Д.Ю. Я вас категорически приветствую. Клим Александрович, добрый день.
Клим Жуков. Добрый день. Всем привет.
Д.Ю. Ты у нас, как специалист в церковных делах.
Клим Жуков. Я так себе специалист, но кое-что знаю.
Д.Ю. Всяко больше, чем мы. Что такое ”томос”?
Клим Жуков. Это бывает ”атомос”, ”неделимый”. А ”томос”, это часть чего-то. Так назывались патриаршие распоряжения, давно, когда только появилась православная церковь. То есть, распоряжение, которое выдается как часть патриаршей воли куда-то. Ну, а теперь “томос”, это довольно специфический вид распоряжений, когда признается право какой-либо церкви, ранее принадлежавшей к другой церкви, отделиться от нее.
Д.Ю. А вот православная церковь, она в мировом масштабе сколько процентов от христиан занимает?
Клим Жуков. Немного. Точно не знаю сколько.
Д.Ю. Три, пять?
Клим Жуков. А это очень сложно сказать. Потому, что вообще непонятно сколько есть этих самых христиан по факту. Потому, что у нас, говорят, 80 процентов населения...
Д.Ю. Ложь.
Клим Жуков....Православные. Ложь однозначно. Потому, что православный, и вообще христианин, это предельно четкое определение. Православный, это тот, кто принял обряд крещения в свое время и с тех пор придерживается строго установленных правил православного жития. То есть, нужно не реже, чем в определенное количество времени принимать исповедь и причастие. В обязательном порядке. Потому, что только таким образом ты поддерживаешь свою связь с телом Христовым. Если ты не делаешь этого регулярно и долго, значит, все. Возможно, тебя придется перекрещивать. Вплоть до того.
Д.Ю. Так тоже бывает?
Клим Жуков. Так тоже бывает. Например, отец у меня находится в диаконском сане. И у него не было удостоверения, что он крещеный. Его перекрещивали. Потому, что священнослужитель, а неизвестно, крещен или нет. Ничем не мог подтвердить, что он крещеный. Его крестили заново в 1988 году.
Д.Ю. То есть, вопрос серьезный. В том числе, должен подтверждаться документально.
Клим Жуков. Факт в том, что ты должен постоянно ходить в церковь, исповедоваться и причащаться. Если ты этого не делаешь, то ты православный в очень условном ключе. Ты, может быть, православный, не воцерковленный. А, может быть, уже вообще не православный.
Д.Ю. А что такое воцерковленный?
Клим Жуков. То есть, тот, кто ходит в церковь постоянно. То есть, нужно знать в обязательном порядке все заповеди, которые есть. Я уже молчу о том, что их неплохо придерживаться. Читать регулярно правила, соблюдать посты. Но это, в конце концов, можно не делать. Грех, но можно не делать. Но исповедоваться и причащаться ты обязан. Это главные таинства, которые есть. Какие социологические опросы у нас проводились, чтобы точно выявить количество православных в стране? Или в других странах, где есть православные. Есть люди, которые говорят: “Я православный”. Он может быть даже не крещеный, как вы это проверите? Или, может быть, его крестили в 2 года и он с тех пор ни разу вообще никаким образом к православию не прикасался. Есть люди, которые говорят, что они православные. Очень показательно лично для меня, это Пасхальное или Рождественское ночное богослужение. В первую очередь Пасхальное. Пасха, это гигантский праздник. Приходишь в церковь, там вначале народу просто не вздохнуть. Потому крестный ход совершается, священник возглашает: “Христос воскресе!” Все целуются и дальше никого нет. Там конечно остаются люди, способные стоять до четырех утра. Их обычно процентов пять по моим наблюдениям от общей массы.
Д.Ю. А надо?
Клим Жуков. А надо, чтобы были все. Вы пришли, крестный ход отходили, священник возгласил: “Христос воскресе!” И дальше вы стоите праздничное богослужение. Или Рождественское богослужение ночное. Оно заметно длиннее Пасхального, стоять его тяжело, но надо. Потому, что это еще один важнейший праздник.
Д.Ю. Ну, то есть, православным считается вовсе не тот, на ком крест, кто рассказывает, что он православный. А тот, кто блюдет ряд параметров.
Клим Жуков. Да.
Д.Ю. Мне мои знакомые православные говорят, что православная религия очень строгая. И крайне непросто быть православным в нашей обыденной жизни.
