Как стало известно, главный вдохновитель проекта «Имя Россия», первый заместитель генерального директора ВГТРК Александр Любимов оперативно отреагировал на активность интернет-почитателей Иосифа Сталина, рейтинг которого в рамках указанного проекта достиг неприличных высот.
Один из боссов российского телевидения разместил сообщения на различных интернет-порталах с призывом, обращенным к коллегам, организовать голосование за Николая II, фигуру, которая могла бы сплотить вокруг себя и правозащитников, и антикоммунистов и представителей православного сообщества. Интернет-пользователи поспешили откликнуться на зов известного ведущего. В результате Николай II сначала сместил со второго места в рейтинге самых выдающихся деятелей истории России Ленина, а затем обогнал и шедшего на первом месте Сталина.
Это и есть по-настоящему демократическая организация процесса голосования.
Не нравятся результаты свободного голосования — задействуем СМИ, промоем мозги и всё будет как надо.
А пока суд да дело — механизм тоже будет работать так, как надо.
А не так, как голосует какой-то там "народ".
Правильнее, конечно, было бы "проект" сразу закрыть и более не вспоминать, дабы не позориться.
Но у нас ведь игры в "демократию", нельзя так.
Вроде бы всё было настроено под демократический выбор: возможность сколько угодно раз голосовать с одного IP, устраивать флэшмобы, задействовать рекламу.
И вдруг получилось так жидко.
Какова реакция?
Обычная: давайте подтасуем результаты, как на выборах.
Чтобы жить не по лжи.
Симптоматично, что в демократическом голосовании на первое место мгновенно подняли Николая Кровавого.
Безвольную тряпку, профукавшего войну, три революции, богом вверенную державу, угробившего собственную семью.
Другого героя у советской интеллигенции и её детишек быть не может.
> Ну уж тебе тогда предлагаю съездить "НА Исландию" или "НА Ирландию" - острова, как никак.
Дык и я о том же. Исландия и Ирландия не только острова но и страны, они имеют объем а не просто площадь поверхности. поэтому логично, что "В", а не "НА".
> Ну и, по случаю, "НА Крым"
Почему "в Крым" тоже понято, по тому же, почему и "в Ростов" например. Регион так же имеет объем как и страна.
> или "В Камчатку".
Ну это особый случай. Тут колониальный менталитет задействован.
А вот почему "во Францию", но "но на Украину", понять затрудняюсь.
Хотя, недавно подержал в руках Глобус Украины... Может в этом разгадка???
> Уверен. С 4 немецкими пехотными дивизиями Красная Армия способна справиться - не надо уж нас за полных даунов деражть. Меньше двух месяцев на Францию ушло потому, что там было 90% немецких войск. Если мы нападаем, войска оттуда снимают.
Тут вопрос в том, сможем ли мы раскатать Германию за то время, которое она уничтожает Францию? Если помнишь, то с Польшей ситуация была точно такая же: почти все силы Германии на Востоке, на Западе - заслон. Т.е. немцы уже один раз планировали вести войну на два фронта именно в такой конфигурации - кто ж знал, что союзнички и пальцем о палец не ударят?
Если не ошибаюсь, то мобилизация в 41 году по планам должна была занимать, в зависимости от варианта (Север или Юг), от 20 до 30 дней. Успеет РККА образца 1940 года сделать Германии "ну очень больно" за 20 дней? Сомневаюсь. И дело тут, разумеется не в "тупизне и отсталости" - просто эффективного средства для быстрого развития наступления у нас в 1940 нет . Увы :(.
> Все, блин, достало! Детишкам до 22 лет телевизор смотреть Запретить. То есть запретить вообще! Даже у детишек с зачатками разума и психического здоровья от этой хуйни в голову заползает зараза! Разрешить просмотр только при предъявлении справки из психдиспансера о полном психическом здоровье. За просмотр передач познера - к административной ответственности, а за просмотр передач свинидзе - к уголовной. Передачи данных мудаков приравнять к распространению педофильской порнографии. И все это на полном серьезе. Именно карательные органы способны вывести страну из этой клоаки!
А как же Смешарики, Лунтик, Ну Погоди и про природу? Племяшки любят, но остальное не смотрят...(3;4 года)Надо просто создать платное либеральное ТВ, где всех либерастов и т.д. показывают - и свобода слова, и не хочешь смотреть - даже случайно не попадешь...
> Дык и я о том же. Исландия и Ирландия не только острова но и страны
Куба, Мальта, Кипр, Гаити - тоже не только о-ва, но и страны, суверенные, так сказать, государства. Но почему-то НА Кубу, НА Гаити, НА Кипр, но В Исландию, В Ирландию, В Японию, В Австралию. Но, опять же, НА Ямайку (Ямайка - независимое гос-во). И так далее. Есть в русском языке устойчивые сочетания предлогов "в" и "на", сложившиеся исторически. И Нац. академия наук Украины не имеет права лезть в язык другой нации и рассказывать, как положено говорить в русском языке. Достали уже тем, что украинский поменяли, хотя у Шевченко было:
"Як умру, то поховайте мене на могилі
Серед степу широкого [НА] Вкраїні милій"
Про логику есть старый анекдот:
Учитель: Дети, не спрашивайте, почему "сол" пишется с мягким знаком, а "тарелька" без мягкого знака. Это невозможно объяснить. Это надо запомнить.
Где-то выше приводились примеры вполне себе независимых стран, по отношению к которым тоже используется предлог "на".
Ещё можно вспомнить Ямайку. :)
> А в 1939 отказались, вод ведь штука какая. Отдали Польшу Гитлеру и надеялись, что на СССР он нападёт раньше, чем на них. И с какой стати СССР по собственному желанию должен был впрягаться за Францию и Англию? Они об этом просили? Вроде как с германией-то договор был. Мы мол вам не мешаем, а вы на нас не нападаете. Был бы договор 1939 года подписан с Францией и Англией - всё было бы иначе, но ведь не подписали же
Камрад, ты здоров ли ? Если Англия и Франция хотели отдать Польшу Гитлеру, то зачем объявили ему войну ?
Если не хотели с ним воевать, то почему не заключили мир ? С чего вдруг они должны были надеяться, что Гитлер нападёт на СССР после 23 августа ?
Сами привыкайте на шершавом кататься, а мы как-нить тут сами разберётся как нам русским правильно говорить по русски, да что же таки будет с Родиной и с нами.
> Надо было НЕ делать. Не разваливать свою армию. Это во все времена плохо кончается.
К Коле 2 претензий никаких?
НЕ надо народ доводить до того, что ему похуй на государство и главу его вместе с семьей и всеми традициями!
И посрать - немцы, англичане или ху еще придет.
Вот этого НЕ надо делать.
Вот ЭТО во все времена плохо кончается.
Вопрос на засыпку - а НЕ будь этого приказа, войска бы с радостью и криками "За Керенского!" ломанулись добивать "вконец ослабевших" немцев?
