Клим Жуков об отделении украинской православной церкви

Отдельное спасибо за текстовую версию.

Украинских братьев по-прежнему жалко. Отделение явно приведет к переделу собственности и грабежу имущества. Т.е. вновь назначенные будут изгонять "проклятых москалей" и грабить имущество, ибо истинно верующих там нет, они же уже в церкви. Плюс придут импортные засланцы, окончательно прочищать мозги населению.
Про отделение церкви - полностью согласен! Вообще странно, как человек, ну монах, который живет вообще, ну т.е. вообще, в другом мире, по другим правилам, с другой логикой и ценностями, может учить жить детей, которые живут в другом мире, которым взаимодействовать с другими людьми вне церкви. ладно, исповедь и раскаяние - вы сами это придумали это внутри церкви, но выносить это во внешний мир и пытаться его "прогнуть под себя" - бессмысленно.

ИМХО, есть несколько степеней религиозности:
- Этнические православные - те, в семье которых все считают себя православными, ну и они за компанию
- Считающие себя православными - крещеные, считают себя православными, морально, - за все хорошее и чего то там придерживаются (дави бобро и т.д.)
- Соблюдающие(lite) - соблюдают религиозные обряды, по возможности, купаются в проруби, несколько раз в год посещают церковь
- Соблюдающие (middle) - хотяд в церковь несколько раз в месяц, молятся, регулярно
- неистово верующие

Кому: FatAn, #3

> ИМХО, есть несколько степеней религиозности

Да это все относительно. Ибо оторвано от жизни и социума. Например, отношение к гомосексуализму, иноверцам, отдельно староверцам, к торговцам, в т.ч. в храме (500 свечек 16,5 см. на авито стоят 420 руб.). Жить по религиозным правилам в современном мире практически невозможно. Возможно Клим Саныч пояснит подробнее.
Но есть выход - слава ЛММ!

У нас постоянно подчёркивается мирное сосуществование всех религий, основная формулировка, что в Российской империи было мирное сосуществование и сейчас продолжаются те же традиции при том, что государство много веков было православным, а мусульмане и другие конфессии к этому факту относились абсолютно спокойно. То есть всё было хорошо, все мирно жили пока не пришли большевики. Жаль, что в ролике не было комментария на это утверждение.

У меня отец священнослужитель Белорусской православной Церкви. У него отродясь никаких удостоверений о крещении нету и не было. Такой документ называется свидетельством о крещении, там ставится подпись священника совершившего таинство, печать прихода с датой крещения, фио родителей (если несовершеннолетний), крестных родителей и их подписи соответственно. В конце 90-ых, начале 00-ых такие документы стали обязательными во всех приходах. У меня, кстати говоря, тоже (крестили в начале 90-ых) такого удостоверения нет, да и мне как верующему эти бумажки (сугубо мое мнение) не нужны. Священником отец стал в середине 80-ых, как раз накануне тысячеления крещения Руси и ему никаких бумаг в общем-то никто не предоставлял и никто не требовал до сих пор. Крестили моего отца когда он был еще ребенком.

Об определении православного. Ежегодное участие в евхаристии весьма большая формальность. Так было при царе горохе до революции (кстати говоря секуляризация населения в эпоху СССР эти требования и упразднила) и такие требования (хотя бы раз в год принимать причастие)вызваны больше по политическим причинам, то есть проверка на вшивость и государственную надежность того или иного чиновника (вдруг он протестантом заделался или старообрядцам симпатизирует - нехорошо).
Если человек уже назвал себя верующим православным христианином, то этого достаточно (утверждаю это не как верующий, а как религиовед).
У нас в Беларуси такие опросы проводились, к сожалению не смогу найти сейчас ссылку. Уверен, что в россии они проводились тоже. В Минске проводились опросы\анкетирования самых разных слоев населения. Я эти самые анкетирования и помогал проводить. Цифра в 80% для России походит на правду, может быть (скорее всего) порядка 70%, но называть это ложью слишком громко. У нас пол страны так называемых "православных атеистов" - то есть крещен в детстве, но неверующий (номинально). Однако, кто-то к 30 годам, кто-то к 40, кто-то и к 50 уже меняет свои взгляды и на удивление человек начинает всерьез интересоваться религией (естественно, женщины более склонны посещать церковь нежели мужчины). Я таких примеров знаю уйму. К слову люди начинают интересоваться религией уже в преклонном возрасте и это нормально, когда молодой работа\семья не до религии людям и это нормально.
Если же говорить о церковных канонах, то процент крещенных (пусть даже в детстве)так же вполне правдоподобен. По крайней мере в Беларуси дело обстоит так (при этом порядка 10% населения страны католики, у них ситуация аналогичная). Оснований утверждать, что россияне более секуляризированы чем белорусы я не вижу. Воцерковленных действительно очень мало, но разве невоцерковленные люди православными не являются?
P.S.: подавляющее большинство православных в РБ посещает храм раз в несколько лет. Это не считая того, что львиная доля верующих стабильно посещают храм (даже злые школьники, которых бабушка заставила) на Пасху\Рождество, но в таинствах исповеди и евхаристии они не участвуют.

Кстати, на счет ночных служб на Пасху и Рождество. Справедливое замечание сделал Клим Александрович. Вообще сейчас в РПЦ проводится весьма гуманная политика. Дело в том, что каноны составленные для Русской Церкви являются монашескими. Вопрос на засыпку: с какого перепугу мирянин обязан жить по канону монаха? Вообще такие спартанские режимы даже не все монахи выдерживают, чего говорить о мирянах. По этому, сейчас ночные службы начинаются вечером и заканчиваются к часу ночи. Такая практика, к примеру, в БЦП проводится уже лет 10. Стало быть в РПЦ точно так же, так как большинство постановлений мы получаем из Москвы.
P S: строгое именно русское православие, у греков, румын, болгар, сербов и т. д. дело обстоит более гуманно. РПЦ должна проводить церковные реформы (которые она должна была проводить еще 200 лет назад).

Вступлюсь малость за Болгарию. :) Стреляли, но мало. У своих берегов они потопили 3 наши подводные лодки, что охотились за болгарскими караванами. И все. Еще послали на Восточный фронт два санитарных поезда в помощь вермахту.
Потом после 9 сентября 1944 года Болгария стала союзником СССР и потеряла в войне с немцами и венграми вдвое больше, чем воюя на стороне Гитлера.
А вот православных греков болгары в тот период порезали знатно. Резня в городе Драма до сих пор повод раздора Греция-Болгария. Ну и в Македонии тоже неслабо отличились болгарские царефашисты.
А вот православная Румыния у нас позверствовала неслабо. По прикидкам уничтожила более 1,2 миллиона советских граждан. Из них евреев более 400 000. Сами потеряла в России до 450 000 солдат. Потом быстренько перешли на сторону СССР и уже воюя против немцев потреяли еще 40 000.
И в Болгари, и в Румынии были своеобразные варинаты православного фашизма. Царефашизм и "зеленый фашизм". Явления ныне в России неизвестные - а зря. У нас неофашизм тоже пытается поднять православные хоругви.
Ну и да. В свое время болгарские и румынские церкви подчинялись контантинопольскому патриарху. Но стоило им обрести независимость - как выделились в отдельные церкви. Впрочем, тоже стало с греческой (элладской) церковью и сербской. Православие заточено "под кесарая" с момента своего создания. И стоит появиться независимому правлсавному госдарству - рано или поздно правславие там становится автокефальным. Так что отделение УПЦ это вопрос времени.

Клим Александрович,
я понимаю, что Вы были вынуждены все максимально упрощать и сокращать в такой беседе, но все же нельзя не указать (ради остальных читателей) на такие явные ляпы, что
1) первым русским патриархом все же был Иов, затем Ермоген, и только потом Филарет.
2) об этом почему-то мало кто знает, но связи русской Церкви с римской сохранялись, как ни странно, дольше, чем греческой. Например, в Киеве еще примерно до начала 13 века были римские храмы и священники, к которым обращались и местные жители. И только после вестей о разорении Константинополя в 1204 г. связь была окончательно разорвана.
3) Русская Церковь перестала подчиняться греческой с 1448 г., когда прогнали присланного греками митрополита Исидора, пропагандиста унии, и сами избрали митр. Иону, а потом появилось только патриаршество.