Клим Жуков. Непросто. Она в самом деле строгая. Особенно, если вдруг у тебя окажется строгий духовник, который и должен быть таким. То ты про себя много нового узнаешь. Что живешь ты неправильно. Есть же некие параметры, по которым православный должен существовать. И он их строго должен придерживаться. Общаясь на исповеди хотя бы раз в две недели. Нужно хотя бы раз в неделю, но хотя бы раз в месяц, это минимум. Если конечно у тебя полный порядок со здоровьем. Если ты, в среднем, нормальный, то раз в месяц минимум ты должен исповедоваться. В ходе исповеди с тобой духовник вступит в некий диалог, разузнав, что ты делал за этот месяц. И тут ты узнаешь, что за месяц ты сделал столько, что Гитлер, наверное, хуже, но только Гитлер. Это все нужно в себе перекипятить и раскаяться. Раскаяние, это очень непростое дело. Это не сказать, что: “Я больше не буду”. Это значит, что ты должен прекратить делать так, как ты делал вообще. Для чего нужно изменить сознание. Потому, что “раскаяние“, это не совсем точный перевод греческого слова “метанойя”. “Переделывание разума”. Ты разум должен изменить настолько, чтобы у тебя, я не знаю, например, воровать миллиард долларов не вошло в привычку. Своровал, отдал и больше никогда. Даже в голове. Потому, что помыслил, уже, значит, грех есть. Ты собирался, не важно, сделал или нет. Он, конечно, не такой грех будет, как если ты осуществил. Но это все равно грех, это отдаляет тебя от Христа. Поэтому православным быть непросто. Это строгая, тяжелая религия. Я не говорю, что мучение какое-то, но строгой дисциплины требует.
Д.Ю. Я всегда с удивлением смотрю... Когда службу нес, наблюдая массу граждан известного толка в естественной среде обитания. Здесь мы воруем, режем, грабим. Тут мы молимся. А когда нас убьют, это регулярно происходит, здесь мы отпеваем наших красавцев. Может, они исповедуются, я не знаю. Что они при этом говорят, что переосмысливают, я даже не знаю. Наблюдение за этими людьми, стоящими со свечками на всяких массовых, у меня всегда вызывает недоумение. По-моему, будучи православным, невозможно заниматься политикой.
Клим Жуков. Тут все сразу наталкивается на то, что церковь, помимо того, что это тело Господне, это еще и собрание людей. Самых разных людей. Институт этот придуман людьми, для людей и про людей. Соответственно, он трансформируется с обществом так, как этому обществу удобно. Нет ни одной церкви, которая бы не трансформировалась с обществом. Пока ранние христиане были в катакомбах, гонимы, не признаваемы, там такой, который убивает и режет, легко мог стать христианином. Но это значило, что он со своим прошлым совсем порвал. Там принимали всех, проституток, разбойников, мытарей, то есть, самую сволочь, которая только есть. У тебя есть черта, после которой ты перестал быть проституткой, разбойником, мытарем. Потому, что если ты опять такое отчебучишь, тебя выгонят.
Д.Ю. Вопрос. Вот у нас православная церковь в России. Естественно, в башке стереотип... Поскольку Россия самая главная страна на свете, это, по-моему, очевидно всем.
Клим Жуков. Вы посмотрите на карту, она прямо в серединке находится.
Д.Ю. В ней самая большая на свете церковь. Все это, естественно, не так. Россия страна не главная, есть главнее. Православная церковь не самая большая. Есть сильно больше, католики.
Клим Жуков. Католики самая большая не только христианская конфессия, но и вообще самая большая конфессия.
Д.Ю. И вот у нас организация. Я немножко отвлекусь. После падения коммунистической партии Советского Союза, как мне кажется, руководство страны лихорадочно искало, чем бы заменить нашу коммунистическую партию. И на замену назначили православную религию. Которая теперь окормляет наше сознание.
Клим Жуков. Выступает скрепой.
Д.Ю. Да. Скрепляет, наверное, не всех. Если в интернете посмотреть, то большинство только бесит. Во всяком случает то большинство, которое представлено в интернете. А кто православной церковью на Руси руководит?
Клим Жуков. Патриарх. С начала XVII века. После того самого Собора, где у нас царя избрали. Вот ровно тогда же у нас был избран патриарх, первый в истории русской православной церкви, Филарет. В миру папа будущего царя Михаила Федоровича Романова. То есть Федор, в монашестве Филарет.
Д.Ю. Надо понимать, что если в этот момент выбрали патриарха, то до этого патриарха не было?
Клим Жуков. У нас не было патриарха, мы подчинялись Константинопольской патриархии.
Д.Ю. То есть, нами руководили из-за бугра?
Клим Жуков. Да.
Д.Ю. А это нормально?
Клим Жуков. Как сказать. У нас не было своей православной церкви, мы ее получили из Византии. Поэтому вполне естественно, что мы стали частью Константинопольского патриархата. Всего их было пять. Так называемая, пентархия.
Д.Ю. Патриархатов?
Клим Жуков. Патриархатов. Это, самый главный, Римский, Константинопольский, Иерусалимский, Антиохийский и Александрийский. Когда эти патриархаты сложились, славяне только начали складывать...
