Михаил Попов. О себе надо думать сначала, а потом о Родине. А Родине тоже думать, я вот думал о Родине, я что-то делаю.
А потому что я монополист, потому что я всех остальных передушил...
Что, хотите, чтобы вас тоже застрелили? Ну так не мешайте нам.
Он готов пойти на любые преступления за 300%. Вот думаешь: ну эти же соображают, там – Белых или Хорошавин – ну такой процент прибыли? А ничего уже не соображают.
Что вы у меня найдёте? Да это всё не моё.
Как говорят наши такие деятели, вроде гражданки Собчак: это я заработала.
Войдите в положение богатых: у них никакого шанса попасть в рай нет.
Дмитрий Моисеенко. Добрый день, уважаемые зрители, меня зовут Дмитрий Моисеенко, я являюсь организатором просветительского проекта «Научная среда», и сегодня у нас беседа с доктором философских наук, профессором кафедры экономики и права и сопредседателем идеологической комиссии ЦК Рабочей партии России Михаилом Васильевичем Поповым. Михаил Васильевич, здравствуйте.
Михаил Попов. Здравствуйте, Дмитрий.
Дмитрий Моисеенко. М.В., сегодня часто приходится слышать о том, что марксизм не очень-то отличается от религии. Аргументом при таком сравнении приводится то, что все положения, изложенные Карлом Марксом в своём знаменитом труде «Капитал» и дополненные Владимиром Лениным, воспринимаются марксистами, как догмы, и на очень-то проверяются. В то же время наш президент недавно заявил, что коммунистическая идеология полностью берёт начало, или соотносится с христианскими заповедями. Сравнения с религией породили вопрос: что можно сказать о марксизме с научной точки зрения?
Михаил Попов. Я думаю, что тот эпизод, который вы имеете в виду, касался Мавзолея, потому что многие доказывали, ссылаясь на религию, что, дескать, вот, согласно религиозным представлениям, обязательно нужно перезахоронить Ленина, и т.д., хотя преследовали совершенно определённые политические цели, потому что люди-враги рабочего класса, трудящихся, естественно, выступают против уважения и против действительно исторической оценки такой великой исторической личности, которой является Ленин. В данном случае президент объяснил, что ничего подобного, и в религии есть мощи, которые вовсе не закапываются в землю, которым не только поклоняются, а их ещё возят из одного города в другой.
Дмитрий Моисеенко. Пирогов у нас есть.
Михаил Попов. Так что здесь речь шла не в целом о сравнении религии и марксизма, а речь шла об одном очень конкретном вопросе в связи с тем, что некоторые граждане, в т.ч. гражданка Собчак, а также выступал лидер...
Дмитрий Моисеенко. Чеченской республики.
Михаил Попов. Чеченской республики, да, вдруг их понесло выступать против Ленина, хотя никто их на это не уполномочивал, и вообще если у нас записано, что нет никакой господствующей идеологии, в Конституции, ну держитесь конституционных норм. Если люди придерживаются религиозных взглядов, не надо на них нападать. Вы можете им объяснять, рассказывать, просвещать. А есть люди, которые придерживаются коммунистических взглядов, и то же самое – нет никаких оснований, ни юридических, никаких других, чтобы пытаться их знамёна или их уважаемых руководителей, представителей этой идеологии и практики, чтобы к ним относиться, как будто бы это какие-то пешки. Пусть сначала такие, как Собчак, или такие, как лидер Чеченской республики, сделают столько для народа и для трудящихся, сколько сделали такие люди, как Ленин и Сталин. И мы знаем, что Ленин и Сталин на первых местах по всем опросам в нашем обществе, поэтому это неуважение сейчас – отношение отрицательное к Ленину и Сталину, которое в вопросе о Мавзолее только отражается, это неуважение к громадному большинству советского народа и российского народа, к народу, к трудящимся.
Дмитрий Моисеенко. Если всё-таки остановиться на том, что очень часто мы можем слышать, читать в комментариях в интернете, слышать на каких-то митингах, собраниях ту точку зрения, что коммунизм, ну точнее – марксизм, если быть точнее, не является научным методом. Т.е. суть в том, что люди, которые опираются на учение Маркса или Ленина, или Энгельса, или всех их, вместе взятых, дай Бог, если читают «Капитал» Маркса, но не проверяют ни факты, изложенные в этой книге, не используют метод – про метод, я надеюсь, мы поговорим отдельно. Ну т.е. по сути, это такая Библия коммуниста – «Капитал».
Михаил Попов. А судьи кто? Какое имеет значение, что говорят противники марксизма, противники коммунизма, которые марксизм не изучали, которые и Библию не изучали. Я, например, Библию внимательнейшим образом прочитал с начала до конца, много там интересного нашёл и полезного, это вообще серьёзный исторический документ. Ну как люди, которые не изучали марксизм, могут говорить о марксизме что бы то ни было, даже вот эту чушь, которую вы тут вот приводили, называли, что, дескать, это то же самое, что догмы, что религия? Скорее, это относится к периоду, который был, начиная с начала 60-ых годов, может быть, и раньше уже – было очень много людей в советское время, которые не изучали марксизм, не изучали ленинизм, и я могу даже привести к этому дополнительные аргументы: в своё время я, будучи работником университета, в то же время был зав.кафедрой научного коммунизма университета марксизма-ленинизма Ленинградского горкома КПСС. И вот нас направили для того, чтобы мы проверяли, как люди изучают марксизм-ленинизм, что знают, и я попал на «Красный треугольник». И вот на «Красном треугольнике» спрашиваю одного человека, который 20 лет занимался в системе партийной учёбы, и он мне одно сказал, другое сказал. Спрашиваю: «А вы какую-то работу, хоть одну, Ленина прочитали самостоятельно?» Он говорит: «Никакой. Никогда. Ни одной». Поэтому, как всегда бывает во всяких даже выступлениях противников, как говорит диалектика, надо искать, какое там есть зерно, что-то там есть и то, что справедливо критикуется. Слишком много было людей, которые говорили о коммунизме, говорили о марксизме, говорили о ленинизме, как только другой ветер подул – они уже совсем о другом говорят. Значит, это и раньше были прихлебатели, которые не хотели изучать, не хотели знать, не хотели разбираться, ничего не читали, и соответственно, и сейчас их также очень много.
Но если сравнивать, скажем, марксизм, как науку, или марксизм-ленинизм, как науку, и религию, то я думаю, что есть все основания для того, чтобы найти что-то общее.
Дмитрий Моисеенко. Да во всём общее, во всех ...
Михаил Попов. А в чём общее – а общее в том, что на самом деле на сегодняшний день есть только 2 мировоззрения, т.е. кроме науки есть ещё мировоззрение, научное, скажем, мировоззрение или религиозное мировоззрение. Что такое мировоззрение – это общий взгляд на мир. Вот единый взгляд на мир, последовательный может быть либо религиозным, дескать, всё от Бога, если вы здесь сидите, не знаете, как вы сюда попали, значит, воля на то Божья – это всё объясняет. И если у нас получится хорошая передача, это тоже, значит, мы с Божьей помощью делали, если не получится, значит, чёрт попутал, т.е. такая очень хорошая...
Дмитрий Моисеенко. Я вот сомневаюсь в этом.
Михаил Попов. Вы сомневаетесь, вы предполагаете, а Бог располагает, это всё во власти Божьей, и т.д. Поскольку дело так обстоит, поэтому, если человек хочет получить ответы на все вопросы, у него есть 2 варианта: или обратиться к религии, любой, она на все вопросы ответит – это вот один способ, или обратиться к марксизму, к коммунизму, почему – потому что это тоже мировоззрение, причём цельное и позитивное. Потому что вот сейчас очень много протестных акций: мы против, мы против – они против... Вот против олигархов кто выступает? А те, которые хотят быть олигархами, больше всего они заводят эту песню. Они же не говорят, что они против капитализма, они не говорят, что они против эксплуатации, они не говорят, что они за то, чтобы возродить социализм, коммунизм, не говорят о том, чтобы снова создать общество, в котором бы трудящиеся руководили, рабочий класс осуществлял свою диктатуру – нет, они хотят режим изменить. А сколько может быть случаев, когда я вот не так двигаюсь, а куда-нибудь в сторону? Бесконечно много. Т.е. из этих протестных акций, которыми очень часто занимаются и КПРФ, и Левый фронт, которых ничего не соединяет, потому что у них нет ничего общего, у них есть только общее отрицание – им не нравится то, что сейчас есть – а кому нравится? Всем не нравится. Они думают на этой волне набрать союзников, но эти союзники же все разбегаются. Если мы имеем то общее, что мы имеем отрицание, то из этого отрицания ничего не получается. С разрушением социализма, с разрушением коммунизма в СССР, поскольку социализм – это низшая фаза коммунизма, антикоммунизм потерял вообще какую-то опору и точку. Ну от чего вы будете делать, как вы антикоммунизм будете проводить – коммунизма нет? Поэтому антикоммунизм разрушился, он потерял всякую положительную основу. Но коммунизм не потерял, почему – потому что коммунизм является научным выражением интересов передового класса нашей эпохи. Эпоха наша – это эпоха перехода от капитализма к коммунизму, это эпоха пролетарских революций, диктатуры пролетариата, эпоха острейшей классовой борьбы, революций и контрреволюций, как написано у Ленина в работе «О лозунге Соединённых Штатов Европы» - вот там он рассказывает, что такое мировая революция, с точки зрения современных позиций, когда нет уже таких представлений, как у Маркса и Энгельса было для капитализма свободной конкуренции. Кстати, изменения в марксизме начались ещё далеко до нашего времени. Изменения состояли в том, чтобы учитывать то, что происходит в современном мире, и если раньше Маркс и Энгельс считали, что революция произойдёт сразу во всех передовых странах, то когда капитализм перешёл в свою высшую стадию – империализм, в силу того, что то неравенство, которое характерно вообще для товарного производства, для товарного хозяйства, оно затронуло не только отдельные предприятия, и не отдельные монополии, а целые страны, поэтому не может быть революции сразу во многих странах, они совершаются в отдельно взятых странах. Так мы и наблюдаем, что они наблюдали: сначала была революция в России, потом была революция в Монголии, потом после войны были революции в европейских странах социалистических и в азиатских странах. Вот все эти европейские страны в связи с тем, что от марксизма стали отказываться, и в религию не пошли, и от марксизма, по существу, отказались, а некоторые даже и не отказались, потому что у них не было марксизма, потому что последним человеком из руководителей, который изучал «Науку логики» Гегеля и поэтому был бы крупным философом, был Ленин. После Ленина вы никого не назовёте.
Дмитрий Моисеенко. И до Ленина, наверное?
Михаил Попов. И до Ленина... Нет, до Ленина всякие философы были, но они не были руководителями. Поэтому это единственный случай такой, поэтому вот так к нему люди и относятся – это тот человек, который не верил, а знал и строил всё не на вере, а на знании. А в чём принципиально... Я говорил о том, что в каком-то смысле ставит на равную доску религию и науку: либо вы такое имеете объяснение мира единое по всем вопросам – через Бога, т.е. если вы не знаете, то вы незнание превращаете в веру, если у вас нет знания, значит, есть вера. А марксизм стоит на почве знаний, не всё, конечно, знают марксисты, но они стоят на почве науки. Наука исключает всякий догматизм, догматики – это враги науки, которые... или вот выдумывать парадигмы, вот он говорит: «Я придерживаюсь вот такой парадигмы» - и так красиво рассказывает, так хорошо. Что такое парадигма – это просто большая догма, это люди, слабые умом, не могут ничего выработать, не могут найти доказательства, не могут обосновать, поэтому они придерживаются какой-нибудь большой якобы идеи, и вот целая толпа если её будет держаться, то она что – от этого научной станет? Нет, это догма всё равно, называйте догму парадигмой. Это догматики, поэтому догматизм ничего общего с марксизмом, как с наукой, не имеет. А в религии если вы от религиозных догматов отходите, вы еретик – на костёр.
Дмитрий Моисеенко. В лучшем случае.
Михаил Попов. Да. Так что как можно говорить, что это примерно одно и то же? Это противоположности. Противоположности имеют и единство всегда, есть единство и борьба противоположностей. Потом, как относится религия к коммунизму – ну не сказать, что сильно враждебно, почему – потому что религия имеет своё положительное начало: она вот эти все наши земные дела решает через фантастические картины, которые на небе. Что такое религия – это фантастическое отражение нашего мира. Разные бывают отражения, Гегель говорил: есть разные формы постижения мира – религиозные, в искусстве – там вообще слова не нужны, понятия, там не может быть никаких догм, потому что там понятий нету – там образы. В образах постижение мира и постижение мира в понятиях – высшая форма постижения мира. Ну занимается религия своим постижением, она с такой фанатичной враждебностью не относится к науке. Она против, конечно, того, что говорит наука, по некоторым вопросам, а по другим она соглашается, когда уже деваться некуда. Ну неужели сейчас будет доказывать кто-то из деятелей религиозных, что земля не шар, и что вокруг неё не ходят спутники, и т.д.? Т.е. вся картина мира, которая появилась в науке, её трудно опровергнуть, и религии приходится с этим считаться. Ну раз она на вере, наука своё поле расширяет и расширяет, расширяет и расширяет.
Дмитрий Моисеенко. М.В., а коммунизм отрицает существование Бога?
Михаил Попов. Коммунизм отрицает существование Бога, но не ставит своей целью борьбу с религией, как таковой, а он ставит своей целью освобождение человека от гнёта всякого социального, и говорит, что религия есть выражение вот этого самого социального гнёта, это вздох угнетённой твари. Если этот вздох угнетённой твари от того, что я вас... у вас красивые цветы украшают ваши церкви, а я цветы сорву, и вы будете только в цепях, вам это не понравится. Поэтому надо бороться, если вы хотите людей освободить в т.ч. и от религии, надо бороться против чего – против религии или против капитализма, против эксплуатации, как вы считаете?