Кому: Cux, #6

> Если человек уже назвал себя верующим православным христианином, то этого достаточно (утверждаю это не как верующий, а как религиовед).

Если я скажу, что я джедай, у меня появится световой меч? Ну т.е. если сейчас не хожу в церковь, ну там исповеди, причастия и т.д., грешу по-всякому, но умеренно, а перед смертью такой: "я - православный!", я попаду в царство небесное?
Вообще, лучший показатель - церковная десятина, можно больше по желанию. Официально, через ФНС. Вот и посмотрим, кто у нас главенствующая религия и сколько за ней прихожан и средств.

Про фразу "Убивайте всех, Господь на небе разберётся". Оно конечно, с 13 века могло запутаться, Монфор ли это говорил, или Амальрик. Но вот что это при штурме Безье было сказано, а не Монсегюра, это просто логично. Одно - нормальный город в котором полно людей и конечно не только еретики имеются, другое - небольшая горная твердыня с горсткой упорствующих, там и разбираться нечего, одни еретики.

Кому: Cux, #6

Да, согласен, это выглядит совершенно абсурдным, что диакона перекрещивают. Меня тоже крестили "неофициально" без всяких документов и это не мешает уже весьма долго трудиться в церковной сфере (хоть и без сана).

По поводу того, что Вы говорите:


Кому: Cux, #7

> Дело в том, что каноны составленные для Русской Церкви являются монашескими. Вопрос на засыпку: с какого перепугу мирянин обязан жить по канону монаха? Вообще такие спартанские режимы даже не все монахи выдерживают, чего говорить о мирянах.

Вы, наверное, знаете устав православного богослужения, что если его исполнять буквально, то богослужение (например, всенощное бдение) будет длится НАМНОГО дольше, чем оно реально длится почти во всех храмах и даже многих монастырях. По-моему, дальше "гуманизировать" уже некуда. То же касается и постов и прочих "дисциплинарныъ" сторон церковной жизни.

О да!
Церковь, это гигантское хозяйство.
Помню, приезжаю я в храм, на встречу с местным главным. А у них через заднюю дверь заходишь, а там на верху кабинет. Да по круче чем у нас. Тут мы молимся богу, а тут у нас кабинет и машинка для счёта купюр. Даже у нас нету, а там есть. Из чего я понял - эта фирма по круче нашей. :)
Только фонтана в фойе не хватает.

Интересно. Хотя упущен из виду один важный факт. Большинство приходов Константинопольской церкви находится в США. Что наводит на размышления...

А разве сейчас не пытаются ввести общность - россиянин, может по образу и подобию советского человека. Сначала россиянин, потом уже национальность и вероисповедание. Да и руководители наши (страны) постоянно бывают на праздниках у мусульман например на курбан-байрам, или у евреев на пурим или песах. Да и по телевизору стараются более-менее равномерно освещать праздники разных религий

Кому: nikolkas_spb, #10

> Вообще, лучший показатель - церковная десятина, можно больше по желанию.

Воо, добровольная церковная десятина - самый достоверный способ выяснить сколько всего глубоко верующих.



Кому: Сын кузнеца, #13

> Только фонтана в фойе не хватает.

Возможно (возможно!) ты просто заходил не через парадный вход!!!

Кому: Cux, #6

> Если человек уже назвал себя верующим православным христианином, то этого достаточно (утверждаю это не как верующий, а как религиовед).

Полагаю, что, будучи религиоведом, Вы наслышаны о существовании Правил Вселенских Соборов. Правила эти никто не отменял, а поскольку большинство из них были приняты до раскола на католиков и православных, то они действительны и для тех, и для других. Так вот Правило 80 Святого Вселенского Шестого Собора, Константинопольского (630 г.):
"Аще кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или кто-либо из сопричисленных к клиру, или мирянин, не имея никакой настоятельной нужды, или препятствия, которым бы надолго устранен был от своея церкви, но пребывая во граде, в три воскресные дни в продолжении трех седмиц, не придет в церковное собрание: то клирик да будет извержен из клира, а мирянин да будет отлучен..."
Как я понимаю, Клим Саныч именно на то и намекал, что подавляющее большинство именующих себя православными при упомянутых Вами опросах, согласно этому правилу должны быть немедленно отлучены от церкви, и не могут считаться ни православными, ни христианами вообще.
Кстати, там этих правил несколько сотен.

Что касается служб на Пасху и Рождество, то, согласно регулярной статистике последних лет (если интересно, могу ссылки предоставить, но это достаточно объемный материал), в России эти службы посещают единицы процентов населения (обычно 2-3%, редко более 5%). Это даже если считать численность вообще пришедших, а не тех, кто конца дождался.

И так, из любопытства: а что такое невоцерковленный православный -- с точки зрения религиоведения?

Дмитрий Юрьевич, Я лично знаю автора книги "Протопоп Аввакум" Кирилла Яковлевича Кожурина. Вполне адекватный образованный человек, не либерал, кандидат философских наук, преподаватель пед. университета Герцена. У него в ЖЗЛ есть еще хорошая книжка "Боярыня Морозова". Могу помочь установить с ним контакт. Реально интересный человек.

Кому: BFBC, #16

> Возможно (возможно!) ты просто заходил не через парадный вход!!!
>

Да бывал я там и с парадного.
Я вот согласен с главным и Климом Санычем. Это всё для нас явление культуры и не более того. Ну кто-то хочет верить и деньги туда носить, чтоб их потом на счётной машинке считали, но давайте будем честными. Давайте не будем лицемерить. Давайте не будем ходить с сальными жирными харями и с пузом в рясе поверх джинсов и кроссовок и ездить на маздах и крузаках. Давайте не будем искать поддержки у государства ибо у нас светское государство и если вам не хватает поддержки прихожан так как вы сами живёте богаче их, то давайте вы пойдёте работать и не будете больше паразитировать на теле общества на его страхах и пр. Давайте по законам нашего любимого, мать его, рынка жить. Есть у вас сочувствующие в нужном количестве - значит вы нужны. Нет - уйдите на свалку истории, вы не нужны обществу.
И да, если у нас "православное государство", я хочу увидеть сухие как прошлогодняя трава цифры. Сколько у нас в стране этих яростно верующих православных христиан, которым так это всё нужно.
Моё мнение, что паразитов там больше, чем реальных верующих, ибо вокруг себя и в своей жизни, я видел только это. Ну и классики А. Пушкин и В.Скотт например, не дадут соврать. Значит, в моём отношении, нет ничего нового.

Кому: sasa, #17

Тут вот в чем проблема, именно с точки светских религиоведов и сборщиков статистики:
как именно собирать статистику одновременно по всем религиям?
Например, для православных Клим Александрович совершенно верно в общем сказал, что надо делать, чтобы быть действительно членом Церкви. Но в других конфессиях и религиях эти требования могут быть совершенно другие.
Поэтому и в России, и, как я понимаю, в других странах эту статистику собирают в основном путем таких вот простых опросов: "Кем вы себя считаете?"
Если же делать по-другому, например, вникать в конкретные требования каждой конфессии, то в мультирелигиозных странах это будет тяжело для светских религиоведов, потому что им трудно быть специалистами во всех религиях. А церковным исследователям это будет легко только для своей конфессии.
Или же другой вариант, который тут в комментариях предлагали и мне он очень нравится: включить возможность официальной платы "десятины", как например это сделано в Германии (там, конечно, процент меньше 10), и тогда все будет легко автоматически считать, но когда и кто это у нас будет делать...

Кому: s1ayer, #15

> А разве сейчас не пытаются ввести общность - россиянин, может по образу и подобию советского человека.

Не общность а нацию и она вообще от слова никак не является подобным советскому человеку. Обычный симулякр.

