Клим Жуков про статью Владислава Суркова

Кому: Ипостас Архонтов, #38

> Не ну тебе уже советовали посмотреть ролик.
> Посоветую еще раз. Там всё разжёвано.

Я смотрел, там говорится, что для защиты наших интересов в Венесуэлле нужно подогнать туда авианесущую группу. Я комраду выше уже написал по этому поводу, мне непонятно:
Если бы у берегов Венесуэллы бы стояло хоть четыре наших авианосных группировки, как бы это помешало американцам обьявить Гуайдо президентом, арестовать банковские счета, спонсировать оппозицию и подкупать венесуэльских военных?

Кому: vovikz, #99

> Это как, пришли и застрелились на верфи?

Трудились в адских условиях, чтобы вырастить зерно, которое Царь потом продавал подешевке, чтобы купить броненосцы.

> Но государственные вложения обязаны работать иначе. Вложение денег должно давать толчок к развитию.

Куда нужно вкладывать?

Кому: ку!, #100

> Для развития промышленного потенциала нужны внешние рынки сбыта промышленной продукции, они давно все поделены.

Зайди в магазин. У нас внутренний рынок не освоен. А он довольно велик.

> Россия мировую резервную валюту не выпускает, Как мы будем отбивать деньги на содержание флота?

Ты ролик-то посмотри. Там подробно рассказано. В частности про Венесуэлу.

Кому: ку!, #102

> Трудились в адских условиях, чтобы вырастить зерно, которое Царь потом продавал подешевке, чтобы купить броненосцы.

Ты, пожалуйста, формулируй корректно. Итак, выращивали зерно, которое капиталисты и правительство продавали за рубеж, чтобы выручить денег. Вот поэтому люди регулярного голодали, а кто-то помирал. А вовсе не потому, что часть этих денег правительство тратило на броненосцы. Зерно продано ради обогащения верхушки. Его больше нет. Сказать что именно стало причиной смерти крестьянской семьи невозможно: может было это премьера в Мариинке, а может очередное украшение от Фаберже. Это совершенно не важно, ибо к моменту, когда деньги перенаправляются на какой-то проект, зерна уже нет.

У тебя было совсем не так, а:

Кому: ку!, #98

> Немалая часть голодающих крестьян отдало свои жизни из здоровье ради любимой игрушки Николая второго - броненосного флота.

> Куда нужно вкладывать?

Глазки подними. Я раза три называл. Причем именно тебе.

Кому: ку!, #101

> Если бы у берегов Венесуэллы бы стояло хоть четыре наших авианосных группировки, как бы это помешало американцам обьявить Гуайдо президентом

Ты ролик-то все-таки не смотрел. Там вполне конкретный пример приводится с Ливией, когда советский флот пришел, и все улеглось

Кому: vovikz, #103

> Ты ролик-то посмотри. Там подробно рассказано. В частности про Венесуэлу.

Я посмотрел, там говорится что к берегам Венесуэллы нужно подогнать нашу авианесущюю группу.
Хорошо, допустим подогнали. Затем в Венесуэлле произошел майдан и Гуайдо подарил нефтянку американским компаниям. Дальнейшие действия нашего флота?

> Зайди в магазин. У нас внутренний рынок не освоен. А он довольно велик

Речь идет про кораблестроительную отрасль промышленности. В магазине прокатными станами, станками чпу и плавучими доками не торгуют.

Кому: ку!, #105

> Я посмотрел, там говорится что к берегам Венесуэллы нужно подогнать нашу авианесущюю группу.

Тут, видишь ли, такое дело... Тебе уже на твои вопросы отвечено. так что можно только цитатами отвечать

Кому: vovikz, #104

> Ты ролик-то все-таки не смотрел. Там вполне конкретный пример приводится с Ливией, когда советский флот пришел, и все улеглось

> Речь идет про кораблестроительную отрасль промышленности.

Не, это тебе сейчас хочется, чтобы речь шла только о кораблестроении, а на самом деле ты отвечал вот на это:

Кому: ку!, #100
> Кому: BFBC, #27

>> Кроме того нацелившись на строительство авианосцев в стране мы неизбежно нацелимся на развитие промышленного потенциала страны, который является прямым и необходимым условием как богатства и благополучия, так и безопасности.

Тут именно не о кораблях, и даже не о военной промышленности, а о промышленном потенциале в целом

Не зря у песни про голубиный налёт мотив показался знакомым

Кому: nonamezero, #73

> А вот фрегаты и корветы десятками,а не по паре штук за 20 лет - нужны позарез.
>
> И подводные лодки для борьбы с флотом противника - аналогично.

Вопрос не риторический, действительно интересно: с флотом какой страны(стран) мы можем бороться, чтобы это не переросло в обмен ядерными ударами? С кем будут воевать фрегаты и корветы?

Кому: Jules, #51

> Кому: ку!, #21
> Я никуда не езжу кататься, и деньги никуда не везу. Их нет. Полагая, большинство скажет также. И сколько там заработано, и кем, явно большинству населения похеру.

Тебе похеру, жителям Краснодарского края, которые работают в туризме - нет. Один регион и не должен кормить всю Россию.

Кому: Leema, #85

> ах да, в это время вся остальная Россия голодала

Не, в это время вся Россия слушала замечательные истории, что кормить пенсионеров некому, денег, как известно, нет, поэтому работать вы теперь будете по факту пока не умрёте. Причем других вариантов (а ля вложиться в своё производство, повысить производительность труда, увеличить кол-во рабочих мест) даже в оправданиях озвучено не было. Наверное, потому что в рамках нынешней капиталистической экономики государство на это просто не способно.

А пример с крестьянами всего лишь для наглядности, уж больно ярко он показывает, что важно не то, сколько денег было заработано, а важно то, как эти деньги были потом распределены.
И сейчас время уже нам показывает, что распределены они были явно не в пользу широких народных масс.

Кстати, кем там строилась инфраструктура в Краснодарском крае, кем строился Крымский мост? Уж не частными ли компаниями? То есть, опять произошло перераспределение совсем немалых средств между тем, кем надо. А тебе показали - о, смотри - инфраструктура! И сразу, наверное, реальные доходы выросли у граждан РФ, покупательная способность рубля возросла, а цены на хотя бы товары первой необходимости снизились, да?

Кому: vovikz, #104

> Вот поэтому люди регулярного голодали, а кто-то помирал. А вовсе не потому, что часть этих денег правительство тратило на броненосцы.

Суть в том, что военные расходы должны быть пропорциональны экономике, если нет, то экономика надорвется и людям будет нечего есть.

Кому: ку!, #98

> Немалая часть голодающих крестьян отдало свои жизни

Прям взяла и добровольно отдала, ага. Их вообще-то там не спрашивали, куда деньги пойдут на вырученное от продажи выращенного ими зерна.
И вот какая неожиданная аналогия - нас что-то тоже спрашивать не сильно хотят. Захотели - стадион построили, невзирая на другие очевидные и более важные проблемы.


> В руках предпринимателей туристической отрасли, РЖД, Аэрофлота, которые с этих денег платят налоги в бюджет

То есть, львиная доля "заработанного" по факту осталась в частных руках, которые распределят её как душеньке будет угодно. Замечательно вложенные деньги, что сказать.

>а так же в карманах их наемных работников

Про медианную заработную плату, вроде, Клим Александрович совсем недавно говорил. Как сильно она выросла после ЧМ?

>иллюстрируется в бложиках фоточками в стиле "вот западный рай, а вот наша помойка"

Да-да, видал. Никто не спорит, что на западе денег больше.
Но мало кто из владельцев этих самых бложиков любит вдаваться в замечательные экономические подробности - а откуда средства на благолепие? А то вдруг окажется, что благолепие-то как раз построено на средства вывезенные с "помойки"?

Кому: ку!, #111

> Суть в том, что военные расходы должны быть пропорциональны экономике

Суть в том, что первично желание государства собрать с граждан деньги, а капитала - получить как можно большую добавленную стоимость. Результаты труда уже отняты у трудящихся. Все остальное, траты, это вторичное.

А ты пытаешься доказать что? Что если бы правительство не строило броненосцы, то зерно осталось бы у крестьян? Каким образом, если оно уже продано? Ты всерьез полагаешь, что если бы Абрамович не купил яхту, то пенсионный возраст остался как был?

Кому: vovikz, #106

> Ты ролик-то все-таки не смотрел. Там вполне конкретный пример приводится с Ливией, когда советский флот пришел, и все улеглось

В Ливии была попытка откровенной военной агрессии, в Венесуэле - оранжевый переворот.
Как наш флот будет останавливать оранжевый переворот в Венесуэлле? конкретные действия какие? Долбанет калибрами по президентскому дворцу? По демонстрантам? Разбомбит конвои с "гуманитарной помощью"?

Кому: ку!, #114

> В Ливии была попытка откровенной военной агрессии, в Венесуэле - оранжевый переворот.

