Если марксизм - наука, то почему ни один из прогнозов Маркса (усиление классовой борьбы, диктатура пролетариата, отмирание государства и тд.) не подтвердился?

Может быть потому, что революция началась только 100 лет назад?

Михаил Васильевич, как всегда, весьма познавателен. Надеюсь его будет больше на канале.

Вопрос и просьба к Михаил Васильевичу: очень интересно услышать и понять что же представляет коммунизм в своей свершившейся стадии? Как он должен выглядеть с общественной и бытовой точки зрения исходя из текущих технических возможностей? Как должен в идеале формироваться и воспитываться человек свершившегося коммунистического общества?

И еще важный момент - как избежать негативного влияния личности на стадии становления коммунизма (я имею в виду отклонение от линии развития Ленина с приходом Хрущева)?
Может есть возможность посвятить этому отдельный разведопрос?

Спасибо за ТРУД !
Вопрос по существу:
Есть опыт и пути борьбы с обнаглевшими представителями класса Буржуазии ( так называемым офисным планктоном)?
Доходит уже до очень горького - в туалет не сходить (одевай памперсы), перерыв на обед 30 мин ,
штрафы до неприличия , работников недобор , но вы там держитесь....
Короче весь спектр эксплуатации.
А работы нет и без денег сейчас вообще не прожить......
ВСЕ ПЕЧАЛЬНО .

Кому: born_in_the_USSR, #17

> Есть опыт и пути борьбы с обнаглевшими представителями класса Буржуазии ( так называемым офисным планктоном)?

"Офисный планктон" - пролетариат вообще-то.

Кому: DonCossack, #18
не прав.
Зарплаты выше и радеет за дело хозяина больше.
Премии получает от количества показанной работы.
Сам в *поле не ходит* и только типа контролирует работу нижестоящих.
Какой же он пролетариат ?
Больше похож на НАДСМОТРЩИКА .

Кому: Platoon, #16

> что же представляет коммунизм в своей свершившейся стадии?

Пустые полки.

> отклонение от линии развития Ленина с приходом Хрущева

Никакого отклонения не было. При Хрущеве продолжалось развитие. Разоблачили Сталина и двинулись созидать дальше.

Кому: Игорь Сергеевич, #10

> (усиление классовой борьбы, диктатура пролетариата, отмирание государства и тд.)

Если вспомнить, что Маркс это 19 век, то получится, что верно он предсказал. Усиление классовой борьбы выразилось в куче успешных и не успешных революций - крайняя в Непале 2007 год, диктатура пролетариата реализовалась по-крайней мере в дохрущёвском СССР, отмирание государства декларируется только при коммунизме, т.е. в некоем пределе процесса, этого никто не обещал и не прогнозировал завтра.

Непонятно, чем отличается т.н. фашизм на экспорт от банальной колониальной политики империалистических держав в 19 веке? Взять, к примеру, Северную Африку - всё то же, да и всё там же. Так же устанавливали марионеточные правительства и развязывали руки своим дельцам, обременяя эти страны кредитами.

Кому: born_in_the_USSR, #19

> Зарплаты выше

Уровень зарплаты на отношение к классу не влияет.

> и радеет за дело хозяина больше.

Смотри классовое самосознание. Ленин вообще дворянином был.

https://oper.ru/news/read.php?t=1051617014

https://oper.ru/news/read.php?t=1051612165

Кому: zibel, #21

> Усиление классовой борьбы

Ещё надо помнить, что она идёт в обе стороны, если не ведёшь ты, то её ведут против тебя.

Кому: DonCossack, #18

> "Офисный планктон" - пролетариат вообще-то.

Зачем плодить сущности? Обратись за разъяснением в Фонд рабочей академии. Там чёрным по белому написано:

"В дальнейшем и Маркс, и Энгельс пролетариатом называли класс, не имеющий в собственности средств производства и зарабатывающий продажей рабочей силы, которая есть совокупность физических и духовных потенций, которые всякий раз пускаются в ход при производстве материальных благ. Способность же создавать услуги и духовные блага рабочей силой не называется и не является."

http://rpw-mos.ru/ponyatie-proletariata/

Кому: Щербина307, #24

> Ещё надо помнить, что она идёт в обе стороны, если не ведёшь ты, то её ведут против тебя.

И это тоже. Пример с декларацией хрущёвского общенародного государства пора бы считать хрестоматийным.

Кому: Punk_UnDeaD, #14

> химия и физика не предсказывает, а описывает
> потому как реакции и взаимодействия уже есть отдельно от наук физики и химии

???
Еще как предсказывает. А как открыли Нептун, Плутон? На кончике пера. Траекторию космического спутника рассчитывают, а не описывают. Острова стабильности химических элементов были предложены до и или после? Нейтрино и прочие предсказания, сделанные в физике.

Кому: Игорь Сергеевич, #10

> усиление классовой борьбы, диктатура пролетариата, отмирание государства

После Маркса борьба усиливалась или снижалась? Это из-за снижения проходили революции в разных странах? Именно снижением надо называть реакционное силовое подавление прошедших революций?
Диктатура пролетариата нигде не устанавливалась?
Когда и какое государство должно было уже отмереть?

Кому: Theseus, #27

> Еще как предсказывает. А как открыли Нептун, Плутон?

их физикой или химией открыли?
совсем холодно

> Траекторию космического спутника рассчитывают, а не описывают.