Камрад, если дошло до революции, до пиздец в стране сильный. Очень. И не только политический, но и экономический.
Выше я ссылку привел - интересно почитать.
Вообще, союзничество с другими странами за историю России-СССР ничего не показало?Кому: UFB, #1002
> Уверен. С 4 немецкими пехотными дивизиями Красная Армия способна справиться - не надо уж нас за полных даунов деражть. Меньше двух месяцев на Францию ушло потому, что там было 90% немецких войск. Если мы нападаем, войска оттуда снимают.
> Сами привыкайте на шершавом кататься, а мы как-нить тут сами разберётся как нам русским правильно говорить по русски,
> да что же таки будет с Родиной и с нами.
"Я позавчера спрашиваю эту каналью, доктора Курицького, он, изволите ли видеть, разучился говорить по русски с ноября прошлого года. Был Курицкий, а стал Курицький... Так вот спрашиваю: как по украински «кот»? Он отвечает: «Кит». Спрашиваю: «А как кит?» А он остановился, вытаращил глаза и молчит. И теперь не кланяется." М.А.Булгаков, "Белая гвардия"
[демонстрируя ленинский прищур] Ничего не напоминает?
> Если Англия и Франция хотели отдать Польшу Гитлеру, то зачем объявили ему войну ?
[упал]
>Мировая история знает немало примеров, когда добросовестный союзник исполнял свой долг даже в ущерб себе. Так, ровно за 25 лет до описываемых событий, после начала 1-й мировой войны русские войска, спеша на помощь Франции, не закончив мобилизации, вторглись в Восточную Пруссию. Неподготовленное наступление закончилось разгромом двух русских армий, однако при этом немцы, как я уже отмечал в предыдущей главе, были вынуждены перебросить с Западного фронта два корпуса и дивизию, а ещё один корпус был выведен из сражения и подготовлен к отправке на Восточный фронт{273}. В результате ослабленная немецкая группировка в сентябре 1914 года проиграла битву на Марне. Расчёты германского Генштаба на разгром Франции в «молниеносной войне» оказались сорванными. [119]
Понятно, что ожидать подобных жертв от «цивилизованных наций» было бы наивным. Но, может, западные союзники Варшавы действовали исходя из принципа разумного эгоизма? То есть, не имея возможности немедленно ударить по Гитлеру, сознательно жертвовали Польшей, чтобы выиграть время для развёртывания своих войск?
Нет, сил для наступления было вполне достаточно. К началу сентября 1939 года французские войска на германской границе насчитывали 3253 тыс. человек, 17,5 тыс. орудий и миномётов, 2850 танков, 1400 самолётов первой линии и 1600 в резерве. Кроме того, против немцев могли быть задействованы свыше тысячи английских самолётов. Им противостояли 915 тыс. германских войск, имевших 8640 орудий и миномётов, 1359 самолётов и ни одного танка. Сооружение так называемого Западного вала, или линии Зигфрида, на который должны были опираться эти войска, ещё не было завершено{274}.
Более того, как отмечал позднее бывший генерал-майор вермахта Буркхарт Мюллер-Гиллебранд, проведший всю войну в Генеральном штабе:
«Ему (Гитлеру. — И. П. ) снова повезло, так как западные державы в результате своей крайней медлительности упустили лёгкую победу. Она досталась бы им легко, потому что наряду с прочими недостатками германской сухопутной армии военного времени и довольно слабым военным потенциалом, рассмотрению которого будет посвящен следующий том, запасы боеприпасов в сентябре 1939 года были столь незначительны, что через самое короткое время продолжение войны для Германии стало бы невозможным»{275}.
Как видим, возможность победить Гитлера была. Не было самого главного — желания. Точнее, наоборот, было желание никоим образом не спровоцировать боевые действия с немцами. Так, на участке фронта у Саарбрюккена [120] французы вывесили огромные плакаты: «Мы не произведём первого выстрела в этой войне!» Отмечались многочисленные случаи братания французских и немецких солдат, которые наведывались друг к другу в гости, обмениваясь продовольствием и спиртными напитками{276}. Когда же не в меру инициативный командир французского артиллерийского полка, занимавшего позиции в районе Бельфора, начал предварительную пристрелку возможных целей, то за это его чуть не предали военно-полевому суду. «Понимаете, что вы сделали? - распекал своего подчинённого командир корпуса. — Вы чуть-чуть не начали войну!»{277}. В дальнейшем во избежание подобных инцидентов, чтобы какие-нибудь горячие головы сдуру не начали воевать всерьёз, передовым частям французских войск было запрещено заряжать оружие боевыми снарядами и патронами{278}.
> Если Англия и Франция хотели отдать Польшу Гитлеру, то зачем объявили ему войну ?
Куда интереснее вопрос: почему они с сентября-39 по май-40 НИЧЕГО не сделали на Западном фронте? Интересная война, не находишь? Особенно - на фоне истерики по поводу Зимней войны, исключения СССР из Лиги Наций и планирования бомбовых ударов по Баку.
> "Пока лидировали большевистские головорезы, члены тоталитарной банды, захватившей власть в 1917 году, никто не говорил, что это коммунисты устроили флэш-моб, и либералы молчали, не возмущались...
Чего-чего НЕ делали??? Не возмущались? В и-нет нельзя влезть было, отовсюду...всякое
> И только потому, что уже поняла - без союзников ей в войне не победить.
Тоже самое было в 1939 - Англия и Франция были уверены, что без союзников им Гитлера не победить. Потому активно пытались привлечь к войне США.
> Тут вопрос в том, сможем ли мы раскатать Германию за то время, которое она уничтожает Францию?
Вопрос не в том, чтобы раскатать, а в том, чтобы не раскатали нас. Воевать на чужой территории против слабого противника гораздо лучше, чем на своей.
> Если помнишь, то с Польшей ситуация была точно такая же: почти все силы Германии на Востоке, на Западе - заслон. Т.е. немцы уже один раз планировали вести войну на два фронта именно в такой конфигурации - кто ж знал, что союзнички и пальцем о палец не ударят?
Ситуация с Польшей была абсолютно другая - на Западе было 40% немецких войск. Именно по этой причине союзники не рвались в крупной наступление - у них самих войск было примерно столько же, сколько у немцев. А наступать без превосходства в силах не каждый может.
> Если не ошибаюсь, то мобилизация в 41 году по планам должна была занимать, в зависимости от варианта (Север или Юг), от 20 до 30 дней. Успеет РККА образца 1940 года сделать Германии "ну очень больно" за 20 дней? Сомневаюсь. И дело тут, разумеется не в "тупизне и отсталости" - просто эффективного средства для быстрого развития наступления у нас в 1940 нет . Увы :(.
А насколько тебе быстрое средство нужно ? 30 км в день можно пешком идти, 20 дней - 600 км.
Нормы марша пехотных и кавалерийских дивизий не помню.
Танки, при всех их недостатках, остаются на нашей территории. То есть потерь в танках практически нет.