Обыкновенный оранжевый переворот подразумевает, что переворотчиков власть не может тронуть. А не может именно потому, что за ними стоит самая мощная армия мира, которая с легкостью и радостью расхерачит антинародную хунту. Если и не на прямую, то с помощью боевиков на довольствии. На Сирию посмотри, вспомни, как все начиналось и как стало с приходом российских войск

Кому: BFBC, #86

> В Китае живет свыше 50 народностей, с серьезными культурными, религиозными, языковыми отличиями и глубокой историей взаимоотношений. Поэтому Китаю национализм в любой форме крайне противопоказан, фактически в современном Китае сущность "китаец" это наднациональное образование, которое используется для подавления местечковых проявлений национализма

Национализм бывает разный, бывает местечковый, а бывает и государственный, например, в Китае или США как раз такой. Мао с самого начала весьма специфический социализм строил. Как и Ким. С национальным уклоном.

> При этом в Китае явная тенденция на улучшение жизни простого рабочего прослеживается уже далеко не первый год, во всем остальном мире тенденция прямо противоположная.

То же самое мы можем сказать про большинство развитых капиталистических стран, если посмотреть в динамике развития капитализма. Конечно, сейчас у них стагнация уровня жизни и даже спад, но так и ситуация у них разная, китайцы стартовали с крайне низкого уровня жизни, сравнимого с уровнем жизни рабочих европейских стран 19 века. И самое главное, китайцы не стесняются юзать дешевую рабочую силу Юго-Восточной Азии и Северной Кореи.

> Одной из ключевых черт фашизации является декларация отсутствия классовой борьбы. В Китае классики марксизма не запрещены, не ошельмованы официальной наукой, теория классовой борьбы признается и изучается.

А в чем это выражается на практике? Рабочие проводят митинги, забастовки, требуют улучшения условий труда? Или им объяснили при помощи теории классовой борьбы, что у них социализм, а значит, у них нет классовой борьбы? Но капиталисты-то есть. Капиталисты есть, а классовой борьбы нет) Вообще само наличие крупного капитала в соц. Китае не смущает? Вообще, если бы на месте Горбачева был парень потолковей, тоже бы догадался развернуть оглобли в сторону капитализма, не трогая идеологической ширмы и не разрушая государства, и сейчас бы Советский Союз точно также строил бы капитализм под руководством Коммунистической партии.
Вообще буржуазные идеологи не отрицают конечно классовой борьбы, они считают, что в классовой борьбе возможно некое равновесное состояние, когда и волки сыты и овцы целы. Великий шизик Джон Нэш это обосновал в свое теории некооперативных игр. Собственно, оно действительно возможно, если буржуи не зарываются, делятся доходами и особенно если при этом грабят кого-то третьего. Непонятно, насколько это равновесие стабильно, и как долго продлится, ну дык стабильность вообще штука в современном мире редкая. Так что, если это фашизация, то весь западный мир давно фашизировался.

Кому: ку!, #100

> Россия мировую резервную валюту не выпускает, Как мы будем отбивать деньги на содержание флота?

У СССР в 70-е годы 20 века получилось достичь военного паритета со всем блоком НАТО.

Примеры успешного применения военной мощи СССР и отстаивания своих интересов на мировой арене в ролике приведены.



> Для развития промышленного потенциала нужны внешние рынки сбыта промышленной продукции, они давно все поделены.

У СССР в 30-е годы все успешно получилось. У нас внутренний рынок, мягко говоря, совсем не наполнен.

И если не развивать промышленный потенциал то его ни когда и не будет, ни в близкой, ни в отдаленной перспективе. А промышленный потенциал это необходимый элемент как безопасности, так и благополучия. Китай это понимает.



> А для собственной безопасности у нас есть ядерное оружие, которое тоже не дешовое.

Пока есть, крепок был СССР. И потом ядерное оружие не панацея.

Кому: ку!, #114

> В Ливии была попытка откровенной военной агрессии,

Два примера из истории Ливии прекрасный пример, чем отличается варианты развития событий, когда есть у берегов дружественный флот, и когда его нет.

Кому: negative_one, #110

> Не, в это время вся Россия слушала замечательные истории, что кормить пенсионеров некому, денег, как известно, нет, поэтому работать вы теперь будете по факту пока не умрёте.

не подскажешь, какая связь между строительством Крымского моста и дефицитом пенсионного фонда? как это бл*ть вообще связано?

> А пример с крестьянами всего лишь для наглядности, уж больно ярко он показывает, что важно не то, сколько денег было заработано, а важно то, как эти деньги были потом распределены.

слетай в Сочи и увидишь, как это было распределено

> И сейчас время уже нам показывает, что распределены они были явно не в пользу широких народных масс.

еще раз - в Сочи слетай, а потом делай выводы

> Кстати, кем там строилась инфраструктура в Краснодарском крае, кем строился Крымский мост? Уж не частными ли компаниями? То есть, опять произошло перераспределение совсем немалых средств между тем, кем надо.

кстати, а в частных компаниях люди не работают? не получают зарплаты? стадионы рухнули? лыжные трассы завалило снегом?

"перераспределение" - замечательное слово, но, ты, видимо, вообще не понимаешь его значение

Парни, не наезда ради, а информации для.

Вот есть такая страна - Украина. На Украине произошел оранжевый переворот. Танки и самолеты РФ находились от нее на расстоянии минимальном. Никаких авианосцев не нужно - лупи хоть чем, в неограниченных количествах.

Как это помешало провести переворот? Итог - Украина теперь максимально недружественная нам страна.

Кому: Мантис, #120

> Как это помешало провести переворот? Итог - Украина теперь максимально недружественная нам страна.

На Украине в 2014 не было лояльного к России правительства. И Янукович и Ющенко и правители до них проводили антироссийскую политику в блльшей или меньшей степени.

К тому же Янукович не просил о поддержке. Мало того, он вообще не особо пытался сопротивляться.

Так что впрягаться было просто не за кого.

Кому: stary_dobry, #116

> Национализм бывает разный, бывает местечковый, а бывает и государственный, например, в Китае или США как раз такой.

Любой национализм это порождение капитала, если капитал местечковый, то и национализм будет местечковый, если уровня государства и результат соответствующий. На счет США спорить нельзя - информации предостаточно. А вот на счет Китая, что в нем осознанно формируется именно национализм, я не могу найти взвешенных, не ангажированных источников, поэтому везде и интересуюсь вопросом.



> То же самое мы можем сказать про большинство развитых капиталистических стран, если посмотреть в динамике развития капитализма. Конечно, сейчас у них стагнация уровня жизни и даже спад,

В большинстве кап стран рост происходил на фоне мощного внешнего противостояния с СССР, а так же внутренней борьбы. Сейчас же, после распада СССР, не просто стагнация или спад, сейчас идет именно период реакции, самый широкий накат капитала на труд как в масштабах государства, так и в масштабах компаний.

Про это много говорит Константин Семин на своем канале, именно отсюда такое масштабное мировое протестное движение. И, вполне возможно, именно с этим связано такое лютое заигрывание с мигрантами в Европе, тут, мне кажется, Борис Юлин полностью прав.

В Китае же тенденция прямо противоположная, рост благополучия простых людей идет уже не первый год. Да, не все сразу.



> А в чем это выражается на практике? Рабочие проводят митинги, забастовки, требуют улучшения условий труда?

А митинги и забастовки это не самоцель. Они необходимы для улучшения условий жизни рабочих, а уровень жизни рабочих в Китае неуклонно растет.

Наличие крупного капитала не смущает, пока он не у власти, как не смущают капиталисты во время НЭПа в СССР. А капитал в Китае не у власти, и есть очень серьезные работающие механизмы по его не допуску во власть, иначе бы уже давно пролез. Как долго это будет у китайцев получаться, увидим, но пока все получается.

Кому: Leema, #119

> не подскажешь, какая связь между строительством Крымского моста и дефицитом пенсионного фонда? как это бл*ть вообще связано?

Это всё расходы бюджета. Мост, кстати - весьма полезный и необходимый, важно ни в коем случае не приватизировать, как и различные бонусы - в широком смысле - от его эксплуатации.

Кому: Leema, #85

> а мы Олимпиаду проводили в Италии? или в Австралии? я вот всегда думал, что в Краснодаре под нее строилась инфраструктура

Кому теперь принадлежат объекты построенные за бюджетные деньги, кому они приносят прибыль? Построена не только инфраструктура на средства бюджета, не только она одна.
Государство выступало заказчиком работ, частный бизнес их произвёл на деньги бюджета. Значит объекты должны бы принадлежать заказчику, прибыль от таковых опять же заказчику - но уже были скандалы с выводом прибыли от них в офшоры.

А прибыль, поступай она в бюджет, вполне могла бы распределяться на расходные статьи бюджета.
К вопросу распределения - ну вот и на пенсии, например. Вот и связь.

Сейчас же получается что построенное на наши налоги принадлежит группе обеспеченных лиц, которые выводят прибыль в офшорки и живут красиво... некоторые за такое поведение должны пожить уже скромнее, на полном государственном обеспечении одеждой и питанием до истечения срока. И возместить ущерб экономический до копеечки, мы же все живём в капитализме. Это будет куда более красиво.

