Клим Жуков об отделении украинской православной церкви

Пы.сы. Осторожно! В мультике ненормативная лексика! Все как мы любим.

Кому: nikolkas_spb, #100

> бойся, сука!

Тут вообще странность: вот если бог такой добрый и всемогущий, а мы как-бы его творения, его дети, сделаны по его подобию - так чего же он нас так? Чего всех скопом в рай не заберет, или на земле не устроит?
Вообще, к богу как к личности, можно очень много вопросов задать. И почему-то они не приятные.

> ринимать на веру явно противоречащее здравому смыслу и науке учение, как-то не для меня

Для многих - нормально. Особенно когда человек чего-то не способен объяснить - всегда можно списать на бога. Не говоря об управлением общественным сознанием. Удобненькое изобретение, что ни говори.

Кому: Voltuzik, #102

> Удобненькое изобретение, что ни говори.

"Во имя Господа и именем Его" - лучшее заклинание. Твори что хочешь, обоснование найдется. Думаю, что наши заокеанские "друзья" именно это имеют в виду действуя в имя демократии.

Кому: Voltuzik, #102

> Тут вообще странность: вот если бог такой добрый и всемогущий, а мы как-бы его творения, его дети, сделаны по его подобию - так чего же он нас так? Чего всех скопом в рай не заберет, или на земле не устроит?

Из рая человека уже изгнали за плохое поведение. Вот будешь каяться и исправно заносить - пустят обратно. Это тебе еще повезло, что бог любит деньги. Могло ведь сложиться гораздо хуже.

Кому: Fanatic, #104

> будешь каяться и исправно заносить - пустят обратно

Есть подозрения, что если не стать святым, то ловить нечего в принципе.

Кому: Voltuzik, #105

> Есть подозрения, что если не стать святым...

Критерии святости в разных конфессиях -- разные, даже если ограничиться христианством, не говоря уж, скажем, об исламе или буддизме. При этом зачастую один и тот же человек в одной конфессии признается святым, а в другой его же анафемствуют, то есть совсем наоборот. Поскольку различных конфессий только в христианстве несколько тысяч, а во всевозможных религиях, полагаю, счет на десятки тысяч идет, то шанс угадать правильный вариант асимптотически приближается к нулю (если, конечно, он вообще существует). То есть ловить нечего по-любому.

Кому: nikolkas_spb, #100

> Что ты уперся в утешение?

Без утешения человек уже не совсем человек, а антропомашина.

> Уменьшить страх смерти страхом попадания в ад?

Это безграмотное передергивание ради передергивания, потому что страх страхом не меняют. В этом не будет ни утешения, ни смирения.

> Наука дает знание вместо веры.

Вот мне всегда интересно было, кому она даёт? Ты сам практикующий ученый? Большинство граждан о современной науке знает обрывочно, маленькими кусками. Они не знают толком, где наука зашла в тупик, а где сделаны шаги к неким прорывам. Они не знают ни про Гуссерля и феноменологическую школу, ни про Щедровицкого и методологическую школу (и это в то время, когда идеи Щедровицкого сильно повлияли на сегодняшние достижения Росатома), ни про синергетику и все, что вокруг неё, ни про многих других. Собственно как и многие молодые ученые. Я не знаю ни одного кандидата наук сегодня в России до 35 лет, а я знаю таких несколько десятков, кто знал бы на приемлемом уровне философию наук, кто сдавал бы дисциплинарный минимум на экзаменах в аспирантуре хоть сколько-нибудь достойно, кто читал хотя бы "Рассуждения о методе" Декарта. Все что есть, это две книжки Доккинза и Куна на полке, какие-нибудь позитивистские потуги и попперовская фальсифицируемость на вершине. По-большому счету в науку люди просто верят. Посмотрите фильм "9 дней одного года", там это уже было схвачено Роммом.

Кому: nikolkas_spb, #82

> У нас, верующих в единственно истинного бога - ЛММ, такого делать не надо.
>
> [крепко жмёт руку]
> Да коснется тебя Его святая макаронина, брат во спагетти. Раминь!
>

Проклятые неверные. Нет бога кроме аллаха и Мухаммад, пророк его.
ИншАлла!

