Дети против взрослых

Кому: pyatachyok, #985

> О да! А вот ничего, что в школах не только солдат готовят? Порой еще физиков, например. Или математиков. Которым принцип "ты начальник, я дурак" ПРИНЦИПИАЛЬНО не подходит.

Друг. И физику, и математику, прежде чем к его идеям начнут прислушиваться другие, состоявшиеся, физики и математики, необходимо написать и защитить хотя бы кандидатскую диссертацию. А вообще-то - и докторскую. А также выступить с докладами на ряде конференций, опубликовать множество своих статей и сделать много других занимательных вещей. Но в течение этой деятельности юный гений должен пройти сквозь довольно жесткие обломы своей "гениальности" старшими товарищами. Естественно, подобные "обломы юношей" предназначены не для утехи самомнения старших, а для стимуляции у "юного гения" мысли: "я такой еще глупый...бегом учиться, учиться и учиться!"
И не дай бох юноша начнет залупаться на "стариков" c их указаниями и замечаниями. Дверь в науку тотчас захлопнется, больно треснув по носу. И ключи от нее потеряются.

Кому: The Duck, #1001

Это чепуха. В таком случае не принимались бы к публикации статьи ученых, не защитивших еще степени доктора наук. Ибо зачем? Все равно в них написана фигня! При этом, что характерно, вполне себе состоявшийся ученый, лауреат Государственной премии СССР, премий Академий наук СССР и ГДР, автор более чем ста научных работ почему-то совершенно не гнушался спорить со студентом на тему фактора наклона при пересчете ближнего поля полупроводникового лазера в дальнее поле.

ЗЫ: Нет, может и существуют "ученые", которым не доводилось никогда высказать ничего, пока они не защитились -- но как же они тогда защитились? Разве ученая степень не подразумевает научной новизны?

Кому: ILLADAN, #993

> я так и не усек в каком месте я тоталитаризм спутал с авторитаризмом...

Вот здесь: ILLADAN, #970

> > Тоталитаризм - наше все!!!
>
> почему-то хорошее слишком быстро кончается... в случае тоталитаризма - со смертью выдающейся авторитарной личности...

> помнится, я даже термина "авторитаризм" не употреблял...

См. выше.

> тогда с чем ж сравнивать-то???

С чем нужно, с тем и сравнивай. Полученный результат не будет абсолютным. Оно так всегда получается, когда сравнениями занимаешься.

Кому: pyatachyok, #1002

> Это чепуха.

Суровая правда жизни. Учёная степень — это индетификатор. Как школьная форма, только другой.

Вот ещё. Ты не единственный физик на этом сайте. Математиков тоже хватает.

Посмотрел передачу. Мне не совсем понятна роль Главного - "рефери", так как он практически лишен главенствующей роли в процессе. Подобной ролью обладает ведущий, он может задавать сторонам вопросы и регламентирует время на ответы - вот ему бы и решать в конце концов, кто победил.

Однако гостям передачи нельзя отдавать полномочия ведущего по понятным причинам, вот и получилось, что в игре двое судей, один с властью, а второй без. Исходя из поведения Дмитрия, так и вовсе сложилось впечатление, что он "играющий судья", так как когда брал слово, то использовал его не для выяснения позиций сторон, а для убеждения МД, т.е. поддерживал позицию взрослых.

Многие тут говорят, что позиция МД неправильная, что в армии его научат, что он не прислушивался к высказываемым мнениям и т.д. Но все это, на мой взгляд, все равно что после просмотра фильма "Терминатор-1" обвинять Шварцнеггера в том, что он злодей. Человек просто отстаивал позицию, которую взялся отстаивать. Он вел себя как адвокат на суде или как участник дискуссионного клуба. Не исключено, что сам он лично носит школьную форму с удовольствием - просто в данной передаче он решал другую задачу - доказывать, что от школьной формы только вред.

И я считаю, что со своей задачей он справился блестяще. Он задал стороне взрослых немало вопросов, на которые те не смогли найти вразумительных ответов. Постоянно перебивая, он не позволял взрослым построить целостный аргумент или же дискредитировал его в зародыше. Некоторые аргументы он повторял много раз потому, что они всякий раз ставили сторону взрослых в тупик. Он умело уворачивался от неудобных вопросов, заданных взрослыми.