Дмитрий Моисеенко. Я считаю, против эксплуатации.
Михаил Попов. Против эксплуатации, а когда люди будут бороться против эксплуатации, они освободятся и от гнёта религии, потому что когда человек не видит никакого выхода, ему говорят, что вам не спастись... Ну вот всем известно, что написано в Библии: что легче верблюду пролезть через игольное ушко, чем богатому войти в рай. Войдите в положение богатых – у них никакого шанса попасть в рай нет, у них шанс один – здесь вот набрать...
Дмитрий Моисеенко. Сделать рай на Земле.
Михаил Попов....вас эксплуатировать и устроить... Нет, не рай на Земле – себе рай на Земле. Вам-то зачем устраивать? Вы полетите на Небо, а если я олигарх, мне надо здесь.
Дмитрий Моисеенко. Частный индивидуальный рай.
Михаил Попов. Вы должны с пониманием относиться, что мне будет плохо, у меня единственная возможность вот здесь, а у вас будет жизнь вечная на Небе. Правда, там вы будете пролетать мимо этих райских яблочек, а только душа будет пролетать, у вас, правда, не будет ни зубов, ни желудка, ничего, но это уже второй вопрос. Если вы хотите острые ощущения, то идите в ад – там жарят, хотя непонятно, как душу жарить. Но это ведь не наука, это вера, поэтому что я тут буду вмешиваться со всякими научными понятиями и представлениями в этот процесс.
Дмитрий Моисеенко. Это про это говорили, что... точнее, Энгельс говорил, что религия есть опиум для народа?
Михаил Попов. Да, так опиум для народа: вместо того, чтобы человек боролся за своё освобождение, его взор направляют куда-то дальше на Небо от земных проблем, и в этом смысле религия позволяет осуществлять эксплуатацию, она закрепляет эту эксплуатацию – вот её социальная роль. Отсюда вывод – как вот, скажем, Ленин говорил: как относиться к верующим? Ну во-первых, он классифицировал – разные бывают верующие, даже служители церкви. Например, в работе «Развитие капитализма в России» он говорил, что если всякие возьмём иерархии церковные, их надо относить, ну когда вы делите всё общество на 2 части: сердцевиной одной части является рабочий класс, к нему примыкает потом крестьянство, другие слои мелкой буржуазии, и т.д. – все в той или иной мере эксплуатируемые или полуэксплуатируемые, а другая часть – это эксплуататоры или их помощники, в т.ч. их холуи, и т.д., или их идеологические приспешники. Вот когда вы разделяете, то уже какого-нибудь батюшку из села вы должны отнести к этому краю, потому что он вместе с крестьянами, вместе с бедными и с эксплуатируемыми, он проводит дни, в т.ч. и ночи, и роды – приходится ему участвовать в том, чтобы принимать людей, когда нарождаются, и на погост когда везут людей, он тоже с народом, поэтому он в этом смысле нам не враждебен. И вообще на вопрос о том, а можно ли принимать в коммунистическую партию верующих, Ленин говорил: можно, если они не борются против нашей программы и нашего Устава, потому что именно борьба в рамках партии и освобождает их от веры, а не то, что чтобы освободить от веры, я буду просто вести антирелигиозную пропаганду. Ленин, конечно, говорил, что надо вести антирелигиозную пропаганду, но не вести её враждебно. Если я хочу вас освободить от какого-то дурмана, в т.ч. религиозного, то я вовсе не должен вас оскорблять, я должен вам разъяснять. Ну как я могу вас освободить от дурмана – через отрицание или через утверждение другого? Через утверждение другого, поэтому наука, в данном случае марксистская наука – это есть не отрицание, это есть строительство стройного здания, стройного миросозерцания, миропонимания, и это строительство началось не с Маркса, поэтому люди вот эти рассказывают там про прочитали, не прочитали Маркса – это люди вообще тёмные, которые не понимают, как возникла марксистская наука и что она собой представляет. Марксистская наука не представляет собой чего-то выдуманного Марксом, это что такое – это результат прежде всего предшествующего духовного развития человечества и результат всей предшествующей человеческой науки. Можно указать некоторые вехи, во всякой науке, любой – скажем, в физике, в математике, в химии существует и имеет место создание научных систем, потому что наука – это не просто набор знаний. Если я много знаю, кто я?
Дмитрий Моисеенко. Знахарь.
Михаил Попов. Знахарь, правильно. А если я все книги прочитал, кто я?
Дмитрий Моисеенко. Эрудит, знаток. Чтец.
Михаил Попов. Эрудит, знаток, и он будет библиографом. Могу претендовать на должность библиографа.
Дмитрий Моисеенко. Только претендовать.
Михаил Попов. Претендовать могу, потому что надо ещё запомнить это. А когда мы говорим о науке, это система знаний, в которой есть начало, самая простая категория, как неразвитый результат, и результат, как развёрнутое начало. Есть такое движение. Ну и сколько мы знаем в физике научных систем – две: физика Ньютона и физика Эйнштейна. А работ по физике тьма, и они все или базируются на вот этой основе системы, или они идут дальше, и в этом смысле физика Ньютоне не пропала же, она вошла в более высокое и более глубокое понимание. А в химии одна система – Дмитрия Менделеева, когда не зная даже таких элементов, можно было их открыть, найдя их место в системе элементов. Или если мы возьмём философию, а главное, наверное, на марксизм надо посмотреть, как на философию прежде всего, почему – потому что философия наиболее глубинные имеет традиции. Не было никакой политэкономии, а философия была, начиная от древних греков, и первая категория философии, Парменидом развитая или установленная, она и есть первая категория в системе Гегеля, и первая категория «бытие» в марксизме, потому что бытие определяет... бытие является первичным, а сознание вторичным, а применительно к истории человечества, к обществу общественное бытие определяет общественное сознание. Вот что мы наблюдаем в философии. И сколько в философии было систем? Философских всяких разных книг, работ столько, что тот, кто пойдёт по дороге просто исторической, будет изучать историю философии, он пройдёт там треть пути и на этом закончит свою жизнь, почему – потому что...
Дмитрий Моисеенко. Не успеть.
Михаил Попов....за это время написано очень много. А что такое система? Она подытоживает все знания, которые до этого времени были созданы, и сокращает путь дальнейшего движения для кого – для будущего человечества. Вот, значит, первым таким шагом было создание всеобъемлющей системы философской формальной логики аристотелевской – вот Аристотель создал такую философскую систему, в которой обобщил и создал целую систему знаний философских.
Дмитрий Моисеенко. Формальной логики?
Михаил Попов. Формальная логика и основанные на формальной логике, а не только формальная логика. Это система знаний очень широких, это своего рода мировоззрение, т.е. на все вопросы отвечает, но с позиции формальной логики.
Дмитрий Моисеенко. Т.е. правило исключённого третьего?
Михаил Попов. Да, правило исключённого третьего. Дальше идёт: а что, после Аристотеля не было разве... долго шло развитие, и наконец оно завершилось – как пишет Энгельс («Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии»), завершилось на том, что создана Гегелем всеобъемлющая система категорий, и уже диалектическая. Ну тут думать, что будет какая-нибудь третья система – никаких оснований нету философских. Например, никаких оснований нет думать, что если люди сейчас вот встали на ноги, потом они будут ходить на бровях, нету, хотя некоторые ходят на бровях – для этого надо что-то принять, но вот я думаю, не то, что нам здесь налили. Но я ещё не пробовал, надо будет посмотреть. Мы материалисты, проверим – узнаем.
Ну вот вторая система, а чем отличается система марксистская – марксистская система не выскочила ниоткуда, она взяла вот ту самую всеобъемлющую систему, которая была разработана за всю историю, за 2 тысячи лет, и истолковала её материалистически. Что значит «истолковала»? Она там ничего не трогала, не перемещала, чтобы не получилось, как Гегель говорил, мёртвые кости скелета, да ещё и перепутанные. Вот этим не занимались марксисты, и никто не призывал к этому, хотя в советское время люди, которые не изучали «Науку логики», не изучали диалектику Гегеля, всё пытались создать какую-то новую систему, которая была бы по структуре своей не такой, как у Гегеля.
Дмитрий Моисеенко. А зачем они это делали?
Михаил Попов. Они не понимали, что такое противоположность. Противоположность означает: это была диалектическая система, а если я встаю на позиции материализма и истолковываю материалистически, я получаю материалистическую систему. Вот Ленин в своём конспекте «Науки логики» (т.29 ПСС) пишет: «Я стараюсь читать Гегеля материалистически». Ну а с чего начинается... вся философская система Гегеля сугубо идеалистическая: есть философская идея, она развивается, противореча внутри себя самой себе, доходит до материи, потом материя доходит до человека с сознанием, человек познаёт материю, а тем самым идея приходит к самой себе.
Что сделали материалисты, марксисты Маркс, Энгельс с подачи Фейербаха – они вот этот конец и начало убрали, как нерациональные и ненужные, и сразу та же самая гегелевская система стала материалистической, поэтому Ленин сколько ни высказывался по поводу этой философской системы, он всегда говорил: не надо выдумывать других философских систем, надо истолковать Гегеля материалистически. Кто с этим не знаком, не знает, откройте известную работу Ленина «О значении воинствующего материализма» - одна из последних работ, можно сказать, последняя философская работа, которую он написал, и там он говорит, что если мы, марксисты-материалисты, не будем изучать и материалистически истолковывать диалектику Гегеля, мы не сможем устоять перед натиском реакции и лжи, и наш материализм будет не сражающимся, а сражаемым.
И вот товарищи, которые справедливо критикуют некоторых «марксистов» т.н., в кавычках, которые Гегеля не читают, Маркса они даже один том не прочитали, а у Маркса в первом томе только бытие, я ещё же есть второй том, не только производство каптала, ещё обращение капитала, но если в первом томе раскрыта сущность капиталистической эксплуатации, то ведь по таким ценам-то не продают при капитализме, в третьем томе вы узнаете, что продают по ценам производства: издержки производства плюс средняя прибыль, и закон стоимости не просто регулирует цену товара, он ещё и регулирует, сколько на какой продукт направить труда в обществе. Т.е. тот, кто прочитает, он узнает, что наряду с материальным производительным трудом есть разные виды деятельности, которые не являются непосредственно производительным трудом, в смысле Адама Смита и в смысле Маркса, и в смысле Энгельса, и в смысле Ленина, но они производительны в смысле того, что что-то да и производят. Есть, например, труд, который производит продукты, но не производит стоимость – значит, это не труд в смысле производства стоимости. Есть труд, который производит стоимость, как у крестьянина, но не производит прибавочную стоимость, значит, он не производительный, с точки зрения капиталиста, поэтому надо этого самого крестьянина душить – его и душит крупный капитал. Есть труд, который производительный в смысле принесения прибавочной стоимости, поэтому если вы организовали некую группу, и эта группа собирает артистов, устраивает концерты, люди несут деньги, то рабочие несут то, что входит в необходимый продукт, капиталисты – то, что входит в прибавочный продукт. Если соберёте, у нас есть вот спортивно-концертный комплекс, там 20 тысяч мест – ну вот даже если по рублю каждый... по 1000 рублей, это будет за вечер 20 млн. Ну если вы 10 млн. потратили на артистов и на организацию дела, остальные 10 вы разделите между собой. Это будет... что вы делаете – как говорят наши такие деятели, типа гражданки Собчак: «Это я заработала». Ты не заработала, а получила. Получила – да, а заработать столько нельзя. Заработать – надо вообще знать, сколько затрачивают, скажем, люди, которые занимаются самым тяжёлым трудом в нашем обществе. Самым тяжёлым трудом занимаются шахтёры, шахтёры получают у нас 40 тысяч. Откройте в поисковике, нажмите: «средняя зарплата шахтёров в современной России» - 40 тысяч. Вот все, кто больше 40 тысяч получают, значит, им приплачивается дополнительно из прибавочной стоимости.
Откуда получается прибавочная стоимость – это тоже понятно. Вот люди не хотят, чтобы эти граждане, которые воюют против марксизма, они не хотят, чтобы люди разбирались и знали, что у нас из 8 часов за 1 час, по данным, которые получил доктор экономических наук Мазов, за 1 час производится зарплата, т.е. количество продуктов, эквивалентное зарплате, а остальные 7 часов российский рабочий класс, российские трудящиеся работают на обогащение наших капиталистов, причём прежде всего каких – крупных капиталистов. Поэтому у нас получается, скажем, за прошлый год, за 2017-ый по-прежнему сокращалось реальное содержание заработной платы, а за 3 года сократилось на... до 92,5% к уровню 2013 года, а в то же время долларовых миллионеров выросло за 2016 год больше число выросло на 10%, а долларовых миллиардеров – на 17... простите, на 11%. И вот пришёл 2017 год, и данные за 2017 год пришли: количество граждан России, которые имеют в своём распоряжении 500 млн. долларов и более, за 2017 год выросло на 22%. Ну если 1 час идёт на зарплату, а 7 часов люди работают на вот эту всю верхушку, которая их ограбляет, на эксплуататоров, то кого тут надо критиковать? Я думаю, надо критиковать товарищей рабочих: они все думают, как сверхурочно поработать, не как организоваться, в т.ч. организоваться в профсоюз. Я вот специально принёс книгу, которую Фонд Рабочей академии, где я являюсь президентом Фонда, выпустил «Участие профсоюзов в создании и деятельности Советов. Материалы международной научно-практической конференции. Нижний Новгород, 13 октября 2017 года». Вот об этом надо думать – как рабочему классу организоваться.
