Каково место книг в эпоху технологий?

Похоже, чтение книг, тем более на твёрдых носителях, будет элитным сабжем - примерно как аналоговые приборы и выключатели/регуляторы на автомобилях :)

Всегда как-то ближе были Джек Лондон и Хемингуэй, чем Достоевский и Тургенев. Ну, Тургенев ещё туда-сюда. Достоевский же своим назойливым морализаторством ничего кроме отторжения не вызывает. Служил бы образцом - другое дело. Но морализаторство от человека, подверженного едва ли не всем человеческим порокам - это какой-то верх ханжества. Не, я вырос на другой литературе. Николай Островский, Леонид Соболев, Каверин, Гайдар, Владимир Беляев, Александр Беляев, Осеева, Алексей Толстой - список можно накатать огромный, но в целом это советская литература, если говорить об отечественной. Досоветскую полезно изучать в историческом контексте. Но по большей части это были граждане сами по себе малоприятные как личности. Что касается того же Достоевского в первую очередь. Ну и Тургенева отчасти.



Кому: Doom, #1

> тем более на твёрдых носителях

а электронная книга, хе-хе, это твёрдый носитель? )))

Кому: Пострел, #2

> а электронная книга

Электронная книга - это набор байтов.

Кому: Пострел, #2

> Досоветскую полезно изучать в историческом контексте.

невозможно спорить

Пытался в детстве читать Гарри Поттера "Кубок огня" (до и после этого ничего про него не читал, только фильмы видел), но не выдержал - как-то очень нудно написано.

Кому: Doom, #1

> Похоже, чтение книг, тем более на твёрдых носителях, будет элитным сабжем

С неделю назад ехал вечером в автобусе, народу было мало, через проход сидела девушка лет 14-16, смотрела в окно. А потом я заметил у неё на коленях здоровенную книгу (побольше привычного формата ~А5). Название не помню и автора не скажу, но по оформлению обложки и названию -- скорее всего какой-то ужастик. Тут же сразу вспомнил, как в далёкие примерно 50 лет назад, по дороге в детсад, читал в переполненном автобусе такого формата (но существенно тоньше и детские :) книжки, иногда вслух. Да так и не перестал читать. Правда, лет 25 назад, в Японии, перешёл на электронные варианты (сначала читал с КПК, позже -- с телефона). Первое время я даже вычитывал (это, кстати, очень хорошо для мозга) электронные книги, потому что тогда их сканировали (вместе с рисунками, если были) и распознавали с «твёрдых» книжек, оставляя много ошибок. Правда, уже лет 15 редко или очень редко читаю новые книги или неизвестных авторов -- обжёгся в своё время, и теперь жалею это самое своё время. Но самолично знавал людей, которые (по крайней мере, когда я с ними общался) ненавидели читать книги в принципе, включая самую разную художественную литературу. А я вот, помню, в школе очень любил читать небольшие книжки с классикой из серии «Библиотека школьника», где пояснения к произведению нередко доходили до половины самой книги. Там помимо самого произведения получал кучу дополнительной информации, касаемой как самого произведения, так и времени/событий эпохи действия в произведении.

Так что, читает сейчас книги некоторая молодёжь, даже в «твёрдом» (по-английски «hard copy») виде. Осталось только, чтобы они не просто читали (и фантазировали в голове, переводя печатный текст в образы, что и развивает мозг), а читали нормальную литературу, а не какой-либо «модный» шлак, по сравнению с которым даже произведения Дарьи Донцовой -- шедевры. Ведь шутка, что некоторые книги подбирают по цвету корешков и обложки, чтобы подходила к мебели и обоям (т.е., людям не важно содержание, а только «оболочка»), родилась не недавно, вроде ещё в 70-х годах в «Крокодиле» про такое сатирические картинки печатали. Решать, что молодёжи надо читать для развития должны родители/родственники, государство и лидеры общественного мнения из писателей-критиков-издателей. Но первым часто не до этого (многие сами читать не любят или читают шлак). А последним сейчас, в условиях капитализма, чаще всего важнее собственные доходы, а не какие-то «эфемерные» желания государства. Особенно, если участь, что и государству сейчас как-то не вполне до этого, хотя в условиях СВО это должно стать одной из самых важных задач.