Кому: Пивоваров Илья, #67

Нет, зарплата священника идёт из епархии централизованно, начисляется на карточку как любая другая, точную сумму не помню, не много, сравнимо с окладами бюджетников. Это то, что я знаю точно от знакомого священника в Псковской области, где местный приход так беден (народу мало), что никакого разумного содержания предоставить не может. Как в более хлебных местах - не скажу.

Кому: Red Snapper, #107

> Без утешения человек уже не совсем человек

Даже в том случае, если человек ни в каком утешении не нуждается? ИМХО, подавляющее большинство населения -- именно такие. Ты их за людей не считаешь?

> кому она даёт? Ты сам практикующий ученый?

А какое это имеет значение? Вот перед тобой компьютер -- продукт научного знания, то есть именно оно тебя компьютером обеспечило. Штаны на тебе надеты -- тоже пошиты с использованием научного знания. При этом, как я понимаю, ты практикующим ученым не являешься. Тебе это как-то мешает пользоваться плодами научного знания?

Кому: sasa, #110

> ИМХО, подавляющее большинство населения -- именно такие.

Такие это какие? Антропомашины? Я то не редуцирую человека до биомеханизма. Для меня человек, как краеугольный камень всего на свете, наоборот выкинут из науки. Она его не объясняет. Человека объясняют либо эзотерические учения (любая религия), либо психология (с большим трудом и внутренней борьбой).

> А какое это имеет значение?

Большое. Маркс говорил, что философия раньше объясняла мир, а сегодня должна его изменять. Монах - практикующий интеллектуал, а ученый это созерцающий интеллектуал. Чтобы ученый начал практиковать, он должен вносить в науку ценности. Поппер любую ценностность в науке ненавидел.

> Вот перед тобой компьютер -- продукт научного знания, то есть именно оно тебя компьютером обеспечило.

Компьютером человечество обеспечил, как ни странно, Стив Джобс. Современный компьютер появился, когда философствующий Джобс, смог притянуть к ПК ценности для простого человека (говорю об этом со всеми оговорками).

> При этом, как я понимаю, ты практикующим ученым не являешься.

Я то наоборот являюсь, у меня, как говорится, и справка есть.

> Тебе это как-то мешает пользоваться плодами научного знания?

Что такое пользование плодами научного знания, мне например понятно, когда я тему копаю, и читаю одну за другой научные статьи, и после этого занимаюсь своим научным творчеством. Что такое плоды научного знания для простого человека, мне непонятно. Если нет творчества, то нет и пользования.

Кому: Red Snapper, #107

> Без утешения человек уже не совсем человек, а антропомашина.

Граждане, а о каком утешении у нас тут речь?

Нам что обещается? Опосля смерти обретёшь жизнь вечную. В мире ином. Там два уровня комфортности: бизнес-класс, где красивая музыка, голубые небеса и всякие ништяки и эконом-класс с кипящими котлами, сковородками, пеклом и прикольным рогатыми служащими. В одном из эти классов ты будешь мариноваться, пока не вострубят трубы Страшного суда. И тогда уже окончательно определят, тварь ты дрожащая или право имеешь.

В какой класс ты попадёшь будет определено через анализ того, что ты успел сотворить в своей жизни. И тут начинается полная чехарда. Какой грех считается прямым билетом в пекло, а какой - так, на полшишечки? Вправду ли исповедь и причастие снимают с тебя грехи или на том свете - сюрпрайз - окажется, что ничего с тебя не смыто и отвечать ты будешь по всей строгости небесного УК? А с пожертвованиями как быть? Можно ли смыть грех, пожертвовав некоторую сумму на церковь? Или опять-таки, хоть миллионы пожертвуй, а апостол Пётр у райских врат пошлёт тебя подальше, ибо нифига твои пожертвования не считаются?

Как-то жить, размышляя о том, годятся ли мои поступки для попадания в бизнес-класс на том свете, у меня никакой охоты нет.

Кому: Red Snapper, #111

> Такие это какие? Антропомашины?

Которые прекрасно обходятся без утешения. Им просто не до того -- других забот хватает.