Дмитрий Моисеенко. Её в открытом доступе можно почитать?
Михаил Попов. Её можно в открытом доступе почитать, я думаю, что она будет вывешена скоро на сайте Фонда Рабочей академии, ну и вот товарищи, которые занимаются этими вопросами, интересуются, могут в Фонде Рабочей академии её получить.
Дмитрий Моисеенко. А мы ссылочку прикрепим просто.
Михаил Попов. Да, я передам её для слушателей Красного университета Фонда Рабочей академии, т.е. она не будет такой редкой – это раз, а во-вторых, что касается того, в каком состоянии сейчас находятся проблемы разработки марксизма, то вот в прошлом году прошла конференция «Ленин, Октябрьская революция и современность». Вот материалы этой международной научно-практической конференции вышли, вот они выглядят вот так, и эта книга есть даже в Российском информационном научном центре elibrary, она висит на сайте Фонда Рабочей академии, с ней можно познакомиться и получить представление, не исходя из того, что вы тут слышали, в т.ч. и от меня, а вы сами должны почитать и увидеть, о чём думают люди, которые занимаются марксистской наукой сегодня. Это очень серьёзная научно-практическая конференция, она по актуальным проблемам. И вот, чтобы подтвердить, что марксистская наука не останавливается, она должна не повторять просто то, что говорили Маркс и Энгельс, а я вот обращаю ваше внимание на то, что уже Ленину пришлось один вопрос пересмотреть – он говорит: мы вынуждены пересмотреть вопрос о том, как происходит революция, в связи с тем, что капитализм перешёл в свою империалистическую стадию. И вот он сделал вывод в работе «Военная программа пролетарской революции» о том, что революция в силу неравномерности развития в условиях капитализма и неравномерного развития разных стран произойдёт сначала в одной отдельно взятой стране – ну и кто может это оспорить? Она так только и происходит – то в одной, то в другой: то она произошла в России, то она произошла, происходила, в Венгрии её задушили – это контрреволюция, была Советская Бавария – её задушили, была революция в Монголии – её не задушили, её задушили после того, как была уничтожена система изнутри и снаружи борьбой изнутри и снаружи СССР и европейских социалистических стран. Но те революции, которые были на Востоке, а я имею в виду корейскую, в которой сейчас в КНДР низшая стадия коммунизма – социализм, китайскую, в которой сейчас переходный период от капитализма к коммунизму. Сколько будет длиться переходный период – Ленин говорил, что ни один вообще марксист никакие сроки для революции, для войн и для построения социализма не может ставить, это вопрос практики.
Дмитрий Моисеенко. Хрущёв поставил.
Михаил Попов. Хрущёв поставил, потому что он никакого отношения к науке не имел, это извратитель марксизма, враг марксизма, ревизионист, который самое главное в учении марксизма выбросил, но откуда он выбросил: из марксизма выбросить он не может – он не учёный и никто, а вот из Программы партии он выбросил. А печально было то, и что подтверждает некую обоснованность тех высказываний, которые вы прочитали – если Съезд проголосовал за то, что... ну может найтись ревизионист, но то, чтобы Съезд КПСС единогласно проголосовал за такую программу, которая убрала главное в марксизме – это печально. А печально прежде всего с той точки зрения, что люди повторяли за тем, что скажет первое лицо – это или Генеральный секретарь тов. Сталин, или Первый секретарь, т.е. себя освобождали от самостоятельного мышления, самостоятельного обдумывания. Вот как раз наоборот марксизм требует, не чтобы вы прислушивались к тому, что сказал начальник, а чтобы вы прислушивались к голосу истины, потому что главное в науке – это поиск истины и нахождение истины, а истина, поскольку она историческая, если в истории происходят серьёзные изменения, происходят серьёзные изменения и в теории. Вот появилась теория о том, что, во-первых, что революция первоначально будет в одной отдельно взятой стране, во-вторых, что это цепочка революций и контрреволюций – именно так надо понимать мировую революцию, а не так, как понимают троцкисты и, я бы сказал, 99% левых которые себя называют левыми сейчас у нас в стране, они понимают совершенно неправильно, это люди безграмотные, которые Ленина не читали и этой работы не читали, потому что Ленин говорил: мы хотим, чтобы нас поменьше почитали, а побольше читали. Вот у нас таких людей, которые считают себя марксистами, а не изучали... Ну прочтите вы! Или читают отдельные кусочки и выхватывают. А что бывает, когда выхватывают? Ну я сейчас скажу об этом, но сначала о революции: вот у Ленина там чёткое понятие мировой революции: это такая длительная эпоха острейшей классовой борьбы, революции и контрреволюции в отдельных странах, которые к революции идут она за другой. И у нас вот так и было. А революция на Кубе произошла? А последняя революция, которая произошла, социалистическая, в Лаосе? Революции происходят в одной, в другой... Сколько сейчас уже людей живёт в тех странах, которые являются либо социалистическими, но не построившими социализм, их большинство, которые находятся, следовательно, в переходном периоде. Я хочу сказать заблуждающимся гражданам, их очень много таких, которые услышали слово «социалистическая» и думают, что это социализм в этой стране – это неправда, построение вообще социализма или движение к коммунизму проходит следующие этапы, которые обозначены Марксом не в «Капитале», а в «Критике Готской программы». В «Критике Готской программы» говорится, что это переходный период от капитализма к коммунизму – раз, потом низшая фаза коммунизма – два, и высшая фаза коммунизма – три. Т.е. первый этап в этом движении – это этап, который начинается после пролетарской революции, в это время идёт переходный период от капитализма к коммунизму. Вот страны, которые совершили социалистическую революцию и установили диктатуру пролетариата, это социалистические страны, а социализм сейчас только в одной стране есть. На Кубе тоже был построен социализм. Социализм был в СССР и был в Чехословакии, в Венгрии, в ГДР, в Болгарии. Не был в Польше, потому что в Польше не проводили коллективизацию, поэтому у них осталась частная собственность в деревне, и у них экономика была разорвана на 2 части: одна основана на общественной собственности, другая на частной, поэтому Польша не была страной, построившей социализм, а социалистической страной была, т.е. она ушла назад к реставрации капитализма не со стадии социализма, а вот уже Чехословакия, ГДР, Венгрия, Болгария – они, к сожалению, ушли со стадии социализма назад. А то, что говорил Хрущёв – что мы победили, нужно на XXII съезде, социализм в СССР победил полностью и окончательно – это никак не вяжется с марксизмом, с диалектикой, потому что как это вот можно окончательно? Как можно победить окончательно? Сегодня я вас победил, завтра вы меня победили – где гарантия, что это абсолютная победа? Гарантия в одном – что вы продолжаете эту борьбу. А если вы говорите: классовая борьба прекратилась, что говорил Хрущёв и с чем согласились делегаты, тут не будем говорить, что только Хрущёв в этом виноват, что все люди, которые за это голосовали, они оказались вольно или невольно отступниками от марксизма, от ленинизма.
Дмитрий Моисеенко. Там единогласно голосовали?
Михаил Попов. Единогласно – вот в чём печаль.
Дмитрий Моисеенко. А как так случилось?
Михаил Попов. А подобрал Никита Сергеевич. Вы не знаете, как подбирают?
Дмитрий Моисеенко. Догадываюсь.
Михаил Попов. Можно ведь подобрать депутатов, а чтобы их хорошо подбирать, что нужно сделать – взять и застрелить того, кто твёрдо стоял на сталинской позиции. Кого?
Дмитрий Моисеенко. Берию.
Михаил Попов. Берию застрелили, а дальше начинаем подбор кандидатов: что хотите, чтобы вас тоже застрелили? Ну так не мешайте нам подбирать. Это же террор. Не кажется вам, что не случайно потом расстреляли рабочих на следующий год?
Дмитрий Моисеенко. В 1968-ом.
Михаил Попов. В 1962- ом.
Дмитрий Моисеенко. В Новочеркасске?
Михаил Попов. Сразу после съезда, ну раз уже выкинули диктатуру пролетариата, с рабочими можно обращаться, как обращается буржуазия – расстрелять рабочих. Как можно в стране диктатуры пролетариата расстрелять рабочих? Это немыслимо.
Дмитрий Моисеенко. А это первый расстрел рабочих за всё время советской власти?
Михаил Попов. Да, первый и единственный. А как, ну кто может? Вот к Ленину приходили, говорили: вот рабочие, у них забастовка. Он говорит: это либо мы что-то сделали неправильное – пойти надо и исправить, или мы сделали что-то правильное, но не разъяснили – надо пойти и разъяснить. Ну если мы делаем в интересах рабочих, значит, я могу объяснить, что мы делаем рабочим, и они поймут. И у Ленина было, он ходил сам по заводам и объяснял. Он объяснял и считал это важным, почему нужно снова подняться на борьбу с Колчаком, почему нужны ещё какие-то усилия. Партия направляла в деревни 25 тысяч рабочих, лучших рабочих с заводов. Это много, это даже изъять из промышленности на время, чтобы они пошли и создавали колхозы, помогали крестьянам создавать коллективные хозяйства, без которых СССР такой прочности, которую он показал в войну, не имел.
Т.е. пока шло дело о науке или о научном подходе, или, скажем, Сталин построил экономическую систему на твёрдой такой научной основе, что затраты снижаются с ростом производительности труда, раз снижаются затраты, цены должны идти вниз. Как сделано так, чтобы цены шли вниз – а очень просто: на заводах была цена, которая не выражала всех затрат, это, можно сказать, себестоимость продукции и плюс некоторая прибыль малая, а дальше была розничная цена, а вот эта разница между розничной ценой и оптовой ценой – налог с оборота. Вот 50% государству шло через налог с оборота, а 50% - это прибыль. Ну и что происходило с ростом производительности труда – снижаются затраты на производство продуктов, как и в современной России с ростом производительности труда хоть и слабо, но снижаются затраты. Ну раз снижаются затраты, соответственно...
Дмитрий Моисеенко. Растёт прибыль.
Михаил Попов. Нет, норма прибыли нормативная, значит, снижается и прибыль у предприятий в сталинской экономической системе, а тогда увеличивается налог с оборота, и тогда отрывается розничная цена, которая неизменна, она не двигалась, её нельзя было ни повысить, на понизить, она отрывается тогда от оптовой цены, которая пошла вниз. Что нужно сделать, чтобы...?
Дмитрий Моисеенко. Понизить цену.
Михаил Попов. Снизить цену. Её и снижали, пример: это все люди рассказывают про розничные, я тоже – в то время мне немного лет было, в 50-ых годах, но я помню, как по радио объявляют в апреле, что снижение цен, и был 2 копейки спичечный коробок – теперь 1 копейка, был батон 15 копеек, а теперь он 13 копеек, и т.д. Ну вот, это я наблюдал. Но вот это люди помнят и знают, но главное-то было то, что снижались цены оптовые, и за ними снижались розничные, и если взять совсем другой период – период войны, то с 1942 по 1944 год цены на танки, пушки и самолёты, на военную продукцию, снизились вдвое, и следовательно, затраты в государственном бюджете на военные нужды с 1942 по 1944 год сократились. Ну это совершенно непохоже. А сейчас что делают: повышают прибыль и с вас ещё берут сверхприбыль. Ну если я монополист, так я могу, значит, внедрять некоторые научные достижения, ставить новые станки и тем самым опускать долю вашей зарплаты, это называется относительная прибавочная стоимость, опускать её, а долю прибыли увеличивать. А поскольку я монополист, я могу ещё приписать к этой сумме просто так сумму, которую я хочу с вас взять, почему – а потому что монополист, я всех остальных передушил, а вы с монополией сражаться не можете, куда вы пойдёте? Никуда вы не пойдёте, потому что я всё в этой области захватил.
Дмитрий Моисеенко. Я знаю, куда пойду – устраиваться к вам на работу, если примете, конечно.
Михаил Попов. Я вас обязательно приму, потому что мне нужны люди, чтобы их эксплуатировать.
Дмитрий Моисеенко. Понятно. М.В., раз уж мы затронули начало 50-ых годов, могли бы вы пояснить ту ситуацию, которая сложилась – это вот такой интересный момент, об этом спорят и по сей день, и хотелось бы прояснить: Сталин в своей знаменитой работе «Экономические проблемы социализма в СССР» затронул вопрос товарной стоимости, насколько я понимаю, впервые: а) из лидеров СССР, б) из теоретиков, наверное. Что...
Михаил Попов. Из теоретиков он не впервые затронул, потому что Вознесенский прекрасную книгу написал.
Дмитрий Моисеенко. Вознесенский – это прокурор?
Михаил Попов. Нет, Вознесенский, который был членом Политбюро, который отвечал... возглавлял плановую комиссию, Госплан, и ответственный был за перемещение промышленности на восток. Потом он написал после войны книгу «Военная экономика», но это менее интересная книга. Вот более интересная книга была Вознесенского – труды Вознесенского, в которых было очень последовательно и чётко показано, что закон стоимости – закон стихийного товарного хозяйства. А что касается, как вы говорите, труда, или книги товарища Сталина – это не книга...
Дмитрий Моисеенко. Статья?