Д.Ю. Медленно спускались с деревьев.
Клим Жуков. Они уже спустились. Даже сложили первые идентифицируемые археологические культуры. К примеру, первая Пражско-Корчакская культура. Когда посмотришь на материальные артефакты оной, понятно, что там никакого патриарха... И вообще с религией там были большие проблемы. Они, в основном, занимались выживанием. Образовались пять патриархатов. Потом, понятное дело, у нас с Римским патриархатом не сложилось, в 1054 году мы окончательно расплевались. До этого с ними пытался расплеваться патриарх Константинопольский Фотий. Тот самый, который крестил славян, которые находились рядом. По его инициативе создали славянскую грамоту святители Константин Философ, будущий Кирилл, и его брат Мефодий. Фотия проклял папа Римский и отлучил от церкви, а он отлучил от церкви папу Римского, не растерявшись. И в 1054 году окончательно произошел раскол, Великая схизма. Мы с тех пор отдельно от католиков. У католиков есть с нами серьезные догматические расхождения. Их немного, но они важные. Первое. Это Filioque, то есть, исхождение Духа Святого от Отца и Сына. Или, наоборот, только от Отца. И примат папы в догматических делах. То есть, папа сам по себе заменяет Вселенский Собор. Все, что он скажет должно приниматься на веру однозначно.
Д.Ю. Опасно.
Клим Жуков. Если ты католик, ты это обязан соблюдать. У нас такого нет. У нас только Собор может издать некое коллегиальное решение церкви.
Д.Ю. Демократично.
Клим Жуков. Там с демократией все тоже непросто. Если посмотреть на практику издания соборных законов, сразу заорут: “Это же как в КПСС. Все проголосолвали единогласно”.
Д.Ю. Нет, либеральные граждане заорут: “Это как на воровской сходке” . У них демократия, когда надо, мгновенно заменяется на “Воровскую сходку”, “КПСС”.
Клим Жуков. У нас по этому поводу есть расхождения с католиками. А потом, как ты знаешь, в 1453 году османы захватили Константинополь. И главный православный патриархат оказался в руках турок, то есть, мусульман. А чуть-чуть до этого, когда было понятно, что в принципе это произойдет со дня на день, в 1444 году произошел Ферраро-Флорентийский Собор. Это совместный съезд католиков и греческих православных. На котором была заключена Ферраро-Флорентийская уния, где греческие православные признали над собой главенство папы. Ну, чтобы итальянцы их спасли от турок. Итальянцы не спасли их от турок, не очень и пытались. Оказалось, что все главные патриархаты оказались в руках турок. И Александрийский, и Антиохийский, и Иерусалимский, и Константинопольский. Все четыре. Оказалось, что самое большое количество православных, которые проживают на одной территории и подвластны православному монарху, это Россия. Естественно, глядя на такое, мы некоторое время терпели, с середины XV века до начала XVII века. Подчиняясь патриарху, который находится под турками. А потом взяли и сказали: “У нас будет свой патриарх”. С тех пор у нас своя патриархия.
Д.Ю. И вот у нас патриархия. А вот эти граждане, которые остались заседать в Константинополе? Там же кто-то остался?
Клим Жуков. Конечно. Там патриарх Константинопольский. Турки, против всеобщего поверхностного убеждения, с большой осторожностью относились к религии. Потому, что на какой-то момент население мусульманской Турции было более, чем наполовину христианское. Всех вырезать? Да вы что! А с кого налоги получать? Нет, они с большим почтением относились.
Д.Ю. Разумно. Но вот мы живем, а какие-то люди из Константинополя нами управляют. Они по-прежнему управляют?
Клим Жуков. Нет, у нас же свой патриарх.
Д.Ю. Тогда сразу переходим к самому главному. А что это за персонаж, который сидит в Константинополе сейчас и отделяет Украинскую православную церковь от нашей?
Клим Жуков. Дело в том, что все патриархи с самого начала были равны между друг другом. Не было такого, что есть патриарх главнее. Даже если у него народу мало в подчинении, у него положение ровно такое, как у всех. Поэтому Константинопольский патриарх, раз уж так получилось, что он давно признал, еще в XVII веке, нашего патриарха за патриарха, он не имеет никакой власти. Ни над ним, ни над Русской православной церковью.
Д.Ю. А какие гадости он может нам делать?
Клим Жуков. Никаких гадостей он делать не может. Но, как мы знаем, в мировой практике: “Закон, что дышло. Куда повернешь, туда и вышло”. Потому, что если будет, например, Поместный Собор самоуправляемой Украинской православной церкви Московской патриархии... И этот Собор признает, что ему удобнее находиться по тем или иным причинам в Константинопольском патриархате, мы тоже его остановить не сможем никак.