Кому: Zlostnkaz, #20

> как именно собирать статистику

Совершенно согласен с тем, что тут есть два пути.
Первый, формальный: у каждой религии есть вполне определенные "правила поведения", которые необходимо выполнять. И если данный персонаж им следует -- его можно считать адептом данной религии. Служители соответствующего культа с этими правилами знакомы, вполне в состоянии и с религиоведами поделиться. Если же такие правила являются тайным знанием культа, то тут никакая статистика не поможет.
Второй, финансовый. Человек официально себя признает адептом той или иной религии, платит определенный налог (через ту же ФНС, например) -- ФНС распределяет собранные средства по соответствующим религиозным организациям. Примерно так делают в Германии и, с некоторыми вариациями, в ряде других европейских стран. При этом выполнять какие-либо обязательные "правила поведения" не требуется; ты деньги заплатил -- тебе оказывают услугу по религиозному обслуживанию. Подсчет верующих ведет та же ФНС.
Опасаюсь, правда, что в любом из этих вариантов количество православных (и верующих вообще) в России окажется сильно меньше декларируемых 60-70-80%. Подсчет просто по декларациям граждан дает значительно более приятные цифры. Обидно только, что, как выше было сказано, объявление себя джедаем не гарантирует получение лазерного меча.

Кому: Tapirus, #18

> Дмитрий Юрьевич, Я лично знаю автора книги "Протопоп Аввакум" Кирилла Яковлевича Кожурина. Вполне адекватный образованный человек, не либерал, кандидат философских наук, преподаватель пед. университета Герцена. У него в ЖЗЛ есть еще хорошая книжка "Боярыня Морозова". Могу помочь установить с ним контакт. Реально интересный человек.
>

Видно по этому вопрос лучше писать Д.Ю. лично, в подвале сайта есть ссылка "заслать письмо".

Кому: ksotar, #11

> Но вот что это при штурме Безье было сказано, а не Монсегюра, это просто логично.

Если учесть, что де Монфор умер за 26, а Амальрик за 19 лет до штурма Монсегюра, то более чем.

Кому: Zlostnkaz, #9

Не, не понимаешь.
Я думал, что мы будем писать про то, что в названии: про отделение 2018 года (или не отделение).
Но нас куда-то понесло, обо что я ну совершенно не готовился, откуда я далеко не всё могу физически помнить.
Я вообще предпочитаю иметь конспект того, что я собираюсь рассказывать.
Память уже не та, что 20 лет назад.
Чёрт дери.

Андрей Важдра тоже интересно рассказывал:

https://www.youtube.com/watch?v=alf454tseX4

Очередной отличный ролик, который посмотрел на одном дыхании!)
Огромное спасибо.

Клим Александрович, Дмитрий Юрьевич, возможно ли будет организовать ролик,
посвященный вхождению Малой России Богдана Хмельницкого в российское подданство?
Было бы очень интересно, спасибо.

На тему "ковыряния палкой в ране старообрядчества". И почему этим никто из "супостатов" не занимается.

Пытаются заниматься и очень активно. Но, "ковырятели" наталкиваются на кучу проблем.

1. Старообрядцы не существуют, как единая структура. Что вызвано вполне себе историческими вещами - гибелью или предательством (перекрещиванием в организацию, сейчас именуемую РПЦ) высшего духовенства. Из этого как следствие вытекает второе:

2. Невозможность такую структуру построить, ибо рукополагать новых священнослужителей могут только епископы. А их, как сказано выше, нет. В результате многочисленные общины стали выкручиваться кто как может.

а. Часть пошла на "унию" с РПЦ и согласились, что бы им священников рукополагали РПЦ-шники. У этой части самая хорошо отлаженная структура. Есть даже свой митрополит. Сидит в Рогожской слободе в Москве. Но паства довольно небольшая, и влияния на события в России оказать никакого не может. Остальные старообрядческие общины их ненавидят, проклинают, считают предателями.

б. Часть общин управляется епископами-самозванцами. Каким макаром рукоположение от Христа и апостолов "докатилось" до этих персонажей, покрыто мраком тайны. Поэтому это сообщество представляет собой "пауков в банке", признаваемых только прихожанами собственной церкви или храма.

в. Самая многочисленная часть старообрядцев, так называемые "беспоповцы". Эти общины считают, что благодать шедшая от Христа к апостолам, от апостолов к епископам и далее от епископов к епископам прервалась в ходе Никоновских реформ и последующих гонений и поэтому не признающие вообще ни каких священников. Обрядовую часть у них служат старосты-миряне. И здесь есть камень преткновения - они ни как не могут договориться между собой какие обряды и таинства могут совершать миряне. А нужно крестить, отпевать, венчать, исповедовать и прочее и прочее и прочее...
Несколько раз пытались собраться и договориться на эту тему. Все Соборы привели к одному - все переругались, передрались и ни о чём не договорились. В результате каждая община живёт по собственным правилам. И естественно анафемствует в адрес тех, кто по их мнению существует по другим "непотребным" правилам.

3. Проблема номер три - цель этого "расковыривания". У супостатов-провокаторов цель одна - устроить религиозную войну в России. Но старообрядцам она не нужна. Причём всем, начиная от Рогожского митрополита и заканчивая таёжной отшельницей Агафьей Лыковой. Ибо главная проблема старообрядцев - как восстановить "дониконовскую" церковную структуру. Дракой с РПЦ-шниками этого достигнуть невозможно.

Простой пример - одна из общин беспоповцев "отвоевала" в далёком прошлом часть Преображенского монастыря в Москве. Кстати, последние "бои" отгрохотали в лихие 90-прошлого века. При чём с вполне реальными людскими потерями. И что это им дало? Помещение для проведения служб и отправления обрядов. Всё. Как не было у этой общины священников, так и нет.

Кстати... Я задавал вопрос - какой они видят выход их этой ситуации? Основной ответ, если коротко, был таким:

- Ждём второго пришествия Христа. Явится и рукоположит нам епископов.

Так что всевозможным "ковырятелям" ничего не светит.

Кому: Zhukoff, #25

Православная церковь в Эстонии, находится под Константинопольским и Московским патриархатами. Разборки проходили лет 10, потом договорились о разделении приходов. Впервые томос Эстония получила в 1923 год от Константинополя, в 1945 она присоединилась в Москве. А в 1993 году опять отделилась.
Так что прецедент есть.

С поляками было еще забавнее. Томос от 1925 года. После войны они отказались от константинопольского томоса, и сразу получили томос от Московского патриархата.

Приход в Украине может спокойно перейти под лоно любой православной из трех православных украинских церквей. Утверждается (не проверял), что даже в одном селе, коих много, есть церкви всех трех православных украинских церквей.

Церковно-бюрократические документы можно почитать у Кураева.

Познавательно, как всегда. У Клим Саныча явный талант излагать свои мысли интересно и связно.

Кому: Korsar, #5

> все мирно жили пока не пришли большевики

Пока не пришли большевики, во всех сводах законов Российской империи существовали целые разделы, посвященные преступлениям против государственной религии и ограничивающих права лиц других вероисповеданий. С примерами правоприменительной практики в этой области можно, например, тут ознакомиться:
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/History_Church/bulg/sv_inkv.php

И в дополнение к общему тексту, про большевиков.
Вообще-то отделение ПРЦ от государства произошло вполне без участия большевиков, решением Собора церкви еще при Временном правительстве. Большевики (разумеется, совместно с эсэрами) просто на основании этого решения "отлучили" церковь от бюджетного финансирования, а когда церковь ненавязчиво намекнула, что неплохо бы им денег дать -- этот намек "не поняли". От церкви последовала анафема -- большевики ответили известным декретом "Об отделениии...". После чего любовь завяла вплоть до окончания Гражданской войны, когда вдруг вспомнилась упомянутая идея "Всякая власть от Бога..."

Тут вот какая мысль.

Гос-во взяло РПЦ на прокорм. То есть, опять сделало из неё инструмент для неких действий.

Как верно отметил Клим Саныч, на внешнем фронте этот инструмент оказался бесполезен.

В гос-ве сидят не идиоты.

Вопрос: зачем данный инструмент кормят? Ребятки из "Сорока Сороков" кушают много, аппетит хороший, а это мясо, верхние вообще жрут в три горла...