Михаил Попов. Это не статья, это сборник замечаний Сталина к учебнику. Учебник непоследовательный, и, к сожалению, замечания Сталина тоже непоследовательны, а почему – по той же самой причине. Вот если Ленин изучал «Науку логики», то Сталин как бы изучал диалектику через изучение работ Ленина – это хорошо. Ленина он знал блестяще, просто блестяще! Тот, кто читал Сталина всего, восхищается, насколько он блестяще знал Ленина. Маркса и Энгельса он знал, поэтому он ... Гегеля – никаких следов, вот я никаких следов изучения диалектики у Гегеля у Сталина не нашёл, хотя я полностью прочитал собрание сочинений Сталина. Поэтому высказывания Сталина, как и учит диалектика, противоречивые: если человек какой-то стройной философской системы не имеет, он допускает логические противоречия. Например, когда он говорит о ценах на средства производства, вот этот раздел я очень рекомендую к чтению и изучению, он говорит, что в наших социалистических условиях прежние категории товарного хозяйства уже неприменимы, они имеют совершенно, названия старые, слова имеют совершенно другой смысл – и «цена», и «товар», и о стоимости мы не можем говорить, это новые формы нового хозяйства. Какое хозяйство? Хотя у него в книге того, что надо бы сказать – что у нас уже непосредственно общественное, не товарное хозяйство – это прямо не сказано. Но Маркс, Энгельс и Ленин всё время говорили, что это диаметрально противоположные товарному хозяйству, и хоть в «Капитале» возьмите, хоть «Анти-Дюринг» вы возьмёте – что это система прямо диаметрально противоположна товарному хозяйству, потому что если это товарное хозяйство, то я произвожу для обмена продукт, а если я произвожу для обеспечения полного благосостояния и свободного всестороннего развития всех членов общества, то это уже не товарное хозяйство, это хозяйство, которое производит непосредственно общественный продукт, непосредственно для общества.
Кстати, вот при Сталине такой вещи, чтобы взять и изменить ленинскую программу партии, т.е. ту программу, которую Ленин предложил... в программных вопросах Сталин вообще в обсуждении не участвовал, ни на II съезде, и на VIII тоже особенно не участвовал, но он очень твёрдо держался того, что программу нужно не переделывать, а выполнять. И вот весь период, когда Сталин был Генеральным секретарём, программа выполнялась, и это выполнение программы привело к тому, что построен был социализм, и он стал развиваться, хотя когда построили социализм, вместо того, чтобы сказать: теперь мы должны заниматься перерастанием социализма в полный коммунизм, потому что коммунизм построен, вот это вот обстоятельство – что коммунизм у нас построен, как-то не прозвучало. А что такое – построен социализм? Построен коммунизм в первой фазе, какой – ну неразвитый, незрелый, не спелый. А вот этот вопрос как-то был затушёван – дескать, мы построили социализм, а что дальше делать? Вот в сталинский период говорили, что будет ну нас дальнейшее социалистическое строительство – какое же строительство, если вы построили социализм? Какое социалистическое строительство?
Ну вот это вот... теперь в этой книге, о которой вы говорите, «Экономические проблемы социализма в СССР», говорится о том, что целью является производство и удовлетворение потребностей – это то, что предлагал в своё время Плеханов ещё при разработке первой программы РСДРП, и с чем Ленин спорил, и Плеханов отказался от этого. Ленин говорит: ну это же и тресты могут дать, а надо не просто удовлетворение потребностей, а надо для обеспечения полного благосостояния и свободного всестороннего развития всех членов общества. Это было записано в первую программу, перешло во вторую программу. Сталин не мог этого не знать – он этого не повторил даже в работе «Экономические проблемы социализма в СССР». Чем это объяснить? Я думаю, непониманием как раз диалектической связи этих вещей, непониманием этой диалектики, потому что нельзя быть последовательным марксистом... марксистом можно быть, и Сталин, безусловно, был марксист, и он был великим человеком и великим вождём, революционером, но в некоторых вопросах, именно потому что он этого не делал, вот есть такие у него разночтения. И вот там написано, что закон стоимости не является... что является законом социализма. А у Энгельса написано, что это основной закон капитализма, и у Маркса написано, и никак по иному не может быть – почему? И люди, которые «Науку логики» не изучали, путают «основной» и «главный». Конечно, главный закон капитализма – закон прибавочной стоимости, а основной какой? А основной закон стоимости. Что имеется в виду – что в основе, что корень. Ну так вы не перепутывайте: жёлуди растут на вершине, там в листьях, а корень в земле. Основа – это то, на чём строится, основной закон – это тот закон, который, если он есть, он приведёт к тому, что на основе закона стоимости появится и прибавочная стоимость, потому что прибавочная стоимость – это тоже стоимость, но прибавочная, она базируется на стоимости. Вот этого развития, соответственно, и понимания марксизма и сейчас нет, и тогда нет в массе своей, просто ещё не наступило такое время, как я могу констатировать, почему – потому что только сейчас наступило такое время, когда можно сказать, что сейчас тысячи человек в России изучают «Науку логики». Т.е. нужно было, как говорится, чтобы мы потеряли социализм для того, чтобы люди схватились за голову и начали понимать, что есть 3 источника, 3 составные части марксизма, и если вы не будете это как целое рассматривать, а ещё лучше – говорить, что это не часть, а целые моменты, одно от другого неотделимо, что если вы не изучаете «Науку логики» Гегеля не изучаете диалектику, то и политэкономию вы не поймёте, как следует, потому что у Ленина не написано, что «нельзя понять «Капитал». Можно понять «Капитал», но «нельзя вполне понять «Капитал» Маркса, как написано в его «Философских тетрадях», особенно его 1-ой главы, не поняв и не проштудировав всей логики Гегеля. Поэтому никто из марксистов не понял Маркса и полвека спустя». Ну мы можем спокойно ещё добавить вот это всё время...
Дмитрий Моисеенко. 1,5 века спустя.
Михаил Попов....ещё 1,5 века, и так примерно и получится. Но это уже не так, уже у нас есть много людей, которые изучают «Науку логики». Вот у вас в руках как раз лежит книга, которая как раз посвящена изучению «Науки логики» и как раз при содействии товарища Пучкова, который организовал здесь Разведопросы. Я думаю, он организовал не как просто человек прогрессивный и интересующийся сам, а ещё понимающий, какой интерес сейчас есть к этим вопросам, и в т.ч. к философским, и понимающий, что без философии которая изучает всеобщее, нельзя вообще понимать и другие вопросы – и экономические, и политические, и другие. А вот посмотрите, что получается: если мы берём то, о чём Ленин говорил про марксизм, что это он из одного куска стали, т.е. тут есть политэкономия, есть научный социализм и есть диалектики. Но если диалектика выпадает, то политэкономию уже нельзя вполне понять. А если нельзя вполне понять диалектику, и вы не знаете философию, ваш этот научный социализм сводится к набору всяких значков. Ну вот сейчас с чем ходит КПРФ? КПРФ ходит с шарфами «народовластие». А что такое народовластие – это ревизионизм, т.е. это то, с чем умерла КПСС. С чем умерла КПСС – она отказалась от диктатуры пролетариата и вместо этого записала народовластие, и с этим не стыдно ходить товарищам из КПРФ. Там есть очень хорошие люди, и очень много хорошего делают, и это вполне диалектика объясняет – что хороший человек может неправильные действия делать? Может. А если он только и делает неправильно? Тогда уже он нехороший. А у нас очень много людей, которые вроде и хорошее делают, но они одновременно помогают протаскивать всякую дрянь.
Или вдруг 2 года назад пленум ЦК КПРФ принял решение: дескать, о – мы должны говорить о диктатуре пролетариата. И начали говорить. И что они начали говорить – что на переходный период должна быть диктатура пролетариата. А дальше что? А дальше не должно быть? А то, что всякое государство классовое, что всякое государство, как бы оно ни называлось и как бы оно себя ни наряжало – хоть демократия, хоть не демократия – оно всегда диктатура господствующего класса. Это говорит марксизм, и это никто не только не может опровергнуть – это подтверждается абсолютно всеми событиями за всю историю: была диктатура рабовладельцев, потом была диктатура феодалов, она, между прочим, никакой демократией не прикрывалась, потом самая удобная диктатура – буржуазная, когда вроде все голосуют, и как объяснял Маркс: за что вы голосуете? А я выбираю того, кто из представителей господствующего класса будет представлять и подавлять меня в парламенте. Вот за что голосуют люди при буржуазном строе – это тоже форма диктатуры. А должна диктатура, вот она только на период переходный должна быть, или она... Диктатура пролетариата в программе партии китайской записана. Вот некоторые товарищи говорят: о, там много капиталистов – а у нас что мало было капиталистов в переходный период? У нас в программе стояла диктатура пролетариата, а капиталисты были кругом и буржуазные специалисты кругом. А как вы собираетесь выйти из буржуазного строя, не опираясь на то, что делается в этом буржуазном строе? Вы должны были обеспечить руководящую роль рабочего класса – это было обеспечено, и в Китае это обеспечено, и в Китае 10 тысяч расстреляли взяточников, а у нас они все в почёте. Ну вот на время они как бы были на заработках, посидят немножко те, кого посадят, а потом выйдут – у них будут миллиарды, почему – а потому что не удаётся у них всё конфисковать. Даже было раньше: товарищ председатель СК Бастрыкин требует, что надо конфисковать у всей семьи обязательно, потому что вот вы ко мне придёте, если я, допустим, Хорошавин, и я губернатор Сахалина, и у меня 1 миллиард 800 миллионов получено, а вы у меня найдёте – чего вы у меня найдёте? Да это всё не моё: это на жену, это на детей, это на тёщу, это на зятя, это на тётю, и т.д. Это во-первых, а во-вторых, а чего вы вообще ко мне пристали? У вас сколько там...? Так Хорошавин написал в Конституционный суд: у вас по вашим бумагам по СК сколько вы насчитали у меня денег по эпизодам, которые я получил – 660 миллионов всего. Вот и арестовывайте 660 миллионов, а вы хотите у меня 1 млрд. 800 млн. Не трогайте остальное! 600 отнимаем, получается у меня 1 млрд. 200 млн. И он написал в Конституционный суд, дескать у нас не принято спрашивать сейчас, в буржуазное время, откуда деньги. Если начать спрашивать, видно, что большие деньги только от эксплуатации других людей – это ясно, поэтому не принято. Он знает законы, он же губернатор был – он в Конституционный суд. Конституционный суд поизучал Конституцию, которая буржуазная, и говорит: в общем-то, мы рекомендуем прислушаться. И отправил письмецо такое в Верховный суд. А Верховный суд, злодей, не прислушался.
Дмитрий Моисеенко. Ну вот буквально новость вчерашнего дня: не только Хорошавин и Улюкаев знают эти лазейки в законе, вчера буквально полковник Захарченко небезызвестный, гражданин, заявил, что из всех денег, которые были найдены у него дома, только 90 тысяч принадлежали ему. Я думаю, это примерно из той же оперы ход.
Михаил Попов. И это только 90, а он говорит: это все деньги мне принадлежали, из них вот эти незаконные. Незаконные забирайте.
Дмитрий Моисеенко. А, понятно.
Михаил Попов. Остальные законные, т.е. я немножко посижу, потом выйду – у меня будет 1 миллиард 200 млн.
Дмитрий Моисеенко. Сейчас посмотрим, что дальше полковник скажет.
Михаил Попов. Так уже там его родственники говорили, они ведь говорили, что это вы нашли – это клад, ну возьмите сколько у нас – 25%? Забирайте, остальное не трогайте. Т.е. хотят обездолить полковника Захарченко, у него 9 млрд., он получил, и вот его хотят обездолить, злодеи. Ну просто посмотрите, эта вся публика, которая говорит о том, что в государстве много мздоимства, лихоимства, что много взяточников – как только какого-нибудь взяточника поймают, сразу: ну что он такого сделал? Ну что такого сделал Белых – ну какие-то 2 млн. Ну и что эти 2 млн. долларов значат? Ничего не значат.
Дмитрий Моисеенко. Несерьёзно.
Михаил Попов. Несерьёзно, и то же самое с Улюкаевым. У Улюкаева там сколько участков, сколько у него золота и валюты в банках – ну это же невозможно своим трудом заработать, но поскольку у нас провозглашено, что приоритет каких сейчас интересов?
Дмитрий Моисеенко. Я думаю, буржуазных.
Михаил Попов. Нет, не буржуазных – личных.
Дмитрий Моисеенко. А, личных, конечно.
Михаил Попов. Вот у меня приоритет личных интересов, я стану если министром, о чём я должен позаботиться тогда?
Дмитрий Моисеенко. По-моему, о личной наживе в таком случае.
Михаил Попов. Нет, зачем так грубо? Вот как-то вы всё-таки хотите меня как-то представить плохим человеком, а я хороший человек, министр, меня выдвинули, я же делаю то, что надо, по министерству? Ну что-то я делаю же?
Дмитрий Моисеенко. Ну что-то делаете.
Михаил Попов. Но принцип у нас какой: приоритет личных интересов, значит, я о ком должен прежде всего позаботиться?
Дмитрий Моисеенко. О своей личности.
Михаил Попов. Вот, я о своей личности и забочусь, не потому что я такой плохой человек, а потому что принципиальный человек, а вы хотите меня представить беспринципным, а я принципиальный. Это вы беспринципный, потому что вам не нравится этот принцип, я чувствую. Этот принцип провозгласил не я, это вот во всём обществе он провозглашён. Ну спросите пойдите, узнайте – если вы увидите другое... На конвертах написано, сначала будет написано «Моисеенко Дмитрию», потом будет написана ваша улица, потом дом, а уже потом в конце «Россия», там, «город Москва» и «Россия».
Дмитрий Моисеенко. Страна на последнем месте и город.