> Я то не редуцирую человека до биомеханизма. Для меня человек, как краеугольный камень всего на свете, наоборот выкинут из науки.

Это всего лишь твои личные проблемы.

> Человека объясняют либо эзотерические учения (любая религия)

Да ничего они не объясняют, только мозги парят. "Почему камень падает -- по воле божьей."

> либо психология

плюс нейробиология, антропология и куча прочих наук.

> Монах - практикующий интеллектуал

Практикующий продажу лапши на уши.

> Что такое плоды научного знания для простого человека, мне непонятно.

Довольно странно слышать от практикующего ученого. Мне сдается, что изготовление хоть компьютеров, хоть штанов основано на использовании плодов научного знания. В том числе и в случае с Джобсом.

PS. А справок у меня тоже достаточное количество.

Кому: Утконосиха, #112

> апостол Пётр у райских врат

Могу еще страшнее сказать. А вдруг там и вовсе не Петр, а Будда окажется? Или Один?

Вот Сергей Чапнин в интервью медузе сказал, что только РПЦ считает патриарха Константинопольского равным по статусу себе, а другие поместные церкви считают его Вселенским и выше себя по статусу.

Кому: sasa, #113

> PS. А справок у меня тоже достаточное количество.

Тогда ты должен знать, что результатом научной деятельности есть выявление закономерностей и их описание зачастую на языке математики. Всякое научное знание - есть результат творческого осмысления. Пользование компьютером или ношение штанов - не являются творческим осмыслением.

Компьютер, как вычислительная машина, конечно придуман на основе научной деятельности. Но тот ПК, которым ты пользуешься, есть результат привнесения Джобсом ценностей в концепцию использования ЭВМ. Привнесение ценностей не носит научный характер по умолчанию.

Кому: Ph1L, #115

> а другие поместные церкви считают его Вселенским и выше себя по статусу.
>

Армяне то же? :)

Кому: Red Snapper, #116

> результатом научной деятельности есть выявление закономерностей

Результат научной деятельности -- это применение выявленных закономерностей для обеспечения выживания и воспроизводства Homo Sapiens. В частности, для разработки, создания и использования компьютеров или штанов, которые способствуют достижению той же цели. Выявляемые наукой закономерности -- это промежуточный результат на этом пути, полупродукт.

Кому: sasa, #114

> А вдруг там и вовсе не Петр, а Будда окажется? Или Один?

Или Ктулху. Або же Шуб-Ниггурат с легионом младых.

Вот нам даже не могут точно сказать, кто нас встретит в мире ином. А утешение обещают.

Кому: sasa, #118

> В частности, для разработки, создания и использования компьютеров или штанов

Разработка и создание чего-то это инженерия, а не наука. Нужно уметь различать. Чтобы быть инженером, необязательно быть ученым. Научное мышление также отличается от инженерного во многом.

Кому: Red Snapper, #120

> Разработка и создание чего-то это инженерия, а не наука.

Инженерия -- это результат применения научных знаний. И уж точно никак не связана с религиозным мышлением.

Кому: Red Snapper, #120

> Разработка и создание чего-то это инженерия, а не наука

В продолжение.
Тут вопрос даже не в науке, а в рациональном и мифологическом методах познания. Наука, как и инженерия -- части первого, религия -- второго.