Здравствуйте, Клим Александрович! У меня к Вам два вопроса:
1) Если современная РПЦ "отжимает" здания и земельные участки, занимается продажей церковной утвари и продуктов питания и много чего ещё, предоставляет огромный спектр услуг по прайсу (для таинства крещения нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО пожертвование внести, в моём районе цена от 2 000 руб.), при этом не платит налоги, но передвигаются её представители в основном на премиальных автомобилях и бизнес-джетах. Так вот, если вот такая ситуация, то мне совсем не хочется ходить к таким людям 1 раз в неделю и говорить им о своих проблемах. Я знаю заповеди, стараюсь по ним жить, соблюдаю посты и всё такое. Делаю я это искренне, но получается, что я всё же не могу считаться православным христианином?!
2) подскажите пожалуйста книгу, о взаимоотношении власти и церкви в советский период, о конфликте власти и церкви, его причинах и развитии, подробно и без приукрашиваний ни с одной ни с другой стороны. Давно хочется разобраться в этом вопросе. А может в планах есть записать ролик на эту тему?
Спасибо Вас Клим Александрович и Дмитрий Юрьевич!

Здравствуйте Уважаемые Клим Александрович и Дмитрий Юрьевич!
После просмотра ролика про томос об автокефалии УПЦ возник вопрос.
Самая проблемма с этим томосом в том, что его собираются дать НЕ КАНОНИЧНОЙ т.е. незаконной, с церковной точки зрения Вселенской Православной церкви, УПЦ "Киевского патриархата". Эта организация вообще не может считаться церковью, так как была организована самозванным "патриархом" и все их служители священниками считаться НЕ МОГУТ. Это говорил сам "вселенский" патриарх Варфоломей много раз. А Теперь здрасти, автокефалия... КОМУ?
Не могли бы Вы подробнее осветить этот вопрос? Именно в связи с предоставлением томоса псевдо украинской церкви.

Кому: Tapirus, #18

> Могу помочь установить с ним контакт. Реально интересный человек.

было бы неплохо

Кому: Игорь Ивкин, #28

> Кстати... Я задавал вопрос - какой они видят выход их этой ситуации? Основной ответ, если коротко, был таким:
> - Ждём второго пришествия Христа. Явится и рукоположит нам епископов.
> Так что всевозможным "ковырятелям" ничего не светит.
>

Речь идет о том, что истинно православный должен относиться к староверцам, как к еретикам и вероотступникам со всеми вытекающими последствиями, а те соответственно симметрично. Что явно не соблюдается.
Если можешь, поясни, плиз, как по канонам церкви должно относится к раскольникам и еретикам, если подходить строго и по букве закона. Мне честно интересно.
А "ковырятелям" ничего не светит пока бабло не задето. Как только появится денежный интерес, неважно с какой стороны, сразу начнутся трения.
И, камрад, раз ты в теме, может ты знаешь отчего в последнее время такое внимание к староверам. Видел несколько фильмов по телеку, включая Россия24, даже слышал новость об их переселении обратно в Россию. К чему это?

Кому: ДимасЫЙ, #33

> Так вот, если вот такая ситуация, то мне совсем не хочется ходить к таким людям 1 раз в неделю и говорить им о своих проблемах. Я знаю заповеди, стараюсь по ним жить, соблюдаю посты и всё такое. Делаю я это искренне, но получается, что я всё же не могу считаться православным христианином?!

Ты начинаешь понимать! Ну т.е. либо ты принимаешь правила игры, даешь полный доступ к себе на управление и съём информации (права администратора или рута по-компьютерному), либо, по своей же вере, ты обречен.

Кому: Cux, #7

> РПЦ должна проводить церковные реформы (которые она должна была проводить еще 200 лет назад).

Согласен. Ждём Мартина Лютера от РПЦ?

Кому: Korsar, #5

> У нас постоянно подчёркивается мирное сосуществование всех религий, основная формулировка, что в Российской империи было мирное сосуществование и сейчас продолжаются те же традиции при том, что государство много веков было православным, а мусульмане и другие конфессии к этому факту относились абсолютно спокойно.

Черта оседлости была не для евреев, а для тех, кто исповал иудаизм. Крещённые евреи (выкресты) могли жить где угодно. И еврейские погромы тоже были на религиозной основе.

Кому: ДимасЫЙ, #33

Товарищи!
В защиту священнослжителей вынужден к Вам обратится.
Мой тесть настоятель не большой церкви. З/п (если можно ее так назвать) 12000 в месяц. И как Вы понимаете еще множество священников мне знакомы, так они все не шикуют.
Богатеют в церкви только неискренние люди, для которых это бизнес. Искренние (как правило в дали от столиц) живут на крохи.
Но наличие прайсов и торговля в церкви меня тоже убивают. А священники на это ничего убедительного ответить не могут.

Кому: Пивоваров Илья, #40

> Но наличие прайсов и торговля в церкви меня тоже убивают. А священники на это ничего убедительного ответить не могут.

А хочут?

Кому: Пивоваров Илья, #40

> В защиту священнослужителей вынужден к Вам обратится.

Не к нам обращаться надо, а к главному начальнику, вышестоящему так сказать.

> Но наличие прайсов и торговля в церкви меня тоже убивают. А священники на это ничего убедительного ответить не могут.

Что и требовалось доказать.

Кому: Пивоваров Илья, #40

> Мой тесть настоятель не большой церкви. З/п (если можно ее так назвать) 12000 в месяц.

А от кого он её получает?

Кому: sasa, #31
Кому: SeverDon, #39

Дык я же говорю, что это один из основных тезисов который постоянно озвучивают как доказательство универсальности православия в смысле единения народов и даже религий. Зачем нужен советский человек, когда есть русский православный человек, который не только сам правильно живёт, но и прекрасно цементирует семью народов, при этом он лучше советского, потому что соблюдает свободу вероисповедания. Поэтому жаль, что в ролике этот тезис не был затронут на широкую аудиторию, потому что его обязательно напишут.

Кому: nikolkas_spb, #36

> Речь идет о том, что истинно православный должен относиться к староверцам, как к еретикам и вероотступникам со всеми вытекающими последствиями, а те соответственно симметрично. Что явно не соблюдается.

РПЦ и РПЦЗ провели несколько "примиренческих" соборов, на которых обряды РПСЦ были признаны "единоверческими". То есть старообрядцы с точки зрения РПЦ перестали быть еретиками.

Но старообрядцы на примирение не идут. Ибо, во первых видят в "единоверии" подвох, что их РПЦ просто желает таким образом поглотить. А во вторых... "верните обратно всё, что вы у старообрядцев украли". Соборы Московского Кремля, Рублёвскую Троицу и много чего ещё. То что было собственностью церкви до Никоновских реформ. А потом поговорим о примирении и единоверии.

Если есть желание прочитать "много букв", то вот здесь идёт разговор людей, знающих по теме значительно больше чем я.

"РПЦ и РПСЦ - возможен ли союз?"

https://azbyka.ru/forum/threads/rpc-i-rpsc-vozmozhen-li-sojuz.5601/

Кому: Игорь Ивкин, #45

> Но старообрядцы на примирение не идут. Ибо, во первых видят в "единоверии" подвох, что их РПЦ просто желает таким образом поглотить.

А что плохого? Ну т.е. им принципиально быть отдельно?

> А во вторых... "верните обратно всё, что вы у старообрядцев украли". Соборы Московского Кремля, Рублёвскую Троицу и много чего ещё. То что было собственностью церкви до Никоновских реформ. А потом поговорим о примирении и единоверии.

Вот! А если делить по взрослому - вообще вонйа получается, тем более если по разному трактовать где чье.
Много букв читать сейчас не могу. Возможно вечером. Спасибо.

Кому: nikolkas_spb, #10

> Если я скажу, что я джедай, у меня появится световой меч? Ну т.е. если сейчас не хожу в церковь, ну там исповеди, причастия и т.д., грешу по-всякому, но умеренно, а перед смертью такой: "я - православный!", я попаду в царство небесное?

Ну в православии оно как-то так. В особых случаях тебя может крестить вообще любой христианин.

Лк. 23:

40 Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же?
41 и мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал.
42 И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!
43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.

Кому: Пивоваров Илья, #34

> Самая проблемма с этим томосом в том, что его собираются дать НЕ КАНОНИЧНОЙ т.е. незаконной, с церковной точки зрения Вселенской Православной церкви

Чем она в этом отличается от Болгарской церкви?