Михаил Попов. Страна на последнем месте должна быть, а иначе... это новое общество, а у вас хочется, как у Сталина представление и у тех застарелых рабочих, которые сначала всё для общества, потом себе, или комсомольцы пели: «Раньше думай о Родине, а потом о себе». О себе надо думать сначала, а потом о Родине. А Родине тоже думать надо, я вот думаю о Родине, я что-то делаю. У нас же много людей, которые что-то делают там, в правительстве, а потом оказывается, что у них миллиарды. Может, это помогает им что-то, если у них миллиарды, и может, они хотят теперь и народ так же продвинуть, как это они объясняют, чтобы у него тоже были миллиарды? Но как-то получается, что другая схема работает. А схема очень простая: вот я директор, хозяин завода, и у меня 100 человек – таких заводов уже мало, т.е. я, считайте, олигарх. Как мне, что делать? Можно, конечно, всякой ерундой заниматься: технический прогресс, повышение производительности труда, экономика, но столько хлопот с этим делом! А вот если я на 1000 приду к вам, как члену коллектива, и скажу: «Дмитрий, понимаешь, какая ситуация: сейчас кризис в стране». Причём всё время рассказывают кризис какой-то бесконечный, в этот кризис у всех растут прибыли, то у рабочих падают зарплаты. Кризис...
Дмитрий Моисеенко. Мы же достигли дна уже.
Михаил Попов. Вы же понимаете... Нет, мы не достигли ещё дна, ещё продолжается. «Ну скажите, пожалуйста, как мне поступить? Вы же понимаете, я с коллективом уже сроднился, вы и я – это одно целое, вы имеете зарплату, я имею от этого прибыль, это у нас одно, мы в одной лодке. Вот наша лодка тонет – что будем делать? Я могу завод закрыть. Вы же понимаете: я хозяин, значит, ну конечно, у меня есть некоторые накопления, я поеду на острова и буду тосковать там один, а вам, я не знаю, что будет. Представляете, вот вы пойдёте безработный искать – ну что вы найдёте? У нас же безработица 4%. Решение простое...
Дмитрий Моисеенко. Ну вы же монополист, я больше не найду по своей специальности уже работу.
Михаил Попов. Не найдёте, вот правильно, мне приятно видеть человека понимающего. И я так понимаю, что и коллектив понимает, да, все вы понимаете?
Дмитрий Моисеенко. Т.е. мы распрощаемся сегодня?
Михаил Попов. Нет, мы не распрощаемся, мы сделаем по-другому – я вам просто на 1000 рублей сделаю меньше зарплату, и мы вот эти пороги перейдём.
Дмитрий Моисеенко. По всей видимости, выхода у меня нету? Я могу уйти...
Михаил Попов. Ну почему, выход есть –идите отсюда.
Дмитрий Моисеенко. Согласен, да.
Михаил Попов. Никто не запрещает. У нас почему «увольнение» - это же на волю, причём по собственному желанию я иду на волю. Если вы считаете, что вы у меня в тюрьме, идите на волю и где хотите, там и зарабатывайте. Короче говоря, как мы решаем: давайте совместно решим – ну вот на 1000 рублей, не умрёте же вы от 1000 рублей, а вот если вы безработные будете, то я уже вам не гарантирую, сами знаете.
Дмитрий Моисеенко. Жить хочется, да.
Михаил Попов. Ну что – 1000 рублей?
Дмитрий Моисеенко. Придётся.
Михаил Попов. Ну значит, не удивляйтесь – в следующий месяц получите на 1000 рублей меньше. Это уже я не говорю о политике всего государства, когда цены растут, и соответственно, реальное содержание зарплаты всё меньше-меньше-меньше, за 3 года на 10% меньше. Ну теперь умножаем, вот теперь я считаю: с 1000 человек взять по 1000 рублей – сколько будет? Тысячу на тысячу?
Дмитрий Моисеенко. Миллион.
Михаил Попов. Миллион. Что я сделал на заводе? Поговорил с народом. Надо с народом поговорить, не душить его, а поговорить, и народ поймёт и отдаст. Значит, миллион, а сколько в год?
Дмитрий Моисеенко. 12 миллионов, после разговоров.
Михаил Попов. Я думаю, разговор неправильный у меня был – давайте я на 2 тысячи понижу.
Дмитрий Моисеенко. Давайте в следующем хотя бы месяце, в этом я уже с вами поговорил, мне пока хватит. Не, ну следующие рабочие же ещё есть.
Михаил Попов. Ну ладно, через полгодика, да, мы поговорим. Нет, это со всеми, со всем коллективом, я же отец родной этому коллективу.
Дмитрий Моисеенко. Понятно.
Михаил Попов. Ну вот если так, то 12, а если 24 – уже мы к Грудинину где-то подходим
Дмитрий Моисеенко. Владелец совхоза имени Ленина.
Михаил Попов. А у него же там он просто взял и всю прибавочную стоимость объявил своей зарплатой, ну и не только своей: скажем, у него 44% было акций, а ему нужно ещё человечка 2, которые давали бы вместе больше 50 – он может принять все решения. Это же у него ЗАО.
Дмитрий Моисеенко. Закрытое акционерное общество.
Михаил Попов. Акционерное, а раз акционерное – кто решает? Количество акций, больше половины. Значит, если ещё 2 человека есть, которых позже можно устроить на какие-то – главный инженер или главный начальник производства, и т.д., и тогда им не надо никаких дивидендов выплачивать, как ждут люди, которые читали Гражданский кодекс, вообще слышали про акционерное общество. Ну принимает решение собрание демократически, акционерное, что дивиденды не платить, а что платить – зарплату. Ну вот какие-то вещи сделать, там, это построить, то построить за счёт ЗАО, а остальные деньги в зарплату, кому – мне, Грудинину, и вам – одному, второму, третьему. И вот человек беззастенчиво рассказывает, что у него такая, ну конечно, хорошая зарплата. Это же не зарплата, это же прибавочная стоимость, оформленная как зарплата. Если человек... ну вот есть простые капиталисты, не жулики, они не изображают, что они коммунисты, не друзья коммунизма, они просто платят зарплату и получают прибыль, а вот жулики называют свою прибыль зарплатой. Там зарплата тоже содержится, в этой сумме, потому что если он управляет предприятием, управляет ЗАО, значит, есть управленческий труд, ну скажем, тысяч 40 в месяц – ну я беру шахтёрскую ему зарплату, он говорит: трудно, но не такая же, как в шахте, жизнь, ещё не погиб он от этого? А шахтёры всё время погибают. 40 тысяч! А миллионы откуда? А миллионы – это прибавочная стоимость, но оформлены...
Вы скажете: конечно, вредная наука этот марксизм, потому что она всё это раскрывает, поэтому надо вообще говорить, что не надо её изучать, не надо её знать... А потому что марксизм – это оружие в руках рабочего класса, и борьбы за свои текущие интересы, и оружие и орудие для того, чтобы перейти к такому строю, где не будет господства эксплуататоров. А сейчас получается у нас господство эксплуататоров, и вот видите, я даже... а поскольку господство эксплуататоров, то мне легко вас убедить, что надо ещё отдать мне 1000 рублей. И убеждаю.
Дмитрий Моисеенко. Нет, а с другой стороны зайдём: вот вам легко было убедить меня, вы мой работодатель...
Михаил Попов. Нет, я не только убедил вас, я убедил весь коллектив.
Дмитрий Моисеенко. Весь коллектив, я обратил внимание.
Михаил Попов. Там были крикуны, конечно, такие, которые там... Но они ничего...
Дмитрий Моисеенко. Их возглас утонул в море тишины, так что всё нормально.
Михаил Попов. Утонул, утонул, конечно. Это противники нашего завода, коллектива и нашего ...
Дмитрий Моисеенко. Да-да-да. Недавно были президентские выборы, и вот Павел Грудинин не победил, мягко говоря. А вот ролики предвыборные его говорили о том, что если победит Павел Грудинин, то заживёте вы, как в совхозе. Вот вы сейчас рассказали про среднюю зарплату у шахтёров, которую, возможно, получают работники т.н. совхоза, а там просто, я так понимаю, ну по крайней мере, ролики, а я обычный избиратель, я же знаю о Павле Грудинине ровно то, что мне надо знать, и то, что я вижу в предвыборных роликах, газетах и раздаточной макулатуре – там говорится, что все работники его совхоза т.н., опять-таки, живут, как при социализме, т.е. имеют бесплатную жилплощадь, не платят коммунальные расходы, и проч. Т.е. там...
Михаил Попов. А я прочитал, хоть вы и говорите: там не говорится, а всё-таки там иногда у них говорится, что там можно получить без процентов ссуду на жильё. Вот, скажем, вы можете получить в ЗАО, скажем, 6 млн. и всю жизнь будете отрабатывать. На этой почве и был конфликт у тех, которые ожидали, ожидали, что жильё будет бесплатное, а потом их раз – и вышибают из этого жилья.
Дмитрий Моисеенко. Так может быть, надо было голосовать за Грудинина, и жили бы при социализме просто?
Михаил Попов. Не надо голосовать за обманщиков, потому что ну вы скажите, сколько у вас зарплата гастарбайтеров? Никто не сказал. Вот смотрите, скажем, вот считайте: я Грудинин, у меня сколько там – 1,5 млн. примерно в месяц, да? И у вас 50 тысяч.
Дмитрий Моисеенко. Мне повезло!
Михаил Попов. Вам повезло. Складываем. Нет, 50 плохо считать, давайте...
Дмитрий Моисеенко. Ну давайте, я завхоз – 150 неожиданно.
Михаил Попов. Нет, 150 – это много, он же там говорил – 70 тысяч.
Дмитрий Моисеенко. Ну чтобы для подсчёта.
Михаил Попов. 70, 50 – да, это средний. Средний у нас хороший получится. Вы что думаете, гастарбайтеры там получали 50 тысяч? Да что вы!
Дмитрий Моисеенко. Не знаю, но сомневаюсь.
Михаил Попов. Я тоже сомневаюсь. Ну да ладно, пусть будет 1550 у нас вместе, что мы не разделим? Разделим. 1500 пополам – 750, и 50 пополам – по 25, так? 25 надо ещё прибавить.
Дмитрий Моисеенко. 775 – 1550 пополам.
Михаил Попов. Да, вот у нас 775, вот мы посчитали, из двух частей сложили всё это и посчитали, и вот у нас по сколько получилось – по 775. Да это... да вы ещё будете что-то требовать? Средняя, он всё время говорит: средняя. Ну корова утонула в луже, в которой средняя глубина была 3 см, просто в одном большом углу была большая яма 3-метровая, а так вот средняя, только надо большую сделать лужу. Ну что нам эти сказки рассказывать про среднюю? Точно так же нам рассказывает Грудинин, что, дескать, вот есть социалистические такие правительства, левые, в Европе.
Дмитрий Моисеенко. Швеция ...
Михаил Попов. Это говорит о полной безграмотности с точки зрения марксизма, о полной. Т.е. вот есть антикоммунисты, их можно уважать – ну он про своё говорит, а есть жулики, которые изображают из себя или сторонников коммунизма, или сторонников марксизма, или сторонников Сталина, или сторонников Ленина – а ему Ленин помогает обделывать свои дела. Вот зачем ему убирать такое название? И никто его не убирает. Вот у нас есть газета «Народная правда», её печатают в Первой образцовой типографии, а мы её полностью называем внизу: ордена Ленина и ордена Октябрьской революции Первая образцовая типография, город Москва. Сохраняется это всё сплошь и рядом. Или вот есть завод, был завод «Ильич», а теперь бизнес-центр «Ильич»: что Ильич мешает красивому этому бизнес-центру? Он только помогает
Дмитрий Моисеенко. Только помогает, да.
Михаил Попов. Поэтому не надо на фантики эти обращать внимание. Что значит – в Европе есть левые правительства социалистические? Нету там никаких социалистических правительств. Социалисты, как известно с 14-го года, это враги социализма, враги трудящихся. Вот социалист был такой Альенде, такую статью издал в своё время: «Социализм без диктатуры пролетариата»: судьба его печальна, и народа печальна – к фашизму привёл. Не хотелось бы, чтобы нас привели к фашизму всякие обманщики, такие как Грудинин, потому что они жулики, всё время жульничают: то он говорит, что у него нет счетов, то они появляются. Но это мелочи, все эти счета, но если человек не понимает, что такое социалистическая страна: это страна, в которой имеется диктатура пролетариата – раз, или есть... если она не только социалистическая в смысле того, что совершила социалистическую революцию. Кто там в Европе совершил социалистическую революцию? Все задушены, кроме нашей, все задушены – и Советская Венгрия, и Бавария, и Чехословакия, и ГДР, и Албания. Все задушены – какие социалистические страны? Всё задушили, а он теперь рассказывает, что те, кто душили, это социалистические страны. И они после этого хорошо живут за счёт ограбления других стран и народов, в т.ч. и за счёт ограбления русского народа. Ну что мы отдаём туда газ, не перерабатывая его и не получая ту часть стоимости, которую могли бы получить, а мы туда гоним сырое: сырую нефть, сырой газ и т.д.
Какая там собственность? Частная. Кто не знает, что в Европе частная собственность? Даже те, кто смотрит Грудинина и любит Грудинина, ну что они не знают, что там частная собственность? Или в странах Скандинавии: в Швеции какая собственность – частная или общественная? Ну если не общественная собственность, это, значит, не социалистическая, нет там социализма, ну нету, не надо путать только. Самое опасное, когда приходят люди, которые обманывают людей, обманывая, с социализма начинают... капитализм называют социализмом, или говорят о марксизме, может быть... Вот все эти ревизионисты – они под лозунгом марксизма. Кто такой Хрущёв – это троцкист, по существу, который враг диктатуры рабочего класса, враг коммунизма, враг социализма, который всякие глупости писал, которые грамотные люди, немножко разбирающиеся в марксизме, могли бы сразу увидеть, потому что он говорил, что сначала мы будем строить низшую фазу коммунизма. Низшая фаза коммунизма была построена в 1936 году. Что такое социализм – это коммунизм.