уже теплее

> Острова стабильности химических элементов были предложены до и или после?

опять холодно

> Нейтрино и прочие предсказания, сделанные в физике.

физика занимается описательным, а это описательные предсказания
физика не конструирует новую вселенную, в которой всё будет развиваться по законам физики

предсказательное и описательное стоят в противоречии

спрашивать с предсказаний марксизма так, как можно спросить с физики - это странно

Кому: Punk_UnDeaD, #29

> Еще как предсказывает. А как открыли Нептун, Плутон?
>
> их физикой или химией открыли?

Астрономия - это часть физики.

А как же тогда атомная бомба?

Кому: Theseus, #30

> А как же тогда атомная бомба?

её вообще инженеры строили!!!

Кому: ChaM, #25

> Зачем плодить сущности?

Так и не плодите. Есть классовая теория по отношению к средствам производства. Вычленяя только промышленный пролетариат вы идёте в тупик. Со временем таких рабочих будет меньшинство и получается диктатура меньшинства, плюс играете на руку тем, кто выдумывает псевдо классы типа когнитариата и прочих креативных с бюрократией\партократией, попутно осложняя консолидацию между людьми и обретение классового самосознания.

Кому: Щербина307, #32

> Так и не плодите. Есть классовая теория по отношению к средствам производства. Вычленяя только промышленный пролетариат вы идёте в тупик. Со временем таких рабочих будет меньшинство и получается диктатура меньшинства, плюс играете на руку тем, кто выдумывает псевдо классы типа когнитариата и прочих креативных с бюрократией\партократией, попутно осложняя консолидацию между людьми и обретение классового самосознания.

Ну так в Фонде рабочей академии (по ссылке, которую я приводил) сказано дальше, что :

"Это вовсе не означает, что представители других классов и слоев являются врагами рабочего класса, среди них есть прогрессивно настроенные граждане, понимающие роль пролетариата и много делающие для организации рабочего движения. Бывает и наоборот, когда рабочие не осознают себя как представителей своего класса и становятся на сторону класса противоположного.

Таким образом, выходит, что глубоко ошибаются те товарищи, которые пытаются вульгаризировать понятие пролетариата, включая в него людей, занимающихся умственным трудом, непроизводительным трудом, лишенных собственности на средства производства. Из размывания, растаскивания, искажения научных понятий вытекает и сумбур в левом движении, который мы сейчас наблюдаем. Одни товарищи образуют некий межклассовый блок и декларируют борьбу за интересы рабочего класса, т.е. только одного из классов, представленных в этом блоке. Другие, откопав пропахшие плесенью книжки Троцкого, несут чушь о всемирной революции, забивая трудящимся головы легкоусваиваемой чушью. Третьи называют Россию империалистической державой и упорно ищут в ней фашизм и т.д. и т.п."

Кому: ChaM, #33

> Ну так в Фонде рабочей академии (по ссылке, которую я приводил) сказано дальше, что :
>

Я читал.

> Таким образом, выходит

Не выходит. Это бездоказательно и манипулятивно.

> Из размывания, растаскивания, искажения научных понятий вытекает и сумбур в левом движении

Наглядный пример поговорки "с больной головы на здоровую". Сами размывают и вносят сумбур а пеняют на других.

> Третьи называют Россию империалистической державой и упорно ищут в ней фашизм

Движемся в данном направлении семимильными шагами.

Кому: Игорь Сергеевич, #10

> Если марксизм - наука, то почему ни один из прогнозов Маркса (усиление классовой борьбы, диктатура пролетариата, отмирание государства и тд.) не подтвердился?

Пока еще не время. Эволюционно не дошли. Все равно дойдем. Потому что альтернатива очень грустная - мировая война, в которой, учитывая арсеналы, победителей не будет. У Маркса не оправдался практически единственный прогноз. Он ставил (в плане социализма и так далее) совсем не на Россию, а в первую очередь на Англию. В его времена Россия не была достаточно урбанизированной и капиталистической для обнажения классовых противоречий. А вот Англия - вполне себе.

Кому: Арчибальд, #20

> При Хрущеве продолжалось развитие. Разоблачили Сталина и двинулись созидать дальше.

А разве созидание запрещает движение к капитализму?

> Никакого отклонения не было.

Тебе на раз-два покажут, что предписывал Ленин, а что сделал Хрущев, но и тогда отклонения не будет, да?

Кому: Щербина307, #32

> Вычленяя только промышленный пролетариат вы идёте в тупик.

Положение в производстве - первично.

> Со временем таких рабочих будет меньшинство и получается диктатура меньшинства

А уберешь диктатуру пролетариата - останется только момент возврата к капитализму. Что будет с бытием, в котором только момент к прехождению?
Диктатура пролетариата вводится не потому, что рабочий класс "самый обездоленный". А по непосредственному отношению к производству. Он - база достатка общества.

Кому: ChaM, #25

> Зачем плодить сущности?

Неточность перевода их породила. Крайний ролик Попов vs Ледокол (забыл фамилию). Пролетариат в широком смысле - действительно, не имеющий средств производства, работающий по найму РАБОТНИК, а не рабочий. Но когда дело идет к диктатуре пролетариата - речь именно про рабочих, непосредственно производящих продукт.

> Способность же создавать услуги и духовные блага рабочей силой не называется и не является.