> Камрад, ты здоров ли ? Если Англия и Франция хотели отдать Польшу Гитлеру, то зачем объявили ему войну ?
Если не хотели с ним воевать, то почему не заключили мир ? С чего вдруг они должны были надеяться, что Гитлер нападёт на СССР после 23 августа
Так чего же они не начали военные действия? Чего ждали?
> Именно по этой причине союзники не рвались в крупной наступление - у них самих войск было примерно столько же, сколько у немцев. А наступать без превосходства в силах не каждый может.
Читаем -
>Нет, сил для наступления было вполне достаточно. К началу сентября 1939 года французские войска на германской границе насчитывали 3253 тыс. человек, 17,5 тыс. орудий и миномётов, 2850 танков, 1400 самолётов первой линии и 1600 в резерве. Кроме того, против немцев могли быть задействованы свыше тысячи английских самолётов. Им противостояли 915 тыс. германских войск, имевших 8640 орудий и миномётов, 1359 самолётов и ни одного танка. Сооружение так называемого Западного вала, или линии Зигфрида, на который должны были опираться эти войска, ещё не было завершено{274}.
> Тоже самое было в 1939 - Англия и Франция были уверены, что без союзников им Гитлера не победить. Потому активно пытались привлечь к войне США.
Туев хучу, извините -
>Как вспоминал позднее Черчилль:
>«Этот странный этап войны на земле и в воздухе поражал всех. Франция и Англия бездействовали в течение тех нескольких недель, когда немецкая военная машина всей своей мощью уничтожала и покоряла Польшу. У Гитлера не было оснований жаловаться на это»{314}.
Впрочем, сам сэр Уинстон тоже не без греха. Так, в письме премьер-министру Чемберлену от 10 сентября 1939 года он высказался вполне определённо:
>«Я по-прежнему считаю, что нам не следует первыми начинать бомбардировку, за исключением разве района, непосредственно прилегающего к зоне действия французских войск, которым мы, конечно, должны помочь»{315}.
Пародия на боевые действия, получившая название «странной войны», могла иметь лишь одно объяснение: влиятельные круги английского и французского руководства [129] упорно пытались, несмотря ни на что, создать общий фронт с Гитлером для борьбы против СССР. Ради этого они фактически предали Польшу, в очередной раз показав всему миру подлинную цену своих «гарантий». Нетрудно догадаться, что ожидало СССР, если бы вместо заключения пакта Молотова-Риббентропа мы, как советует нынешняя либеральная братия, доверились подобным «союзникам».
> Если Англия и Франция хотели отдать Польшу Гитлеру, то зачем объявили ему войну
А если они так хотели НЕ дать Гитлеру Польшу, почему ни сделали ни единого выстрела, почему ни одна рота Французской армии не участвовала в боевых действиях? Заметь, Гитлер предъявы Польше кидал задолго до того, как начался вооруженный конфликт, а Англия и Франция клятвенно уверяли поляков, что будут защищать их территориальную целостность. Но даже пальцем ради этого не пошевелили, когда начались боевые действия. И когда Советский Союз предлагал создать против Германии коалицию - и Франция и Англия от подобного военного союза отказались.
> Ассоциативный ряд:
>
> Украина, окраина, околица, провинция, дыра, жопа.
>
> В окраине быть нельзя. Но кто мешает быть в жопе???
>
> Как говорил Владимир Набоков "боги семантики, часто мстят дуракам." Ну и дуракам политикам в часности, добавил бы я от себя.
Добавлю - что тогда идите На жопу или в х..... -:)))
А вот и оффтоп от Тамары-Урсы с Иносми (поляки хотят сваять памятник Катыни из 22 тысяч статуй в натуральную величину) - Китай отдохнет :)
"Насчёт памятника из 22 тысяч статуй - чистая правда, я статейку об этом ещё весной переводила и на своей ветке выкладывала.
Вот здесь критическая статья на эту тему:
А также картинка и видео, которые открыть не могу по причине тощего трафика, ибо я не в Москве, а в глуши лесов сосновых, в Интернет выхожу через мобильник, связь - какая есть, а чаще - какой нету. Место малолюдное, вышка далеко, так что уж извините, и на форуме часто появляться не могу, и на вопрос толково ответить не всегда получается.
Проект предполагает расходы примерно в пол-миллиарда злотых. Землю - 5 га - отдаёт безвозмездно какой-то бизнесмен. Есть уже и архитектор, и скульптор, и даже композитор, потому что всё это действо будет сопровождаться соответствующей музыкой.
Статуи высотой в 2,5 метра будут ещё стоять на постаментах, так что зритель должен будет запрокинуть голову, чтобы заглянуть в лицо памятнику (предполагается придать портретное сходство с погибшими), и тут он увидит отверстие от пули - а в отверстии небо....
Вот какой поэтический проект."
> Ситуация с Польшей была абсолютно другая - на Западе было 40% немецких войск. Именно по этой причине союзники не рвались в крупной наступление - у них самих войск было примерно столько же, сколько у немцев. А наступать без превосходства в силах не каждый может.
> многим ...стало ясно, что только сплотившись вокруг имени Царя, мы можем победить. "
что-то не совсем понятно - здесь что, партии побеждают или определенные личности? зачем "сплачиваться чтобы победить"? чьи-то амбиции не удовлетворены?
бред полный...
> Нет, сил для наступления было вполне достаточно. К началу сентября 1939 года французские войска на германской границе насчитывали 3253 тыс. человек, 17,5 тыс. орудий и миномётов, 2850 танков, 1400 самолётов первой линии и 1600 в резерве. Кроме того, против немцев могли быть задействованы свыше тысячи английских самолётов.
Камрад, выброси эту книжку. Даже в мае 1940 французских войск на северо-востоке было на миллион меньше.
> А если они так хотели НЕ дать Гитлеру Польшу, почему ни сделали ни единого выстрела, почему ни одна рота Французской армии не участвовала в боевых действиях?
Камрад, 9-12 сентября французы провели частное наступление силами 9 дивизий.
> Куба, Мальта, Кипр, Гаити - тоже не только о-ва, но и страны, суверенные, так сказать, государства. Но почему-то НА Кубу, НА Гаити, НА Кипр, но В Исландию, В Ирландию, В Японию,
И при этом В Гренландию, хотя она ни разу не суверенное государство, и никогда не была. Видимо ты прав. Тут нет четких правил, все индивидуально.
> В Австралию
Ну это как раз обЪяснимо. Австралия все таки континент, а не остров. Хотя некоторые географы это яростно оспаривают
> И Нац. академия наук Украины не имеет права лезть в язык другой нации и рассказывать, как положено говорить в русском языке.
ГАВ.
> Достали уже тем, что украинский поменяли, хотя у Шевченко было...
Им уже и Шевченко не угодил??? У них другие любимые авторы???