Несмотря на то, что мне ближе позиция взрослых, и я поддерживаю школьную форму, все же я считаю, что в данной дискуссии победил Мирослав Николаев - по убедительности высказанных аргументов, поставленным вопросам, ответам на поставленные вопросы. Косвенным свидетельством этому является то, что Дмитрий не засчитал победу взрослым, хотя и поддерживал их позицию.

Кому: pell, #1004

Ученая степень -- это идентификатор. Кстати, не как школьная форма -- он куда действеннее идентифицирует. Вот только отнюдь не требуется ученая степень, чтобы ты мог высказаться -- и быть услышанным. При этом никто не спорит, что к академикам прислушиваются больше. И чепуха -- именно то, что не имеющий ученой степени обречен на бытие не услышанным, а отнюдь не то, что в плане авторитета академик много выше студента.

Кому: Goblin

> От меня, кстати, ускользает - почему не выдают распечатки?
>
> На кой хер это писать и переписывать?

http://oper.ru/oforum/read.php?thread_id=1049540092&page=4#p7819157

В треде частично ответили, но я, таки, хочу поделиться опытом.

Умному студенту (т.е. умному человеку) писать конспекты абсолютно не требуется. Честно говоря, ему и в ВУЗ ходить не особо надо. При наличии ума и усердия теория прекрасно осваивается по учебнику, а ответы на возникшие вопросы он может получить на семинарских / практических занятиях.

Диктовка, в основном, осуществляется для нерадивых студентов, т.к. она их дисциплинирует.

Не знаю почему, но процесс записи у них считается полезным делом (в отличие от чтения и "думанья") и выполняется с бОльшим прилежанием и охотой.


Сама же по себе распространение конспектов косвенно о многом свидетельствует:

1. Преподаватель ленив и использует для лекций материал в электронном виде, т.е. он сам над ними не работает, а дёргает главами из электронных изданий.

2. Преподаватель не умеет или не любит читать лекции. И даже если любит и умеет, студенты будут знать, что у них всё равно будет распечатка.
Поэтому для того чтобы заинтересовать полностью укомплектованных материалом слушателей, формат проведения занятия придётся изрядно изменить (например, ярко выступать у доски все полтора часа). Есть мнение, даже при желании не всякий профессор потянет такое.

3. Слабые студенты гарантированно будут прогуливать лекции, а случайно заглянув на огонёк, маясь от скуки, будут в порядке самовыражения и развлечения отвлекать нормальных студентов.

4. На экзамене не получится доказать, что у студента есть на руках материал, т.к. он найдёт сотни отмазок, навроде: "нет компьютера", "перед экзаменом кончился картридж в принтере", "вирусы удалили файлы", "а вот у меня возник по лекциям вопрос, на который человек, ведущий за Вами практические занятия ответить не смог - я ничего не понял - это Ваша вина".

Под весом таких аргументов многие преподаватели считают за счастье отделаться от МД зачётом или даже четвёркой.

5. Когда пишешь, действительно, запоминается лучше. Причём передаётся не только материал по предмету, но и напор лектора, его заинтересованность и некоторая суровость. :)


Вообще, единственное исключение по раздаче можно делать в отношении форм, которые будут заполняться на занятии; т.к. рисование сложных таблиц или схем настраивает студента на творческий лад: он старается оформить границы не хуже чем Леонардо да Винчи, активно и громко ищет карандаш и линейку по всей аудитории, проявляет многократный интерес к ширине (до миллиметров) колонок, количеству наименований в строках и масштабу.

По своему опыту знаю, что рисование чего-либо – это потеря примерно 1/5 занятия.

Кому: Rygar, #1005

> Он задал стороне взрослых немало вопросов, на которые те не смогли найти вразумительных ответов.

"Один глупец может задать столько вопросов, что и тысяча мудрецов не смогут ответить" © (за точность цитаты не ручаюсь).

> Постоянно перебивая, он не позволял взрослым построить целостный аргумент или же дискредитировал его в зародыше.

Что характеризует этого молодого человека как мастера диалога, безусловно.
Камрад, ты смотрел это видео: http://oper.ru/video/view.php?t=113? Там в дискуссии победа также не за кандидатом.

Кому: Rygar, #1005

> Мне не совсем понятна роль Главного - "рефери", так как он практически лишен главенствующей роли в процессе.

Рефери не должен главенствовать, его задача — рассудить стороны.

> Подобной ролью обладает ведущий, он может задавать сторонам вопросы и регламентирует время на ответы - вот ему бы и решать в конце концов, кто победил.