Кому: Пивоваров Илья, #40

> Но наличие прайсов и торговля в церкви меня тоже убивают. А священники на это ничего убедительного ответить не могут.

Экономическое существование без этого невозможно.
Иначе только как Христос и апостолы, а это невыносимо.

Кому: Korsar, #44

> православный человек... соблюдает свободу вероисповедания."
Православный человек (как и подавляющее большинство адептов других религий) соблюдает свободу вероисповедания ровно до тех пор, пока речь идет о его конкретном вероисповедании. После достижения этой свободы вступает в действие другой принцип:
"Если же какой-либо воевода, или воин, или начальник общины, обязанный следить за тем, не поступает ли и не рассуждает ли кто-нибудь по-еретически, узнает о еретике и не предаст его суду, – даже если сам начальник и православный, он подлежит смертной казни.
Зачем же утверждать, что не подобает осуждать ни еретика, ни отступника? Ведь из сказанного понятно, что подобает не только осуждать, но и предавать лютым казням, и притом не только еретиков и отступников: и сами православные, узнавшие о еретиках или отступниках, но не предавшие их судьям, подлежат смертной казни."
(С) Св. Иосиф Волоцкий, "Просветитель".
Издание Спасо-Преображенского Валаамского монастыря, 1994 год.
Из предисловия к этому изданию:
"Полемически острая, богословски глубокая, живо и ярко написанная, книга эта на протяжении веков оставалась живым явлением русской культуры и оружием идейной борьбы. Нападки на православное вероучение, которые приходилось отражать преподобному Иосифу в XVI веке, повторяются в наши дни с новой силой со стороны бесчисленных сект, ересей и “новых” религиозных и безрелигиозных учений, поэтому “Просветитель”, впервые полностью переведенный с церковнославянского на русский язык, актуален и сегодня."

С тех пор неоднократно было переиздано. Так что руководство к действию -- вот оно, уже готово.

Кому: Сын кузнеца, #19

> Давайте не будем искать поддержки у государства ибо у нас светское государство и если вам не хватает поддержки прихожан так как вы сами живёте богаче их, то давайте вы пойдёте работать

Тут пару лет в комментах камрад Диггер кидал ссылку на интересный доклад церковного психолога о проблемах священников. Ссылку с ходу не нашел (с пол года назад система слетела, много интересных ссылок потерял), но основные тезисы там такие: проблемы и серьезный стресс самих служителей порождаются тем, что в церкви есть а) жесткая вертикаль власти с обязательным подчинением вышестоящему и б) отсутствием внятного перечня законов, по которому должны судить вышестоящие, т. е. есть огромное число различных положений в том числе многовековой давности и все они вроде действуют. Выбирай какой нужен.

К этому стоит добавить бесконтрольный (что важно) денежный дождь, который проливается на РПЦ уже не первый год как. Соответственно люди обладающие какими качествами будут благоденствовать и продвигаться в такой системе? Вопрос исключительно риторический. При этом будет большое число достойный людей окормляющих небогатые приходы по окраинам, сам с такими неоднократно встречался.

Я когда данную заметку читал только успевал холодный пот ушанкой утирать.

Кому: BFBC, #51

> Я когда данную заметку читал только успевал холодный пот ушанкой утирать.
>
>

Как по мне, всё это так мутировало от того каким оно было задумано. Я, к стати, в отличае от многих верующих, прочёл библию, не поленился. И вопросы мои, только размножились. Ну как вы так можете? У вас в первоисточнике одно, а вы творите что-то иное. Почему, говорю попы ходят с такими отвратительными бородёнками? Ответствует - а это подобно спасителю. Как и купола церквей это пламя свечи. Ну хорошо, почему же спаситель у вас босиком во вретище ходил, а вы - кто во что горазд? Почему вы только внешние атрибуты копируете? Разве это вера?
Лет пять назад, перечитал роман В.Скотта "Айвенго". Там в одном месте есть описание герба рыцарей храма. Не знаю, на сколько это имеет отношение к истории, но там говорится что их герб был в виде двух рыцарей, едущих на одном коне. Что символизировало их аскетизм и скромность. А к моменту описываемых событий, они все погрязли в разных грехах. И роскошь их уже никого не удивляла. А вот герб, был всё тем же.
Так же и простая ряса священника это символ отречения от мирской роскоши. То есть, человек в такой одежде, как бы говорит нам - "Опомнитесь, вы не то делаете и думаете не о том!". А что говорит нам человек в рясе поверх джинсов и кроссовок, вылезший из крузака? Думаю что текст его послания тот же самый, но смысл иной.
И вот это раздражает и отталкивает от церкви простых людей. Даже верующих.
Это лицемерие, цинизм и меркантильность.
Такое моё мнение.

Кому: nikolkas_spb, #10

Если вы думаете, что доводя все до абсурда сможете добиться истины, то флаг вам в руки.

Итак, вот вы опрашиваете людей на улице на тему религии с целью выявить количество людей, являющихся православными. В чем смысл людям говорить не правду? К примеру, убежденному материалисту утверждать, что он православный верующий, с условием, что его на видео не снимают, на диктофон не записывают и его слова будут отмечены просто как +1 или -1 в статистике (анонимность гарантирована). Естественно, встречаются такие кренделя которые будут "все делать против системки", но таких болванов может быть на сотню человек два или три кренделя наберется, то есть на объективность статистики это не сильно скажется. Да и вообще, как недосоциолог отмечу, что абсолютно объективную статистику сделать невозможно, тем более если это касается такой сложной темы как религиозность.

Про десятину - ну вы, сразу видно, человек далекий от церкви. Не занимайтесь буквоедством (кстати говоря, в христианстве это называется фарисейством), десятина понятие условное. Кроме того, взято оно из Ветхого Завета и трактовать его можно по разному и естественно трактовали в том числе в таком вот нехорошем ключе в эпоху того же самого средневековья. Не ну а че, деньги не пахнут и, как заметил Клим Александрович (кстати говоря человек воцерковленный), Церковь это организация для людей и про людей. То есть там разные люди, кто-то поступает как человек, а кто-то как (не будем о плохом)... Было бы очень странно, если бы в церкви у всех внезапно крылышки повырастали бы. В широком смысле "десятина" это в общем-то говоря труд внесенный на общее благо (каждый вносит в меру своих сил и по собственной воле (попрошу на этом заострить внимание), никакого насилия и принуждения, как это происходит в тоталитарных сектах), в узколобом смысле естественно злые языки будут требовать деньги в 10% (а лучше вообще все что есть включая недвижимость) от общего дохода.

Попадете ли вы в Царство Небесное? Откуда мне знать? Я не Всевышний, что бы это знать. Поживем увидим, кто там окажется =) Ну и да, тот момент, что люди начинают проявлять свою религиозность в зрелом возрасте 40+ вы конечно прочли наискосок.
И да, вот вы про джедаев пошутили, а есть группа альтернативно одаренных граждан, которые на полном серьезе себя считают православными джедаями. Это было бы смешно, если бы не было правдой.

Кому: Zlostnkaz, #12

Вообще-то гуманизировать есть куда. Очень много элементов из богослужения можно вовсе выкинуть. Не знаю хорошее такое решение или плохое, но людей, думаю, в том числе и по этой причине ходит мало, что службы мало того, что на церковно-славянском и многим просто не понятны, так еще и длинные. Я вот могу сравнить церковную жизнь католиков и православных у себя. Католики сильно выигрывают и у них молодежь действительно идет в храм, потому что службы короткие и больше времени уделяется социальной деятельности нежели ритуальной жизни. Такое чувство, что наша церковная власть делает все от нее возможное, что бы от религии отвернулось еще больше людей.
Каноны у нас действительно спартанские, просто обратите внимание на греческую церковь. К примеру, количество мясных\рыбных\растительных дней. Не удивительно, что подавляющее количество людей (даже воцерковленных) большинство требований не соблюдает, т к это утратило смысл и никак не сочетается с современным темпом жизни.