Дмитрий Юрьевич, там логотип сайта - имперская корона, так о каком вменяемом голосовании можно говорить? Кому там нужен Сталин? Этот тиран и редкая сука, лично устроивший в стране кровавую баню, запугавший бедняг-работников до такой степени, что они(О ужас!) начали работать, а не возмущаться руководством и тырить все что не приварено к каркасу здания. Естественно, даже помыслить никто не может что он будет на первом месте - этого не допустят продвинутые тэги и толковые скрипты
> А если они так хотели НЕ дать Гитлеру Польшу, почему ни сделали ни единого выстрела, почему ни одна рота Французской армии не участвовала в боевых действиях?
> Камрад, 9-12 сентября французы провели частное наступление силами 9 дивизий.
> [ржОт] > Ага! Мощнейшее! Охренеть. Особенно если по газетам судить!
> Не, я понял-понял, я ведь хуйню всякую читаю, а не правильных историков!!!
Камрад, где ты увидел мощнейшее наступление ? Это была реплика на заявление, что ни одна рота французской армии не участвовала в боевых действиях, французы не сделали ни одного выстрела.
Я не знаю, что ты читаешь, но видишь ты явно как-то по особому - то, чего нет.
Наступление 4-й франц. армии в начале сентября в р-не Саар-брюкена окончилось 12 сент. вклинением на 8—18 км в предполье «линии Зигфрида». 3 окт. франц. командование отвело свои войска на «линию Мажино». http://www.hrono.info/sobyt/1900sob/1939strennaya.html
Мда. 10 мая немцы начали наступление на Западном фронте. 26 мая - уже эвакуация из Дюнкерка. РККА за это время только отмобилизоваться бы успела.
Вообще, союзничество с другими странами за историю России-СССР ничего не показало?
Когда у немцев были только 4 пехотные дивизии? Было только или на границе?
> Если Англия и Франция хотели отдать Польшу Гитлеру, то зачем объявили ему войну ?
Ответ -
>Пародия на боевые действия, получившая название «странной войны», могла иметь лишь одно объяснение: влиятельные круги английского и французского руководства [129] упорно пытались, несмотря ни на что, создать общий фронт с Гитлером для борьбы против СССР. Ради этого они фактически предали Польшу, в очередной раз показав всему миру подлинную цену своих «гарантий». Нетрудно догадаться, что ожидало СССР, если бы вместо заключения пакта Молотова-Риббентропа мы, как советует нынешняя либеральная братия, доверились подобным «союзникам».
Что скажешь?
>> Танки, при всех их недостатках, остаются на нашей территории. То есть потерь в танках практически нет.
То есть ты считаешь, что правильнее наступать без танков?
> Зимой 41 танков было в разы меньше - пробились.
Где и когда было меньше, можно поточнее? И у кого?
зачем в финскую войну летал член французского ген.штаба в Финляндию?
Я - носитель русского языка. Как-то так сложилось с пелёнок, говорить "НА Украине". Как назло, справочники русского языка вплоть до последних лет утверждали, что это правильно. Переучиваться говорить на своём родном языке в угоду националистам с комплексом неполноценности считаю позорным в первую очередь для русскоязычных украинцев, но, кстати, россиянам учиться русскому языку у "укров" тоже не пристало.
> Вообще, союзничество с другими странами за историю России-СССР ничего не показало?
А с ними то что не так ?
> Когда у немцев были только 4 пехотные дивизии? Было только или на границе?
Камрад, ну открой Мюллер-Гиллебрандта и посмотри. Таблицы 15 (10 мая) и 17 (9 июня) - заодно динамику посмотришь, кто куда переместился.
> Что скажешь?
Скажу, что автор не видел моря. А там никакой пародии не было. На суше - да, обе стороны не считали возможным вести активные боевые действия.
Сравни с нами в апреле-июне 1943 - тоже "странная война" ?
>> Танки, при всех их недостатках, остаются на нашей территории. То есть потерь в танках практически нет.
> То есть ты считаешь, что правильнее наступать без танков?
Камрад, естесственно, я имел ввиду подбитые и сломавшиеся танки ! Извини, если ввёл тебя в заблуждение.
> Зимой 41 танков было в разы меньше - пробились.
> Где и когда было меньше, можно поточнее? И у кого?
У нас во время наступления под Москвой в декабре 1941 было меньше танков, чем в мае 1940.
> зачем в финскую войну летал член французского ген.штаба в Финляндию?
> С Ивашовым я согласен в одном - "новой России" жить не долго, но вовсе не потому, что танков и самолетов мало. "Новая Россия" - это часть мирового капитализма, который сейчаc агонизирует.
Про мировой капитализм я не могу судить ибо в этом плане неграмотен. "Новая Россия" мне напоминает больше всего Турецкую империю 19 века. Когда великие державы называя Турцию больным человеком рассуждали как будут делить его наследство, когда он умрёт.
> Сравни с нами в апреле-июне 1943 - тоже "странная война" ?
А разве в феврале-марте на восточном фронте ничего не происходило? Затишье апрель-июнь - это оперативная пауза между двумя кампаниями: зимней 42-43 и летней 43. Французы и нагличане в самом начале войны от чего отдыхали?
Где ссылки на равенство сил сторон на западном фронте в начале сентября 1939 года?
Так что в этом плане надо рассматривать предысторию.
> А что там не так ? Извини, не понимаю.
Огромные усилия англо-французских войск по помощи союзнику.
> Когда у немцев были только 4 пехотные дивизии? Было только или на границе?
>
> Камрад, ну открой Мюллер-Гиллебрандта и посмотри. Таблицы 15 (10 мая) и 17 (9 июня) - заодно динамику посмотришь, кто куда переместился.
Год какой?
И самому сказать не хочется?
>
> Скажу, что автор не видел моря. А там никакой пародии не было. На суше - да, обе стороны не считали возможным вести активные боевые действия.
Кстати, уже говорилось, что для достижения победы необходимы именно действия сухопутных войск.
> Сравни с нами в апреле-июне 1943 - тоже "странная война" ?
Очень, очень к месту.
> >> Танки, при всех их недостатках, остаются на нашей территории. То есть потерь в танках практически нет.
>
> > То есть ты считаешь, что правильнее наступать без танков?
>
> Камрад, естесственно, я имел ввиду подбитые и сломавшиеся танки ! Извини, если ввёл тебя в заблуждение.
Понял.
> > Зимой 41 танков было в разы меньше - пробились.
>
> > Где и когда было меньше, можно поточнее? И у кого?
>
> У нас во время наступления под Москвой в декабре 1941 было меньше танков, чем в мае 1940.
Если я правильно тебя понял, то это ошибка Суворов-стайл. Он тоже помнится писал про огромные танковые армады СССР в 41 году.
> зачем в финскую войну летал член французского ген.штаба в Финляндию?
>Не знаю.
Своими словами - для разработки совместных стратегических планов против СССР.
> Как-то было сказано про истинных союзников России. В подрезанной версии как оно было - так и осталось.