Д.Ю. То есть, для данного события не нужна никакая гражданская война на Украине. “Просто мы приняли такое решение, и будет вот так”. Они приняли такое решение?
Клим Жуков. Пока нет. Пока есть некая инициатива из-за границы. Я уверен, несамостоятельная позиция Константинопольского патриарха, который прислал эмиссаров, которые предложили Украинскую православную церковь от Московской патриархии отделить. Она же самоуправляемая Украинская православная церковь.
Д.Ю. Мне, как видному политику, сразу интересно. Если там сидит такой человек, по всей видимости православный, а я так подозреваю, что у его подразделения православной церкви денег не очень много. Всяко меньше, чем у Русской православной церкви. Получается, что если он такие решения принимает, мы с ним никак не дружим. То есть, он продвигает решения сугубо враждебные нашей православной церкви.
Клим Жуков. Это решение сугубо политическое. Пока у нас, например, был Советский Союз, где, как известно, всех священников расстреляли. Но откуда-то, тем не менее, у нас образовался патриарх при большевиках. Раньше его не было, как мы знаем. До Петра I он был, а после Петра I его не было. Всем управлял Священный синод и оберпрокурор оного. С номинальным главенством монарха. А при Ленине у нас отделили церковь от государства и, так как церковь больше ни на что не влияла, разрешили... Патриарх Тихон.
Д.Ю. Кто такое решение принял, разрешительное?
Клим Жуков. Сама православная церковь и приняла. Ее отделили от государства. Мы больше в дела православной церкви, в лице верховных властителей, никак не вмешивались в принципе. У нас православная церковь снова избрала патриарха. Патриарха Тихона. Патриарх Тихон на первых порах активно возглавил борьбу Русской православной церкви против большевиков. Всеми силами мешая установлению Советской власти.
Д.Ю. Молодец какой.
Клим Жуков. Потом он раскаялся. Говорят, ему чуть ли не иголки под ногти запихивали, чтобы он раскаялся. Но это, конечно, вранье. Когда он умер, в силу того, что так повела себя православная церковь, нового патриарха избрать не дали. Уже Советские власти. И остался местоблюститель патриаршего престола. А уже при Сталине избрали патриарха Сергия. Потому, что Русская православная церковь одумалась и стала во время войны вести себя прилично и помогать родной власти.
Д.Ю. То есть, руководство осознало, что это их страна, их народ и ему надо помогать?
Клим Жуков. Во-первых, руководство имеет прямое установление, что всякая власть от Бога. Ну, и большевики, значит, тоже от Бога. А тут ваша паства. Вашу паству убивают, между прочим, по-настоящему. Вы должны этой пастве помочь. Это ваша святая обязанность. Ну, вот. Они так и сделали, взялись за ум. И, конечно же, при большевиках речи не было об отделении Украинской православной церкви от общего тела Московской патриархии. Почему? Потому, что хозяйствовать вместе удобнее. Церковь, это гигантских размеров хозяйство. Когда вы все вместе, хозяйствовать удобнее. Вот у нас получилось, что отделилась Украина. И теперь каких-то вменяемых рычагов, кроме чисто моральных, у нас нет на Украинскую православную церковь. То есть, если они вдруг соборно согласятся на инициативу Константинопольского патриарха, они отделятся.
Д.Ю. Возвращаюсь еще раз. То есть, никакой работы с этим Константинопольским патриархом не велось. Я так это понимаю. Если он занимает чуждую нам позицию, наверное, кто-то другой с ним работал. Наверное, кто-то другой давал ему деньги. Наверное, кто-то другой его использует в своих целях. “А давайте сделаем вот так. И все будет законно, все будет красиво”.
Клим Жуков. Вполне очевидно.
Д.Ю. Не для всех, как ты понимаешь. Поскольку, как известно, у нас с тобой, мне каждый день объясняют, основная аудитория состоит из пятнадцатилетних. Дети, привет. Для детей надо подробно объяснять. В пятнадцать лет они не сильно понимают. То есть, кто-то другой этим гражданином занимался. На кого-то другого этот гражданин работает. Для кого-то другого он решения принимает. По всей видимости, для нас невыгодные и неправильные. С моей точки зрения это крайне странно, что так происходит. Если мы самые большие, мы самые богатые. Условно конечно. Как церковь, наверное, самые богатые. И ничего не делаем для того, чтобы окружить себя друзьями. А вместо этого взрастают какие-то поганки бледные. И вот они уже засунулись на Украину. А в этой Украинской православной церкви к нам как относятся?