Дмитрий Моисеенко. Неразвитой, низшая фаза коммунизма.
Михаил Попов. Да низшая фаза.
Дмитрий Моисеенко. А что случилось в 1936 году? Почему именно
Михаил Попов. А вот он говорит: мы будем строить... Так вы где были? Как можно строить то, что уже построено? Без него построено и не им построено, построен уже коммунизм. Ну если переходить на шутки – армянское радио спрашивают: «Когда будем жить при коммунизме?» Армянское радио, более грамотное, чем Хрущёв, говорит: «При коммунизме уже жили». А потом говорит: высшая фаза потом будет. Ну кто может сказать, когда будет высшая фаза? Вот Ленин мог такое сказать? Какой-то серьёзный марксист мог сказать, когда будет высшая фаза? Это такой длительный процесс. Ленин в «Великом почине», в этой замечательной работе, очень маленькой, но в которой есть и понятие классов, и понятие диктатуры пролетариата, и вопросы о социальном неравенстве, и не только классов, но и между мужчиной и женщиной. В этой работе говорится что это дело очень долгое, надо уничтожить различия между городом и деревней и между людьми физического и людьми умственного труда, и это дело очень долгое – вот что там написано. А по поводу тех людей, которые назначают какие-то даты для революций, для перехода в новую формацию, он говорил, что это...
Дмитрий Моисеенко. Или говорят, что мы исчерпали лимит на революции
Михаил Попов. Да, это шарлатаны, и не надо с ними иметь... это самые опасные люди, потому что в лоб русского человека трудно взять, как показала Великая Отечественная война, будут сражаться насмерть, а обмануть – вот одна из негативных черт у русского народа доверчивость, нахалов не ставят на место. И вот они и сейчас приходят, говорят: надо датчики поставить к вам, мы из «Ленгаза», мы вам сейчас приборчики проверим – какая-то фирмочка, и никто их не гоняет особенно, никто их не сажает, они ходят и собирают деньги со старушек, и даже не воруют ничего. Таких данных, чтобы они пришли и где-нибудь дополнительно что-нибудь своровали – нет, они просто берут деньги и идут в следующую квартиру, звонят вам по телефону. Когда раздаётся звонок, там, как в хорошей организации, сначала музыка, потом говорят: «Это вы товарищ Попов? Товарищ Попов, вам нужно поменять счётчик», и т.д. Или: «Нужно проверить счётчик». Возьмут всего 2-3 тысячи. Ну мы же с вами считали: если 1000 квартир обойти по 1000 рублей – это миллион. А если 2 тысячи? А дальше что написано в «Капитале» в примечании, это Маркс ссылается на одного из учёных – что если есть 3%, капитализм начинает действовать, если 30% - он оживлён, а если 300% - он готов пойти на любые преступления за 300%. Вот думаешь: ну эти же соображают, там – Белых или Хорошавин – ну такой процент прибыли? А ничего уже не соображают., это люди... я уже говорил, что у них приоритет личный, они уже просто не соображают, они готовы пойти на любое преступление, и то, что они делают, есть преступление.
Дмитрий Моисеенко. Ну если капитал – это самовозрастающая стоимость, а капиталист – это персонифицированный капитал.
Михаил Попов. Она самовозрастающая только за счёт того... по виду она самовозрастающая, а не по содержанию, это прибавочная стоимость самовозрастающая, не стоимость просто, а прибавочная стоимость. Стоимость становится самовозрастающая, когда она прибавочная, когда она построена на труде рабочих, поэтому вот Ленин и говорил, что нельзя вполне понять «Капитала» Маркса, если вы не берёте движение, происхождение. Вы не должны взять просто предмет, а вы должны посмотреть вместе с путём, с движением к нему, нельзя взять просто результат, а нужно взять результат вместе с процессом – вот тогда да. А если вы не берёте... Это прибавочная стоимость накопленная, так это если прибавочная стоимость, чем больше вы вытянете соков из рабочих, тем больше она у вас растёт. Но прибавочная стоимость – это стоимость, а раз это стоимость, то, следовательно, если начнёте со стоимости, вы придёте к прибавочной стоимости. Вот почему непоследовательность есть у Сталина, когда он говорит, что закон стоимости – это закон социализма. Это у нас сразу образовалось 2 группы экономистов, одни говорят: надо освободить дорогу для закона стоимости. Это раз у нас закон, товарищ Сталин сказал, что это закон социализма – убрать препятствия действия закон стоимости. И т.н. товарники на этом стояли, скажем, а другие люди, такие как я и мои коллеги: профессор Цаголов, профессор Моисеенко, профессор Рященко, профессор Еремеев, Дерябин, доктор экономических наук, Сергеев – тьма. Мы победили в теоретическом плане тех, кто пытался извратить марксизм-ленинизм. Тогда Горбачёв очень хотел, чтобы вот это движение на рынок пошло от науки. Оно не пошло от науки, поставили Абалкина, как предателя марксизма и представителя противоположной позиции, поставили помощником председателя правительства и политически нажали, а экономическая наука нигде ни на одной конференции не подтвердила, что это правильное решение. А на съезде партийном XXVII только треть депутатов выступила против вот этого движения на рынок, т.е. уже на съезд подобрали так людей, что они были на 2/3 антимарксисты. Так что если люди не имеют последовательности в марксизме, а марксизм, как я уже говорил, из одного куска стали в том смысле, что здесь всё выводится, а не на веру берётся, а если на веру берётся, значит, вам в церковь, тогда идите туда, и не надо смешивать. Там догматы, и вот кто не ... тот еретик, сжигай его. А тут наоборот: догматики ничего общего с марксистами не имеют, никаких догм, здесь всё выводится и изучается то, что есть.
Я хочу в связи с этим немножко переключить вопрос и перейти к тому, что в отношении империализма тоже же изменилась ситуация уже по сравнению с тем, что изучал Ленин. Ленин что изучал – Ленин изучал капитализм, перешедший в свою высшую и последнюю стадию: умирающий, загнивающий капитализм. Вот он сейчас умирающий и загнивающий, только он не просто умирающий и загнивающий, а он уже настолько умирает и загнивает, что это умирание и загнивание выразилось в том, что есть уже система социалистических государств. Начиная с 1917 года, с Великой революции эта система, никогда не исчезала, только сначала был СССР, потом Монголия, потом прибавились европейские страны, в Азии прибавилась Корея, прибавился Китай, Вьетнам, Лаос. Ну скажем, здесь потерпели поражение в соответствии с теорией Ленина, что тут надо понимать, что контрреволюция где-то победила. Там Контрреволюция не победила. И что сейчас мы имеем? Сейчас мы имеем, что нету такой картины, как при Ленине, что весь мир – это борьба нескольких групп империалистических хищников.
Дмитрий Моисеенко. А давайте поясним, что такое империализм, по Ленину, кто впервые вообще слышит тему.
Михаил Попов. Империализм, по Ленину, это монополистический капитализм. Вот те люди, которые, если честные люди, порядочные и логичные, которые выступают за конкуренцию, вот сейчас тоже опять собирались наши товарищи руководители и обсуждали, как развивать нам конкуренцию. Ну это люди из вчерашнего дня: ну какая конкуренция при империализме? Т.е. если мы с вами конкурируем, я а чувствую: вы молодой и здоровый – кто у нас выиграет? Вы и выиграете. А когда вы выиграете, что – это не вы пойдёте ко мне на работу, а я к вам буду проситься, не знаю возьмёте вы или нет. Вы скажете: а сколько вам лет, М.В.? – и всё, скажете: идите вы... Что такое монополия? Монополия есть монополия. Т.е. конкуренция ведёт к монополии. Тот, кто этого не усвоил, тот просто логически не может мыслить.
Дмитрий Моисеенко. Он не экономист даже.
Михаил Попов. Он дурак, дураки не умеют логически рассуждать. Ну потому что если мы с вами... Что такое конкуренция? Надо понимать: конкуренция – это вам не социалистическое соревнование: я сделаю – вам помогу, вы найдёте новый какой-то приём – мне расскажете.
Дмитрий Моисеенко. И не только вам, а вообще всему обществу.
Михаил Попов. Да, это потому что соревнование – это со-ревнование, ревнуем: я вижу, что вы лучше делаете, и ревностно начинаю к этому относиться, лучше сделаю. Это хорошее, как спортсмен. Спортсмены друг друга уничтожают? Нет, они стараются выбиться. И потом, оттого, что я победил, не значит, что вы плохой спортсмен, но вот я лучший спортсмен, но вы-то хороший спортсмен.
Дмитрий Моисеенко. Ну это общее движение вверх.
Михаил Попов. Это общее движение верх, смотрите, как идут все эти спортивные результаты. И так было при социализме, когда те люди, которые... они продвигают всё общество – те, которые что-то делают хорошее. А если у нас конкуренция, то либо я, либо вы. А почему – да потому что у нас капитализм, у меня частная собственность, я должен её укрупнять, а ваша частная собственность – я враг вашей частной собственности, не такой враг, что я против частной собственности, я просто враг вашей, за то, чтобы ваша стала моей. А вы, соответственно – чтобы моя стала вашей, и кто из нас победит.
Дмитрий Моисеенко. Тут фразы сразу из 2 фильмов: первое – «Ничего личного, только бизнес», второе – фильм «Горец»: «Остаться должен только один».
Михаил Попов. Другое дело, что как получится с тем, кто проиграет – ну как угодно может быть: либо он пойдёт на работу к тому, кто его победил, хотя у него остались такие отношения, может быть, его никто и не возьмёт, а может быть, он и пропадёт, т.е. это никого не волнует. Есть монополия, вот монополии образовались, у нас монополистический капитализм. Вот говорил Ленин, что товарность, товарное производство ещё царит, но товарное хозяйство уже подорвано, почему подорвано – ну вот как в товарном хозяйстве: я сделал стакан, понёс его на рынок и продаю – купите, не купите? Купили, я реализовал. А сейчас? Да неужто вы будете делать стакан? Я сначала пойду: вам стаканы нужны? Покажу вам один стакан: вот смотрите – можно в него воду наливать, можно не только воду наливать, моно пить. Дёшево.
Дмитрий Моисеенко. Можно разбить.
Михаил Попов. Сколько вам стаканов? Один посмотрели, сколько вам надо?
Дмитрий Моисеенко. Ну, в семье у меня 3 человека, стакан меня устраивает – я думаю, 3. Ну на всякий случай можно...
Михаил Попов. Ну, несерьёзно. 300. Берите 300 стаканов – дёшево будет.
Дмитрий Моисеенко. Сделайте скидку тогда.
Михаил Попов. Да, сделаю скидку. Но я вам сначала... получил заказ от вас, потом я...
Дмитрий Моисеенко. А у вас монополия на стаканы, или я пойду посмотрю у вашего конкурента?
Михаил Попов. Естественно, нечего смотреть. Да не будут, больше нигде вы не купите, куда вы ни пойдёте – там везде написано: «Это от него, стаканы от Попова», всё. И вот вы у меня, заказ мне дали, значит, надо предоплату за 150 стаканов. Я вам делаю 150 стаканов, тогда ещё давайте за 150 и получите ещё 150. Всё. Работа на заказ, это написано, разжёвано в книге «Империализм как высшая стадия...» - всё на заказ. Не хотите про стаканы – про танки расскажу. Ну танки, вы знаете, что мы продаём военную технику, у нас второе место в мире. Ну что, мы так вот наделали военную технику...
Дмитрий Моисеенко. И сидим ждём.
Михаил Попов. И такой рынок там, им там на рынке танки и пушки... Да нет, у нас выставки военные всякие, и на этих выставках салоны. Вот вы пришли – нравится? Вот мы сейчас покажем, как наш танк прыгает, как он у нас ездит, как стреляет, можем соревнования сделать.
Дмитрий Моисеенко. Ещё биатлон у нас есть.
Михаил Попов. Да, биатлон есть танковый. Посмотрели? Сколько надо? 300? Япония 300 брала, я не случайно про стаканы – 300. Доберёт 300, а потом говорит: нам лучше не 300, а давайте всё это в деталях, а мы сами соберём на заводе, а вы нам поможете. Хорошо, мы дали, они деньги заплатили, мы сделали. Но пока деньги вы не заплатите, мы делать-то не будем, ведь как мы будем делать – вы себе представляете, это какая работа: нужно сделать танки? Надо же людей содержать, зарплату платить, начальству надо зарплату платить, инженерам, нужно закупать оборудование, менять оборудование, закупать материалы, и т.д. Это очень сложное дело, потом НИИ подключены к этому делу – что, так просто, думаете, сделать танк? Да «Уралвагонзавод» - это корпорация, она везде – и в Ленинграде, и в других городах. Что это только там на Урале, что ли? Нет, конечно.
Сделали, а нам говорят: мы сами соберём. Хорошо, собирайте. Давайте деньги и собирайте потом. Деньги заплатили, они собрали, говорят: да, хорошие танки, только не ездят и не стреляют, не можете вы их сами собрать? Можем, давайте деньги, мы пойдём соберём и вам дадим. Собрали, отдали, опять заплатили – всё хорошо.