>
> Ну не любят нас, не любят.
Камрад, а кого любят ? Покажи пальцем. Все друг друга душат, режут и кидают - идёт нормальная цивилизованная жизнь !!!
Вот писали выше, что Россию все кидают. Лично мне вспоминается 2 примера с Россией: не так давно кинули Афганистан - попросту не отгрузили им топлива и накрылось дружественное нам правительство, в Первую Мировую кинули своих союзников - заключили сепаратный мир с немцами. Я понимаю, там отличились Ельцин и Николай II, но союзникам России от этого никак не легче.
> Огромные усилия англо-французских войск по помощи союзнику.
Камрад, во время "странной" войны никакого союзника у англо-французов уже не было. Какие усилия они должны были приложить ? Немедленно освободить Польшу ? Это было невозможно. Вообще термин "странная война" придуман журналистами, американскими.
> Год какой?
> И самому сказать не хочется?
1940 конечно. Могу и сказать, но самостоятельно смотреть полезнее - лучше запоминается.
Там, кстати, описывается вполне себе война, без странностей. Есть и про то, что Гитлер надеялся заключить мир после разгрома Польши и обломался.
> Кстати, уже говорилось, что для достижения победы необходимы именно действия сухопутных войск.
Они их планировали - после ослабления Германии блокадой и увеличением своих войск.
> Сравни с нами в апреле-июне 1943 - тоже "странная война" ?
> Очень, очень к месту.
К месту, конечно - ни одна из сторон не проводила стратегических наступательных операций, сидели и копили силы. То же самое, что в странной войне.
> Если я правильно тебя понял, то это ошибка Суворов-стайл. Он тоже помнится писал про огромные танковые армады СССР в 41 году.
Видимо, неправильно. Я писал про то, что эти огромные танковые армады будут использованы более эффективно, чем в 41 году. И потерь у них будет значительно меньше.
> Своими словами - для разработки совместных стратегических планов против СССР.
Забавно. И что нибудь разработали ? Или война раньше кончилась ?
Зачем союзники хотели в Скандинавию, очевидно - лишить Гитлера руды. А вот хотели ли они проводить стратегические операции против СССР - очень сомнительно.
Не совсем пойму, какие переговоры ты имел в виду. Я полагал, что "Ворошилов - Дракс - Думенк". Как правило в исторических диспутах, речь идёт исключительно о них и насколько могу судить, в их оценке, точнее в оценке позиции Наглии и Франции все историки проявляют редкостное единодушие. Просто зачем эту тему ты затронул непонятно. Когда ты писал о репрессиях высшего командного состава, стратегических просчётах командования там действительно это имело место и можно дискутировать. Но не здесь на мой взгляд. От твоей точки зрения до мнения Резуна и других его почитателей недалеко. О том, что Германия вообще не хотела воевать и была вынуждена напасть на СССР в превентивных целях. А Англия с Францией вообще - божьи овечки. Польша - несчастная невинная как тургеневская жертва, которой вероломно ударили "в спину" и бесжалостно растоптали кованными сапожищами Германия с СССР.
> А разве в феврале-марте на восточном фронте ничего не происходило? Затишье апрель-июнь - это оперативная пауза между двумя кампаниями: зимней 42-43 и летней 43. Французы и нагличане в самом начале войны от чего отдыхали?
Камрад, может ты начнёшь уже нормально по русски писать ? Все поняли твоё отношение к англичанам, но видеть, как намеренно коверкают русский язык довольно неприятно.
> А летом 41 - намного больше. Не в количестве танков счастье.
Да, гораздо важнее соотношение сил сторон. Скажем, в сентябре 1939 было 60 немецких дивизий против наших 80. А в июне 41 было 180 немецких и союзных им дивизий против наших 60, потому количество танков нас спасти не могло, хотя они сильно помогли.
> Да так, ничего. Просто бросили своего союзника (причем, не его первого). А так - все прекрасно.
Не бросили, а не могли помочь - разные вещи. СССР тоже не мог помочь Украине, Белоруссии и Прибалтике.
> Все прекрасно. Вот только частенько нас кидали.
Так и мы кидали, выше писал - в Афганистане кинули союзника, в Первой мировой кинули. А нас когда ?
Камрад, давай хоть ты не будешь русский язык коверкать, отвечать на такие посты нет никакого желания.
Переговоры с Англией и Францией шли с марта. Камнем преткновения стали требования, выставленные нашей стороной.
В середине июля уже было понятно, что достичь соглашения не удалось, потому августовские переговоры обе стороны использовали как средство давления на Германию.
Откуда взялись твои странные фантазии о схожести моего мнения с писаниями Резуна - мне непонятно.
> Кому: Noidentity, #1068 >
> > Требования нашей стороны - военный альянс. Франция и Англия предлагали СССР взять на себя односторонние обязательства. Кто сорвал переговоры?
>
> Камрад, какие односторонние обязательства требовали взять на себя ?
В случае, если Гитлер начинал боевые действия против Англии или Франции, СССР предлагалось оказать этим странам военную помощь. При этом Англия и Франция отказались принять на себя аналогичные обязательства, т.е. оказать поддержку СССР в случае, если Германия нападёт первой на СССР. Англия и Франция отказывались воспринимать СССР как равного партнера и давать СССР какие-либо гарантии. Впрочем, Польше они дали гарантии - и с блеском ушли от их выполнения, так что...
Я коверкнул только один раз, просто так совпало, что не один я их не люблю. :) Мне вот что не совсем понятно, вот ты - один из реально наиболее подкованных камрадов по истории Второй мировой на Тупичке. Почему ты в дискуссиях по данной тематике почти всегда избираешь позицию "поиска пятен на солнце"? Я и сам против того, чтобы лакировать действительность, это тоже на пользу делу не идёт. Но критикуя государственную и военную политику СССР ты вольно или невольно переходишь на ту сторону баррикад. Не верю я, что ты этого не осознаёшь. От слов о том, что "у нас тоже рыльце в пушку" и "нас есть за что ненавидеть" как раз очень недалеко до Резуна (заметь, я ни в коей мере не причисляю тебя к резуноидам). Не так давно у меня на работе возникла дискуссия с одним парнишечкой, не мальчик уже, 27 лет, весьма башковитый, жил и работал в Америке. После той поездки стал ярым апологетом всего американского и обожает лишний раз "лягнуть "совок", хотя знаний - 0, всё со слов мамы с папой, типичных советских интеллигентов. Речь зашла за Афганистан-Вьетнам, он, при том, что кроме мозгов знаний по истории у него - 0, аж приседал, говорил, что мы от амеров ничем не отличались. Что они были захватчики и мы, что нас есть за что ненавидеть и что "молодые ребята гибли тысячами ни за что, ни про что". Я при всём отделе припёр его фактами, дал понять разницу между Вьетнамом для них и Афганистаном для нас, тогда он вынужден был замолчать.