> кстати, а в частных компаниях люди не работают? не получают зарплаты? стадионы рухнули? лыжные трассы завалило снегом?

Вот так работают https://ngsochi.com/society/2857-ofshornye-dyry-sochinskogo-kurorta.html
некоторые частные компании в Сочи с офшорами. И это только те, кто попался налоговиками и журналистам на глаза, а скольких персонажей мы ещё не знаем...

Кому: vovikz, #121

Ну вот и я про то, что если Венесуэла сольется без войны, хоть 10 Российских АУГ не спасут. АУГ хороши в дополнение к статусу супердержавы, когда ты и экономически нагнуть можешь, и в ООН рулишь, когда всех соседей можешь настроить против определенной страны. Ну а если уж самому белому господину придется вмешаться лично, тут и АУГ пригодятся.

Лично для меня загадка, что будет делать Китай с авианосцами. Есть спецы, можете подсказать?

Кому: Мантис, #124

[Не являюсь специалистом в этом вопросе.]

В районе островов, на счёт которых Китай имеет территориальные претензии, неоднократно замечены АУГ США - что является причиной по которой острова, ресурсы их и прилегающего шельфа, рыбные ресурсы прилегающего к островам моря всё ещё не принадлежат Китаю.

Вопрос военного контроля Малакского пролива это вопрос контроля всех морских перевозок из Тихого в океана в Европу и рядом тема доставки нефти танкерами в Китай.

Также существует Тайвань, пока что.

Кому: ку!, #108

> Вопрос не риторический, действительно интересно: с флотом какой страны(стран) мы можем бороться, чтобы это не переросло в обмен ядерными ударами? С кем будут воевать фрегаты и корветы?

Очевидно, что с флотом страны у которой нет ЯО. Так что желание утопить кораблик с буковками CVN в на борту останется мечтой, несмотря на "Кинжалы" и прочие "Цирконы".

Кому: vovikz, #121

> К тому же Янукович не просил о поддержке.

О том, что Янукович попросил ввести войска на Украину, 4 марта 2014 года на заседании Совбеза ООН заявлял постпред России Виталий Чуркин. Янукович стал опровергать данную просьбу только в 2017 (причем в унисон с Кремлем). В любом случае все внутренние юридические согласования для использования ВС РФ за пределами страны были получены.


Кому: Мантис, #124

> Лично для меня загадка, что будет делать Китай с авианосцами. Есть спецы, можете подсказать?

Китайцы сами отвечают: 14:06.14/05/2018 Ван Синьцзюнь, Зарубежное издание газеты «Жэньминь жибао»:

"На 18-м Всекитайском съезде КПК в 2012 году было заявлено о «строительстве морской державы». Создание этого нового авианосца и его морские испытания означают твердый шаг Китая по направлению к цели создания морской державы. Для строительства современного авианосца не только требуются мощная экономическая сила, развитое судостроение, но и передовые научно-технологические способности и первоклассные способности строительства оборонной техники и оборудования. [Для современного Китая создание авианосца отнюдь не является случайностью, оно продиктовано потребностями страны и сформировавшимися подходящими возможностями.]
Вслед за постоянным развитием китайского авианосца, постепенные, но значительные изменения происходят в структуре и образе вооруженных сил ВМФ КНР, формируется система надводных кораблей с центральной ролью авианосца.

Китай постепенно превращается в активного участника в мировом океане, главной целью является мирное конвоирование судов, а не господство".

Мирное конвоирование умиляет, что это за груз собралась конвоировать армада под названием АУГ?

З.Ы. Я тут на днях посмотрел замечательный китайский фильм "Война волков"/"Воин-волк" часть 2, в котором проводив взглядом эвакуировавший граждан США корабль U.S. NAVY, китайская эскадра наводит порядок: лихо херачит ракетами плохих людей напавших на китайских рабочих. (Что делают китайские рабочие в Африке, почему у каждого рабочего автомат и в каком ПТУ рабочих учат дрифтовать на танках - осталось за кадром). Жду часть 3 с авианосцем !!!

Кому: Мантис, #124

> Ну вот и я про то, что если Венесуэла сольется без войны, хоть 10 Российских АУГ не спасут

Про какое "то" ты, где ты его нашел? У меня написано, что на украине был антироссийский режим. Мадуро против России? Нет. У меня написано, что янукович просто слился. Мадуро так же поступил? Опять нет. Так где ты аналогичность увидел?

Кому: vovikz, #127

Интересно, о какой поддержке мог попросить Янукович? Нанести парочку точечных ударов по своей территории? :)

Ты написал, что Янукович слился сам. Насколько он там был лояльный к нам, в данном случае не важно. Он ведь слился тоже не сразу, а после 3 месяцев заварухи. В Венесуэле еще не прошло столько времени, ну и ситуация другая пока. Но ты верно сказал - в случае слива без сопротивления, либо кратковременного конфликта, авианосцы не помогут. Они только на случай затяжной войны. Как в Сирии произошло.

Но это совсем другая история, потому что, если я правильно понял, изначально говорилось об АУГ, как о средстве устрашения. Как уже неоднократно говорилось, они хороши чтобы бомбить папуасов, когда у тебя куча сообщников и в ООН все налажено.

Если что - я за развитие страны. Только про авианосцы непонятно. Китай вероятно может позволить себе такую игрушку, потому как денег много. Зачем оно в текущих обстоятельствах РФ - не понимаю

Кому: Борис К., #123

> Это всё расходы бюджета. Мост, кстати - весьма полезный и необходимый, важно ни в коем случае не приватизировать, как и различные бонусы - в широком смысле - от его эксплуатации.

а ты не считаешь, что это не совсем правильно - дотировать бюджет ПФР?


> Кому теперь принадлежат объекты построенные за бюджетные деньги, кому они приносят прибыль? Построена не только инфраструктура на средства бюджета, не только она одна.

ну, вообще, если государство выступило заказчиком, то оно является и владельцем, и вся прибыль идет в местные бюджеты

у тебя есть другая информация?

> Государство выступало заказчиком работ, частный бизнес их произвёл на деньги бюджета. Значит объекты должны бы принадлежать заказчику, прибыль от таковых опять же заказчику - но уже были скандалы с выводом прибыли от них в офшоры.

действительно, у тебя есть другая информация

хоть один документ предоставишь?

или всё основывается на статье на сайте, который даже не имеет регистрация как СМИ?

Кому: Мантис, #128

> Ты написал, что Янукович слился сам. Насколько он там был лояльный к нам, в данном случае не важно

Ты сам -то понимаешь, что пишешь? С какой радости России защищать антироссийский режим?

> Если что - я за развитие страны. Только про авианосцы непонятно.

Непонятно, потому что ты почему-то увидел равенство между развитием страны и строительством авианосцев. На самом деле речи об этом не было. Наличие современного флота это всего лишь индикатор развития, а не цель его

Кому: Мантис, #124

> АУГ хороши в дополнение к статусу супердержавы, когда ты и экономически нагнуть можешь,

Именно об этом в ролике и говорится, что постройка даже одного авианосца это чудовищный по силе пинок для развития всей экономики и науки страны. Возможность отстаивать свои интересы за границей это уже приятный бонус.

Строительства кучи стадионов не дает ни хоть сколько то сопоставимого развития экономики, ни приятных бонусов представительства интересов.

Кому: Leema, #119

> не подскажешь, какая связь между строительством Крымского моста и дефицитом пенсионного фонда? как это бл*ть вообще связано?

А что, у нас Крымский мост кто-то из частного кармана оплатил? Это всё бюджетные деньги, кто бы ни говорил, что ПФР - это, мол, совсем отдельно от всего отдельно.

>еще раз - в Сочи слетай, а потом делай выводы

Только шнурки поглажу и прям сразу.
Слетай в любую область страны. В любую кроме московской. Туда, где ради "оптимизации" закрывают больницы и школы. Туда, где работы нет от слова "совсем", и молодые люди оттуда просто уезжают в областные центры, а оттуда - в Москву и Ленинград. И еще много, много всего интересного за пределами твоих любимых Сочей. В РФ есть массам мест куда не то чтобы неплохо, а необходимо вложить деньги, помимо стадионов.

> кстати, а в частных компаниях люди не работают? не получают зарплаты?

Расскажи, какой процент от прибыли частных компаний составит фонд оплаты труда? Почему в стране с такими замечательными частными компаниями медианная заработная плата около 23 тысяч рублей?

> стадионы рухнули? лыжные трассы завалило снегом?

Расскажи, какую реальную пользу экономике принесёт стадион и лыжные трассы? Сколько рабочих мест предоставляют эти объекты? Вкладываются ли деньги с прибыли от стадионов и лыжных трасс в развитие хоть какого-нибудь производства в регионе?

> "перераспределение" - замечательное слово, но, ты, видимо, вообще не понимаешь его значение

Хорошо хоть ты у нас такой грамотный.