Кому: BFBC, #61

Причин действительно может быть много, но не в данном случае, когда вы проводите анонимный опрос (кстати говоря анонимное анкетирование предоставляет еще более высокую объективность). Причины вранья я уже описал и фактор вранья весьма низок, так что он на статистику влияет так же как дробинка на слона.
Телик не смотрю, а если и смотрю то уж точно не религиозные программы, лично мне не интересны. Я тоже считаю, что нужно уделять больше внимания тому, что нужно рассказывать людям о христианстве и о основах веры, что бы это было интересно даже неверующим людям и расширяло их кругозор, то есть что бы программы были для всех, а не для "элитарной" части граждан по признаку вероисповедания. Однако, заниматься рефлексией весьма полезно. Антирелигиозная политика советов себя не то что не оправдала, а даже дискредитировала. Плоды этой дискредитации естественно въелись в сознание. Сами станьте на позицию церковных людей и подумайте почему они так теперь рассуждают, это при том, что большинство из них как раз были за то, что бы СССР сохранился. Отделили религию от государства - молодцы, хорошее дело сделали, но остальное зачем? Уничтожение храмов (многие из которых архитектурные уникальные памятники) под предлогом того, что яко бы строить негде (ломать не строить, ясное дело). Тотальный прессинг на религию, которой и вызвал такое отношение к коммунистам у верующих. К слову, в гражданскую войну было большое количество "красных попов", то есть христианство вполне уживается с коммунизмом и они бы успешно сосуществовали бы дальше в СССР, что кстати пошло бы на пользу государству и имиджу в остальном мире. Кубинцы вот в этом плане мне очень нравятся, им почему-то не стрельнуло нечто в голову и религию они не трогали, а члены партии посещают храмы. В общем, это не повод обижаться на клириков церкви сегодня, а повод сделать из этого выводы на будущее.
Я ничего хорошего не вижу в том, что исторические памятники передают частной организации РПЦ. Это ошибка государства, ну а церковные иерархи что - бери покуда дают, как говорится, естественно они и берут. Я бы не стал преувеличивать возможности РПЦ, далеко не везде клирики могут вот так вот ногой открывать двери. Что бы они не имели возможности вот так вот себя нагло вести, государство должно вести себя соответствующим образом. Разбаловали за 90-ые и нулевые, вот теперь как говорится получи распишись.
P S: по классике жанра уверен, что из РПЦ власть имущие просто сделали шляпу для теневого дохода. По этому политика РПЦ сейчас такая агрессивная потому что гос.люди крышуют, а чиновники (кто с головой дружит) не могут им противостоять. К хорошему такая ситуация естественно не приведет.

Кому: sasa, #66

Как вы определяете, что они пофигистичны к религии? Это люди, у которых по пирамиде маслоу есть потребности и естественно, религиозность будет занимать далеко не первое место (кстати, рекомендую Пиаже почитать). Сейчас быть православным как раз не модно, тем более когда такой резонанс вызван. Люди предпочитают на тему религии не говорить вообще, но это не значит, что они не религиозны. Это их личное дело, а желают ли они об этом говорить или нет - уже другой вопрос. Я не буду объяснять среднему обывателю, что православный обязан пару раз в месяц церковь посещать и посты соблюдать, потому что это не так. Читайте мои комментарии внимательней. Я же написал, никто никого не принуждает, а данные требования условные и не соблюдаются.
Увы, эпоха вселенских соборов ушла в историю. В данном пересмотре нет нужды, т к каждая церковь решает такие вопросы самостоятельно, в силу специфики региона. Кроме того, я же писал, что такие требования как обязательное посещение храма, является следствием влияния государства на религию, то есть инструмент проверки на вшивость. Никто никого не принуждает и к слову на спасение данное влияет лишь косвенно. Ну вы сами так толкуете текст Библии, раз считаете, что Библию нужно тоже пересмотреть, только не удосужились узнать как ее толкует сама Церковь.
Это далеко не основная функция религии и далеко не каждой религии. К примеру, я вот думаю, сибирскому шаману делать больше нечего как заниматься управлением общественным сознанием (формулировочка огонь, Стругацкие бы оценили). Как раз управлением сознанием занимаются деструктивные секты. Главная и центральная функция всех религий заключается в самом латинском корне слова религия, то есть связь с сверхъестественным\Космосом\Богом\богами\etc. Функция религии как идеологический рупор, это лишь дело пятое десятое, и эту функцию использует не сама религия (то есть Церковь), а политика.
Как отметил Жуков, религия сейчас не связывает общество, хотя я бы с ним поспорил, конечно, сегодня не средневековье, но так прямо утилизировать значение религии я бы не стал. Все-равно религия значимый фактор, тем более в контексте взаимоотношений Украины\России\Беларуси и балканских христианских стран. Религия связывает, но далеко не всех естественно. Просто с точки зрения политики нужно рассматривать не как универсальный инструмент, а как специальный в конкретном контексте.

Кому: BFBC, #92

> Почему ей передается не принадлежавшее ей имущество?