Кому: Пострел, #2

> а электронная книга, хе-хе, это твёрдый носитель?

Я бы даже сказал «жестокий» :)))). «Твёрдый носитель» или «твёрдая копия» -- это практически буквальный перевод с английского «hard copy», что на русский правильнее переводить как «в печатном (напечатанном) виде (варианте)».


Кому: Merlin, #3

> Электронная книга - это набор байтов

А напечатанная книга -- это набор контрастных (по отношению к цвету бумаги) графических минирисунков. Ведь написанные, напечатанные буквы, это графические минирисунки, если вдруг кто-то не понимает. И только конкретная последовательность и их расположение на носителе позволяет людям понимать, о чём написал автор. Для развития мозга гораздо важнее удобство чтения (меньше помех -- лучше) и сама возможность фантазировать, переводя графику в слова, а потом в образы при чтении художественных (и документальный, но не справочных) произведений. И мне кажется, что в этом разрезе аудиокниги -- несколько хуже. Там чтец проявляет эмоцию (если аудиокнига нормальная), а это слегка ограничивает полёт собственной фантазии.

Кому: Sergaza, #6

> А напечатанная книга

Да меня просто веселят поборники "непременно бумажной" книги. Любители вкушать бумажную пыль и шуршать пожелтевшими страницами. Уговорить их перейти на электронные чернила ещё труднее, чем верующих привести к атеизму :) Убеждения, что книга это в первую очередь текст, и "вам важнее шашечки или ехать" - на них не действуют. При том что книга на "цифровых чернилах" не только на порядки дешевле, но и на порядки удобнее: можно регулировать размер шрифта, гарнитуру, освещённость "страницы". Всегда максимальная чёткость и хороший контраст. Проще говоря, легко настроить под своё зрение для лучшего восприятия. С бумажными же книгами одни проблемы. У меня есть некоторое количество на полках, даже новые иногда притаскиваю из книгообменника, если попадается редкое издание фантастики. Но большую часть читать или тяжело, или почти невозможно, глаза быстро устают. Бумага пожелтевшая от времени, либо слишком тонкая, так что текст на обороте уже начинает просвечивать, то ещё какие "приятности". Книга на хорошей бумаге тяжелее, держать неудобно, норовит закрыться - в общем, это для ретроградных фанатов. А тут качнул десять лет назад электронную библиотеку, и ещё чтения лет на десять - скука :) Подозреваю, что в древности тоже находились любители пофыркать на новые тенденции: то ли дело папирус! Экологичный, природный материал, ветерком обдувался, солнечным светом напитывался, не то что богопротивный пергамент, плод убийства невинных телят! Потом: только пергамент, только хардкор! Живой, природный материал, тактильно приятный и крепкий! Можно смыть написанную ерунду и написать что-то новое и умное, экономично и практично, не то что ваша бездушная бумага из мёртвой пережёванной древесины! Ну а в наше время: нет бездушным электронным чернилам, да здравствуют бумажные клещи, библиотечная пыль и сверхдоходы издателей! Ишь чего выдумали - читать бесплатно электронные буквы! :)))

> Каково место книг в эпоху технологий?

Да тут вроде несложно. е-читалка, планшет, телефон. С компа почти не читаю, да и с телефона(почти 7 дюймов экран) тугаменты иногда. Так что читалка и планшет - выбор невелик. Несколько родственниц, которым придарил е-ридеры лет 15-20 назад, признались, что через 2-3 месяца бросили читать бумажные. А у всех бумажных книг в шкафах немеряно. Некоторым уже за 90, ридеры поменялись, а к бумажным книгам так никто и не вернулся. Хотя никто и не ругает их и никто ничего не выбросил. Такие технологии.

Кому: Пострел, #7

> Да меня просто веселят поборники "непременно бумажной" книги

Подарил брату его первый девайс на «электронных чернилах» году в 2008, после этого он обычные книги только в виде исключения читает или для получения справочной информации. Да ещё газеты с кроссвордами :))). А в основном читает на e-Ink. Читает, правда, всякую хрень, но я на него не могу сильно повлиять -- он прилично старше меня.

> Подозреваю, что в древности тоже находились любители пофыркать на новые тенденции: то ли дело папирус!