Или вот «Викрамадитья» - это когда делили имущество между разными республиками, недостроенный авианосец, какой-то адмирал, сейчас не помню, попал на Украину. Они его потом Индии продали, Украине-то авианосец ни к чему, и они продали Индии. Индия говорит: «Викрамадитья» будет называться, но можете вы его достроить? И мы начали достраивать то, что мы не достроили при социализме, по заказу Индии, работа на заказ. Мы достроили, они говорят: «Вот только вы здесь асбест применяете – асбест не пойдёт». «А что вы предлагаете?» - «Только огнеупорный кирпич». «Хорошо, это вы заказываете такой? Хорошо» Сделали, поехали на испытания – этот весь полопался кирпич огнеупорный, это же атомная установка там. Полопался – они говорят: «Так, а не можете вы сделать, как у вас было – асбест?» Можем».
Дмитрий Моисеенко. Платите.
Михаил Попов. «Давайте деньги, вперёд, конечно, давайте деньги – будем ...» Ну всё работает на заказ, ну сколько делается подводная лодка? 10 лет. Вот у меня были слушатели из «Малахита», говорят: 10 лет. 10 лет людям платить надо зарплату, производство идёт, а не так, что мы вот лодку сделали, и потом я пошёл к метро с лодкой и говорю: «Купите лодку с 15 боеголовками, вы поедете – вас будут уважать, никаких пиратов, ничего. Будете ехать и по Индийскому океану, и по Тихому. Купите лодку». Вы не купили, я её в газетку завернул, опять домой отнёс – завтра пойду.
Ну это же детский сад, люди, которые так поднимают вот сейчас, до сих пор понимают современную экономику капиталистическую, как будто это капитализм свободной конкуренции. Они не знают, что капитализм имеет 2 стадии, они даже про коммунизм знают, что 2 стадии – это знают: есть переходный период, есть низшая фаза коммунизма, есть высшая. Капитализм не знают. Есть низшая фаза капитализма – капитализм свободной конкуренции: если я конкурирую, чтобы вы на моём кораблике ехали, я снижу цену, вы поедете на моём, а вот на том корабле не езжайте – там дорого. А он тоже снизит, чтобы вы на его кораблике поехали, и т.д., т.е. идёт борьба, и цены снижаются при капитализме свободной конкуренции. Но если у нас я монополист, я, во-первых, буду снижать затраты, это точно, и за счёт этого у меня будет расти прибыль, а ещё я, поскольку я монополист, поскольку вам некуда идти, с вас вот эти деньги возьму. Откуда – а мне неважно, откуда, платите больше денег, и всё. И поэтому наш дорогой Центробанк закладывает инфляцию 4%, говорит: это норма. Как это норма? Норма у вас должна быть снижение затрат труда, а вы закладываете заведомо 4% инфляции, т.е. 4% вашего дохода будут изъяты в течение года. А потом, дескать, мы будем разговоры разговаривать про индексацию. Так индексация у вас уже это не вернёт, потому что у вас снижение-то идёт целый год, а индексация будет разовая.
Дмитрий Моисеенко. Ну она, наверное, и менее 4%?
Михаил Попов. Если менее 4%, это не индексация. Индексацией называется на научном языке возвращение на тот уровень, который был, в ровном соответствии с размером инфляции, а если меньше – это не индексация, это повышение меньше чем индексация. Индексация – это точное научное понятие, не любой индекс, а индекс, соответствующий индексу инфляции.
Дмитрий Моисеенко. Напоминает какую-то поездку на эскалаторе, т.е. мы поднимаемся в начале года, чтобы спуститься и снова подняться.
Михаил Попов. Нет, вы не поднимаетесь, вы сидите вообще на эскалаторе, идёте по эскалатору, который едет вниз, и идите себе потихонечку. Можете и добраться, если быстро будете бежать, то, я думаю, вы добежите, а я, наверное, за вами уже не успею.
Дмитрий Моисеенко. Могу и я споткнуться – всякое бывает.
Михаил Попов. Ну, споткнуться – это капитализм, а чего вы? Тут выживает сильнейший. Вы что хотели, тут соревновательность везде. А для украшения у нас есть антимонопольный комитет, во всех странах есть. Зачем? Если есть антимонопольный комитет, о чём это говорит? О том, что у нас уже монополистический капитализм. Ну и что, как вы думаете, антимонопольный комитет, остановимо развитие капитализма или нет? Нигде неостановимо. Это вот есть фундамент, есть орнамент, это орнамент такой, что у нас идёт борьба с монополизмом, чтобы вы не говорили, что государство не борется с монополизмом. Борется, но не получается. Знаете, как трудно бороться с монополизмом в условиях монополистического капитализма? Войдите в наше положение.
Дмитрий Моисеенко. Видимо, сложно, да.
Михаил Попов. Очень сложно. Если я был бы главой правительства, я бы вам объяснил: очень тяжело, я борюсь-борюсь, борюсь-борюсь, но они всё время всё повышают, да повышают. А я думаю о народе-о народе! Но о себе тоже немножко думаю, в соответствии с принципами, которые провозглашены нашим обществом. Вот такая картина.
Дмитрий Моисеенко. Значит, мы сейчас в империализме?
Михаил Попов. Вот мы сейчас, во-первых, в империализме, во-вторых, это мы не сейчас, мы в империализме были давно, в ленинские времена, а вот сейчас мы в таком империализме, в котором существует и развивается социалистическая часть, или коммунистическая часть мира, и в этой части мира живет – считаем: Китай – 1 млрд. 380 млн., Вьетнам – 90 млн., социалистический, который разгромил США в войне и победил, единственная страна, которая победила, а США – страна, которая никогда ни у кого не победила. Дальше за Вьетнамом по количеству людей идёт КНДР – 25 млн., за КНДР идёт Куба, совсем на другом... в другой части мира, Куба – 11 млн., и вот в 1975 году победила лаосская революция – 6 млн. Итого 1,5 млрд. человек. Если 1,5 млрд. человек живут в другом мире, в котором нет кризисов... Не надо рассказывать нам, что у нас мировой кризис. Мировой кризис не бывает после 1917-го, не бывает и не было ни одного мирового кризиса, все кризисы были, которые относились к капиталистической части мира. Никаких кризисов социалистической части мира не было.
Темпы роста: ну вот у США гораздо больше, чем у России, это говорит о том, что можно при капитализме иметь темпы роста не такие низкие.
Дмитрий Моисеенко. По-моему, всегда были выше, чем у нас, да?
Михаил Попов. Нет, у нас в советское время у нас намного были выше, чем у них. Да ну что вы? У нас 10% прирост производительности труда был в 50-е годы. 10% в год! Это им не снились такие. У нас всегда были более высокие темпы роста, чем в капстранах, всегда и намного. А вот как только у нас добропорядочный стал капитализм, который многие пропагандировали, наконец, как говорится, к нему пришли – вот в этом самом капитализме у нас где-то около нуля болтается, а у США, у которых ключевая ставка не 7 с лишним процентов, которые ещё добавляют 7 и делают невозможным получить какой-нибудь кредит, получить деньги для развития промышленности, у нас такая ситуация, что мы не развиваемся, а США развиваются – 2,7%, а Китай – 7,2% - вот это цифры такие зеркальные: 2,7 и 7,2. Т.е. без всяких революций, без всего, если только не будет контрреволюций, если не сомнут кого-то – Россию или Китай... если вот Россию сомнут, Китай сомнут тоже, почему – а потому что военный потенциал Китая намного ниже, чем в США. Если сомнут Китай, то это ставит под угрозу существование России, почему – потому что у России примерно такой же самый уровень стратегического вооружения, как у США, но у США 17% мирового ВВП, а у нас было 2,5, больше было, а сейчас 1,7% - в 10 раз меньше. В 10 раз слабее экономика, чем в США. Долго нам не протянуть без союза с кем-то, а с кем союз? С кем сейчас сделать, вы видите, что нам не с кем пойти в союз, хотя у нас страна капиталистическая, кроме как с социалистическим Китаем. И вы наблюдаете, что идёт тесное сближение, причём и такое сближение, которое выглядит, как личная дружба, но в политике не бывает личной дружбы, личная дружба – это выражение общности интересов. Китай очень заинтересован в России, потому что Россия плюс Китай по вооружению превосходит намного, т.е. на всю китайскую военную структуру превосходит США, она как бы не в счёт, потому что как бы противостояние России и США. А Россия заинтересована в том, что... иначе съедят Россию рано или поздно, потому что вот такой перевес экономический. А с Китаем не съешь Россию. Так мало того, что Россия приплывает к Китаю, а приплывает туда Индия, в которой столько же народу живёт, туда же приплыл Пакистан, и сколько теперь в ШОС – в ШОС теперь 40% населения Земли. 40% населения Земли – это социалистический полюс и примкнувшие к нему капиталистические государства. А почему они к нему примкнули? Да потому что они капиталистические, они при империализме, но они жертвой могут пасть. Значит, сколько надо наблюдать уже, ещё не нагляделись?: Во-первых, это Югославия 19 лет назад – месяцами бомбили всё, мирную Югославию, и уничтожили её вдрызг, что маленькие государства там... Ирак – тоже там ходили с какой-то легендой Скрипаля или с пробиркой...
Дмитрий Моисеенко. Там пробирка была с химическим оружием.
Михаил Попов. Примерно то же. Да разные сказки, мы это видели уже, не первый раз делается. А уж что касается Ливии – там особенно ничего и не придумали: то, значит, Ливия была очень хороша, она помогала выборам во Франции, денежки там давали, а потом решили, что надо качать нефть без этой надстройки, которая представляет собой Ливийское государство. И нефть оттуда идёт, только совсем дешёвая, она нелегальная, и идёт она по-прежнему в основном каналом, она же не к нам идёт, она идёт в те же самые империалистические страны. Ну а дальше-то что было? Потом посмотрите: Ирак – это какая страна? Это страна светская была, светское государство. А сейчас? Это теперь уже религиозное. А с этого момента, с наступления на Ирак начинается создание всяких ИГИЛ. Теперь Ливия светское государство, т.е. США со своими сателлитами уничтожили старые светские государства, и ещё следующий объекты светского государства – это Сирия, Украина ещё один объект. Украина – цель США или Россия?
Дмитрий Моисеенко. Россия.
Михаил Попов. Россия конечно, т.е. вся эта ситуация на Украине сделана против России, и единственное понимание того, что если вы Крым, который Хрущёвым, тем же самым негодяем, отдан был росчерком пера, и изменил ту ситуацию, которую так вот просто нельзя менять, если бы не возвращение Крыма, то ситуация была с Россией бы такая, что первый ядерный удар мог бы стать неотвратимым, потому что все центры основные были подавлены. При наличии Крыма у России этот уже номер не пройдёт, не проходит. Поэтому вот такой сейчас накат большой на Россию, это какой накат – люди как бы в злобе от бессилия. А Россия продолжает соединяться с Китаем, а ещё есть другая организация – БРИКС: Бразилия, Россия, опять же, Индия, Китай и Южная Африка. Новое явление, Ленин такое мог изучать? А как он мог его изучать? Его не было, этого явления, т.е. новое явление состоит в том, что в условиях империализма современного есть страны, которые являются крупными странами капиталистическими и не желают их, ну кто не желает – прежде всего правящий класс этих стран, правящий класс России, правящий класс, буржуазный класс Индии, буржуазный класс Бразилии, буржуазный класс того же Пакистана, который, как известно, в близких отношениях с США, но он прекрасно понимает, что если им что-то надо, они прилетят и заберут, и они это неоднократно делали. Поэтому на всякий случай надо дрейфовать куда – к социализму. Никто из этих крупных капиталистических стран не рассматривает Китай, как такую страну, он знает уже все истории социализма, что социалистические страны просто не нападают на капиталистические страны, они вообще считают, что надо идти не по линии нападений, а социализм распространять через то, что революции могут быть только в самих странах, а что касается воздействия на мир – только за счёт своего мирного развития экономического, и преимущества показывать. Ну показывайте преимущества, нам главное, чтобы нас не съели, поэтому крупные капиталистические государства, не входящие в блок НАТО, которые под пятой США, и уже нет этих групп капиталистических хищников, а есть только одна группа капиталистических хищников во главе с США, в которой полная и абсолютная дисциплина, потому что Япония побеждённая, у неё армии нет, она оккупированная, там войска стоят американские – молчать! Южная Корея – то же самое, оккупированная, потому что всё равно те хотят как-нибудь с северокорейцами задружиться. Я был в Северной Корее, там рассказывали, что корейские капиталисты помогают Северной Корее, почему – ну потому что это Северная Корея, это страна освобождённого корейского народа. А что такое Южная Корея – это оккупированная страна, кто там будет это делать? Как освободить от этой оккупации? Они вроде как и с американцами, но стремятся к сближению с той же самой Северной Кореей, и их не пугает то, что у них ядерное оружие, они прекрасно понимают, что они не будут его использовать против Южной Кореи. Точно так же, как и ядерное оружие России никого не пугает, кроме США, потому что они знают, что оно будет использовано, если они начнут войну. Т.е. такой ситуации, что была бы просто одна группа крупных монополистов, которые называются империалистами уже в буквальном смысле слова, империя – это такое государство, которое распространяет свою силу и влияние значительно шире, чем границы самого государства, и не только присоединяет, а может и не присоединять, может без формального географического и политического присоединения присоединять фактически к себе.
Дмитрий Моисеенко. Колонии?
Михаил Попов. Нет, это не колонии. Колония – это формальная как раз ... , если это колония. Колонии нету: Германия не колония, но Германия будет делать то, что ей скажут американцы, Франция не колония, но если ей сказано отдать...
Дмитрий Моисеенко. «Мистраль», вертолётоносец.