А кто называет планктон рабочими? Пролетариат в широком смысле - да, но не фабрично-заводской.
Тут еще много копий будет сломано.
Т.к. с одной стороны важно положение по отношению к средствам производства, торговлей способности к труду - это то, что объединяет пролетариат в широком смысле и фабрично-заводской, но то, что его разделяет - это отношение к непосредственному производству продукта.

Кому: born_in_the_USSR, #17

> Есть опыт и пути борьбы с обнаглевшими представителями класса Буржуазии ( так называемым офисным планктоном)?
> Доходит уже до очень горького - в туалет не сходить (одевай памперсы), перерыв на обед 30 мин ,
> штрафы до неприличия , работников недобор , но вы там держитесь....

А сокамерник выше докладывает, что роста классовой борьбы нет. Так что тебе явно показалось.
Как бороться - есть лекции и практический опыт Попова, в настоящий момент возможно отстаивание своих прав через профсоюзы. Что это такое, как он должен создаваться и как действовать, чтобы не вылететь - ролики, ролики и определенная решимость хотя бы части коллектива.

Кому: Sweet Death, #36

> А разве созидание запрещает движение к капитализму?

Думаю не запрещает.

> Тебе на раз-два покажут, что предписывал Ленин, а что сделал Хрущев, но и тогда отклонения не будет, да?

Предписания одно,а реальность другой. Общество изменилось. Воскресни Ленин при Хрущеве - так же отклонился бы от того что предписывал.

Кому: Sweet Death, #37

Спасибо, есть небольшое прояснение в голове, есть над чем подумать.

Кому: born_in_the_USSR, #19

> Зарплаты выше и радеет за дело хозяина больше.
> Премии получает от количества показанной работы.
> Сам в *поле не ходит* и только типа контролирует работу нижестоящих.
> Какой же он пролетариат ?
> Больше похож на НАДСМОТРЩИКА

А вот в этом хитрость капитализма и есть - непомерная дифференциация по зарплате с целью дополнительного выноса мозга эксплуатируемым. Ты не поверишь, но, к примеру, чистый сферический управляющий банком в вакууме - точно такой же пролетарий, как и уборщица, которая там моет полы.

А что за книга на столе у Дмитрия? А то пропустил этот момент, а найти не могу.

Кому: Sweet Death, #37

> Но когда дело идет к диктатуре пролетариата - речь именно про рабочих, непосредственно производящих продукт.

Таких пару процентов даже сейчас едва наберётся. Ибо производство чего либо давно разбито на составные части. А по Попову даже водители уже не пролетариат а не только "офисный планктон" который тоже необходим для производства конечного продукта.

Кому: Sweet Death, #37

Домашний раб или крепостной (т.е. те кто оказывали услуги) не переставал быть рабом/крепостным. Но пролетариат мы зачем то дробим. Зачем?

Подумалось - а ведь никто не знает и не изучает классиков феодализма и рабовладельческого строя. Так сложилось, что для перехода не понадобилось изучать классиков нового строя, достаточным оказалось чтобы и рабовладельческий и феодальный строй просто были эффективнее своих предшественников. Классиков капитализма да, изучают, но эти классики появились уже ПОСЛЕ того, как капитализм победил, то есть и в этом случае классики капитализма не понадобились для смены феодализма капитализмом, опять хватило простой эффективности последнего. А вот с коммунизмом ситуация прямо противоположная. Новые экономические отношения сначала были описаны, а уже потом, по ним пытались что-то построить. Да и ещё утверждают, что без изучения классиков хрен чё построишь.

Кому: Арчибальд, #20

> что же представляет коммунизм в своей свершившейся стадии?
>
> Пустые полки.

Где? В музее пустых полок?

Кому: Арчибальд, #20

> что же представляет коммунизм в своей свершившейся стадии?
>
> Пустые полки.

Уже построил и проверил? Или это чисто твой личный припадок экстрасенсорики?

> отклонение от линии развития Ленина с приходом Хрущева
>
> Никакого отклонения не было. При Хрущеве продолжалось развитие.

Ага, гениальный правитель. Интересно, ты жопой слушал ролик?

> Разоблачили Сталина

Серьёзно? Именно разоблачили? Это вот те высеры Хрущёва ты разоблачениями называешь?

> и двинулись созидать дальше.

Удобно созидать на уже созданном, начав свой "великий" путь с того что выпустил бешеных псов из тюрем, с расстрела пролетариата и роста цен.

Кому: BFBC, #46

> Кому: Арчибальд, #20

> > Пустые полки.

> Где?

В советском магазине.

Кому: lema, #47

> Кому: Арчибальд, #20

> > Пустые полки.

> Уже построил и проверил?

Коммунизм? Мы при нем и жили.

> Или это чисто твой личный припадок экстрасенсорики?

Нет.

> Ага, гениальный правитель.

Обычный правитель.

> ты жопой слушал ролик?

Чей??

> Именно разоблачили? Это вот те высеры Хрущёва ты разоблачениями называешь?

Именно да. Был осуществлен отход от сталинизма и его критика и это было правильно.

> начав свой "великий" путь с того что выпустил бешеных псов из тюрем, с расстрела пролетариата и роста цен.

Это частности. Сталин на порядки больше расстрелял.

Кому: Арчибальд, #48

Жги!!!