:))) Папирус, дощечки для клинописи, береста, пергамент, бумага (разная), любые электронные носители -- это просто способ хранения информации. Наиболее доступный и качественный для конкретной области мира и эпохи.


> не то что ваша бездушная бумага из мёртвой пережёванной древесины!

Первая в мире бумага (под бумагой надо понимать биологический полимер, который из полужидкой массы переводится в твёрдое листовое состояние) делалась из всякой херни, хотя природную бумагу возможно миллион лет уже делали осы. Потом китайцы подсмотрели за осами и придумали как из тряпок и волокон растений массово делать (отливать, кстати) бумагу. В Европе такое не прижилось, там использовали только мелко перемолотое старое тряпьё (которое содержало хлопок, лён или/и пеньку). Потом один умный европеец (подзабыл его фамилию) не особо давно (меньше 200 лет назад) догадался перетирать древесину на точильном камне, что резко удешевило и ускорило производство. Правда, такая бумага была желтоватая или даже жёлтая и через некоторое время становилась ломкой (во всём этом виноват лигнин из древесины). Потом научились отделять лигнин от целлюлозы (недешёвый процесс, кстати, именно поэтому дешёвая бумага до сих пор имеет желтоватый оттенок), добавлять в бумагу мел (такая бумага аж блестит белизной) и т.д.


> Ишь чего выдумали - читать бесплатно электронные буквы!

Это как фильмы или музыка, бесплатно -- если правообладатель сам выложил, а перепродавец не заставил его через суд потом платить (перепродавцу) за это, или ты взял украденное. Сейчас сайты, которые без зазрения совести продают тебе не свои книги, нередко не имея даже разрешения от автора--наследников, стараются взять с тебя как-будто это высококачественное издание на высококачественной бумаге. Особенно мне нравится продажа классических произведений ещё советских изданий, отсканированных и подготовленных к электронному виду ещё лет 15-20 назад. Правда, таких сейчас стали щемить, но не критично. Я сравнил на одном маркетплейсе две книги Пушкина «Евгений Онегин» от одного издательства -- в чисто электронном варианте и бумажном (тут ещё и некоторые поэмы вдобавок). Так вот книга до меня из Москвы (через почти всю страну) оказалась всего рублей на 100 дороже электронного варианта. И это при условии, что у электронного варианта распродажа, а бумажную книгу надо напечатать на бумаге (которая денег стоит), сформировать книгу, где-то хранить на сухом складе, потом доставить мне через почти всю страну, плюс оплата сотрудникам пункта выдачи заказа. Тут только руки остаётся развести, чего так. Кстати, сам сайт электронный вариант в некоторых случаях (распродажа всякой нечитаемой хрени) продать желающим за 5 рублей (будем считать это минимумом трат этого маркетплейса на такую торговлю) или (чуть более читаемое) за 20 рублей.

Кому: Пострел, #2

> Достоевский же своим назойливым морализаторством

> Не, я вырос на другой литературе. Николай Островский

То есть, Достоевский, досконально разбирающий человеческие пороки - морализатор, а Островский, всю книгу разговаривающий газетными лозунгами - нет?

Кому: Sergaza, #9

> Это как фильмы или музыка, бесплатно -- если правообладатель сам выложил

Я сторонник свободного распространения информации. А уж в условиях, когда граждане предпочитают книге просмотр Тик-Тока, считаю верхом глупости отбирать книжку у читателя. Мои произведения, скажем, все в свободном доступе, берите и читайте. И никогда не требовал убрать спираченное. Тыбзят - значит твоё произведение востребовано. Некоторые особо наглые даже продают украденное. Но тут уж выбор за читателем: если ему лень поискать халяву, пусть платит мошенникам. Есть достаточно дофига ресурсов, где можно скачать книги и многое другое бесплатно.

С авторским правом же у нас творится натуральный маразм. С одной стороны, есть закон, по которому произведение через 70 лет после смерти автора становится общественным достоянием и может распространяться свободно. С другой - закон что дышло, поэтому на самом деле потомки разными способами умудряются накладывать жадные лапки на произведения своих предков и торговать ими втридорога направо и налево.