Кому: sasa, #17

По поводу данных правил, тоже самое, что и по поводу церковной десятины (написал в ответе другому человеку). Это очень большая условность и данные правила просто необходимо рассматривать в контексте тогдашней эпохи (когда они постановлялись). С таким подходом можно и конституцию данной страны раскритиковать и сказать, что она шляпа и вообще не работает. Между прочим, эти правила уже не соблюдались, к примеру, в средневековье и никто никого не отлучал (если конечно не было корыстных целей). Все-таки не стоит из церковных людей рисовать строгих брахманов-ритуалистов - это большое заблуждение как и самих церковных людей, так и антиклерикалов.

Кому: Таврик, #38

Мартин Лютер РПЦ не нужен и даже вреден, однако, он итак появится если ничего не изменится. Реформы можно провести вполне безболезненно и спокойно, было бы желание. Сменить церковный календарь на новоюлианский, сократить богослужения, уделить больше внимания социальной деятельности и не так как это сейчас дуболомно делается. И да (внутрицерковная жизнь все больше приобретает симптомы УПГ, только что без мокрухи), больший правовой статус белого священства (то есть простых священников), а епископы не должны быть выходцами из черного (монашеского) священства. Естественно, после таких перемен появятся другие проблемы, но будет решено громадное количество тех проблем, которые уничтожают (и уничтожат, если ничего не изменится) структуру РПЦ изнутри сегодня.

Кому: Сын кузнеца, #13

> Только фонтана в фойе не хватает.

ПОставят фонтан и скажут, что ТНБ так угодно. Паства и не такое скушает.

Кому: russo marinero, #57

> ПОставят фонтан и скажут, что ТНБ так угодно. Паства и не такое скушает.

Но мы то с тобой учёные. ;)
Сразу скажем -"А откуда ты это взял?!"
Глядишь и паства подключится. И фонтан уберут. И пр.

Кому: Пивоваров Илья, #40

> Но наличие прайсов и торговля в церкви меня тоже убивают. А священники на это ничего убедительного ответить не могут.

В этих церквях вообще весело, походу!
Из того что мне удалось узнать от причастных: в РПЦ существует некая "палочная" система, сколько должен приход заносить бабла в кассу. Рулят всем этим зажравшиеся главпопы (те кто в телевизоре, на иномарках, и т.п.). А кто помельче и почестнее - терпят это дело, т.к. считают своим долгом честно служить и нести религию в массы, пусть даже через такую церковь, ведь другой нету.
Мол, когда заходишь в церковь, надо понимать: зто две церкви. Одна вороватая и коррумпированная, другая - честная и правильная.
Вот как-то так...

Кому: Voltuzik, #59

> Одна вороватая и коррумпированная, другая - честная и правильная.
> Вот как-то так...

[Ржот запрокинув голову]

Ну всё как в нормальной буржуйской конторе. Двойная бухгалтерия и пр. прелести буржуйской жизни. Ясное дело, трудно им было с коммунистами, при таких-то делах.

Кому: Сын кузнеца, #52

> Как по мне, всё это так мутировало от того каким оно было задумано.

Вполне возможно.

> И вот это раздражает и отталкивает от церкви простых людей. Даже верующих.

Согласен, добавить нечего.



Кому: Cux, #53

> Итак, вот вы опрашиваете людей на улице на тему религии с целью выявить количество людей, являющихся православными. В чем смысл людям говорить не правду?

Причин может быть много. В том числе люди могут добросовестно заблуждаться хотя бы и потому, что иерархи РПЦ имея доступ куда угодно, в т. ч. на центральные каналы заняты не разъяснением, что значит быть православным христианином, а более важными делами - разоблачением кровавого советского прошлого и отжимом собственности. К примеру, что бы прикрыть историю с Исакиевским собором даже в девяти часовых новостях немаленький репортаж был.

Кому: Voltuzik, #59

> Из того что мне удалось узнать от причастных: в РПЦ существует некая "палочная" система, сколько должен приход заносить

Тут пару месяцев назад кто то из иерархов жаловался - мол доходы церкви падают, кризис, люди меньше денег в церковь несут.

Кому: Сын кузнеца, #60

> Двойная бухгалтерия и пр. прелести буржуйской жизни.

Все же немного другое. Двойная бухгалтерия она для ухода от налогов нужна, а они вообще налоги не платят. Тут скорее двойные стандарты.

Кстати в голову мысль пришла - налоги не платят, а взносы в Пенсионный Фонд платят? Вот интересно.

Кому: Voltuzik, #59

> Мол, когда заходишь в церковь, надо понимать: зто две церкви. Одна вороватая и коррумпированная, другая - честная и правильная.

Да, блин! Как их отделить-то? Как отличить?
Вот церковь, вот ценник, на порядок, именно на порядок, дороже коммерческого (см. Авито), вот обязаловка - пришел, поставь свечку, вот - роскошь и золото, как отделить?
Два любимых примера по твоему посту.
В Архангельской области есть Троицкий Антониево-Сийский монастырь, основан в начале XVI-го века. Тогда еще Петербурга и Архангельска не было, кругом глухомань, три деревни в трех днях пути. Вот там ты понимаешь, что народ ехал молиться и служить.
В начале 2000-х был в Псково-Печорском монастыре (хотя могу ошибиться в названии - но там). Там есть "источник", ну колонка обычная, но посреди монастыря, соответственно особый. Было жарко, плюс подруга захотела взять с собой - матушке. Короче, пустая литровая полиэтиленовая бутылка в ларьке на территории монастыря стоила 10 руб. (да, было время). А в это же время в питерских пивных разливухах та же бутылка стоила 8 руб. и там давали чек и платили налоги. Вот как так?

Кому: Cux, #53

> И да, вот вы про джедаев пошутили, а есть группа альтернативно одаренных граждан, которые на полном серьезе себя считают православными джедаями. Это было бы смешно, если бы не было правдой.

А люди в чёрном, торгующие свечками и с выпученными глазами рассказывающие байки про царствие небесное и страшный суд, попутно окуривая визитёров ладаном - это тоже смешно? Или уже серьёзно?

Кому: nikolkas_spb, #36

> И, камрад, раз ты в теме, может ты знаешь отчего в последнее время такое внимание к староверам. Видел несколько фильмов по телеку, включая Россия24, даже слышал новость об их переселении обратно в Россию. К чему это?

К вере это никак не относится. Телеку нужно постоянно обновлять контент, чтобы пиплу было не скучно смотреть. Тема старообрядчества - просто одна из исторических тем. Не более того.

По поводу переселенцев старообрядцев - так же ни какого отношения к вере не имеет. Таким же образом пытаются переселить из Южной Африки буров например. Во-первых, народ нужен для освоения наших просторов и для пиарэффекта - Смотрите какая у нас замечательная страна! К нам со всех концов света едут...

Кому: Cux, #53

> В чем смысл людям говорить не правду?

ИМХО, большинство людей на средней российской улице -- в отношении религии пофигисты, что такое православие и чем оно отличается, скажем, от католичества или униатства, представляют себе крайне слабо. Поэтому отвечают на подобные вопросы, руководствуясь соображениями момента: сейчас модно быть православным, ну и я православным назовусь. Объясните среднему обывателю, что православный обязан пару раз в месяц церковь посещать, посты соблюдать и пр. ... -- он пошлет все это дело в известном направлении и бегом убежит. С любой другой религией или атеизмом аналогично. Если относиться к этому вопросу серьезно, то надо и опрос более серьезно строить (для начала хотя бы договориться на уровне определений: кого считать православным, кого шаманистом, а кого атеистом), а опросы на уровне +/-1 -- бессмысленны.

Кому: Cux, #55

> По поводу данных правил... Это очень большая условность и данные правила просто необходимо рассматривать в контексте тогдашней эпохи.

Так займитесь официально их пересмотром. Соберите Вселенский Собор, объявите, что Правила Константинопольского собора устарели, дайте новую редакцию. Правда, возникнет проблема в том, что и состав Библии утверждался на тех же соборах -- что мешает объявить и библейские тексты условностью и ее состав пересмотреть? В контексте современной эпохи?