С конкуренцией, которая приводит к монополии я не совсем согласен. Во-первых, когда что-то возводят в абсолют, это всегда ошибочно. Нет чистых явлений в вакууме, всегда есть нюансы. Во-вторых, не очень нравится, когда всех, кто с этим не согласен называют дураками. Как-то по снобски. Слабо представляю, чтобы Ленин, когда проводил разъяснительную работу, называл тех, кто не согласен с его идеями, дураками.
По поводу нюансов. Конкуренция приводит к монополиям в капиталоёмких областях, которые имеют высокий порог входа. Но представьте себе монополию в шиномонтаже? Или в производстве шаурмы? Я может что-то пропустил и матёрые экономисты, когда говорят о том, что конкуренция приводит к монополиям, сразу говорят о крупном производстве сложной наукоёмкой продукции, но я вот не матёрый экономист, а просто экономист и мне такая категоричность непонятна.

Кому: Кенгапромить, #49

Запросто! Крестится на икону страстотерпца!!

Кому: Арчибальд, #48

> Это частности. Сталин на порядки больше расстрелял.

Вот это перфоманс!!!

Кому: Gizamov, #52

Кому: Арчибальд, #48

> Это частности. Сталин на порядки больше расстрелял.

Вот это перфоманс!!!

Выход из шкафа на все деньги!

Кому: Gizamov, #50

И ты жги!!!

Сегодня примерно жаркий вечер :)

Ты ещё про отсутствие монополии и конкуренцию на привокзальном рынке жареных семечек недоумевай!!!

Кому: Кенгапромить, #54

Как ты относишься к экономике? Что заканчивал, в какой сфере работаешь?

Кому: Кенгапромить, #54

Ну и да, непонятно, почему про привокзальные семечки говорить нельзя? Это табу? Ломает твою стройную теорию?

Кому: Gizamov, #55

С какова ты ранга???

Кому: Кенгапромить, #57

раёна

Автозапчасти - зло :)

Кому: Gizamov, #56

> Ну и да, непонятно, почему про привокзальные семечки говорить нельзя?

Ты реально не стебешься?

Кому: Кенгапромить, #59

> Ты реально не стебешься?

Всего лишь задаю вопросы и пытаюсь понять окружающую действительность. Это преступление?

Кому: Gizamov, #60

Дай определение конкуренции.

Доброе время суток!
Подскажите, пожалуйста, а книга в электронном виде существует?

Кому: Арчибальд, #48

> Коммунизм? Мы при нем и жили.

Дядя, ты дурак? (с)
Думаю после этого твои пассажи можно не читать. Как только белые штаны получил - не понятно

Кому: Gizamov, #50

> Я может что-то пропустил и матёрые экономисты, когда говорят о том, что конкуренция приводит к монополиям, сразу говорят о крупном производстве сложной наукоёмкой продукции, но я вот не матёрый экономист, а просто экономист и мне такая категоричность непонятна.

А почему ты, нематерый экономист, ограничил конкуренцию рынком сбыта?

Кому: Арчибальд, #48

> В советском магазине.

А люди, то как, люди? Сытые, здоровые? Или как в США во время Великой депрессии - полки ломятся от товаров и в это же время миллионы людей голодают?



> Именно да. Был осуществлен отход от сталинизма и его критика и это было правильно.

Ты просто не понимаешь, о чем говоришь. Как такового Сталин был верным последователем Ленина, и опираясь на марксизм создал могучую державу, победившую в самой кровопролитной войне в истории человечества. Или опять, победа вопреки?

Кому: Арчибальд, #48

> Был осуществлен отход от сталинизма и его критика и это было правильно.

Несложно заметить - в результате пришли к организованно пустым полкам 90-х.

Кому: Арчибальд, #48

>> начав свой "великий" путь с того что выпустил бешеных псов из тюрем, с расстрела пролетариата и роста цен.
>
> Это частности. Сталин на порядки больше расстрелял.

Чет не помню, чтобы Сталин пролетариат расстреливал.

Кому: Gizamov, #50

> Но представьте себе монополию в шиномонтаже?

Шиномонтаж - точно производство?

> Или в производстве шаурмы?

Макдональдс? Не слышали? Нетрудно заметить - шаурмычные появляются и исчезают, а макдональдс - стоит. Как и производители аппаратов для изготовления шаурмы. Как все, завязанные в цепочке изготовления ларька.
Задача шаурмиста в целом - ограбить граждан, передать награбленное крупным производителям и государству (аппарат правящего класса) и в пределе - разориться.

> Я может что-то пропустил и матёрые экономисты, когда говорят о том, что конкуренция приводит к монополиям, сразу говорят о крупном производстве сложной наукоёмкой продукции, но я вот не матёрый экономист, а просто экономист и мне такая категоричность непонятна.

Монополия - это еще и укрупнение. Укрупнение - поиск новых сфер вложения капитала.
В соревновании кустарщика и конвеера выигрывает конвеер, а конвеер требует технологии.
На определенном этапе упираешься в технологии и наукоемкость. И имеешь возможность производить для внутренних нужд не оплачивая чужой интерес, попутно приторговывая производимым на сторону с прибылью.

Кому: Sweet Death, #68

> Нетрудно заметить - шаурмычные появляются и исчезают

Мне вот интересно, а нематерый экономист сходу может назвать, кому принадлежать шаурмычные. А то может оказаться, что там монополизм во всю процветает.

Кому: Sweet Death, #37

> А кто называет планктон рабочими? Пролетариат в широком смысле - да, но не фабрично-заводской.

А какая разница? Я не понимаю, чем с точки зрения классовой теории рабочий, который стоит у станка, отличается от рабочего, который сидит за компьютером?