Но одно дело, когда такие вещи говорит профан, да ещё с "промытыми" мозгами, а другое - когда человек твоих знаний. В чём фишка твоей постоянной позиции. М.б. тебе нравится оппонировать и оживлять дискуссию? Если так, то никаких вопросов, критика тоже нужна.
> В случае, если Гитлер начинал боевые действия против Англии или Франции, СССР предлагалось оказать этим странам военную помощь. При этом Англия и Франция отказались принять на себя аналогичные обязательства, т.е. оказать поддержку СССР в случае, если Германия нападёт первой на СССР. Англия и Франция отказывались воспринимать СССР как равного партнера и давать СССР какие-либо гарантии.
Камрад, это было 8 мая. Уже 27 мая Москва получила предложение заключить договор о взаимопомощи.
> Впрочем, Польше они дали гарантии - и с блеском ушли от их выполнения, так что...
Куда ушли ? Они Гитлеру войну объявили и воевали до победы.
> Куда ушли ? Они Гитлеру войну объявили и воевали до победы.
[вздыхает]
Опять... Особенно французы воевали до победы... В составе горсточки у де Голля и у нас в "Нормандии-Неман". Тебя послушать, так именно французы с англичанами основной вклад внесли... Только я тебя умоляю не надо говорить про потопление "Бисмарка" с "Тирпицем" и довольно успешную в итоге войну против "папы" Дёница! Есть мнение, что Сталинград, Курская дуга, "Багратион" всё же повесомей будет!
А то, что у них, т.е. у англичан с французами "вдруг" во время "странной войны" оказалось маловато дивизий - это проблемы плохого танцора. Они - главные победители в Первой мировой и именно они определяли европейскую политику. А то, что выкормили монстра, смотрели, как он растёт, крепнет и ломает ставшую ему тесной клетку, в которую они же его и посадили - пусть пеняют сами на себя.
Это напоминает оправдания некоторых топовых профи-боксёров, преимущественно афро-американцев. Перед боем: "Да я тебя разорву! Да ты труп! Твоя жена будет вдовой!" После боя: "Это нечестно. Я был сам не свой. Сегодня на ринге было 10% от меня. У меня страшно болела нога (рука, плечо, яйцо и т.д.). У меня перед боем была температура 40 С, тренер вообще не хотел меня выпускать на ринг, так что я вообще герой". И бла-бла-бла...
> Но критикуя государственную и военную политику СССР ты вольно или невольно переходишь на ту сторону баррикад. Не верю я, что ты этого не осознаёшь. > От слов о том, что "у нас тоже рыльце в пушку" и "нас есть за что ненавидеть" как раз очень недалеко до Резуна
"у нас тоже рыльце в пушку" и "нас есть за что ненавидеть" - я разве говорю такое ? Я говорю, что у нашего правительства были ошибки. Людям свойственно ошибаться. Кстати, в этом вопросе меня поддерживает авторитет товарища Сталина.
И критикую я не политику СССР (какой в этом смысл ?), а людей, которые утверждают "это был единственный верный путь ! как ловко мы всё провернули !".
Не надо называть ошибки "единственно верным путём", на ошибках нужно учиться.
> Но одно дело, когда такие вещи говорит профан,
Камрад, я такие вещи не говорю. В чём разница между нами и американцами прекрасно знаю (она, к моей гордости, не только в том, что наши за нас, а американцы не за нас). За комплимент спасибо, хотя знания у меня как раз не сильно большие.
> М.б. тебе нравится оппонировать и оживлять дискуссию? Если так, то никаких вопросов, критика тоже нужна.
Не без этого. Не всё же время ГАВ писать !!! Кроме того в процессе дискуссии сам часто узнаю много нового.
> А то, что у них, т.е. у англичан с французами "вдруг" во время "странной войны" оказалось маловато дивизий - это проблемы плохого танцора. Они - главные победители в Первой мировой и именно они определяли европейскую политику. А то, что выкормили монстра, смотрели, как он растёт, крепнет и ломает ставшую ему тесной клетку, в которую они же его и посадили - пусть пеняют сами на себя.
Камрад, они были разными странами и потому хотели разного. Монстра они особо не выкармливали, скорее, ему просто не мешали расти. Причём Англия не мешала умышленно, надеясь использовать монстра против Франции. А Франция не мешала под давлением Англии.
> Опять... Особенно французы воевали до победы... В составе горсточки у де Голля и у нас в "Нормандии-Неман". Тебя послушать, так именно французы с англичанами основной вклад внесли...
Всё же в горсточке полмиллиона было. Основной вклад они не внесли, но, скажем, Англия долгое время боролась с немцами в одиночку и добилась-таки вступления в войну США. Да и вступление в войну СССР тоже на их совести. Хотя для нас это и трагедия, но не уверен, что фашистская Европа была бы для нас лучше - они бы позже с нами силой разобрались, это тебе не американцы.
"С чисто военной точки зрения опасность, заключающаяся в стремлении Германии к реваншу становится серьезной в период так называемых "пустых лет", которые отвечают периоду сокращения рождаемости во время мировой войны. По расчету доктора Бюгдерфера, в 1915 г-1919 гг. уменьшилась рождаемость по сравнению с четырехлетием до войны на 44% во Франции, 39% в Германии, 37% в Бельгии, 27% в Италии, и 17% в Великобритании.
[Количество мужчин в возрасте от 20 до 25 лет по германским статистическим данным представляется в близжайшем будущем следующим образом:
1930 1940
Германия 3211 тыс 1898 тыс
Франция 1647 тыс 889 тыс
Италия 1948 тыс 1474 тыс
Польша 1641 тыс 1089 тыс]
Отрицательные последствия этого факта особенно чувствительно отражаются на тех государствах, где преобладают мужчины старшего возраста, т.е. свыше 40 лет.
В настоящее же время, при равном их количестве в Германии и Франции, Германия имеет 22 218 тыс мужчин в возрасте от 20 до 30 лет, в то время как во Франции их число доходит до 12 719 тыс.
Однако эти цифры никого не приводят в отчаяние; ведь Франция имеет колонии с 60 млн резервом населения. Тем не менее, из этой таблицы следует, что, начиная с 1935 г., когда экономические неудачи гитлеризма доведут его до поисков спасения путем внешних авантюр, страны граничащие с Германией, будут вынуждены укрепить свою безопасность чрезвычайными мерами.
...
Не подлежит сомнению, что от успеха предупредительных мер подобного рода будет в значительной степени зависеть вопрос мира в Европе в столь критический для нее период, каким является промежуток времени от 1935 до 1940 г."
(Див. ген. В. Сикорский. (Франция) "Будущая война" 1933 г.
Кстати, и ответ всем непонимающим, почему Франция не спешила вторгнуться в Германию во время "странной войны".
У неё боеспособных мужчин в 2 раза меньше.
> Камрад, они были разными странами и потому хотели разного. Монстра они особо не выкармливали, скорее, ему просто не мешали расти. Причём Англия не
> мешала умышленно, надеясь использовать монстра против Франции. А Франция не мешала под давлением Англии.