Клим Жуков. Сама Украинская православная церковь не хочет, по крайней мере, в лице своих верховных представителей, никуда не хочет деваться. Мне недавно Реми Майснер, который тут недавно у нас выступал, прислал мне хорошее интервью, которое дал управляющий делами Украинской православной церкви, митрополит Антоний. По поводу грядущих событий и текущих инициатив. Он прямо говорит, что это решение чисто политическое, которое не имеет отношения к религиозной практике вообще. Это все привязано к скорым выборам президента на Украине. Что должно отделение Украинской православной церкви от Московского патриархата некоторым образом укрепить текущую власть. Как мы знаем, вся эта украинская власть находится в далеко не самостоятельном положении. Известно откуда они получают кредиты, а значит, и легитимность собственную. Я не удивлюсь если выяснится, что обо всех этих инициативах были в курсе наши новообретенные братья из Русской православной церкви на Западе. Потому, что с этого самого Запада эта инициатива поступает. Украинской православной церкви в лице своих верховных иерархов было бы крайне неудобно отделяться от Русской православной церкви. Но это, опять же, ничего не значит. Объяснят как надо – будет удобно.
Тут у меня совсем другого калибра вопрос назревает. Если вернуться на 15 минут назад в нашем разговоре, выяснилось, что у нас Русская православная церковь, конечно, не заменяет КПСС, но идеологически аппарат КПСС заменяет однозначно. Или пытается заменить. В данной роли ее продвигают со времен Горбачева. Все мы помним, как праздновали тысячелетие крещения Руси на государственном уровне. Как у нас патриарх ездил на правительственном ЗИЛе, как его стало охранять КГБ, патриарха непосредственно. Его ввели натурально в органы государственного управления. По крайней мере, в идеологическом ключе. Теперь там никакого идеологического ключа. Теперь губернаторы ходят на поклон к местным архиепископам получать благословение на стройки, на отмены стройки. Мы все наблюдаем, как Русская православная церковь забирает себе памятники архитектуры. У нас больше 5,5 тысяч объектов на данный момент находится на балансе РПЦ, если не ошибаюсь.
Д.Ю. Исаакиевский собор уже отдали.
Клим Жуков. Так точно. Не смотря на все протесты причастной общественности музейной. По фигу. Потому, что музейная общественность явно никаким образом к власти не принадлежит, а православная церковь, как выяснилось, принадлежит. Продвинули Русскую православную церковь в армию, в школы... Накормили ее деньгами, недвижимостью, землей, ресурсами. Открыли везде, где только можно духовные семинарии. И что мы имеем в оконцовке всего этого процесса? Я сейчас не говорю хорошо это или плохо. Я пока описываю факты. Эти факты приводят нас к некоему итогу. У нас в итоге такая мощная православная церковь. В оконцовке получается, что какой-то дяденька из-за границы говорит: “У вас там 40 миллионов паствы потенциальной, мы ее у вас отметем”.
Д.Ю. Да, я именно про это.
Клим Жуков. Вот. И оказывается, он может это сделать запросто. И мы на это не можем повлиять.
Д.Ю. Если Украина, там еще ладно, понять можно. Гражданская война, ненависть, нацисты. Можно понять. А внутри России этот дяденька может выступить с примерно таким же предложением?
Клим Жуков. Во-первых. Что такое Русская православная церковь структурно? Понятно дело, на территории России есть Русская православная церковь, есть самоуправляемая Украинская православная церковь. А также Молдавская, Латвийская, Эстонская и Русская православная церковь за границей. Кроме того есть Белорусский экзархат. И есть два митрополичьих округа в Казахстане и в Средней Азии. Такая у нас структура. Учитывая текущую тенденцию, никто не мешает сначала отрезать от нас еще и Белорусский экзархат, потом эстонский, латышский и так далее. Потом вдруг выяснится, что у нас внутри православной церкви на территории России есть масса епископских кафедр, митрополичьих. А чего Петербургскую митрополию не отделить и не присоединить структурно, например, к эстонской? Или эстонскую к нам. Будет огромная митрополичья кафедра в подчинении, например, Константинопольского патриарха. Если есть такой прецедент с Украинской православной церковью, то дальше никто не мешает сделать то же самое еще и еще раз. А так как у нас церковь, это основа идеологического аппарата, понятно, что это очень сильно укрепит родное отечество. Серьезнейшие были надежды, что Русская православная церковь станет скрепой государствообразующей. За этим столом много раз говорили, что религия в XXI веке уже ничего скреплять не может. Тем более в такой гигантской стране, как у нас. Когда была феодальная монархия, это был единственно возможный вариант. Как нас может скреплять Русская православная церковь, например, с нашими мусульманскими братьями в Поволжье или на Кавказе?