Кому: Неандерталец, #45

> Подумалось - а ведь никто не знает и не изучает классиков феодализма и рабовладельческого строя. Так сложилось, что для перехода не понадобилось изучать классиков нового строя, достаточным оказалось чтобы и рабовладельческий и феодальный строй просто были эффективнее своих предшественников.

Ну да. А что бы владеть формальной логикой никто не изучает классиков формальной логики. Поэтому абсурдно полагать, что для того чтобы овладеть диалектикой необходимо изучать Гегеля. Так же как абсурдно полагать, что изучение теории марксизма необходимо для построения коммунизма.

Любой учёный, хорошо разбирающийся в своей области, прекрасно владеет диалектикой. Но только в пределах своей специализации. Как только он вылезает за её пределы, тут же начинается полный ахтунг. Примеров масса. Это, кстати, так же как с обучением детей математике: если учить ребёнка считать бананы, то он отлично научится считать бананы. Считать яблоки он от этого не научится.

И коммунизм будет обязательно, вне зависимости от того, изучает кто-то теорию или нет. От изучения теории зависит только одна незначительная, в масштабах мировой революции, деталь: а сколько для этого понадобится времени и сколько прольётся крови. И что в процессе станет с нами, нашими потомками, нашим народом и государством.

Кому: Sweet Death, #68

> Шиномонтаж - точно производство?

Рынок услуг, как правило, подчинен тем же законам. Там просто исключена конкуренция за сырье (в прямом, не опосредованном виде). Для примера, можно взглянуть на рынок сотовой связи.

Кому: zagor, #69

> Мне вот интересно, а нематерый экономист сходу может назвать, кому принадлежать шаурмычные. А то может оказаться, что там монополизм во всю процветает.

Монополизм - это как бы предел, к которому стремится производство. Т.е. в примере с шаурмячными, они еще не уперлись в емкость рынка, для перехода ко внеэкономическим механизмам конкуренции и монополизму.

Кому: Alek89, #70

> А какая разница? Я не понимаю, чем с точки зрения классовой теории рабочий, который стоит у станка, отличается от рабочего, который сидит за компьютером?

Назовешь классифицирующие признаки пролетария?

> Поэтому абсурдно полагать, что для того чтобы овладеть диалектикой необходимо изучать Гегеля.

В точку. Если один человек пришел к некоему выводу, это могут сделать и другие. Сами, без изучения классиков. И так будет даже еще лучше, поскольку они будут понимать, а не просто знать.

> И коммунизм будет обязательно, вне зависимости от того, изучает кто-то теорию или нет.

Не обязательно. Мы довольно просто можем угробить себя, как вид. Или это сделает матушка-природа, к примеру.

Кому: Alek89, #70

> А какая разница? Я не понимаю, чем с точки зрения классовой теории рабочий, который стоит у станка, отличается от рабочего, который сидит за компьютером?

Ну вот кстати, для меня есть очевидная разница. Рабочий, который сидит за компьютером, априори высоко квалифицированный. Что с ним произойдёт в самом худшем случае (потеря работы)? Он либо переместиться туда, где его высокая квалификация востребована, либо пойдёт продавать свой физический труд (вспоминаю 90-е годы), т.е. он станет тем самым "рабочим у станка".
Рабочему у станка в случае потери работы светит лишь голодная смерть.
Т.е. рабочий за компьютером находиться в более выгодном положении, нежели рабочий у станка, что, на мой взгляд, отрицательно сказывается на отношении таких работников к классовой борьбе.

Кому: ChaM, #73

> Ну вот кстати, для меня есть очевидная разница. Рабочий, который сидит за компьютером, априори высоко квалифицированный. Что с ним произойдёт в самом худшем случае (потеря работы)? Он либо переместиться туда, где его высокая квалификация востребована, либо пойдёт продавать свой физический труд (вспоминаю 90-е годы), т.е. он станет тем самым "рабочим у станка".

Эта разница несущественна в рамках [классовой теории].

> Т.е. рабочий за компьютером находиться в более выгодном положении, нежели рабочий у станка, что, на мой взгляд, отрицательно сказывается на отношении таких работников к классовой борьбе.

Классовая борьба - это [объективная] борьба между классами (sic!), а не между субъектами (вне их субъективного восприятия). Кстати, очень многие не понимают данной банальности.

Кому: Dragonmaster, #74

> Классовая борьба - это [объективная] борьба между классами.

Не спорю. В любой борьбе обычно есть три варианта - победа/проигрыш/ничья. Разве мотивация вовлечённых в борьбу субъектов не является одним из ключевых факторов исхода борьбы?

И мотивация у "работников за компьютером" и "работников у станка", на мой взгляд, разная. Если у первых есть ещё, за что цепляться, то у вторых уже дно.

Кому: zagor, #69

> Мне вот интересно, а нематерый экономист сходу может назвать, кому принадлежать шаурмычные. А то может оказаться, что там монополизм во всю процветает.

Даже не залезая в область реальных собственников.

Я с точки зрения потребителя наблюдаю конкурэнтную борьбу "шаурмячных" и прочего фастфуда в одном облцентре уже второй десяток лет.

Довольно сложно не заметить, что от мелких ларьков оно проконкурировало сначала в сторону полустационарных и стационарных кафешек, а потом от одиночных кафешек к сетям.

Мелкие ларьки, понятно, остались, но погоду как раньше уже не делают.