Если для автора деньги - первичная цель, то его произведение в очень редких случаях будет иметь культурную ценность, как произведение искусства. Помянутый выше Достоевский - такой случай. "Не продаётся вдохновенье, но можно рукопись продать" (с) Одна из главных причин, по которой я его не люблю.



Кому: DotCar, #10

> Достоевский - морализатор, а Островский, всю книгу разговаривающий газетными лозунгами - нет?

Оба знали, о чём писали. Достоевский бичевал пороки, которым предавался сам. Ну так и Островский писал о том, что прожил и чувствовал. Общеизвестно, что судьба Павки Корчагина - во многом иллюстрирует жизнь самого автора. Он так жил. В боях за лучшую жизнь для нас с вами получил тяжёлые ранения, потерял здоровье, получив инвалидность, при этом не упал духом и не деградировал, а написал, будучи уже слепым и прикованным к постели, великую книгу, ставшую ориентиром для нескольких поколений. Да, лично у меня он вызывает намного большую симпатию как личность, чем мрачный мизантроп Достоевский, постоянно клянчивший денег у коллег-писателей, чтобы проиграть всё в карты, а потом бегавший от кредиторов, скандаля и поливая их грязью.

Кому: Пострел, #11

Но ведь Достоевский талантливее Островского?

Кому: Урицкий, #12

> Но ведь Достоевский талантливее Островского?

в чём?

Во владении языком, писательском мастерстве.

Кому: Урицкий, #14

> Во владении языком, писательском мастерстве.

каков уровень воздействия на массы этого мастерства?

и каков у Островского?

Думаю в разном возрасте по разному воздействует. У Островского понятно заряд мощнее. Достоевский это про другое.

Кому: Урицкий, #14

> Во владении языком, писательском мастерстве.

Это условное. Как кому кажется, да и возраст влияет. Я вот в старшем тинэйджерстве Фёдор Михалыча и Льва Николаича недолюбливал. С возрастом, Михалыч зашел, а Николаич остался нудным производителем бумажных кирпичей.
До кучи, не надо смешивать писателя-личность с тем , что он пишет. Оно, как бы связано, но не в полном обьёме.
Тут вопрос деликатный.

Кому: Урицкий, #12

> Но ведь Достоевский талантливее Островского?

Ржу. Вы изобрели ИЗПИТАЛ? По каким критериям вы измеряете уровень таланта в разных жанрах?



Кому: Урицкий, #16

> Достоевский это про другое

Если очень грубо, то Достоевский - это про то, какая же человек по своей сути гнусная мразь. Островский же - писатель с противоположным зарядом. Он определил направление и цель для нескольких поколений. Как и Аркадий Гайдар, к примеру. Литература Достоевского, бесспорно, талантлива. Но приводит читателя к принятию безысходности и капитуляции перед мрачными сторонами бытия. Островский же, напротив, к победе и величию человеческого духа. Как это сформулировал другой литературный титан, папа Хем: "Человек не для того создан, чтобы терпеть поражения. Человека можно уничтожить, но его нельзя победить".

Кому: dayvid, #17

> не надо смешивать писателя-личность с тем , что он пишет.

Не совсем так. Нельзя отождествлять личность автора с его лиргероем. В целом же - автор неизменно отражается как личность в своих произведениях. Как минимум, вопросами, которые он этими произведениями ставит. Если мы говорим о литературе как об искусстве, а не о макулатуре Донцовой и Устиновой.

Кому: Урицкий, #16

> Думаю в разном возрасте по разному воздействует. У Островского понятно заряд мощнее. Достоевский это про другое.

открою тебе тайну:

Достоевский ни на что не воздействует никак

Островский - наоборот

Кому: Пострел, #11

Дело в личном опыте, видимо. Меня вот Островский ни в светлом детстве 1980-х, ни в постковидных буднях 2020-х ничем не увлёк и ничему не научил. А Достоевский и в школе поразил глубиной "Преступления и наказания" (хотя я ни черта не понял, о чём книга), и в тех же 2020-х рассказал, о чём христианство (атеистом я при этом так и остался).

Ну и воздействие на массы у них разное: Достоевского как читали во всём мире на всех языках, так и читают. А Островского помнят, боюсь, только бывшие советские дети. При этом всем известно, что в жизни Островский своими руками создавал новое будущее, а Достоевский был обывателем, жившим для себя.