Кому: BFBC, #122

> А вот на счет Китая, что в нем осознанно формируется именно национализм, я не могу найти взвешенных, не ангажированных источников, поэтому везде и интересуюсь вопросом.
>

Ну например, какова цель экономической экспансии Китая? Советский Союз в той или иной форме нес идеи коммунизма, помощи угнетенным народам и слоям населения, поддержки развивающихся, национально-освободительным двжениям и т.п. Что-то незаметно ничего такого за китайскими товарищами. Они ведут себя как типичные империалисты среди империалистов

> В большинстве кап стран рост происходил на фоне мощного внешнего противостояния с СССР, а так же внутренней борьбы. Сейчас же, после распада СССР, не просто стагнация или спад, сейчас идет именно период реакции, самый широкий накат капитала на труд как в масштабах государства, так и в масштабах компаний.

Не только. Также деятельность местного рабочего и социал-демократического движения. Вообще капиталисты вкурили, что эффективнее манипулировать, договариваться и делиться, чем напрямую угнетать. Пока, конечно, ресурсы это позволяют.

> А митинги и забастовки это не самоцель. Они необходимы для улучшения условий жизни рабочих, а уровень жизни рабочих в Китае неуклонно растет.

Во-первых, всегда есть с чем сравнивать. Не секрет, что именно среди квалифицированных высокооплачиваеых рабочих бывает острее недовольство. Во-вторых, уровень жизни рос на фоне роста экономики Китая. И с очень низкого уровня. Но проблема в том, что рост похоже заканчивается. Будем посмотреть, как станут выкручиваться китайские товарищи в этой ситуации.

> Наличие крупного капитала не смущает, пока он не у власти, как не смущают капиталисты во время НЭПа в СССР. А капитал в Китае не у власти, и есть очень серьезные работающие механизмы по его не допуску во власть, иначе бы уже давно пролез.

Водичка дырочку найдет. Если базис капиталистический, то и надстройка со временем поменяется.

Кому: Leema, #129

> а ты не считаешь, что это не совсем правильно - дотировать бюджет ПФР?

А я считаю совершенно неправильной - бедность; капитализм также; ну и в частности низкие пенсии. И да выплаты пенсий не для прибыли или же доходности ПФР производятся. Он по умолчанию дотационный, вопрос только в источниках наполнения - отчисляет работодатель или государство.

> ну, вообще, если государство выступило заказчиком, то оно является и владельцем

Пока не произойдёт внезапный приватизационный аукцион.

Администрация г.Сочи имеет свой официальный сайт, там вся информация о том что они приватизируют сегодня. Например кемпинг муниципальный бухгалтерскую отчётность предоставил, включён в план приватизации. Вот раздел: http://old.sochiadm.ru/gorodskaya-vlast/administration-city/deyatelnost/privatizatsiya/

Нагуглил я сие за примерно 2-3 минуты. Вы не искали совсем?

Спасибо!
У Клима Саныча настоящий марксистский взгляд на ситуацию. Всё по диамату и пр.
Главный - рассуждает. Надо сказать, более умные люди (из не марксистов) примерно так и рассуждают в твиттере.
Дураки, просто говорят что "Путен молодец, а вы простА тупые сАфки и неудачники. Такой социал-дарвинизм.
:)

Кому: stary_dobry, #133

> поддержки развивающихся, национально-освободительным двжениям и т.п. Что-то незаметно ничего такого за китайскими товарищами.

Думаю мы этого просто не видим по той же причине, по которой простой американский обыватель в массе своей не видел поддержки другим странам со стороны СССР. Простой пример - социалистическая революция в Лаосе. Уверен, что Китай принимал в ней самое деятельное участие, но мы не то что про его участие ни чего не слышим, сам факт революции плохо освещен, ни один официальный или оппозиционный ресурс про это не рассказывает.



> Вообще капиталисты вкурили, что эффективнее манипулировать, договариваться и делиться, чем напрямую угнетать. Пока, конечно, ресурсы это позволяют.

Сейчас в связи с очередным (и неизбежным) кризисом капитализма началась массовая регрессия и накат капитала на труд по всему кап миру, даже в тех странах, где капитал имеет мощную подпитку из за границы. В Китае рост жизни рабочего продолжается не смотря на отсутствие подобных подпиток.

Что будет дальше посмотрим.



> Если базис капиталистический, то и надстройка со временем поменяется.
>

А базис не чисто капиталистический. Он многоукладный, как в СССР во время НЭПа. Как у Китая получится пройти переходный период, как долго он протянется увидим.

Кому: vovikz, #121

> К тому же Янукович не просил о поддержке.

Наш официальный представитель в ООН зачитывал письмо от Януковича с просьбой поддержки и вмешательства.

> Мало того, он вообще не особо пытался сопротивляться.

Его лично Путин просил не использовать силу для подавления. Причём просил в ответ на просьбу американцев.

> (43:35) ...благославляемое с самого верха создание искусственной нации казаков...
> и почему-то никак не обращается внимание и никакого противодействия не оказывается тому, что есть уже... кстати учебники казачьего языка... Ну это же издается где? Это же издается на западе и присылается к нам, это же натурально подрывная литература.

Обычно ролики не коментирую, но тут просто выхлестнуло. Ребята, а вы чем возмущены, собственно? Ведь если вы не ведете свою собственную пропаганду на этом поле, то ее за вас, вполне закономерно, поведут другие.

Вот есть замечательный военный историк Клим Александрович Жуков, которому почему-то интереснее посвятить время созданию целой серии длинных и подробных роликов об истории эпохи викингов, чем копнуть пласт истории (тоже кстати, военной) развития отечественного казачества. Лично я против эпохи викингов абсолютно ничего не имею, кроме той совершенно незначительной детали, что мне они совершенно не интересны, так как ко мне лично имеют примерно такое же отношение, как если бы они были с Марса.

В то время как казаки имеют ко мне совершенно конкретное отношение в первую очередь по прямой генеалогической линии, во вторую - как освоители Сибири и непосредственные основатели моего родного сибирского города, в котором я имела счастье родиться и вырасти, а в третьих – как освоители и прямые наследники Кубани, на которой я имею счастье непосредственно проживать.

И вот тут у меня возникает резонный вопрос: неужели военному историку Климу Александровичу не очевидно, что свято место пусто быть не может и оно совершенно закономерно будет освоено (с вами или без вас), в то время как вы зачитываете казачьим (в том числе) потомкам курс истории викингов?

Кому: Щербина307, #138

> Наш официальный представитель в ООН зачитывал письмо от Януковича с просьбой поддержки и вмешательства.

Прекрасно. Только было это 1 марта, когда Янукович уже почти неделю благополучно слинял из Киева, и все органы власти были переподчинены оппозиции.

> Его лично Путин просил не использовать силу для подавления. Причём просил в ответ на просьбу американцев.

Ну, как бы так, но давай я тебе напомню, что это была не просто просьба американцев, а сделка, свою часть которой американцы не выполнили.

> "Во-первых, это совершенно точно, Янукович не отдавал приказов о применение оружия в отношении демонстрантов. Кстати говоря, западные партнеры, в том числе американские, просили меня повлиять на него в этом направлении, чтобы он таких приказов не отдавал. И нам было сказано: "мы вас очень просим не допустить применение Януковичем вооруженных силы, А мы обещаем, что мы сделаем все для того, чтобы оппозиция освободила площади и административные здания", — сказал Путин в интервью режиссеру Оливеру Стоун

Кому: MeduZZZa, #139

> Ведь если вы не ведете свою собственную пропаганду на этом поле, то ее за вас, вполне закономерно, поведут другие.

"Ребята" возмущаются как раз тем, что государство "не ведет свою собственную пропаганду на этом поле". Да, именно государство должно планировать и осуществлять национальную политику. А К.А.Жуков, будь он хоть семи пядей о лбу, хоть един в десяти лицах все равно ничего сделать не может, поскольку государство намного сильнее его и делает прямо противоположное.

Кому: MeduZZZa, #139

> В то время как казаки имеют ко мне совершенно конкретное отношение в первую очередь по прямой генеалогической линии,

Это сословие а не национальность.

Кому: vovikz, #140

> Ну, как бы так, но давай я тебе напомню, что это была не просто просьба американцев, а сделка, свою часть которой американцы не выполнили.

Это не важно, важно что наша власть уговаривала Януковича не применять силу и пофиг по чьей указке.

Так что кивать на Янукович мол вон каким оказался - не стоит. У самих рыльце в пуху.

Кому: Щербина307, #142

> Это не важно, важно что наша власть уговаривала Януковича не применять силу и пофиг по чьей указке.

Ты читал, что у меня написано? "Указка" и "сделка" это абсолютно разные вещи

> Так что кивать на Янукович

Кто на него кивал? Не выдумывай?