Д.Ю. Теряюсь. Для меня это всегда загадка. Я считаю, что атеистическое государство большевиков, это единственно возможный вариант. Власть должна быть атеистическая. Во всяком случае, она не должна публично ни к кому примыкать. И не позволять никому примыкать к себе. “Вы все равные, но в отдалении. Вот ваши церкви, ваши прихожане, вы что-то строите, вы что-то делаете, продвигаете. Это все прекрасно, но к государственной власти никакого отношения не имеет”. Власть, на мой взгляд, не должна иметь в этом деле никаких предпочтений. Не буду приводить совсем похабный пример, кого власть может к себе приблизить и навязывать это окружающим. Не надо. А всем остальным это не нравится. Я представляю, что у нас начнется если внезапно президентом изберут мусульманина, который скажет: “Любовь это хорошо, но главнее всего на свете справедливость. Так в Коране написано. Сейчас я вас научу как надо”. Я представляю, что здесь будет. Это как-то не верно, задач ключевых вы решить не можете. Свои задачи решаете, наверное, хорошо. А зачем это? Вы зачем их притащили вообще? Сейчас они начнут делить. То, что до Урала, это ладно. А от Урала, это другая епархия окажется. А те скажут: “Да, действительно. Хватит кормить Москву”. И вы подхватите и скажете, что так хорошо. Зачем вы это делаете?
Клим Жуков. Для меня решительно непонятно. Потому, что вложения в Русскую православную церковь, большие вложения. Вы их на заводы не потратили, пока можно было. Надо было, конечно, потратить именно на них, на мой взгляд. Но, допустим, вы их потратили на некую идеологическую структуру, которая должна консолидировать общество. И что в итоге? Что она консолидирует? Если у вас в стране есть одновременно атеисты, мусульмане, католики, одна церковь не может быть главной ни в коем случае. Она ничего не скрепляет, она открепляет от себя потенциально и тех, и других. Ну, вот не нравится атеистам, что у них в школе преподают Закон Божий, который, ко всему прочему, плохо замаскирован под “Основы православной культуры“. Читал я эти учебники. Это не культурологический предмет, а чисто религиозный предмет. Вам священники расскажут, что нельзя преподавать теорию эволюции. Потому, что оскорбляет...
Д.Ю. Чувства верующих?
Клим Жуков. Да. Это не я придумал, посмотрите новости на youtube. Вот у нас то протоиерей Чаплин говорит, что такой-то фильм нельзя показывать. То протоиерей Смирнов заявляет, что атеисты, это как животные.
Д.Ю. У них же чувств нет, у атеистов. Их оскорбить нельзя.
Клим Жуков. Невозможно их оскорбить. На этом фоне есть вменяемые, более, чем вменяемые, священнослужители. Но, во-первых, они погоду в информационном поле слабо делают. Потому, что нужно всего лишь несколько человек, чтобы создать нужное настроение. Негативное. И вот у вас такие деньги, такие усилия поставлены на неработающую машину. Она не работает, это уже просто видно.
Д.Ю. Для меня конечно странно, что наши друзья из-за океана, что они этим не сильно занимаются. Или занимаются, но я просто не вижу. Как-то раз, я в Москве зашел, как обычно, в книжный магазин. В раздел, где хорошие книги продаются. “Жизнь замечательных людей”. Книга “Аввакум”. Я аж присел. Схватил, точно “Протопоп Аввакум”. И побежал читать. Примерно с десятой страницы я уже начал утирать пот занавеской, настолько там забористо излагают. Автор, кстати, живет у нас в Питере, давно хочу заманить. И до меня достаточно быстро дошло, что автор старовер. В общем, уже к середине книги я даже заерзал. Куда смотрят американские друзья? Здесь же просто рана кровоточащая. Почему еще никто в нее палкой не тычет? Я был во Вьетнаме. Вьетнамцы мне рассказывают, что там очень сильно приветствуется переход вьетнамцев в католичество. Все вьетнамские католики получают невероятную поддержку из протестантских США. Ну, и повторюсь, кровоточащая рана, натурально. В общем, не успел я закрыть книжку...
Клим Жуков. Купить-то хоть успел?
Д.Ю. Конечно. Ну, думаю, не так все плохо в Америке, вроде, как-то соображают. Но каких-то конкретных проявлений не вижу. И тут вдруг такое. По принципу: “Делать, так по-большому”. Совершенно очевидно, готовится задолго до... То есть, это не сиюминутное решение, ковыряя в носу: “А не отделить ли нам Украину от России”. А у вас, значит... Это как в милиции. Подразделение, в котором нет оперчасти, оно не может считаться за полноценное подразделение. Потому, что нет у вас оперчасти, которая подсматривает, подслушивает и делает из этого соответствующие выводы. Вы, наверное, не понимаете, что вокруг вас творится, как организация. А если понимаете и ничего не делаете, то вы, наверное, какие-то беззубые. Я не знаю, есть ли “оперчасть“ в Московском патриархате.
Клим Жуков. Может, не беззубые. Может, вам это тоже, некоторым образом, выгодно? Такой возникает у меня вопрос.