Вот, наконец-таки! Беда в том, что в дискуссиях о той войне и особенно о её возникновении, что у нас, что на Западе говорят про Гитлера и Сталина, а про весьма небезгрешную роль Англии и Франции в событии под названием Вторая мировая почти никто и никогда не упоминает. А ведь если смотреть по "сухому остатку": две европейские супердержавы, Англия и Франция, триумфаторы 1 Мировой, снявшие контрибуционные сливки с Германии, перекроившие Европу и упрочившие до предела своё влияние, создатели и опекуны Веймарской республики, могущественные колониальные метрополии. И с другой стороны - СССР - нищая, отсталая страна, в ужасающей разрухе и проблемах, в крайне недружелюбном окружении, которую никто всерьёз не принимал во внимание и не давал ни единого шанса против Рейха. А в конце концов, А. и Ф. оказались на вторых ролях, только подыгрывая СССР, ломавшему хребет монстру. Таковы факты. Остальное - частности.
P.S. Роль "Сражающейся Франции" при всём уважении к патриотам, не склонившим головы перед захватчиками всё же не стоит переоценивать. Ассистировать американцам с англичанами на Западном Фронте при стратегическом превосходстве союзных сил и останавливать основных силы Вермахта в 1941 и 1942 на Востоке - это вещи разного порядка.
На вскидку, проект СССР предполагает, в отличие от проекта Великобритании:
> Три государства договорятся в кратчайший срок о методах, формах и размерах помощи, которая должна быть оказана ими на основании ст. 1.
Т.е. Сталин вполне справедливо требовал конкретики: не декларации "окажем помощь" (Польше тоже обещали), а вполне конкретно - как именно, в каких объёмах, в каком порядке помощь будет оказана.
Для сравнения, в варианте Англичан:
> 3. Три правительства совместно согласуют методы, посредством которых такая взаимная помощь и поддержка смогут, в случае необходимости, быть оказаны самым эффективным способом.
> 4. В случае возникновения обстоятельств, которые могут потребовать выполнения их обязательств о взаимной помощи и поддержке, три правительства немедленно приступят к консультации относительно создавшегося положения. Методы и объем такой консультации станут тотчас же предметом последующего обсуждения между тремя правительствами.
Т.е., англичане предлагают договриться сейчас только о том, в каком формате будут проходить переговоры в случае, если произойдёт форс-мажор, требующий выполнения договора.
А вот подобного условия в варианте англичан нет в принципе:
> Три государства обязуются, в случае открытия совместных действий против агрессии на основании ст. 1, заключить перемирие или мир только по совместному соглашению.
> Вот, наконец-таки! Беда в том, что в дискуссиях о той войне и особенно о её возникновении, что у нас, что на Западе говорят про Гитлера и Сталина, а > про весьма небезгрешную роль Англии и Франции в событии под названием Вторая мировая почти никто и никогда не упоминает.
На Западе не дискутировал, а у нас да - слишком преувеличивают нашу роль в начале войны. Хотя наш номер там был шестнадцатый.
> А ведь если смотреть по "сухому остатку": две европейские супердержавы, Англия и Франция, триумфаторы 1 Мировой, снявшие контрибуционные сливки с Германии, перекроившие Европу и упрочившие до предела своё влияние, создатели и опекуны Веймарской республики, могущественные колониальные метрополии. И с другой стороны - СССР - нищая, отсталая страна, в ужасающей разрухе и проблемах, в крайне недружелюбном окружении, которую никто всерьёз не принимал во внимание и не давал ни единого шанса против Рейха.
Заметь, никто из спорящих выше не хочет признать, что СССР был нищей отсталой страной. "Нас считали за второразрядную державу, не хотели заключать равного договора". Конечно не хотели - кто же хочет заключать равный договор с второразрядной страной.
> А в конце концов, А. и Ф. оказались на вторых ролях, только подыгрывая СССР, ломавшему хребет монстру. Таковы факты. Остальное - частности.
> [представляется в близжайшем будущем] следующим образом
Камрад. То что представлялось в ближайшем будущем какому-то польскому генералу и то, что было по факту - несколько разные вещи.
Вите Бристольскому тоже много чего представляется. Да с такой скоростью и силой, что не успевает записывать и печатать. Более того, он тоже циферки приводит, даты даже... Будем и ему верить?
И ещё: Франция не одна была, с ней была Англия. Не буду спорить с уважаемым польским генералом (зачем, кстати, ты его французом назвал?), но как-то сомнительно... Запрессованная, полуголодная веймарская Германия и обильно восстанавливающие силы, обладающие богатством и огромным авторитетом - А. и Ф. С какого перепугу у них вдруг такой падёж молодых боеспособных людей? Болезнь развитого капитализма постиндустриальной эпохи?
> Т.е. Сталин вполне справедливо требовал конкретики: не декларации "окажем помощь" (Польше тоже обещали), а вполне конкретно - как именно, в каких объёмах, в каком порядке помощь будет оказана.
8 июля англо-французы соглашаются с этим требованием.
> А вот подобного условия в варианте англичан нет в принципе:
> Три государства обязуются, в случае открытия совместных действий против агрессии на основании ст. 1, заключить перемирие или мир только по совместному соглашению.
И с этим тоже соглашаются 8 июля.
Кстати, спасибо за наводку - отличный сайт ! А я то ломал голову, где в интернете добыть "Документы внешней политики".
В общем, все желающие могут посмотреть, кто чего требовал и кто с чем соглашался.
> И ещё: Франция не одна была, с ней была Англия. Не буду спорить с уважаемым польским генералом (зачем, кстати, ты его французом назвал?), но как-то сомнительно... Запрессованная, полуголодная веймарская Германия и обильно восстанавливающие силы, обладающие богатством и огромным авторитетом - А. и Ф. С какого перепугу у них вдруг такой падёж молодых боеспособных людей? Болезнь развитого капитализма постиндустриальной эпохи?
Англия не могла быстро сформировать сухопутную Англию. Да, на неё возлагались большие надежды. Собственно, переходить в наступление планировалось после того, как она создаст 30-40 дивизий. Был не падёж, а падение рождаемости - именно в Первую мировую войну.
Население Германии в 2 раза больше населения Франции - что тебя удивляет ? Экзюпери, помню, в своей книжке жаловался, что на 30-миллионов крестьян-французов напали 70-миллионов рабочих Германии. Преувеличивал, конечно. Но доля правды в его словах была.
> Население Германии в 2 раза больше населения Франции - что тебя удивляет ? Экзюпери, помню, в своей книжке жаловался, что на 30-миллионов крестьян-французов напали 70-миллионов рабочих Германии. Преувеличивал, конечно. Но доля правды в его словах была.