Кому: vovikz, #113

> А ты пытаешься доказать что? Что если бы правительство не строило броненосцы, то зерно осталось бы у крестьян? Каким образом, если оно уже продано? Ты всерьез полагаешь, что если бы Абрамович не купил яхту, то пенсионный возраст остался как был?

Например можно сократить экспорт зерна и продвать на внутреннем рынке, что снизит цены на хлеб для населения, регулировать разницу в экспортных и внутренних ценах экспортными пошлинами и принимать прочие полезные меры.
Если бы Абрамович вместо покупки яхты повысил зарплаты своим рабочим и отчисления в пенсионный фонд то необходимость повышать пенсионный возраст была бы не такая острая.

Кому: vovikz, #106

> Тут именно не о кораблях, и даже не о военной промышленности, а о промышленном потенциале в целом

Тут именно о развитии промышленного потенциала за счет развития собственного суперкрупнотоннажного кораблестроения, что предполагает производство специфического для этой отрасли оборудования и сооружений. Ты конечно можешь исхитриться, и в корпусном цехе кораблестроительной верфи клепать сковородки, но подозреваю, что это будет не так эффективно, как на специализированном сковородостроительном заводе.
А крупнотоннажное судостроение окупится только если тебе есть куда продавать продукцию, если нет, то это будет просёр денег.
Там, где судостроение рентабельно, оно, развивается, например ледоколы для Севморпути и плавучие АЭС. т.е. те отрасли где у нас преимущество перед другими странами.
Так же и в других отраслях: мы процеесоры Эльбрус клепаем для себя мелкими сериями, себе в убыток, а Интел - для всего мирового рынка, Мы МС21 делаем для себя, а Боинг с Эйрбасом - для всего мира,
Мы станки пытаемся делать для себя, а Немцы - для всего мира, Мы Лады продаем себе а Тойота свои машины - всему миру.
Там где мы и наши предки смогли застолбить рынок, там мы и пытаемся бодаться - атомная энергетика, оружие, космос, нефть и газ.

Кому: vovikz, #115

> Если и не на прямую, то с помощью боевиков на довольствии. На Сирию посмотри, вспомни, как все начиналось и как стало с приходом российских войск

Как раз это меня и смущает в позиции Клима Александровича, что в Сирии у нас "мерзкие капиталистические империалисты из Газпрома воюют за никому не нужную трубу и вообще уже всё проиграли" а в Венесуэллу почему-то нужно отправлять Авианосцы, а наши "мерзкие капиталистические империалисты охерели и не хотят начинать бессмысленную империалистическую войну за трубу".

Кому: vovikz, #127

> У меня написано, что янукович просто слился. Мадуро так же поступил? Опять нет. Так где ты аналогичность увидел?

В ролике говорится, что Венесуэллу мы уже просрали, тоесть имеется ввиду, что Мадуро уже проиграл и дни его сочтены без поддержки наших авианосцев. А значит там победят майдауны и будет как на Украине, с небольшими различиями обусловленными местной спецификой.

Кому: ку!, #147

> имеется ввиду, что Мадуро уже проиграл и дни его сочтены без поддержки наших авианосцев

Так в ролике не говорится. Сказано, что Россия не располагает средствами для защиты своих инвестиций в Венесуэлу.

Кому: ку!, #145

Не было там никакого "за счет". Есть "как следствие". А это только на первый взгляд одно и то же:

Кому: ку!, #100
> Кому: BFBC, #27

>> Кроме того нацелившись на строительство авианосцев в стране мы неизбежно нацелимся на развитие промышленного потенциала страны, который является прямым и необходимым условием как богатства и благополучия, так и безопасности.

Кому: ку!, #144

> Например можно сократить экспорт зерна и продвать на внутреннем рынке,

Например конечно можно сократить менее приоритетные траты. Но среди этих трат броненосцы занимали отнюдь не первое место. Императорский двор, к примеру, прекратил тратить деньги на драгоценности? Нет, хотя подданные голодали. Что из этого следует? Что дело не в броненосцах, а в отсутствии воли. Так что даже если бы РИ полностью прекратила строительство и закупку судов, зерно в голодающих губерниях не появилось. Не во флоте проблема, а в руководстве страны

Кому: negative_one, #132

> А что, у нас Крымский мост кто-то из частного кармана оплатил? Это всё бюджетные деньги, кто бы ни говорил, что ПФР - это, мол, совсем отдельно от всего отдельно.

я еще раз повторяю - бюджет ПФР должен состоять исключительно из ВЗНОСОВ граждан

и если государство несколько триллионов кидает ежегодно на покрытие дефицита ПФР, то это не ОБЯЗАННОСТЬ, а право

так что не нужно в одну кучу сваливать разные бюджеты и их распределение


> Только шнурки поглажу и прям сразу.
> Слетай в любую область страны. В любую кроме московской. Туда, где ради "оптимизации" закрывают больницы > и школы. Туда, где работы нет от слова "совсем", и молодые люди оттуда просто уезжают в областные центры, > а оттуда - в Москву и Ленинград.

ну да, и вот это "переселение народов" касается исключительно России

во всех других странах люди из городов уезжают в деревни выращивать свеклу и собирать валежник

> И еще много, много всего интересного за пределами твоих любимых Сочей. В РФ есть массам мест куда не то > чтобы неплохо, а необходимо вложить деньги, помимо стадионов.

"помимо стадионов"? я тебе уже в третий раз говорю - ты хоть раз слетай в Сочи и увидишь, что там построено "помимо стадионов"

это, конечно, круто, свое мнение выстраивать исключительно на фейковых новостях

но если ты хочешь быть объективным, то хоть в теме разберись


> Расскажи, какой процент от прибыли частных компаний составит фонд оплаты труда?

какое это вообще имеет к разговору? не поверишь - но частные компании существуют для того, чтобы извлекать прибыль

Кому: ку!, #145

> Тут именно о развитии промышленного потенциала за счет развития собственного суперкрупнотоннажного кораблестроения, что предполагает производство специфического для этой отрасли оборудования и сооружений. Ты конечно можешь исхитриться, и в корпусном цехе кораблестроительной верфи клепать сковородки,

Камрад, ты просто плохо понимаешь, что такое промышленный потенциал. Кораблестроительные мощности туда, конечно же, входят, но это гораздо более широкое понятие.

Это в первую очередь производство средств производства. Это, неизбежно школы, ПТУ и ВУЗы, где будут готовить квалифицированные кадры для работы как верфях, так и во всей остальной промышленности. Это строительные мощности, которые позволят отстроить как заводские корпуса, так и верфи, а так же новые школы, ПТУ и ВУЗы. Неизбежно нужны школы, ПТУ и ВУЗы, где обучат будущих строителей. Заводы, производящие строй материалы и технику, а так же производства средств производства для строителей.

Возможная аналогия, промышленный потенциал - это огромный айсберг, из воды которого высовывается верхушка конечного производства, а под водой огромная, значительно превосходящая верхушку, основная часть. Таким образом, страна способная построить авианосец, значительно более производства (сковородки, велосипеды, телефоны, не важно) будет создавать буквально по щелчку пальцев, не напрягаясь. А страна, которая выше производства велосипедов не поднялась, не сможет не то что авианосец построить, она существующее производство будет расширять с тяжким трудом.




> А крупнотоннажное судостроение окупится только если тебе есть куда продавать продукцию,

А у нас внутренний рынок совсем не освоен. А когда страна разовьется и накачает промышленные и, неизбежно, военные мускулы, пойдут приятные бонусы. Вроде способности поддерживать дружественные режимы, которые смогут закупать промышленную продукцию. Собственно СССР нормально торговал на мировой арене, хотя против него санкции были не чета нынешним.

Кому: ку!, #111

> Суть в том, что военные расходы должны быть пропорциональны экономике, если нет, то экономика надорвется и людям будет нечего есть.
>
>

Мягко говоря, очень сомнительный тезис.
Во-первых, что такое "пропорциональны экономике"? Они всегда пропорциональны ей. Государство не может тратить на оборону (по-крайней мере, в мирное время) больше того, что у него есть.
Во-вторых, никакой корреляции между отношением расходов на оборону к уровню экономики (допустим, ВВП) и уровнем жизни граждан нет.
Средняя (по миру) доля оборонных расходов от ВВП - 2.5%
А у США - 8.5%
По твоей гипотезе граждане США должны жить в 3.5 раза хуже, чем в среднем в мире?

В-третьих, даже примеры всей нашей истории твоей гипотезе противоречат:
а) отношение ВБ к ВВП сегодня такое же, как было в СССР. И бомжи роются на помойках вовсе не из-за высоких военных расходов. А "немножко" по другой причине. При том, что и армия (в 5 раз меньшая, чем в СССР) не катается как сыр в масле.
б) И в РИ (в т.ч. и в ПМВ) народ голодал вовсе не из-за чрезмерного количества броненосцев. Это тьфу, а не расходы по сравнению с отнятым у этого народа капиталистами.
в) в 90-е военные расходы сократились кардинально. Нужно продолжать мысль?

Могу ещё долго продолжать приводить аргументы, но, думаю, даже этих - выше крыши.