Кому: DotCar, #21

> Достоевского как читали во всём мире на всех языках

Я вас разочарую. Читают классику единицы. Массово в мире читают комиксы и инструкцию на баллоне освежителя в туалете. Это в лучшем случае. В худшем вообще ничего не читают.

Кстати, из любопытства - посмотрел, сколько книг Островского предлагают на ОЗОНе. Насчитал более 50 разных изданий "Как закалялась сталь". Совсем, говорите, не читают и не помнят? :) Кстати, его вернули в школьную программу в 2023 году. Оказалось, что Достоевского как-то недостаточно для воспитания патриотизма даже при буржуизме. Читавшие Островского 22 июня 1941 шли в военкоматы записываться добровольцами. А воспитанные буржуями "уникальные снежинки" в 2022 толпами катили на самокатах в Верхний Ларс.

Кому: Пострел, #18

У Достоевского и морализаторство есть. Основная мысль - если живёшь хреново - не смей роптать и дёргаться. Тебя ждёт награда у Христа на елке за мучения в жизни. Типичный такой охранитель того времени с уклоном в религию. Сейчас такими идеями заинтересовать можно только совсем печальную и безвольную молодёжь. Но бытовуху описывает - моё почтение, мастерски.
Что до Островского... Ну хрен знает зачем его вернули. Коммунизм больше не строим. А значит и его подход будет восприниматься как что-то из жизни марсиан. Герой не нашего времени.

Кому: Пострел, #22

> Читают классику единицы.

И из этих единиц Островского читают в разы меньше, чем Достоевского. Сто лет прошло, Островский - тоже классика.

> Насчитал более 50 разных изданий "Как закалялась сталь"... Кстати, его вернули в школьную программу в 2023 году.

Вот и ответ. :)

Однако... Только из последних сообщений понял, что Островский - это про писателя комсомольца, а не про драматурга из 19ого века. Вот что читать поверхностно.

Кому: dayvid, #25

> Однако... Только из последних сообщений понял, что Островский - это про писателя комсомольца, а не про драматурга из 19ого века. Вот что читать поверхностно.

Островский драматург - страшно силён

Кому: DotCar, #24

> Вот и ответ. :)

Отнюдь. Подавляющее большинство изданий до 2023 года. Потому что пользуется спросом. А буржуи всегда готовы продать верёвку, на которой их же и повесят. Главное - спрос и прибыль. Не только для наших. "Как закалялась сталь" переведена на 56 языков и является одной из самых издаваемых зарубежом советских книг. Как ни странно, больше всего её читают в США. Не буду здесь приводить ссылки на чужие ресурсы, если захотите - найдёте. Если вы чего-то не знаете, это не говорит о том, что этого не существует. Если вы чего-то не видите - возможно, просто не умеете смотреть или смотрите не туда.

Кому: zibel, #23

> Типичный такой охранитель того времени с уклоном в религию.

Так это Достоевский за охранительство на каторге срок мотал?

Кому: Ипостас Архонтов, #28

> Так это Достоевский за охранительство на каторге срок мотал?

Мотал по причине невменяемости царской охранки. Там подавляющую часть петрашевцев пересажали и сослали всего лишь за чтение и обсуждение письма Белинского Гоголю. Считать его каким-то революционером - смешно. Собирались кружком и обсуждали утопические идеи. Но самодержавие даже такого "вольнодумства" терпеть не желало. В целом же взгляды Достоевского во многом совпадают с охранительской политикой Победоносцева.

Кому: DotCar, #10

> Островский, всю книгу разговаривающий газетными лозунгами

Как всё запущено... Вы в курсе, что в его книге есть секс за деньги, еврейские погромы, наркоманы, бандиты, насильники, разложившиеся начальники - то, чего не должно быть в будущем, ради которого кладёт своё здоровье и жизнь Павел Корчагин?

Кому: zibel, #23

> Ну хрен знает зачем его вернули. Коммунизм больше не строим.

От безысходности. "Как бы так сделать, чтобы все в едином порыве, но тока без коммунизма".