И в целом по теме.
ИМХО, одна из основных функций любой религии -- управление общественным сознанием с целью поддержания норм общественной морали. Сами эти нормы вырабатываются обществом, а религия -- лишь инструмент поддержания. В современных российском и украинском обществах эти нормы сейчас активно пересматриваются и, очевидно, в разные стороны. То есть, с одной стороны, окончательные результаты еще не достигнуты -- что поддерживать, непонятно. С другой стороны, вполне очевидно, что в России и на Украине результаты будут разными (если, конечно, опять какой-нибудь переворот не произойдет), так что использовать один и тот же инструмент не получится.
И отдельный вопрос -- насколько данный инструмент эффективен в современных условиях.

Кому: Kamiko-san, #43

Из церковной кассы. С продажи свечей, икон, церковных копилок. Все деньги принадлежат приходу, который платит своему священнику. Кстати приход может священника поменять, выгнать и т.д.

Кому: Voltuzik, #59

Совершенно с Вами согласен. Так и есть. "Сверху" приходят разнарядки, кто сколько и когда должен сдать. Кстати, награды и подарки которые дарят рядовым священникам всякие архиереи и благочинные, одаряемые должны сначала КУПИТЬ и отдать дарителю для торжественного вручения!

Кому: BFBC, #51

Камрад, думаю, ты про это.

Проблемы внутрицерковных отношений в психотерапии священнослужителей

http://realigion.me/article/26478.html

Кому: sasa, #66

> одна из основных функций любой религии -- управление общественным сознанием

Основная функция религии - это примирение человека с тем, что он смертен, и осмысление бытия через рамку соответствующей культуры, которая и порождается осознанием смертности. Всякое управление общественным сознанием это постольку поскольку. Основное же - примирение с жизнью и смертью, осмысливание бытия посредством наличия потустороннего, горнего мира, абсолюта, постижение природы добра и зла.

Кому: Red Snapper, #70

Не ставь всё с ног на голову. Подчинение\управление человеком там всегда было на первом месте.
Это видно и по истории религий и по священным текстам. Сплошные рабы не имеющие своей воли, со смертным наказанием за неподчинение.

Кому: Red Snapper, #70

> Основная функция религии - это примирение человека с тем, что он смертен

В принципе теория Дарвина также прекрасно с этим справляется. Человек - такое же существо как и любое другое живое существо в жизненной цепи. Человек умирает, выполнив свою функцию и дав жизнь новым поколениям. Мне кажется наука примиряет человека с тем, что он смертен, получше любой религии.

Кому: nikolkas_spb, #63

> Как их отделить-то? Как отличить?

Видимо строго в голове. Больше - никак. Особенно когда тратишь свои денежки.

Кому: Red Snapper, #70

> Основная функция религии - это примирение человека с тем, что он смертен

Не знаю, насколько это можно считать примирением со смертью, если обещается "жизнь" загробная. Это скорее замена страха смерти обещанием продолжения жизни (в том или ином смысле).

Кому: Илья_К, #74

> замена страха смерти обещанием продолжения жизни

Тут главное: кому как бог назначил - тому так и положено жить.
И не надо выпендриваться всякими социальными справедливостями. Не надо завидовать чужому богатству. Бог терпел - и нам велел! На том свете зачтётся.
И т.д.

Кому: Voltuzik, #75

> На том свете зачтётся.

А можно доказательства, ну видео там или письма хотя бы? Ну хоть что-нибудь.
Во всех спора про существование говорю так. "Пусть некорректно, но вот вы верите в инопланетян?" Мне говорят - нет. Я и продолжаю: "Ну вот. В теории они как бы и есть, но их никто не видел и влияние не измерял. Вот когда они повиснут над головой -я сразу уверую. А придумывать себе надстройку - на фиг, на фиг, у меня шиза с паранойей прекрасно справляются". На простых людей действует.

Кому: Voltuzik, #59

> Из того что мне удалось узнать от причастных: в РПЦ существует некая "палочная" система, сколько должен приход заносить бабла в кассу.

Меня всегда крайне умиляют церковные объявления вроде: "Уважаемые прихожане! Во храме нельзя ставить свечи, купленные за его пределами!"
Вера верой, а гешефт никто не отменял.

Кому: Red Snapper, #70

> Основная функция религии - это примирение человека с тем, что он смертен, и осмысление бытия через рамку соответствующей культуры, которая и порождается осознанием смертности.

Очень смешно.

Кому: nikolkas_spb, #76

> А можно доказательства, ну видео там или письма хотя бы?

Вера оно про веру на слово, без доказательств и обоснований. Вот просто решили так между собой и всё.

Кому: Щербина307, #78

> Вера оно про веру на слово, без доказательств и обоснований. Вот просто решили так между собой и всё.

Ну знаешь, теперь что отдавать под управление всю жизнь? Деньги? Семью?

Кому: Утконосиха, #77

> Меня всегда крайне умиляют церковные объявления вроде: "Уважаемые прихожане! Во храме нельзя ставить свечи, купленные за его пределами!"
> Вера верой, а гешефт никто не отменял

Еще бы. При покупке ходовых диаметров свечек в двухкилограммовой коробке цена за одну восковую свечку составит менее 2 рублей.

Кому: nikolkas_spb, #79

> Ну знаешь, теперь что отдавать под управление всю жизнь? Деньги? Семью?

У нас, верующих в единственно истинного бога - ЛММ, такого делать не надо.

Кому: Щербина307, #81

> У нас, верующих в единственно истинного бога - ЛММ, такого делать не надо.

[крепко жмёт руку]
Да коснется тебя Его святая макаронина, брат во спагетти. Раминь!

Кому: Theseus, #80

> При покупке ходовых диаметров свечек в двухкилограммовой коробке цена за одну восковую свечку составит менее 2 рублей

Прикольно. А во храме самые дешёвые - 25. Ничо такая наценочка.

Кому: nikolkas_spb, #82

> Да коснется тебя Его святая макаронина, брат во спагетти. Раминь!

Эх, еретики. А что вы будете делать, кода истинный бог наш Ктулху сделает фхтагн???

Кому: Щербина307, #71

> Сплошные рабы не имеющие своей воли, со смертным наказанием за неподчинение.

Странно подобное читать. Мифологическое сознание родилось вперёд рационального. Осознание смертности отделило человека от природы и противопоставило ей. И оказавшись в этом положении сложно быть оптимистом. Более того, мир вокруг страшно непонятен, а его надо объяснять, чтобы выживать. Конечно античность с трудом преодолевала кровавое колесо судьбы, рок, подчиненность игре богов. Было бы странно если бы этого не было. А на это накладывается управление племенем со всеми оговорками. Вот такой сложный мир. Говорить, что там впереди управление массами стоит, странно, при всей сложности исторического процесса.

Кому: Sergio Alessandro, #72

> Мне кажется наука примиряет человека с тем, что он смертен, получше любой религии.


Наука по умолчанию не занимается утешением. Правильно наверно всё-таки было сказать не примирение (но и оно тоже), а утешение.

Кому: Red Snapper, #70

> Основная функция религии - это примирение человека с тем, что он смертен

А это -- другая функция религии, личностная. В более широком смысле -- купирование конфликта между инстинктом (в данном случае -- инстинктом самосохранения) и разумом (в данном случае -- осознанием конечности собственного существования). Обычно подобные конфликты разум подавляет (все когда-нибудь помрем -- и что с того?), однако если разум не помогает (слабоват от природы или лень голову включить) -- приходит на помощь религия с обещанием жизни вечной. Но, разумеется, не бесплатно -- при хорошем поведении. А какое поведение считать хорошим, мы тебе сейчас расскажем... И включается упомянутая выше общественная функция.

В общем, примерно тот же принцип, что использование соски-пустышки, чтобы дитятко не плакало.

Кому: Red Snapper, #85

> Правильно наверно всё-таки было сказать не примирение (но и оно тоже), а утешение.

Охеренное утешение - за каждый чих обещать геену огненную, девять кругов Ада и всё остальное.

Кому: Утконосиха, #83

> Эх, еретики. А что вы будете делать, кода истинный бог наш Ктулху сделает фхтагн?

Мозгов нет, помрет с голоду! Только инстинкты, рефлексы и дедушка Фрейд!
А мы, как всегда, будем пить пиво и смотреть стриптиз, периодически причащаясь макарошками с тефтельками.