Кому: Leema, #149


> и если государство несколько триллионов кидает ежегодно на покрытие дефицита ПФР, то это [не ОБЯЗАННОСТЬ, а право]

Вы абсолютно не правы. Всё ровно наоборот.
Государство обязано делать это согласно своего основного закона, и отказаться платить пенсии не может.

Статья 7 Конституции РФ
1. Российская Федерация - социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека.

2. В Российской Федерации охраняются труд и здоровье людей, устанавливается гарантированный минимальный размер оплаты труда, обеспечивается государственная поддержка семьи, материнства, отцовства и детства, инвалидов и пожилых граждан, развивается система социальных служб, [устанавливаются государственные пенсии], пособия и иные гарантии социальной защиты.

***

Комментарий к закону:

Провозглашенные в Конституции цели политики Российской Федерации как социального государства (ч. 1 ст. 7 КРФ) [предопределяет обязанность государства заботиться о благополучии своих граждан, их социальной защищенности, и если в силу возраста], состояния здоровья, по другим не зависящим от него причинам человек трудиться не может и не имеет дохода для обеспечения прожиточного минимума себе и своей семье, [он вправе рассчитывать на получение соответствующей помощи, материальной поддержки со стороны государства] и общества. Поэтому Конституция связывает обязанности социального государства не только с охраной труда и здоровья людей, установлением государственного минимального размера оплаты труда, но и с обеспечением государственной поддержки семьи, материнства, отцовства и детства, инвалидов и пожилых граждан, развитием системы социальных служб, установлением государственных пенсий, пособий и иных гарантий социальной защиты. Следовательно, развитие системы социального обеспечения как составной части социальной защиты населения является необходимым условием осуществления социального государства (см. Постановление КС РФ от 16.12.1997 N 20-П*(20)).

Источник: http://constrf.ru/razdel-1/glava-1/st-7-krf

Кому: Leema, #149

> я еще раз повторяю - бюджет ПФР должен состоять исключительно из ВЗНОСОВ граждан
>

Глупость не перестаёт быть глупостью независимо от частоты её повторения. Взносы граждан в бюджет государства (из которого обеспечивается вся его деятельность, в т.ч. и социальная) называются налогами.
Пенсионное обеспечение нетрудоспособных (по любой причине) граждан это одна из обязанностей (выше тебе приводили текст Конституции) государства.
Если следовать твоей логике, и пенсию начислять из накоплений граждан, то:
а) граждане должны сами решать как им осуществлять (и осуществлять ли) такие накопления;
б) пенсия инвалидам должна состоять исключительно из взносов инвалидов (логично, чё);
в) зарплата всем гос.служащим должна выплачиваться исключительно из их личных накоплений;
г) оружие для армии должно покупаться исключительно нп личные средства военнослужащих;
и т.д.

Вообще вся эта афёра с ПФР - не более, чем способ для государства (подробнее не буду раскрывать, все понимают, для кого) уйти от своих конституционных обязанностей.



Кому: Борис К., #152

Совершенно верно, камрад.
Добавлю лишь:
> Статья 39
> 1. Каждому гарантируется социальное обеспечение по возрасту, в случае болезни, инвалидности, потери кормильца, для воспитания детей и в иных случаях, установленных законом.

и

> Статья 55
> 2. В Российской Федерации не должны издаваться законы, отменяющие или умаляющие права и свободы человека и гражданина.

В соответствии с этими статьями, все законы, умаляющие права на пенсионное обеспечение (например, Закон, повышающий пенсионный возраст) являются антиконституционными и ничтожными, т.к. противоречат основному Закону.
Если доживу до 60-ти, то обязательно буду с государством судиться по этому поводу.

Кому: Leema, #149

> это не ОБЯЗАННОСТЬ, а право

Даже не смешно.
Это именно обязанность. Вообще никак не связанная даже с фактом наличия или отсутствия какого-либо фонда.

Я диву даюсь, как пропагандоны умудрились надуть вам в уши, что вы уже не отличаете обязанностей (и государства и граждан) от прав. "Всё смешалось в доме Облонских" (с)
Пенсионное обеспечение это право граждан. Соответственно обязанность государства - его обеспечить. А не наоборот.

Кому: aspav, #153

> В соответствии с этими статьями, все законы, умаляющие права на пенсионное обеспечение (например, Закон, повышающий пенсионный возраст) являются антиконституционными и ничтожными, т.к. противоречат основному Закону.
> Если доживу до 60-ти, то обязательно буду с государством судиться по этому поводу.

Абсолютно бесперспективно. Твое право на пенсию никто не умалял. Оно осталось при тебе, и среднестатистический гражданин до пенсии доживет. (это я заранее отвечаю на "почему бы тогда не сделать выход на пенсию в 100 лет").

Кому: aspav, #151

> Мягко говоря, очень сомнительный тезис.
> Во-первых, что такое "пропорциональны экономике"? Они всегда пропорциональны ей. Государство не может тратить на оборону (по-крайней мере, в мирное время) больше того, что у него есть.

В случае строительства мегафлота государству прийдется перекраивать бюджет, изымая деньги у бюджетников, повышать налоги, сворачивать госпрограммы и проекты. Это оправдано только если мегафлот принесет государству доходы больше, чем нужно на его строительство и содержание, либо если мегафлот критически важен для выживания государства.


> Во-вторых, никакой корреляции между отношением расходов на оборону к уровню экономики (допустим, ВВП) и уровнем жизни граждан нет.
> Средняя (по миру) доля оборонных расходов от ВВП - 2.5%
> А у США - 8.5%



> По твоей гипотезе граждане США должны жить в 3.5 раза хуже, чем в среднем в мире?

Если чисто арифметически считать то у США остается 100-8.5 = 91.5 процентов бюджета а у остальных стран, в среднем 100-2.5 = 97.5 тоесть не в 3.5 раза а 97.5 делёное на 91.5 тоесть в 1.06 раза хуже, но это мы не учитываем абсолютные значения. ВВП США в несколько раз больше нашего, Если у тебя семейный бюджет 20тысяч р. выкроить из него 2000 на покупку ружья гораздо сложней, чем из бюджета 200 000 отложить 20000 на автомат.

Кроме того у США производством вооружений занимаются частные компании, например Боинг продает авиалайнеры, истребители и ракеты всему миру, и на прибыли с этого может проводить НИОКР и содержать производственные фонды. Так же как и компании Кремниевой Долины продавая айфоны и core-i7 всему миру могут выпускать электронику для оборонки.
У нас же эти производства прийдется дотировать за государственный счет, потому что у них рынков сбыта гораздо меньше. Тоесть деньги на производство средств производства авианосцев прийдется брать из бюджета государства а не из бюджета корпораций.

Кроме того их расходы на авианосцы окупаются за счет того, что авианосцы обеспечивают господство доллара, рынки сбыта для тех же боингов, эпплов и макдональдсов а так же дешевую рабочую силу, ресурсы и прочие прибыльные штуки.
Даже если мы надорвемся, и пригоним куда-то 2 авианосца они пригонят 10 своих в ответ.

Кому: aspav, #151

> В-третьих, даже примеры всей нашей истории твоей гипотезе противоречат:
> а) отношение ВБ к ВВП сегодня такое же, как было в СССР.

У СССР было в 2 раза больше населения, территория Украины и азиатских республик, гораздо более комфортная для жизни и сельского хозяйства чем вечная мерзлота, рынки сбыта в Индии, Китае, Восточной азии, странах Ближнего Востока, Африке, Восточной Европе и вторая по мощи экономика мира. И социализм с более справделимвым распределением благ чем при капитализме.


> И бомжи роются на помойках вовсе не из-за высоких военных расходов. А "немножко" по другой причине.

Бомжи роются в помойках из-за комплекса причин. в том числе из-за яхт Абрамовича, но так же из-за слабости экономики, отсутствия рынков сбыта, научно-технического отставания. У США ведь тоже есть свои, гораздо более жирные Абрамовичи, но при сильной экономике и контроле над миром они могут позволить себе бросить "бомжам" немножко хлебушка с маслом.

> народ голодал вовсе не из-за чрезмерного количества броненосцев. Это тьфу, а не расходы по сравнению с отнятым у этого народа капиталистами.

Тьфу не тьфу, а в 1922году пришлось принимать Вашингтонское соглашение по морским вооружениям, потому, что экономики не тянули. Я при этом не оспариваю вредность капиталистов.

Если сейчас начать гонку по морским вооружениям с США, кто первый надорвется? У США кстати фора в 11 авианосцев и десятки эсминцев и ракетных крейсеров, а у нас самой этой отрасли нет, доков, верфей, станкостроения, производства двигателей.

Кому: ку!, #157

> Тьфу не тьфу, а в 1922году пришлось принимать Вашингтонское соглашение

Между броненосцами, построенными к русско-японской войне и 1922 годом никаких событий не происходило? Ну, скажем мировая война, революция, гражданская война.

> Если сейчас начать гонку по морским вооружениям с США, кто первый надорвется?