В электронных книгах нередко бесят ошибки распознавания.
Например, в рассказе "Судьба человека" Шолохова однажды попалось:

Сдал я им пистолет и пошел из рук в руки, а к вечеру очутился уже у полковника — командира дивизии. К этому времени меня и накормили, и в банк сводили, и допросили, и обмундирование выдали, так что явился я в блиндаж к полковнику, как и полагается, душой и телом чистый, и в полной форме.

Ну да, пока он в плену был, ему денежное довольствие на депозит капало.

Про жадных продавцов электронных книг интересно бывает: я однажды отсканировал одну из любимых книг детства, с иллюстрациями, тщательно вычитал, даже шрифты соблюл: где в бумажной книгу курсив - у меня тоже курсив, где буквы толстые и заглавные - у меня такие же. Её на тот момент лишь однажды издали в 1970 году, а новое бумажное издание появилось только через несколько лет. Недавно прошёлся по инету - в одном месте продают, с теми же картинками, что в моём скане (в новом издании 2005 года иллюстрации другие, тоже хорошие).

Кому: Evribada, #30

Не помню детали (перечитывал несколько лет назад), но почему бы не быть там всему этому? Дореволюционная нищета, гражданская война, НЭП, мягко говоря, не исключают этих явлений. Даже в послевоенном СССР был еврейский погром, не говоря уже о разложившихся начальниках.

Кому: DotCar, #10

Ты какого-то другого Островского читал. Или на меня зацепило совсем другое.

За что люблю Тупичок (Слава модерированию! И это не шутка) - за интелектуальные дебаты.
Не просто беседы, но споры. И в рамках приличия.

Какие часы на столе в итоге оказались точнее?

Анекдот: Подходит сантехник и его ученик-практикант к канализационному люку. Сантехник открывает; люк, а в люке по крышку дерьма. Он даёт ученику инструменты и ныряет полностью в люк. Через минуту высовывается: "Ключ 2 на 7!" Ученик подаёт ключ.Сантехник ныряет. Выныривает: "Ключ 3 на 12!". Ученик снова подаёт, сантехник снова ныряет и так ещё 12 раз. Устранив аварию, сантехник меняет бельё и говорит ученику: "Учись парень, как следует, а то всю жизнь подавать инструменты будешь!"

А книги читать надо и учиться надо, а то все по уши утонем без мастеров.

Кому: Ипостас Архонтов, #28

Нет конечно. Но наиболее известные и популярные свои вещи он писал уже после того как отмотал. Впечатлился настолько, что перековался в матерого охранителя. Кружок петрашевцев остался в далёком прошлом. Были написаны "Бесы", в которых он смачно плюнул в тогдашних народовольцев и мастерски переиначил обстоятельства Нечаевского дела. Чтобы выглядело поотвратнее. В некоторых прочих он тоже вполне однозначно выводил свои претерпевшие метаморфозы взгляды через персонажей.

Я в целом не совсем понимаю смысл твоего вопроса. Его биография доступна и известна. Всяких записок помимо литературного наследия осталось - вагон. Что тут ставить под сомнение - непонятно.

Кому: Evribada, #32

> Про жадных продавцов электронных книг

Оно не только про электронные и не только про книги. Столь обожаемые нынче политиками и крупным бизнесом нейросети загребают из интернета всё, делают из этого ремиксы любого вида, хоть текст, хоть Да и люди, если они из крупных компаний без вопросов тырят всё, что плохо лежит. При этом, в отличие от Васи, который что-то там скачал, они на чужих материалах зарабатывают очень большие деньги. Quod licet Iovi, non licet bovi. Правила и законы для тебя, но не для них.

Кому: Пострел, #29

> Так это Достоевский за охранительство на каторге срок мотал?
>
> Мотал по причине невменяемости царской охранки. Там подавляющую часть петрашевцев пересажали и сослали всего лишь за чтение и обсуждение письма Белинского Гоголю. Считать его каким-то революционером - смешно. Собирались кружком и обсуждали утопические идеи. Но самодержавие даже такого "вольнодумства" терпеть не желало. В целом же взгляды Достоевского во многом совпадают с охранительской политикой Победоносцева.
> В целом не спорю. Но называть его охранителем и обывателем, как это делают некоторые присутствующие здесь камрады несколько не справедливо.
Я так думаю.