Порадовал старика! Ты, конечно, камрад авторитетный, но всерьёз ссылаться на вечного романтика, мечтателя и "маленького принца" в душе Экзюпери как-то не очень серьёзно, извини. К тому же речь идёт не о 70 и 30, а а 80 и 40 у него. И с точки зрения взрослого человека с трезвым умом - дешёвое демагогическое нытьё. Тогда по логике Антуана самым страшным зверем той эпохи должен был быть Китай, у него-то миллионов трудящихся ещё больше.
Ты если ссылаешься на литераторов,ссылался бы тогда уже на А.Моруа. Уж он как публицист был куда как посерьёзней, согласись! И на Антуана без смеха смотреть не мог.
> Тогда были бы "ГРОФеции" какие-нибудь или "ГраРоФедеры".....
> А граждане Украины - "ГраУны" или "ГраУкрины"...
> А Беларуси - "ГраБеси" или "ГраБелоси"
Если шутка - заценил. Вот как нас не обзывалм, а "ГраБелоси" вижу впервые. Ты толко в НАТО это не толкани - у нас вся страна со смеху помрёт
[звоню Лукашенки, радую]
> 8 июля англо-французы соглашаются с этим требованием.
И заваливают военные переговоры, без успеха которых, в соответствии с этим пунктом, подписание соглашения невозможно. Впрочем, здесь англичанам и Польша и прибалты помогли.
Сам Галифакс в Москву для переговоров не приплыл - он был в это время занят в Лондоне переговорами с немцами по разделу сфер влияния. Говорят, даже пакт о ненападении предлагал (с отказом от гарантий Польше). Это, конечно, сильно способствовало укреплению доверия нашей страны к английской политике.
13.06.1939 посол Англии в Германии Гендерсон сказал Вейцзекеру:
"конечно, пока Лондон ведет переговоры с Москвой, разговор между Лондоном и Берлином невозможен; если же пакт с русскими будет заключен, то тогда будет больше возможностей для переговоров с Берлином."
> но всерьёз ссылаться на вечного романтика, мечтателя и "маленького принца" в душе Экзюпери как-то не очень серьёзно
[оффтоп] камрад, Экзюпери может быть и мечтатель, но, между прочим, всю свою взрослую жизнь он ходил под смертью - и в качестве гражданского лётчика, ив качестве лётчика военного. и кроме того, Экзюпери - приверженец авторитарного стиля управления. на всякий случай (вдруг не читал) на досуге я бы посоветовал почитать "Ночной полёт" (как он там с искренним уважением относится к руководителю авиакомпании - жёсткому и требовательному), ну и "Цитадель" - читать обязательно - между прочим, пример, когда человек абсолютно искренне воспевает просвещённый деспотизм.
[/ оффтоп]
> А вот подобного условия в варианте англичан нет в принципе:
> > Три государства обязуются, в случае открытия совместных действий против агрессии на основании ст. 1, заключить перемирие или мир только по совместному соглашению.
>
> И с этим тоже соглашаются 8 июля.
Поверь, ничего не имею против Экзюпери, безусловно, яркий, неординарный человек с большим сердцем. Весь израненный, с подорванным здоровьем продолжал летать. Но... согласись, это отменяет того, что его рассуждения о беззащитной мирной Франции, с её тучными нивами с колосящейся пшеницей, мирно пасущимися коровами и о лязгающей железом, до предела индуастриализированной Германии - сентиментальные эмоции интеллигента. Антуана надо уважать и ценить за другое, есть за что. Он - человек-символ, вроде Че Гевары. Но всяк кулик своё болото хвалит. Я очень уважаю и с удовольствием перечитал всего А.Моруа - тоже глыба во французской литературе и вообще культуре. Но не могу читать без улыбки с каким пафосом и трепетом он описывает французских политиков, маршалов и генералов ... Боги с Олимпа не иначе...
> Антуана надо уважать и ценить за другое, есть за что
Ну дык я ж и написал - в первую очередь за "Цитадель". Для меня лично переосмысление роли Сталина в истории России началось как раз с того, что я прочёл "Цитадель" Экзюпери - хотя о Сталине там ни слова.
О встречах 8—9 июля Сидс сообщал Галифаксу в телеграмме от 10 июля 1939 г. следующее:
"Г-н Молотов, как мы и опасались, отказался от определения косвенной агрессии, которое он предложил при нашей последней встрече (абзац второй моей телеграммы), и предложил совершенно новый проект протокола, который он теперь называет «дополнительным письмом»."
> А вот нам не пое... не всё равно, что там кабинет министров нацистского государства постановил?
Камрад, ты не прав - в Росии такие же идиоты. Только страна побольше, а потому, на фоне богатых залежей природных ископаемых это не так бросается в глаза...
> И заваливают военные переговоры, без успеха которых, в соответствии с этим пунктом, подписание соглашения невозможно. Впрочем, здесь англичанам и Польша и прибалты помогли.
Камрад, ты так говоришь, потому что не знаешь инструкций Сталина Ворошилову.
Он ему 7 августа подробно объяснил, что нужно сделать, чтобы сорвать переговоры и возложить ответственность на Англию и Францию.
«1. Секретность переговоров с согласия сторон.
2. Прежде всего выложить свои полномочия о ведении переговоров с англо-французской военной делегацией о подписании военной конвенции, а потом спросить руководителей английской и французской делегаций, есть ли у них также полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции с СССР.
3. Если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и «почтительно» спросить, для каких целей направило их правительство в СССР.
4. Если они ответят, что они направлены для переговоров и для подготовки дела подписания военной конвенции, то спросить их, есть ли у них какой-либо план обороны будущих союзников, т. е. Франции, Англии, СССР и т. д. против агрессии со стороны блока агрессоров в Европе.
5. Если у них не окажется конкретного плана обороны против агрессии в тех или иных вариантах, что маловероятно, то спросить их, на базе каких вопросов, какого плана обороны думают англичане и французы вести переговоры с военной делегацией СССР.
6. Если французы и англичане все же будут настаивать на переговорах, то переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию.
7. Если выяснится, что свободный пропуск наших войск через территорию Польши и Румынии является исключенным, то заявить, что без этого условия соглашение невозможно, так как без свободного пропуска советских войск через указанные территории оборона против агрессии в любом ее варианте обречена на провал, что мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обреченном на провал.
8. На просьбы о показе французской и английской делегациям оборонных заводов, институтов, воинских частей и военно-учебных заведений сказать, что после посещения летчиком Линдбергом СССР в 1938 г. Советское правительство запретило показ оборонных предприятий и воинских частей иностранцам, за исключением наших союзников, когда они появятся».
Сравни с реальным ходом переговоров.
Для обеих сторон августовские переговоры были средством давления на Германию. Ни они, ни мы реально заключать договор не собирались.
> В дальнейшем во избежание подобных инцидентов, чтобы какие-нибудь горячие головы сдуру не начали воевать всерьёз, передовым частям французских войск было запрещено заряжать оружие боевыми снарядами и патронами{278}.
Новости
VIP