Кому: Dragonmaster, #72

> Назовешь классифицирующие признаки пролетария?

Если по-простому, то пролетарий это тот, кто продаёт своё рабочее время за деньги. Ибо его способность к труду - это то, на чём он зарабатывает.

> > Поэтому абсурдно полагать, что для того чтобы овладеть диалектикой необходимо изучать Гегеля.
>
> В точку. Если один человек пришел к некоему выводу, это могут сделать и другие. Сами, без изучения классиков. И так будет даже еще лучше, поскольку они будут понимать, а не просто знать.

Казалось бы, да.

Вот, например определение фашизма. Я давно столкнулся с широко распространёнными определениями и изумился. Я тогда не знал определение Димитрова, и никогда не прикасался к Гегелю, но... Давать определение явлению просто перечисляя набор внешних атрибутов? Серьёзно? Как человек, закончивший ВУЗ и имеющий хоть какое-то понятие о научном методе может всерьёз такое воспринимать?

Казалось бы, что мешает человеку с высшим образованием, который должен владеть научным методом в области своей специализации, применить этот метод и за рамками этой специализации? Хотя бы на уровне понимания где совсем полная лажа.

Я вот пытаюсь себе представить, что будет, если отделить научный метод от конкретных задач, абстрагироваться от конкретной области науки, как цифры на бумаге абстрагированы от яблок и бананов, и мне начинает казаться, что на выходе будет нечто не менее чудовищное, чем "Наука логики" Гегеля. Возможно, это будет сама "Наука логики".

> Не обязательно. Мы довольно просто можем угробить себя, как вид. Или это сделает матушка-природа, к примеру.

Да. Но я не вижу смысла обсуждать этот вариант.


Кому: ChaM, #73

> Ну вот кстати, для меня есть очевидная разница. Рабочий, который сидит за компьютером, априори высоко квалифицированный.

Пффффф... Я тебя умоляю, камрад. Это средний манагер - априори высоко квалифицирован? Ну, особенно по сравнению с оператором станка с ЧПУ?
И как по мне, разнорабочему с прямыми руками голодная смерть грозит куда меньше, чем высококвалифицированному специалисту. "Святые" 90-е это хорошо показали.

Кому: ChaM, #75

> Не спорю. В любой борьбе обычно есть три варианта - победа/проигрыш/ничья. Разве мотивация вовлечённых в борьбу субъектов не является одним из ключевых факторов исхода борьбы?

Нет, если субъекты борьбы не являются объективной стороной. Например, в тараканьих бегах, для тараканов (субъектов) - нет твоих трех вариантов, а для людей, ставящих на них (объективной стороны) - есть.

Кому: Alek89, #77

> Если по-простому, то пролетарий это тот, кто продаёт своё рабочее время за деньги. Ибо его способность к труду - это то, на чём он зарабатывает.

Не нужно по простому. Нужно по научному, строго в рамках классификации. А по простому, я тебе чего угодно куда угодно натяну.

> Казалось бы, да.
>
> Вот, например определение фашизма.

Речь не про определения. Речь про систему взглядов, если так можно выразиться. Определения даются внутри системы, они всегда должны опираться на некий формальный базис.

> Да. Но я не вижу смысла обсуждать этот вариант.

Но видишь смысл в утверждении безусловной победы коммунизма?

> > Пффффф... Я тебя умоляю, камрад. Это средний манагер - априори высоко квалифицирован? Ну, особенно по сравнению с оператором станка с ЧПУ?

Оператор станка ЧПУ - это кто? Это программист ЧПУ, или тот, кто туда рабочий материал загружает и смотрит, что б всё работало нормально? У меня полно знакомых работающих за ЧПУ без в/о, которые гордо называют себя операторами ЧПУ, а по факту работа "засунь/высунь" - в чём высокая квалификация? Вот программист, это уже другой уровень, и зарплата у него существенно больше.
А манагер, это кто? Если ты говоришь про офис менеджеров, типа которые печенюшки приносят, так у них интересы с пролетариатом не совпадают, так как они нахер не нужны будут в случае победы пролетариата и придётся им всё таки приобретать профессию.
Или манагер - это специалист по управлению/кадрам/продажам/закупкам? Ну так это высококвалифицированный специалист.


> И как по мне, разнорабочему с прямыми руками голодная смерть грозит куда меньше, чем высококвалифицированному специалисту. "Святые" 90-е это хорошо показали.

Это печально конечно, но "прямые руки" далеко не у всех, я предположу, что у большинства они кривые.

Хотелось бы отметить заставку перед роликом из нарезанных фраз, по-моему решение достойное внимания

Кому: Dragonmaster, #78

> > Нет, если субъекты борьбы не являются объективной стороной.

Если я правильно тебя понял, то в случае классовой борьбы, что бы одержать победу , субъект пролетариат должен обрести объективность в виде классового сознания.
Но приобретение классового сознания это процесс, который тоже зависит от множества факторов, в том числе от субъективных или это тоже объективный процесс который от субъекта не зависит? Если так, то что тогда зависит от субъекта?

Кому: ChaM, #82

> Но приобретение классового сознания это процесс, который тоже зависит от множества факторов

Да. А обострение противоречий облегчает прозрение. Не всем.

Кому: ChaM, #80

> Оператор станка ЧПУ - это кто? Это программист ЧПУ, или тот, кто туда рабочий материал загружает и смотрит, что б всё работало нормально?