Д.Ю. Все мои знакомые священнослужители, это очень умные люди. Высокообразованные и умные. Почему вот так? Как это так у вас получается?
Клим Жуков. А это вопрос не ума. Я на сто процентов уверен, что 99,9 процента предстоятелей Русской православной церкви тоже очень умные люди. Потому, что туда в таком окружении взлететь дураку не получится. Тем более, что они все с семинарским и академическим образованием, а это очень серьезное гуманитарное образование. Но, значит, так устроена конкретная работающая система. Когда собрание умных людей ведет себя в итоге таким образом на внешней и внутренней политической арене. Как у нас в Российской империи на излете. Тоже все умные люди на кого ни посмотришь. Победоносцев, командир Русской православной церкви, так это вообще как Дом Советов голова. Почитайте его, это очень умный и образованный человек. Милюков, Родзянко, в кого ни плюнь, все просто гиганты мысли. А что получилось-то? Все эти гиганты мысли отлично смогли империю развалить. У нас сейчас то же самое происходит.
Д.Ю. А какой выход из этого?
Клим Жуков. Выход простой. Нужно сделать так, чтобы американцам, я имею в виду всех наших заграничных друзей, перестало быть выгодно хоть что-то в этом направлении делать. Чтобы это направление ни на что не влияло в принципе. Нужно Конституцию свою исполнять. У нас же там все написано.
Д.Ю. А что там про церковь написано?
Клим Жуков. У нас в этом отношении цитируется советская Конституция 1977 года. Что у нас свобода вероисповедания. Церковь отделена от государства, у нас светское государство. Значит, нужно просто исполнять свою Конституцию. И будет абсолютно все равно, кто, чего, откуда отсоединяет, присоединяет. Все равно. А раз это будет все равно, никто не будет этим заниматься.
Д.Ю. Ну, такого же не может быть, чтобы они ни на что не влияли. Если огромное количество народу ходит туда...
Клим Жуков. Какое огромное?
Д.Ю. Давай договоримся, что большое. Они туда ходят, они несут туда деньги, продвигают какие-то идеи. Как это ликвидировать? Если глава государства, и предыдущий, и нынешний, ходит в церковь, стоит со свечкой. Все это видят. Как ты понимаешь, пример этого стоящего впереди человека, который занимает высочайший пост... Это же оказывает влияние на общественную жизнь.
Клим Жуков. Этого не нужно делать. Этого нельзя было делать раньше, тем более нельзя делать теперь. Это опасно.
Д.Ю. Я полностью согласен, но что делать-то?
Клим Жуков. Нам, в данном случае, ничего. А люди, которые могут принять решение, я уже сказал, какое они должны принять решение. Но они его не примут, у меня такое глубокое убеждение.
Д.Ю. Аналогично. Также считаю. Они, наоборот, будут все это углублять и усугублять. Если подумать о самом худшем. Вот отвалилась Украина. И если это успех, то его разовьют.
Клим Жуков. Скорее всего. По крайней мере, попытаются точно. Это для меня не является какой-то загадкой. Не факт, что у них что-нибудь получится, но попытаются однозначно.
Д.Ю. А вот на Украине как дела, предположительно, развиваться будут? Вот закричали, что это отделится от Русской православной церкви. И что будет дальше? Прибегут бандеровцы избивать прихожан?
Клим Жуков. Зачем? Это могло быть в 2014 году на волне всеобщей идиотии. В горячей фазе. Сейчас-то у них идиотия не в горячей фазе. Самых буйных уже просто перестреляли, как это обычно и бывает. Когда они отделятся, дальше будет уже абсолютно все равно. Потому, что совершенно православные болгары стреляли в нас во время Первой мировой войны и во время Второй мировой войны. Что им помешало? Ничего. Чуть раньше, в XI-XIII веке, православные князья резали друг друга так, что свист стоял. Хотя они были не только православные, но и принадлежали к одному патриархату. А уж если они будут к разным патриархатам принадлежать... Нужно будет выяснить, какая церковь лучше молится, если вдруг дело дойдет до какой-то горячей войны. Это же ни на что вообще не влияет. Православные они, православные мы. Это кому-то когда-то мешало? Ни в коем случае. Религия в этом отношении ни на что не влияет. Сначала, конечно, священники будут говорить, что “только бы не было войны”, пара молебнов, сорок крестных ходов, когда выяснится, что это не помогает, и вдруг начнется вот такая история, они будут молиться за “страну Украинскую” и благословлять отправляющихся на войну. Как сейчас они замечательно благословляют “героев АТО”.
Д.Ю. “Валите всех“.
Клим Жуков. “А Господь разберется“, - как говорил Симон де Монфор перед штурмом Монсегюра.
Д.Ю. Это же был Амальрик, папский легат?