Михаил Попов. Не отдавать в Россию, а заплатить деньги, и всё – она будет исполнять. Ну что говорить там об Испании, Португалии и других странах? Я был на «круглом столе» по фашизму в Европе – они просто все прекрасно... не то, что они трусливые люди, но они боятся, что их съедят. Да уже продемонстрировали США – они уничтожат любую страну, которая пойдёт против них. Они говорят: кто не с нами, тот против нас. Мы-то считаем, что кто не с нами, тот не против нас. Ну не с нами, ... с ними дружественные отношения... А Америка проводит какую линию: кто не с нами, тот против нас, и она на международной арене проводит политику, которая подпадает под определение фашизма. На международной арене, внутри страны там у них демократия, а на международной арене они если какую-то цель избрали, то они запугиванием, террором – «терра» это «ужас» - страшными ужасами решают эту проблему, а именно: это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических элементов финансового капитала. И вот эта диктатура сейчас имеет место, и те, кто этого не понимаю сейчас, в современном мире, они не понимают устройство. Они даже, если они читали Ленина «Империализм, как высшая стадия...», они даже не понимают, что это было тогда, сейчас другая картина мира. Сейчас картина мира такая: есть вот эта группа государств, которые проводят американский фашизм, своего фашизма у них нет. Франция не французский фашизм проводит. И эти же страны, которые по отношению к Украине занимают определённую позицию, занимают потому, что так скомандовал тот самый пахан, который представляет собой сегодня США. И Россия в какой-то мере в обороне известной политической, потому что она, дескать, те говорят: вы такие, вы сякие, вы эдакие. А мы говорим... А те говорят: вот вы демократию распространяете – так вы фашизм распространяете: они говорят о каком-то Скрипале, который нам абсолютно не нужен, который давно уже никаких секретов не может выдать. И им уже он абсолютно не нужен, потому что они его давно использовали, поэтому последнее, что можно сделать – выжать этот лимон, и сделать эту провокацию.
Ну так они провокации даже делают, а вы что молчите по этому поводу? У нас наши власти, к сожалению, молчат, дескать, это неправильная политика... Да не неправильная она политика, она фашистская, это фашистская политика, которая проводится на международной арене, и поэтому если мы ей противостоим, как государство, а другие государства просто не могут противостоять – ну какое государство может противостоять американскому фашизму на экспорт, кроме России? Можно противостоять, только имея что – имея историю советскую социалистическую. Только советская социалистическая история позволила направить человека в космос и позволила решить ядерную проблему, между прочим, имея меньший экономический потенциал, чем у США. И вот Россия наследница, и это ощущается во всём. И поэтому неудивительно, что когда сюда люди приезжают, они... какое угодно у нас руководство, они всё равно рассматривают, что они приехали на родину Ленина, родину Сталина, на родину Октябрьской революции, и соответственно ведут.
Ну и у нас ситуация такая: нам кто-нибудь мешает распространять марксизм-ленинизм? Никто не мешает, но у нас мешают люди изучать марксизм-ленинизм, которые не понимают, что это наука, а если это наука, то надо, чтобы её изучали. И надо изучать «Три источника, три составные части марксизма». Есть у нас что-нибудь в помощь? Есть – вот у нас есть 2 университета Фонда Рабочей академии, один называется Университет рабочих корреспондентов, который проводит свои занятия еженедельно каждый четверг в 19 часов, любой человек может прийти в помещение на Очаковской д.7, это помещение РКРП, и послушать, задать вопросы и выступить, а потом послушать, что скажет в ответ лектор в заключительном слове.
А есть более серьёзное учреждение, серьёзное в смысле требований к слушателям – вы можете записаться в Красный университет, который с 1 октября по 1 июня работает.
Дмитрий Моисеенко. Ежегодно?
Михаил Попов. Вот уже 6-ой год. И вы будете слушать лекции, через систему дистанционного обучения будете получать вопросы и необходимые ответы получать с экрана своего компьютера, с одной стороны, или, если вы запоздали, то получите по электронной почте. Кто в нём занимается? А все, кто хочет: и русские, и из Финляндии, и из Германии, и из Перу, и из Франции, и из всех тех республик, которые считаются у нас соотечественниками, т.е. которые родились в СССР, или дети которых родились в СССР – все могут обучаться. Обучайтесь, никто вас не... и не надо кричать, что нам не дают марксизм изучать – да изучайте на здоровье, кто вам мешает? У нас демократическое государство.
Дмитрий Моисеенко. Т.е. у вас там полный интернационал в этом смысле?
Михаил Попов. Полный интернационал. Нет, не совсем полный, потому что в основном это русскоязычные или люди, знающие русский язык.
Дмитрий Моисеенко. Ну, мы в авангарде.
Михаил Попов. Но мы в этом... переводы мы не делаем, но некоторые товарищи – вот товарищ Ливан организовал перевод для Сербии, в Сербии, скажем, есть переводы некоторых выступлений, которые здесь делались на www.oper.ru , для тех, кто по-сербски может считать. Иначе он смотрит картинку, а что они говорят, не понимает. Т.е. для того, чтобы... ну и нам нужны люди, взяли бы это перевели с подстрочником, как делают, и пустили бы в остальные страны, а не говорили, что нам не дают. Ну так помогите и сделайте, у нас много очень грамотных людей в России пока ещё, пока ещё образование у нас ухудшают, но оно всё равно остаётся большим, и есть понимание, что образование не дают, его берут. Если вы будете заниматься, вам никакие недостатки системы образования не помешают, всегда модно самому обучаться. Сталин сам всему обучился, и Ленин сам всему обучился, приехал в университет, все сдал на «отлично» и уехал делать революцию. А Сталин закончил... что там он закончил – какую-то там духовную...
Дмитрий Моисеенко. Семинария была.
Михаил Попов. Семинарию закончил, и всё, мои университеты
Дмитрий Моисеенко. Духовное училище.
Михаил Попов. И Горький, между прочим, писатель великий не потому, что он занимался на факультете, который учил, как надо писать интересные книги. Поэтому когда люди начинают: нам не дают, у нас плохое образование – у нас хорошее образование, оно не мешает вам самим заниматься и изучать великих. Ещё я хотел бы сказать, что марксизм взял Гегеля – это третья цельная система и третья, которая является материалистической и доведённой до истории, а у Гегеля этого не было, потому что вот этот принцип первичности бытия и вторичности сознания применён к истории, и говорится, что общественное бытие определяет общественное сознание. Тем самым, это самая развитая и самая современная система, все другие философские концепции, какие есть, и все другие политические концепции ни в какое сравнение с марксизмом просто не идут. Поэтому можно поступать так, как поступают некоторые товарищи, которых вы тут цитировали, которые, как Моськи лают на слона: вы не читали, вы не знаете, вы не изучали. Говорят: а зачем изучать? Это не надо, это ерунда. Ну так и считайте, тем меньше нам будут мешать. Вот эти люди, которые считают, что не надо изучать, это кто такие – это наши противники, ну а поскольку они не изучают марксизм, это наши слабые противники, а чем слабее наши противники, тем скорее мы победим.
Дмитрий Моисеенко. Но в то же время я считаю, что мы здесь не теряем время, а просвещаем тех, чьи души ещё слабы, чьи знания ещё малы, и мы уже указали, где...
Михаил Попов. Нет, я бы по-другому сказал: мы не теряем время, мы помогаем тем, кто хочет просветиться в этом деле, потому что просветиться нельзя, нельзя обучить людей со стороны. Если человек учится, созданы такие условия, что мы ему всячески помогаем. И я вот хочу ещё раз поблагодарить Д.Ю. Пучкова за возможность оказать помощь, и вас, поскольку у вас что-то сподвигло тоже на то, чтобы эту вот тему поднять, она очень важная, и вот пока такой темы не было, чтобы о марксизме в целом мы поговорили. Это очень важно, и я думаю, что это тоже в помощь тем, кто ещё сомневается, что ему изучать, как изучать, и т.д. А изучать надо гениальное, а от того, что изучаешь гениальное, глупее не станешь.
Дмитрий Моисеенко. Не поглупеешь. М.В., время нас поджимает. Я хочу в свою очередь поблагодарить вас, общение с вами для меня это большая честь. Я надеюсь, что нашим зрителям было очень познавательно и интересно, а самое главное – не бесполезна наша сегодняшняя беседа. Кроме того, что благодарю вас за встречу, за беседу, я бы хотел поблагодарить отдельно Д.Ю. Пучкова за предоставленную возможность сегодня мне здесь быть и общаться на такую широкую и, будем надеяться, образованную или образованную в становлении публику.
М.В., и в завершение 2 слова: у нас книга лежит, мы её коснулись – книга М.В. Попов «Диалектика: ключ к истине», предисловие Дмитрия Гоблина Пучкова. М.В., кому бы мы порекомендовали данную книгу к ознакомлению и что эти люди получат?
Михаил Попов. Я думаю, что книга тем и хороша, что она позволяет всяким людям, которые сомневаются, самим взять книгу и критически к ней подойти и разобраться. Это книга, которая облегчает задачу тем, кто хотел бы самостоятельно освоить диалектику. Без диалектики никакие серьёзные общественно-политические проблемы решить нельзя, независимо от того, на какой позиции вы находитесь. Книга эта быстро очень разошлась, но по заказу может быть допечатан ещё тираж, поэтому заказывать можно, в книге указано – можно заказывать через Опершоп, т.е. через сайт www.oper.ru. Можно заказывать прямо – можно возьму? – прямо через издательство «Питер», вот тут в книге написано, что «на нашем сайте www.piter.com, по электронной поxте book@piter.com и по телефону (812) 703-73-74». Так что кто желает получить такое, я бы сказал, понятное и с примерами руководство по диалектике – ну он такое вот руководство может получить.
Дмитрий Моисеенко. Очень хорошая, я изучил, кстати, я заказал на сайте OZON, пришло очень быстро, и книга прочиталась на одном дыхании буквально за 2 дня. Прочиталась бы ещё быстрее, если бы не какие-то рабочие и учебные моменты. Поэтому книгу всем рекомендуем, кстати, тираж – вы так сказали скромно, что он разошёлся: книга вот-вот только издана, там тираж, по-моему, 3,5 тысячи, это не маленький тираж.
Михаил Попов. Да, мне позвонила заведующая редакцией соответствующей и сказала, что этот первый тираж всё, разошёлся.
Дмитрий Моисеенко. И будет дополнительный тираж?
Михаил Попов. Они собираются делать новый тираж.
Дмитрий Моисеенко. Ну это очень быстро, книга 2 недели, по-моему, только на рынке.
Михаил Попов. Ну вот хорошая ситуация: есть заказы – вот этот самый случай, о котором мы говорили: работа на заказ. Ну это же уже делают предприятия какие – предприятие, которое должно иметь прибыль, и т.д. Будут заказы – оно будет делать, не будет заказов... оно же делает не из соображений пропаганды той или иной идеи, а из соображений того, если это предмет интереса для трудящихся, для читателей, то оно будет печатать, нет такого интереса – нет. Но была и выставка книжная в сентябре, и по итогам этой выставки в «Российской газете» было отмечено, что наиболее, как они написали, брендовыми книгами являются книги, которые анализируют советское время и имеют марксистский уклон. Так что на сегодняшний день прибыльные книги – это книги, которые положительно относятся и к Марксу, и к марксизму, к ленинизму, и к Сталину, и к СССР. Ну а враждебные книги – их тоже читают, но они такие злобные, их печатают – почему бы им не печатать при капитализме? – но они как-то не пользуются широким успехом.
Дмитрий Моисеенко. Ну вот, как пример: буквально год назад была ситуация такая, и я участник этого, что я приезжал в Санкт-Петербург из Твери, из моего родного города, чтобы просто найти экземпляр 1-го тома «Науки логики» Гегеля, мы его даже с помощью М.В. не смогли найти в городе, ну у нас времени было мало, но всё-таки. А сегодня мне буквально неделю назад сообщили, что издательство, если не ошибаюсь, скорее всего так, АСТ издало 3-итомную «Науку логики» Гегеля.
Михаил Попов. 1-томную, в одном томе.
Дмитрий Моисеенко. А, в смысле, да – в одном томе 3 тома, правильно?
Михаил Попов. 3 книги.
Дмитрий Моисеенко. 3 книги все, да. Кстати, как эти книги точно называются?
Михаил Попов. 3 книги называются: «Учение о бытии», «Учение о сущности» и «Учение о понятии», но первые 2 книги образуют том 1-ый, а последняя книга «Субъективная логика» называется «Учение о понятии», но при этом издании в первом, вот первый том не назван, что это объективная логика.
Дмитрий Моисеенко. Это вот последнее издание АСТ, да?
Михаил Попов. Да, не назван, хотя вот мы её издавали, помогли товарищи, товарищ Ломов помог издать 1000 экз. «Науки логики» в таком классическом 2-томном издании, как это делал Гегель и как рекомендовал в своём предисловии. Первый том – это «Объективная логика», второй том – это «Субъективная логика. Учение о понятии», ну и поэтому вопрос о её материалистическом истолковании как бы и не стоит, но это интересно: сначала идут категории объективного мира, а потом категории уже субъективные, относящиеся к сознанию.
Дмитрий Моисеенко. Ну вот эти тонкости, я думаю, что в ходе нашей беседы у зрителей возникнут, и надеюсь на это – возникнут вопросы, поэтому не стесняйтесь, пишите в комментариях, мы их как-то сгруппируем и, я надеюсь, с помощью М.В. ответим на эти вопросы.
Время закончилось, обсудили мы очень многое, очень многое не обсудили, но время у нас ещё есть, и это самое главное. М.В., вам спасибо большое за науку.
Михаил Попов. И вам спасибо, и спасибо всем телезрителям, которые с интересом относятся к самой передовой науке нашего времени – марксизму-ленинизму.
Дмитрий Моисеенко. Большое спасибо! До свиданья.
Новости
VIP