Надеюсь, ты не всерьез эти вопросы задаешь, а то дойдем до вопроса - кто пилот - тот, кто за штурвалом сидит, или тот, кто программу к автопилоту боинга писал.

> Если ты говоришь про офис менеджеров, типа которые печенюшки приносят, так у них интересы с пролетариатом не совпадают

А совпадающих интересов нет, или имеется в виду, что при коммунизме не будет печенюшек?

Кому: ChaM, #73

> Рабочий, который сидит за компьютером, априори высоко квалифицированный.

Тут главное понимать - действительно ли речь идет о рабочем, который производит материальный продукт, а не о разработчике, который производит идею.
С развитием технологий рабочий вполне может контролировать процесс производства за монитором компьютера, сохраняя свое непосредственное отношение к производству продукта.
Кстати, в некоторых моментах сложно мерять квалификации - например, сложно сопоставить квалификации сотрудника, способного отшабрить 3 квадратных метра плоскости и некоторого компьютеризованного производителя идеи и даже другого продукта. Если поменять их местами на выходе вполне будет спад.
А без этой плиты, которую он царапает, кстати - крах твоему технологичному миру.
Это мы сейчас про уровни квалификаций, а не про теоретическую механизацию сего процесса.

Кому: Dragonmaster, #71

> Рынок услуг, как правило, подчинен тем же законам.

Так не надо путать услуги и производство.
Есть общее, но есть и разное.


Кому: Alek89, #70

> А какая разница? Я не понимаю, чем с точки зрения классовой теории рабочий, который стоит у станка, отличается от рабочего, который сидит за компьютером?

Если речь о действительно рабочих по положению в производстве, а не о работник vs рабочий, то - ничем.
Есть более изумительные вещи - чем отличается водитель, везущий детали из цеха в цех от водителя, везущего граждан в больницу. Именно положением в производстве.

Кому: zagor, #69

> Мне вот интересно, а нематерый экономист сходу может назвать, кому принадлежать шаурмычные. А то может оказаться, что там монополизм во всю процветает.

В данном месте - из постановки вопроса - шаурмычной назван мелкий буржуа, а макдональдсом - мощный монополист или близкое к оному.

Кому: Sweet Death, #84

Подскажи, можно ли в наше время считать информацию продуктом?

Кому: ChaM, #75

> И мотивация у "работников за компьютером" и "работников у станка", на мой взгляд, разная. Если у первых есть ещё, за что цепляться, то у вторых уже дно.

В свое время большевики опирались на самую образованную из самых больших групп пролетариата - промышленный, который хоть и жил плохо, но лучше тех же батраков.
Сейчас в левом движении IT-специалистов соразмерно промышленным рабочим (к сожалению не смог вспомнить, где я это слышал, чтобы дать ссылку). Мало того, часть программистов реализуют коммунистические идеи в своей сфере на практике.

Если взглянуть на заголовок:

>о марксизме как науке

Ведь никому в голову не прийдёт дать заголовок ролику про физику "О физике как о науке". В лучшем случае посмотрят как на идиота, а вот с марксизмом почему-то подобное прокатывает.

Кому: Неандерталец, #89

Погоди немного, ты и про историю, и про физику скоро такое же сказать сможешь.
Марш в полный рост в этом направлении.

Ну и все науки о человеческом сознательном :) с точки зрения технарей совсем не или не совсем.
История, с психологией тоже часто заявляются ненауками или несовсемнауками :)

Кому: Dragonmaster, #79
> Не нужно по простому. Нужно по научному, строго в рамках классификации. А по простому, я тебе чего угодно куда угодно натяну.

Нет, нужно. По-научному изъясняйся в своём узком научном кругу. Тут вопрос принципиальный. А на принципиальные, основополагающие вопросы должны быть даны простые ответы. Которые можно высказать на языке, понятном школьнику. Если ты только не собираешься жонглируя словами наводить тень на плетень и что-то куда-то натягивать.

> Речь не про определения. Речь про систему взглядов, если так можно выразиться. Определения даются внутри системы, они всегда должны опираться на некий формальный базис.

А я говорил о методологии, о логики.

> Но видишь смысл в утверждении безусловной победы коммунизма?

Да, вижу. Потому что если мы утверждаем, что смена ОЭФ - это объективный процесс, то это автоматически означает, что коммунизм, как следующая ОЭФ, придёт неизбежно. Вне зависимости от того, изучает кто-то какую-то теорию или нет.


Кому: ChaM, #80

> Или манагер - это специалист по управлению/кадрам/продажам/закупкам? Ну так это высококвалифицированный специалист.

И в чём эта высокая квалификация заключается? Ну, кроме той красивой корочки, которая нынче заместо справки, что человек не идиот?


Кому: Sweet Death, #85

> > Если речь о действительно рабочих по положению в производстве, а не о работник vs рабочий, то - ничем.

Что такое "положение в производстве" и какое это имеет отношение к классовой теории?
В чём вообще смысл этого деления?
Я правильно понял, что ввели ещё одну систему классификации "по положению в производстве", параллельно к классификации по собственности на средства производства?

Кому: Неандерталец, #89

А вот например, дать заголовок "О экономики как науке" придет. Почему? Потому что марксизм (как и экономика в примере) имеет несколько значений.