Клим Жуков. По этому поводу разные сведения, XIII век был давно. Сейчас трудно сказать, это Монфор говорил Амальрику или наоборот. Суть от этого не поменялась, валили всех. Повторюсь, это никогда никому не мешало. Этот момент почему у меня вызывает большие вопросы? Он, во-первых, ничего не скрепляет. Религия в отсутствие феодализма уже ничего не может скреплять. Может только вид делать, что скрепляет. Тем более в большой многонациональной стране. И никак не гарантирует от враждебных действий со стороны единоверцев или бывших единоверцев. То есть, это ни холодно, ни жарко.
Д.Ю. С моей точки зрения, ненавидимая ныне общность советских людей... Когда-то был советский человек в первую очередь, а уже во вторую очередь ты был русский, еврей, украинец...
Клим Жуков. Соответственно, православный или еще кто-то.
Д.Ю. Это общность, основанная на совершенно других принципах и ведущая к совершенно другим вещам. Чем дольше про это думаешь, тем больше приходит понимание, что Советский Союз, видимо, общественное развитие обскакал лет на двести. Понятно, маятник туда, маятник сюда... Даже понятны попытки строить обратно феодальное сословное общество. Неужто непонятно к чему это приведет? Неужто непонятно, что если ты говоришь, что ты христианин, то это мгновенно отторгает тебя от мусульман, от иудеев? Неужто непонятно, что это не объединяет и не может объединить? Если вы думаете, что вы, побившись, на какие-то кружки, из этого соберете целое? Нет, не соберете. Кружок должен быть один и большой, основанный на чем-то совершенно другом.
Клим Жуков. На чем, по этому поводу Иосиф Виссарионович Сталин написал, дав научное определение политической нации: “Нация, это крупная общность людей, которая основана на совместном ведении экономического хозяйства”. Это самое главное. Пока есть экономическое хозяйство, есть предпосылки для формирования нации. Вот это нация, которая основана на совместном общем экономическом хозяйстве. Ничего из общей религии вы не построите. Можно, если у вас населения 150 тысяч, 350 тысяч, 1 миллион. Да, это маленькая уютная община. Хотя, опять же, если она будет безрелигиозная, это ни на что не повлияет. А большая общность... Вот, Сталин все сказал.
Д.Ю. Я больше скажу. Что на эту миллионную общность немедленно начнут влиять соседи. И делать вы будете то, что вам скажут большие соседи. Подводя итог, что мы скажем?
Клим Жуков. Мы скажем, что давайте исполнять собственную конституцию. Уж если у вас такое верховенство закона, то важнее Конституции вообще закона нет. Давайте начнем исполнять собственную Конституцию. Церковь убрать вообще из любых учебных учреждений. На пушечный выстрел не подпускать. Никакую. Ни мусульманскую, ни католическую. У вас есть право организовывать собственные школы. Без вопросов. Занимайтесь религиозным образованием. Это хорошее дело, оно у вас хорошо получается. В государственных учреждениях вам делать просто нечего. Там люди должны получать знания, а не веру. Это диаметрально противоположные вещи. Вера, это то, что не проверяется аргументами и не подлежит верификации. Знание, это то, что проверяется и подлежит верификации. Церковь должна быть полностью отделена от государства. Она не должна влиять не идеологию государства никак. Должна вести свое экономическое хозяйство, отдельное от государства. Я понимаю, что если получилось, что церковь владеет каким-то серьезным историческим памятником, государство должно его содержать. Потому, что там табличка висит: “Охраняется государством”. Однако, на этом участие государства, на мой взгляд, должно в принципе ограничиваться. Если какой-то президент, премьер-министр православный и хочет ходить в церковь, пусть ходит. У нас свобода вероисповедания, свобода совести. Но это не нужно показывать по телевизору, тыкать всем в глаза, что у нас православная страна. Потому, что это мусульман бесит или атеистов. Или уж давайте поправки в Конституцию. Это по закону сделать можно. Где будет написано, что основой идеологии у нас является православие, мы православная страна.
Д.Ю. И назначим аятоллу.
Клим Жуков. Провозгласим симфонию государства и веры. У нас будет на двух столпах общество стоять. Вспомните, как это бывает, когда один из столпов падает, что бывает потом со вторым. Он падает вслед за первым. По крайней мере, это хоть честно будет. Давайте признаемся, что у нас попытка даже не капиталистической, а тупо феодальной реакции. Потому, что буржуазная революция, это революция атеистическая всегда. Буржуазия не приемлет вообще никакой религии. Если это нормальное буржуазное государство, там религия должна быть строго отделена от государства. Это не мы придумали, это не большевики придумали. Это в XVIII сначала догадались, а потом претворили в жизнь.
Д.Ю. Всем буржуям привет. Читайте Конституцию, думайте башкой. Спасибо, Клим Александрович. А на сегодня все. До новых встреч.
Новости
VIP