Ведущий должен решать, кто победил, его задача — поддерживать накал, следить за регламентом, управлять ритмом передачи.

Кому: pell, #1009

> Ведущий [не] должен решать, кто победил

Кому: pyatachyok, #1002

Ты не понял моей мысли. Повторю в более сжатой форме.
Никакой лауреат множества премий не будет спорить со студентом, если тот будет говорить профессору "да идите вы на хер, уважаемый, ничерта вы не понимаете, мне виднее!"
Пока молодой не проявил себя - он никто. А для того чтобы начать себя проявлять - очень полезно внимательнейшим образом прислушиваться к мнению более опытных а потому и уважаемых дядек. И ни в коем случае не дерзить им.

Кстати, не путай студента с аспирантом. Одно дело - массовое производство (студенты), другое дело - ученики профессора (аспиранты) или кандидаты в них. Со студентом можно и поспорить - в педагогических целях. А с аспиранта спрос выше - парень в науку идет, тут уже не до шуток! Идею предложил - молодец. А сможешь ли ты ее грамотно подать, представить, чтобы тапочками на первой же конференции не закидали (я про настоящие выступления, а не профанацию с тезисами)? Не сможешь. Потому что многого еще не знаешь - а, значит, сиди на жопе ровно и слушай, что говорят старшие. А лучше записывай. И гонор свой в жопу засунь, оставив снаружи только идею и жгучее желание ее реализовать - установленным порядком, в соответствии с установленными в ученой среде правилами. Иначе - вступай в армию непризнанных гениев.
Ученая степень - это, кроме всего прочего, свидетельство о том, что человек "правила изучил, усвоил и руководствуется ими в повседневной деятельности". То есть знает как правильно себя вести в ученой среде.

Кому: The Duck, #1011

Да зачем лауреат? И школьный учитель не будет ничего объяснять ученику, если тот будет говорить "идите на хер"! Я где-то говорил об "идите на хер"?

ЗЫ: У нас просто ученики профессора даже на втором курсе бывают, а на четвертом -- так все поголовно :)

Бедный парень. Можно только посочувствовать - туго ему придется, когда жизнь покажет себя во всей красе. Особенно сильно порадовал пассаж про "я не буду работать в компании, где меня будут заставлять носить определенный тип одежды". Типа все в этом мире для Меня, и каждый работодатель спит и видит, как бы Я любимый пришел к нему устраиваться.
Про свободу еще очень порадовало. И про то что "с нами, детьми, не считаются". Свобода, в данном случае, заключается в том, что если тебе не нравится что-то в данной школе - учись в другой. Нравится - будь добр, соблюдай правила. С работой так же. Не нравится - ищи другую.
Кстати на "свободном" западе, форма для учащихся средней и старшей школы является обязательным атрибутом. И что-то никто особо не парится по поводу того что их зажимают.

Кому: The Duck, #1011

Помню, когда первую статью писал, три или четыре раза был у меня там оборот "по нашему мнению". Когда руководитель просмотрел статью, он у меня спросил "Ты в какой академии членом-корреспондентом состоишь?" Я сразу подъёба не сообразил, а он мне: "Вот пока не стал членом-корреспондентом - ты никто, зовут тебя никак, и мнение твоё никому нахер не приснилось, потому никакого "нашего" мнения у тебя быть не должно, а должны быть факты и строгое логическое обоснование гипотез".

Я, конечно, не физик и не математик ни разу, может у физиков и математиков подемократичнее?

Кому: Noidentity, #1014

> Я, конечно, не физик и не математик ни разу, может у физиков и математиков подемократичнее?

Точно так же, если не жестче.

Кому: Noidentity, #1014

Удивительно. Вот в той, что прямо сейчас пишу, почему-то стоит "с нашей точки зрения физической причиной..." причем член-коров среди авторов нет, а первый автор и вовсе не имеет даже степени. И ничего. Кстати, а что вы подразумеваете под "строгим логическим обоснованием гипотез"? Надеюсь, не вывод из общепринятых посылок? Ибо в этом случае научная ценность такого результата сомнительна.

А если ты опираешься на необщепринятую посылку? Тогда ты ОБЯЗАН высказать свое мнение, опираясь на нее. Ты должен сказать: вот такой-то полагает так-то, этот так, а наше мнение -- таково.