Кому: Неандерталец, #89

> Ведь никому в голову не прийдёт дать заголовок ролику про физику "О физике как о науке". В лучшем случае посмотрят как на идиота, а вот с марксизмом почему-то подобное прокатывает.
>

В случае с марксизмом буржуазная пропаганда приложила просто титаническое количество усилий и денег для дискредитации марксизма. Обрати внимание, речь не о научной полемике, а именно об усилиях пропаганды.

Кому: Alek89, #70

> Любой учёный, хорошо разбирающийся в своей области, прекрасно владеет диалектикой. Но только в пределах своей специализации.


Поржал. Это в какой такой науке применяется диалектика? Это какие такие ученые прекрасно ей владеют?

> Поэтому абсурдно полагать, что для того чтобы овладеть диалектикой необходимо изучать Гегеля.

Ну да. Ленин тем еще абсурдистом был. Ага.

Кому: В.Петровский, #94

> Поржал. Это в какой такой науке применяется диалектика?

В любой.
Посмотри ролик Клима Жукова про фашизм. Используемая им логика, этот ход рассуждений, разве это не используется в любой науке? Разве это не научный метод?

Кому: Alek89, #91

> Нет, нужно. По-научному изъясняйся в своём узком научном кругу.

Спасибо, что разрешил.

> Тут вопрос принципиальный. А на принципиальные, основополагающие вопросы должны быть даны простые ответы.

Ответы должны быть точными, простыми им быть не обязательно.

> Если ты только не собираешься жонглируя словами наводить тень на плетень и что-то куда-то натягивать.

Вот ты и натянул сову своим простым ответом. Классы у Маркса выводятся по отношению к капиталу, средствам производства. В твоем "простом определении" этот момент опущен. Так же под твое определение подпадают, к примеру, рабочие СССР, в котором было бесклассовое общество, т.е. класса пролетариев по определению не было.

> А я говорил о методологии, о логики.

Методология, логика - это инструменты. Обое два широко используются для вывода определений в рамках неких систем, опираясь на их базовые понятия. Нельзя вывести определение от балды только с помощью инструментов, ни на что его не опирая.

> Потому что если мы утверждаем, что смена ОЭФ - это объективный процесс, то это автоматически означает, что коммунизм, как следующая ОЭФ, придёт неизбежно.

С логикой у тебя беда.

Кому: Игорь Сергеевич, #10

> а физика - результат физического взаимодействия

Рассчитать полёт конкретного снаряда при выстреле из гаубицы физика может точно или она только укажет область куда он попадёт? Точность предсказания в любой науке зависти от количества входных данных/действующих сил, не? Чем больше взаимодействий, тем менее точный прогноз. Но общее движение согласно закономерностям предсказать можно.

Кому: Щербина307, #43

> А по Попову даже водители уже не пролетариат а не только "офисный планктон" который тоже необходим для производства конечного продукта.

Там ещё сложнее, в одном из роликов он прямо сказал: "Если водитель возит руду или продукцию завода, то он пролетариат. А если он возит людей - он не пролетариат, потому что производит транспортные услуги."
Получается, что один и тот же водитель работающий в одной и той же транспортной фирме, сегодня пролетариат, завтра не пролетариат, а послезавтра опять пролетариат. Непонятно, что полезного даёт такая классификация.

Кому: lema, #47

> Или это чисто твой личный припадок экстрасенсорики?

И ясновидения, он дальше ещё предсказал, что бы сделал Ленин, если бы воскрес в хрущевские времена.


Кому: Gizamov, #50

> Но представьте себе монополию в шиномонтаже?

Легко. Регулярно наблюдаю, как разные продуктовые магазины закрываются, а на их месте открываются такие же продуктовые, но уже Пятёрочки или Магниты. Что мешает аналогичной Пятёрочке скупить все шиномонтажки? Со временем думаю, так и случится.

Кому: 3dixlik, #44

> Домашний раб или крепостной (т.е. те кто оказывали услуги) не переставал быть рабом/крепостным.

Но при этом именно домашние рабы и крепостные были всецело поддерживали рабство и крепостничество. Читай "Вишневый сад", опусы лакея Фирса весьма показательны.

Кому: born_in_the_USSR, #17

> Есть опыт и пути борьбы с обнаглевшими представителями класса Буржуазии ( так называемым офисным планктоном)?

Офисный планктон непрерывно щемят с 2008го года. В крупных городах промышленные рабочие уже давно получают больше планктонины аналогичной квалификации (правда стоит учесть что у планктонины и работа легче и вреда для здоровья меньше).
Во-первых кончились дешевые деньги и за раздувание штата теперь лупят линейкой по руке, во-вторых внедрены и активно внедряются системы автоматизированного документооборота и всякие монстры типа SAP. Самые смышленые понимают в чем причина, а большинство винит злого тирана Влада, а не невидимую руку рынка.

Кому: Неандерталец, #45

> достаточным оказалось чтобы и рабовладельческий и феодальный строй просто были эффективнее своих предшественников.

Не везде и не всегда. Иначе бы рабство не возродилось в европейских колониях. В обоих случаях были откаты к предыдущему строю если производительные силы не тянули новый. "Темные века" слабо похожи на развитой феодализм. После буржуазных революций были реставрации, да не по одному разу.
Да и не стоит забывать что чем выше уровень развития, тем больше усилий требуется для поддержания имеющегося уровня. Вот что будет делать человечество если нефть кончится, а управляемый термояд к этому времени промышленным не станет? А теперь сравни, сколько денег человечество тратит на войну, на мобильные гаджеты и на работы в области термоядерного синтеза.