Кому: Red Snapper, #84

> Осознание смертности отделило человека от природы и противопоставило ей. И оказавшись в этом положении сложно быть оптимистом.

У тебя получается, что человек только и думает о смерти - это удел слабых. Многие думают, чтобы такого наворотить в этой жизни, чтоб потом не было мучительно больно за бесцельно потраченные годы. Многие умудряются это сделать. Если все время думать о смерти - проще сразу сдохнуть и не мучиться.

Кому: Red Snapper, #84

> Мифологическое сознание родилось вперёд рационального.

Бесспорно. Люди так развиваются с возрастом. Сначала чисто дети, верят в деда Мороза, придумывают новые смыслы и возможности для игрушек и вещей. Но потом взрослеют, познают мир и как оно устроено на самом деле.

> Осознание смертности отделило человека от природы и противопоставило ей.

Ерунда. Люди с самого начала знали и видели что в природе всё смертно. Первые религии вообще вокруг природы появились.

> И оказавшись в этом положении сложно быть оптимистом.

Только если перед этим сам себя загнал в некие рамки, с единственным ограничителем.
Как пример, что раз нет бога - то грабь, бухай, еби гусей. Чисто как ребёнок, он тоже игрушки убирает и помогает маме мыть посуду, иначе дед Мороз подарков не принесёт. Потом появляется понимание морали и совести, правда не у всех.

> Более того, мир вокруг страшно непонятен, а его надо объяснять, чтобы выживать.

Знание в этом вопросе намного лучше помогает чем вера.

> Говорить, что там впереди управление массами стоит, странно, при всей сложности исторического процесса.

Странно только если не знать как оно развивалось и как использовалось.

Кому: Утконосиха, #87

> Охеренное утешение - за каждый чих обещать геену огненную, девять кругов Ада и всё остальное.


Тут только можно пожать плечами. Странно, что из утешения ты видишь только это. С другой стороны возникает вопрос, а как ты себе представляешь это утешение?

Кому: Илья_К, #69

Во, оно. Спасибо большое!

Кому: Cux, #53

> В широком смысле "десятина" это в общем-то говоря труд внесенный на общее благо (каждый вносит в меру своих сил и по собственной воле (попрошу на этом заострить внимание), никакого насилия и принуждения,

Ну вот и пускай церковь существует на добровольные пожертвования. Государство может взять на себя роль администратора, для все концессий.

Почему мы продолжаем из года в год наблюдать как церкви передаются все большие и большие суммы без какого либо контроля? Почему ей передается не принадлежавшее ей имущество?

Кому: Утконосиха, #83

> Ничо такая наценочка.

При этом ни каких налогов.



> Эх, еретики. А что вы будете делать, кода истинный бог наш Ктулху сделает фхтагн???
>

Будут горько сожалеть, но будет поздно!!!

Кому: sasa, #86

> Обычно подобные конфликты разум подавляет

Это не подавление. То, о чем ты говоришь, это вытеснение экзистенциального ужаса в бессознательное. В результате чего возникают разного рода неврозы. Это не волевой процесс, а специальный механизм, автоматика.

> однако если разум не помогает (слабоват от природы или лень голову включить) -- приходит на помощь религия с обещанием жизни вечной.

Религия - результат познавательной деятельности бытия человеком посредством мифа за не имением ни рационального опыта, ни развитого для этого языка. Это не хорошо и не плохо. Это путь человеческого мышления.

Кому: Щербина307, #90

> Люди так развиваются с возрастом.

Античный человек тоже? И первобытный? Достигая 40 лет становились страшно рациональными?

> Люди с самого начала знали и видели что в природе всё смертно.

Назови дату, пожалуйста, этого самого начала.

> Только если перед этим сам себя загнал в некие рамки

Культура это и есть рамка. Коммунизм это тоже рамка. Как и свобода. Например есть свобода от, а есть свобода для. Читайте Ильенкова.

> Знание в этом вопросе намного лучше помогает чем вера.

А знание оно как появляется? Из некой банки? А язык понятий он как формируется: сразу, стоит только применить логику (где кстати и ее взять без Аристотеля?) или исторически, растянувшись во времени?

Кому: Red Snapper, #94

> Это не подавление. То, о чем ты говоришь, это вытеснение экзистенциального ужаса в бессознательное. В результате чего возникают разного рода неврозы. Это не волевой процесс, а специальный механизм, автоматика.

Экзистенциальный ужас -- это как раз и есть бессознательное; игры подсознания. Оттуда же и разные неврозы. Разум -- это принятие неизбежности смерти как данности. И дальнейшая жизнь с учетом этой данности. Волевой процесс или автоматика -- это уже технические подробности.



> Религия... - это путь человеческого мышления.

Один из этапов этого пути в процессе взросления. Кстати, в масштабе времени существования вида Homo Sapiens -- относительно небольшой этап. Не пора уже малость подрасти?
Продолжая аналогию: дети тоже в определенном возрасте часто пользуются пустышками, однако достаточно быстро из этого возраста выходят.

Кому: Red Snapper, #94

В продолжение.

> Религия - ...это путь человеческого мышления.

Строго говоря, даже не религия, а вера в бога/богов. Такая вера -- следствие чисто физиологической особенности развития человека. Родившийся ребенок совершенно не приспособлен к самостоятельному существованию и довольно долго живет в среде, созданной и управляемой сначала -- его родителями, затем -- тем ближним окружением/социумом, в котором происходит его взросление/социализация. Вполне естественно рождается обобщение, что и весь мир также создан и управляем неким верховным существом, которое научит, как себя вести, при правильном поведении -- прикроет, если хорошо попросить -- выдаст каких-нибудь вкусностей. А тут этот самый социум подсказывает: правильно мыслишь, и этот верховный вождь = бог велит поступать вот таким образом. И из веры рождается религия = организованная вера в бога.

Кому: sasa, #96

> Разум -- это принятие неизбежности смерти как данности.

Опиши, пожалуйста, механизм этого принятия.

> Кстати, в масштабе времени существования вида Homo Sapiens -- относительно небольшой этап. Не пора уже малость подрасти?

Что значит небольшой? И подрасти куда? То, что мостик уже вполне перекинут от мифического познания к научному это полбеды. Но реален ли абсолютный переход с одного поля на другое? Что такое абсолютная научность и рациональность в 21 веке? Что такое наука в 21 веке? Какая она? Что она даст человеку взамен религии? В чем будет утешение? В сообщении, что человек выполнил свою биологическую функцию?

Кому: nikolkas_spb, #76

> А можно доказательства, ну видео там или письма хотя бы? Ну хоть что-нибудь.

Кто подкованный - тот приведет выкладки из священного писания. Остальные просто тупо веруют поповским словам.
Да и какая разница? Один хрен, все живут не по заповедям, и тем грешны.

> Вот когда они повиснут над головой -я сразу уверую

Когда они объявятся - вера станет не нужна. С богом - аналогично.

Кому: Red Snapper, #98

> Что такое абсолютная научность и рациональность в 21 веке? Что такое наука в 21 веке? Какая она? Что она даст человеку взамен религии? В чем будет утешение? В сообщении, что человек выполнил свою биологическую функцию?

Что ты уперся в утешение? Другого нет? На фига утешение? Уменьшить страх смерти страхом попадания в ад?
Наука дает знание вместо веры. М.б. даже о жизни после смерти, а может и нет.

Кому: Voltuzik, #99

> Кто подкованный - тот приведет выкладки из священного писания. Остальные просто тупо веруют поповским словам.
> Да и какая разница? Один хрен, все живут не по заповедям, и тем грешны.
>
Это доставляет отдельно! Как бы ты не старался, один хрен ты грешен, вот совсем, а женщины так вообще. А там, простят тебя или нет - бойся, сука! Старайся и не забывай страдать, как говориться в одном замечательном мультике.

> Когда они объявятся - вера станет не нужна. С богом - аналогично.

Ну знаешь, а принимать на веру явно противоречащее здравому смыслу и науке учение, как-то не для меня. Ну т.е. главный постулат - верь всему компрометирует всю систему.