Кто-то говорил про гонку вооружений с США? Напомни, где, кто и когда.

Кому: ку!, #156

> У нас же эти производства прийдется дотировать за государственный счет, потому что у них рынков сбыта гораздо меньше

Работаю в телевизионной сфере. Отечественные разработчики производят очень неплохое оборудование и софт. И как это тебе не покажется странным, но основные проблемы с выходом на рынок лежат именно в "своем отечестве". И проблемы эти просты до идиотизма:
Крупная телекомпания закупает новую систему оформления эфира. Есть два решения - отечественное и канадское. Надо их сравнить, а потом пройти обучение у производителя, съездить для подписания бумаг. Куда захочет поехать человек принимающий решение, в Канаду или Мытищи?

И никакие поделенные рынки, где для нас места нет, тут не при чем. Просто конкретному человеку хочется в Канаду нахаляву.

Кому: ку!, #157

> У СССР было в 2 раза больше населения

А армия и военные расходы в 5 (прописью - пять) раз больше.

Ты считать, камрад, умеешь?

Понимаешь, что при в 2 раза меньшем населении, в 5 раз меньшую армию прокормить и обеспечить всем необходимым должно быть в 2.5 раза легче?



> пришлось принимать Вашингтонское соглашение по морским вооружениям, потому, что экономики не тянули.

Вопрос как раз в том, почему они не тянули.
Ты, камрад, путаешь причину со следствием.

Необходимые (для обеспечения обороноспособности) расходы зависят от экономики, а не наоборот.

Я уже приводил простой пример: В 1990-м стоимость модернизации танка "Ареной" составляла 50 тыс баксов. Сегодня - более 1 млн.
Поэтому причина того, что мы не можем не то что 50 тыс. танков ею оборудовать, а даже 10 тыс (и даже 1000 не можем), вовсе не в непомерных запросах армии. А в том, что каждый капиталист стремится получить максимум прибыли при минимальных телодвижениях.
И в ПМВ мы получили голод вовсе не из-за броненосцев (стоимость которых, повторюсь, если ты не понял, мизерна по сравнению с другими расходами), а потому что отечественные патриотично настроенные (наша сегодняшняя надёжа и опора, как некоторые рассчитывают) капиталисты срать хотели на обороноспособность Родины. Им была важна только прибыль.



Кому: ку!, #156

> Если чисто арифметически считать то у США остается 100-8.5 = 91.5 процентов
> тоесть в 1.06 раза хуже

Хм. Ты же говорил о пропорциональности военных расходов. Или ты не знаешь значения слов, которые употребляешь?
Пропорция это отношение. Пропорция расходов на оборону у США в 3 с лишним раза выше, чем у всех остальных.
А не на 6% (в 1.06 раз).
По твоей "арихметике" 50% расходов на оборону - всего в 2 раза напряжнее для экономики, чем 1%. Что является полным абсурдом.

Кому: ку!, #156

> В случае строительства мегафлота государству прийдется перекраивать бюджет, изымая деньги у бюджетников, повышать налоги, сворачивать госпрограммы и проекты.

Да бюджет придется перекраивать - перестать выбрасывать деньги на олимпиады, мундиали, храмы, стабфонды в американских ценных бумагах и прочее. О чем Клим Саныч уже не первый ролик и говорит.



> У нас же эти производства прийдется дотировать за государственный счет,

Рекомендую цикл лекций Клима Саныча про рождение революции, в них он подробно разбирает, почему в наших условиях получиться только государственный капитализм или около того.



> Кроме того их расходы на авианосцы окупаются за счет того, что авианосцы обеспечивают господство доллара, рынки сбыта для тех же боингов, эпплов и макдональдсов а так же дешевую рабочую силу, ресурсы и прочие прибыльные штуки.
> Даже если мы надорвемся, и пригоним куда-то 2 авианосца они пригонят 10 своих в ответ.

Авианосцы окупаются с лихвой уже на стадии закладки, за счет усиления промышленного потенциала страны. Еще ни одна страна в истории мира не надорвалась, когда развивала свою промышленность, проблемы вылезают другие.

А самый долгий путь начинается с первого шага. СССР добивался военного паритета со всем блоком НАТО.

Кому: aspav, #159

> И в ПМВ мы получили голод вовсе не из-за броненосцев (стоимость которых, повторюсь, если ты не понял, мизерна по сравнению с другими расходами), а потому что отечественные патриотично настроенные (наша сегодняшняя надёжа и опора, как некоторые рассчитывают) капиталисты срать хотели на обороноспособность Родины. Им была важна только прибыль.

Вот несколько выдержек из монографии по истории военного строительства Российской Империи:
советского историка, участника Великой Отечественной Шацилло Ф.В. :

- В конце 1902 г. Витте обратился за помощью в Государственный совет. В своем общем собрании 30 декабря 1902 г. последний, «взывая к мудрости государя», просил «удержать державной своей волею требования ведомств на уровне соответствия тем ресурсам, которые может представить государство, без потрясения экономического благополучия населения». Признавая, что из него налоговым прессом выжато все, что можно, Государственный совет предупреждал царя, что задолженность правительства достигла 6629 млн. руб., более половины которых (около 3,5 млрд.) падает на внешние займы. Дальнейший рост расходов, и прежде всего — на гонку вооружений, подорвет «не только финансовое благополучие (государства. — К. Ш.), но и его внутреннюю мощь и международное политическое значение».

- За 1898—1913 гг., согласно отчетам Государственного контроля, суммарный бюджет военного и морского ведомств составил 8,4 млрд. рублей золотом. На флот и армию царская Россия потратила за это время более 22% всех своих расходов. Если к этой сумме прибавить определенные министром финансов 4—5 млрд. руб. косвенных и прямых потерь народного хозяйства от русско-японской войны, то получится, что молох милитаризма поглотил от 12,3 до 13,3 млрд. золотых рублей. Что значила для страны эта сумма, можно понять, сопоставив ее с другими цифрами: общий капитал всех акционерных компаний России (без железнодорожных) в 1914 г. был втрое меньше (4,6 млрд. руб. 53), стоимость всей промышленности — 6,1 млрд. рублей. Итак, налицо был отток колоссальных средств в непроизводительную сферу.

Весь капитал железных дорог в начале XX в. оценивался в 4,7—5,1 млрд. рублей. А ведь именно железнодорожное строительство было тем локомотивом, который потянул за собой развитие почти всей крупной промышленности России в XIX веке.

Шацилло Ф.В. "Последние военные программы Российской империи"

https://topwar.ru/21406-poslednie-voennye-programmy-rossiyskoy-imperii.html

Кому: ку!, #161

> Вот несколько выдержек из монографии по истории военного строительства Российской Империи

Замечательные выдержки. В частности из них следует, что оставшись без броненосцев, страна не получила бы больше хлеба, поскольку деньги ушли бы кредиторам.

> Что значила для страны эта сумма, можно понять, сопоставив ее с другими цифрам

Сравнивать стоило бы за вычетом:
1 коммерческой составляющей (того самого сверхобогащения буржуазии),
2 коррупционной составляющей (читай Цусиму)
3 инфраструктурной составляющей (военное строительство создавало инфраструктуру)
4 и самое главное - пораженческой составляющей, то есть сколько РИ могла потерять при отсутствии армии. (тут кстати один из вариантов "всё" - полная потеря государственности)

Кому: aspav, #159

> А армия и военные расходы в 5 (прописью - пять) раз больше.
>
> Ты считать, камрад, умеешь?
>
> Понимаешь, что при в 2 раза меньшем населении, в 5 раз меньшую армию прокормить и обеспечить всем необходимым должно быть в 2.5 раза легче?

В моем посте еще было такое: У СССР были рынки сбыта в Индии, Китае, Восточной азии, странах Ближнего Востока, Африке, Восточной Европе и вторая по мощи экономика мира [ в том числе и как результат наличия этих самых рынков сбыта]. А сейчас мы сами являемся рынком сбыта для промышленной продукции из Китая. Китаю рынки сбыта подарили Американцы, кто нам их подарит?

> Вопрос как раз в том, почему они не тянули.
> Ты, камрад, путаешь причину со следствием.
>
> Необходимые (для обеспечения обороноспособности) расходы зависят от экономики, а не наоборот.

Страна продает товар, получает с этих продаж налоги, часть налогов тратит на оборону.
Чем больше товара страна продает, тем больше налогов, тем большие траты на оборону возможны.
Англия США и Япония поняли, что дальнейшее наращивание флотов требует больших затрат, чем позволяет их экономика. Российская империя не поняла этого и надорвалась.
Причина - недостаточная экономическая мощь, следствие - ограничение военных расходов.

> По твоей "арихметике" 50% расходов на оборону - всего в 2 раза напряжнее для экономики, чем 1%. Что является полным абсурдом.