Хороший вопрос, полагаю, это нужно спросить у чиновников, которые отдают частной религиозной организации гос.бюджет и гос.недвижимость, тем более имеющую историческую ценность. А еще имеют ли эти чиновники с данных "жертв на храм" дивиденды. Я сильно удивлюсь, если не имеют.

В ролике не раскрыт ключевой момент, на мой взгляд.
А именно: раскольническая украинская православная церковь Киевского патриархата, которая в результате отделения скорее всего станет основной на Украине, несет в массы откровенно русофобскую идеологию. Таким образом, все большее количество населения Украины будет подвергаться пропагандистскому воздействию в ключе ненависти к России.
Достаточно вспомнить одно из известных выступлений главы УПЦ КП насчет Донбасса (и подобных речей у него достаточно):
https://www.youtube.com/watch?v=97ocz4NgYQc

Кому: Cux, #124

> Я не буду объяснять среднему обывателю, что православный обязан пару раз в месяц церковь посещать и посты соблюдать, потому что это не так...

В этом случае все эти вопросы теряют какой-либо смысл. Не потому, что кто-то сознательно врет, а потому, что размываются понятия "христианство", "православие"... И когда человек говорит, что он православный, то он может под этим понимать одно, ты -- другое, а я -- третье. Каждый будет результат такого опроса трактовать так, как ему удобнее. Тогда уж корректнее спрашивать, считаете ли вы себя православным.

> Увы, эпоха вселенских соборов ушла в историю. В данном пересмотре нет нужды, т к каждая церковь решает такие вопросы самостоятельно... Ну вы сами так толкуете текст Библии, раз считаете, что Библию нужно тоже пересмотреть, только не удосужились узнать как ее толкует сама Церковь.

Я лично не считаю, что Библию надо пересматривать -- мне до этого дела нет. Я лишь констатирую, что состав Библии был отобран из большого числа разнообразных текстов, написанных в разное время разными авторами, и утвержден теми же Соборами, что и упомянутые Правила. И если "эпоха Соборов ушла" -- то следом ушла и Библия, каждая церковь решает состав библейских текстов самостоятельно. (Где там у нас Нагорная проповедь? Вычеркиваем. Какой идиот написал, что "всякая власть от бога"?..) Оставаясь при этом вполне христианской и даже при желании -- православной.

> Это далеко не основная функция религии и далеко не каждой религии. К примеру, я вот думаю, сибирскому шаману делать больше нечего как заниматься управлением общественным сознанием...

И тем не менее он этим по мере возможностей занимается. Другой вопрос, что в современном мире этих возможностей становится все меньше.

> Это далеко не основная функция религии

Это уже дело вкуса -- в каком порядке расставить. ИМХО, их две: купирование того самого конфликта сознания и инстинктов, и управление общественным сознанием. Связь "со сверхъестественным\Космосом\Богом\богами\etc." -- это лишь бантик, привязанный для маскировки этих функций.

> эту функцию использует не сама религия (то есть Церковь), а политика.

Совершенно согласен. Религия тут лишь инструмент; ее используют, а не она использует. Собственно, и в первом случае то же самое.

> с точки зрения политики нужно рассматривать не как универсальный инструмент

Эти бы слова, да нашим политикам в уши.

Удивляет, как многие стали спецами в канонах и т. д. Ортодоксии.)
Ребята, да оно ж вам было вообще не нать, еще летом.
Смешно (в кавычках) слушать как в новостных лентах ересь с расколом "путают"..
Что тут сказать?
Вообще конечно... обидно, что ли, от происходящего.

Радует, так сказать, одно. Всё думал, как же стамбульский турка выкрутится с анафемой, тем самым, да и с самосвятством. Думал, ну "гречишка", лукавый суть, имеет "хитрый план". А он просто и тупо - признаю за вiрян (если по-украински). А радует, потому что мудрости у них тоже "НУЛЬ".

А вообще, еще наш с Донбасса схиархимандрит Зосима (Сокур) об этом предупреждал. Если интересно, то в поисковиках найти можно его завещание.

Можно закончить словами Христа из Евангелия от Луки:
“Не бойся, [малое стадо], ибо Отец ваш благоволил дать вам Царство” (Лк. 12, 32).