В 2 раза напряжней для других потребителей бюджета, увеличиваешь военные расходы до половины бюджета - сокращаешь остальные статьи бюджета в 2 раза, например зарплаты учителям. Доля 50% бюджета расходов на оборону - это полный пипец стране, Николаю второму и 22% от бюджета на оборону хватило с головой, чтобы довести страну до развала.

Кому: ку!, #163

> У СССР были рынки сбыта в Индии, Китае, Восточной азии, странах Ближнего Востока, Африке, Восточной Европе

Не, не так было дело. У СССР в момент его создания ничего не было. А вот дальше проклятые душегубы-большевики самым бесчеловечным способом создали промышленный и научный потенциалы, завоевали и создали рынки сбыта для дальнейшего развития. И все это было бы невозможно, без мощнейшей армии, которая не раз защищала (спасала!) страну и помогала продвигать ее геополитические и экономические интересы. Причем армией СССР занимался вплотную с самого своего создания.

Кому: ку!, #163

> В моем посте еще было такое: У СССР были рынки сбыта в Индии, Китае, Восточной азии, странах Ближнего Востока, Африке, Восточной Европе и вторая по мощи экономика мира [ в том числе и как результат наличия этих самых рынков сбыта].

Интересный тезис. Насколько серьезен этот вклад? Какую роль он сыграл в 30-е годы в момент становления промышленного потенциала СССР?



> А сейчас мы сами являемся рынком сбыта для промышленной продукции из Китая. Китаю рынки сбыта подарили Американцы, кто нам их подарит?

Для начала осваивания внутреннего рынка нужна лишь политическая воля. СССР справился успешно, мы пока, даже попыток не делаем.



> сокращаешь остальные статьи бюджета в 2 раза, например зарплаты учителям.

Если внимательно посмотреть ролик, то там идет речь не о зарплатах учителей, а о гигантских деньгах потраченных на олимпиаду и мундиаль. Речь именно о правильности применения этих средств.

Кому: ку!, #163

> Николаю второму и 22% от бюджета на оборону хватило с головой, чтобы довести страну до развала.

Причины распада Российской империи состояли далеко не в военном бюджете. Клим Жуков этот вопрос рассматривал очень подробно.

Кому: vovikz, #158

> Кто-то говорил про гонку вооружений с США? Напомни, где, кто и когда.

Речь шла о строительстве авианосцев для борьбы с американцами за Венесуэллу. Это автоматически означает гонку вооружений с американцами, они не будут просто бездеятельно смотреть за тем, как мы бросаем вызов их господству.

> Отечественные разработчики производят очень неплохое оборудование и софт. И как это тебе не покажется странным, но основные проблемы с выходом на рынок лежат именно в "своем отечестве". И проблемы эти просты до идиотизма:
> Крупная телекомпания закупает новую систему оформления эфира. Есть два решения - отечественное и канадское. Надо их сравнить, а потом пройти обучение у производителя, съездить для подписания бумаг. Куда захочет поехать человек принимающий решение, в Канаду или Мытищи?
>
> И никакие поделенные рынки, где для нас места нет, тут не при чем. Просто конкретному человеку хочется в Канаду нахаляву.

Самая главная технологичная и дорогостоящая часть большинства современных электронных устройств это процессоры.
Наша самая крутая разработка для настольных ПК - процессор Эльбрус 4С, находится на уровне американских процессоров прошлого десятилетия. Компьютер на базе Эльбруса стоит 200 000р(!)
его закупают только госструктуры из соображений безопасности. Простым пользователям за такие деньги он не нужен, потому что топовый комп на базе гораздо более быстрого интела стоит гораздо дешевле. Рынок интела - весь мир, у нас - Госструктуры. Интелы производят сериями в сотни миллионов штук для всего мирового рынка, мы - сотнями тысяч, для внутреннего рынка. Они продают с прибылью, а у нас государство по сути спонсирует производство. Дело тут как раз в несоизмеримых рынках сбыта, у них рынки есть, у нас нет.

Кому: ку!, #167

> Речь шла о строительстве авианосцев для борьбы с американцами за Венесуэллу. Это автоматически означает гонку вооружений с американцами

Это ты так считаешь. Но ничего подобного никто не писал (кроме тебя). Для противодействия вовсе не обязателен полный паритет.

> Самая главная технологичная и дорогостоящая часть большинства современных электронных устройств это процессоры.

Ты бы не писал о том, чего не знаешь, в чем не разбираешься. В нормальной специализированной рабочей станции, если это не офисная пишущая машинка, софт и специализированное железо стоят в разы дороже чем сам компьютер, включая ЦП. Именно ЦП, поскольку в рассматриваемом случае имеются специфические процессоры со специфическими же прошивками (опять софт), которые прекрасно пишут у нас. И все это очень дорого.

Кому: ку!, #163

> Николаю второму и 22% от бюджета на оборону хватило с головой, чтобы довести страну до развала.

То есть, ты реально считаешь, что причиной развала РИ были 22% расходов на оборону?!
Фейерично!!!

Но ведь твоя арихметика гласит, что увеличение с 10 (к примеру) до 22% напрягает экономику (снижает её уровень, а следовательно и уровень жизни) всего в 1.15 раза.
Если бы снижение уровня жизни в 1.15 раза приводило бы к краху страны, Россия (а впрочем и множество других стран других стран) была бы за последние 30 лет уничтожена неоднократно.

> В 2 раза напряжней для других потребителей бюджета, увеличиваешь военные расходы до половины бюджета - сокращаешь остальные статьи бюджета в 2 раза,

То есть, всё-таки, по твоей арихметике увеличение военных расходов в 50 раз напряжнее для экономики в 2 раза... Понятно. Вопросов больше нет.

Кому: ку!, #161

> - За 1898—1913 гг., согласно отчетам Государственного контроля, суммарный бюджет военного и морского ведомств составил 8,4 млрд. рублей золотом.

То есть, ты вообще не понял из приведённого мною примера с Ареной, почему в СССР военного бюджета хватало на то, чтобы снабжать армию всем необходимым, строить по 15 (в некоторые годы) АПЛ в год, непрерывно наращивать мощь армии, реально внедряя (а не просто таская по выставкам единичные образцы) новую (лучшую в мире) технику, а в России тех же самых (в расчёте на одного в/с) расходов вообще ни на что не хватает?
Ты, несмотря на всё сказанное тебе камрадами, не понимаешь, что не размер военных расходов влияет на состояние экономики, а наоборот (эффективность военных расходов и их необходимое количество определяется состоянием экономики)?
Ну, что тут тогда можно сказать? Думай как тебе угодно. Никакие доводы и факты тебя не убедят.
Можешь с наслаждением считать, развал РИ (в т.ч. тяжелое положение её в ПМВ) был вызван строительством броненосцев. На такой аргумент мне ответить нечего. Я - пас.

Кому: BFBC, #160

> Авианосцы окупаются с лихвой уже на стадии закладки, за счет усиления промышленного потенциала страны. Еще ни одна страна в истории мира не надорвалась, когда развивала свою промышленность

Бесполезняк, камрад. Ты ничего не объяснишь. Он не понимает, что бОльшая часть военного бюджета это не совсем и расходы, т.к. это тоже один из видов развития экономики (в т.ч., науки и техники), а зарплата, получаемая рабочим на военном заводе для него ничуть не хуже зарплаты, получаемой им на гражданском предприятии. Что эти деньги (при нормальной, а не импортоориентированной экономике) никуда из оборота не уходят, а являются одним из стимулов для развития этой самой экономики.

Кому: aspav, #170

Да я в какой то момент начинаю писать комментарии уже не столько для оппонента (хотя и для него тоже), сколько для тех, кто может читать обсуждение, сам перед регистрацией лет восемь просто читал материалы и комментарии сайта.

Плюс есть польза и для себя самого, порой написание/обдумывание очередного ответа позволяет посмотреть на проблему несколько под другим углом.

Отлично Клим разложил статью. От аналогий жутко.

Кому: Макс-спб, #172

> От аналогий жутко.

Нет там никаких аналогий. Есть прямое утверждение: гражданин песков проповедует идеи махрового фашизма. И это тем более "красиво" смотрится, учитывая, что он занимает должность прессекретаря президента РФ, то бишь его "голосом"

Кому: vovikz, #74

> Иногда я на них, иногда они на меня. Я повесил велики в корридоре сосед пришел через неделю и попросил ему тоже кронштейны присобичить.

Пиздец важное решение.

> Поздно уже Китай копировать, догонять давно пора

Ты децл не догнал.

Рыцарь, убивший дракона, сам становится драконом.

Вот я понять не могу: неужели про "визгливое большинство" написано человеком в здравом уме?
Я поначалу ушам не поверил, думал Клим Саныч ошибся - полез в статью (всё равно собирался,но после прослушивания ролика) - ан всё так и есть.
Статья - какой-то китч.

Кому: russo marinero, #174

> Пиздец важное решение.

Ну, извини, проекты поворота северных рек и запуска станции к Марсу нам не по зубам.

Кому: Gserg, #176

> Статья - какой-то китч.

Не какой-то а вполне определенный фашистский манифест