Кому: pyatachyok, #1016

> а что вы подразумеваете под "строгим логическим обоснованием гипотез"?

То же, что и все - аргументы + демонстрация = тезис.

> А если ты опираешься на необщепринятую посылку?

Тогда - на эмпирику, на факты. "в жизни происходит такая, такая и вот ещё такая хрень. Одним из возможных объяснений этого может быть ... , потому что ..." И всё. Роль оборота "по нашему мнению" играет оборот "одним из возможных объяснений", причём надо ещё пояснить, ПОЧЕМУ оно может быть одним из объяснений.

Кому: Schwarz, #946

> Плутарха почитай.
>
> Я не особо в теме. Что именно из него?

"Сравнительные жизнеописания", к примеру. Там сравниваются известные личности Греции и Рима. Познавательно.

Кому: Rygar, #1005

Мироша?

Кому: Хромой Шайтан, #989

> Ну, камрадесса, разжевала всё, надеюсь многие почерпнут всякое из твоего сообщения!!! [аплодирует стоя]
>

[Встаёт рядом и тоже аплодирует]

Кому: Rygar, #1005

> все же я считаю, что в данной дискуссии победил Мирослав Николаев - по убедительности высказанных аргументов,

Мирослав, ты?

Кому: Noidentity, #1014

> Помню, когда первую статью писал, три или четыре раза был у меня там оборот "по нашему мнению". Когда руководитель просмотрел статью, он у меня спросил "Ты в какой академии членом-корреспондентом состоишь?" Я сразу подъёба не сообразил, а он мне: "Вот пока не стал членом-корреспондентом - ты никто, зовут тебя никак, и мнение твоё никому нахер не приснилось, потому никакого "нашего" мнения у тебя быть не должно

Абсолютно индивидуальный случай. Фразы "мы считаем", "мы полагаем", "нам известно" допустимы в научных статьях, это не обязательно отсылка на авторов статьи как таковых. Имеется в виду существующая на данный момент точка зрения в науке, официальная версия происходящего. Фразы подчёркивают,ч то автор статьи разделяет общепризнанную т. зр. Так их выбор - вещь строго опциональная. Если твоему научруку они не нравятся - это его выбор. Но не аксиома.

Кому: Кремень, #1007

> Умному студенту (т.е. умному человеку) писать конспекты абсолютно не требуется.

Ого.
Память не резиновая. Многое забывается. Пока учишься, кажется - фигня, всё помнишь. Потом понимаешь, что нехватка конспектов, потому что страшно умный был, при отсутсвии постоянного повторения материала, очень большая потеря. Это не просто фиксирование информации, это её структурирование, систематизация. В справочнике - другая структура, на понимание структуры уходит отдельное время. Конспект - это своеобразная карта даннго участка науки :)

Кому: pyatachyok, #995

> Физик я. Вот и знаю, что нужно для физика.

А ты экстраполируй свое знание на руководителя института таких вот гениальных физиков, как ты.
Ты знаешь, как ему с такими, умными?
А каково Президенту, у которого целая страна граждан, которые знают, как лучшее и в какую сторону идти?

Кому: Asya, #1022

> Фразы "мы считаем", "мы полагаем", "нам известно" допустимы в научных статьях

А мы о писаных правилах и не говорим. Мы говорим о подходе.

Кому: Noidentity, #1025

> Мы говорим о подходе.

Так подход вариантивен. И вообще, верность употребления таких фраз от контекста зависит. Если там по содержанию пересказ прописных истин, но всюду пафосные "мы знаем", "мы учитываем" вперемежку с разгульным канцеляритом и пустословием - гнать в шею править стиль. Если по делу - почему нет?..

Кому: pell, #1003

сдается мне, комрад, ты сам попутал тоталитаризм с "авторитарной личностью"...

> С чем нужно, с тем и сравнивай. Полученный результат не будет абсолютным. Оно так всегда получается, когда сравнениями занимаешься.

гы, а абсолютным относительно чего? ладно, это все болтология... наш тоталитаризм не протянул и века. учитывая, что в истории есть примеры гораздо более длительного существования цивилизаций, мне кажется, что это мало.

Кому: Andrew Sandman, #1024

Руководитель института -- это в первую очередь не ученый. Это администратор. Поэтому, кстати, многие очень и очень достойные (и даже великие и величайшие) ученые никогда не становятся директорами институтов. Так вот, при чем тут директор института, если создание научной картины мира -- не его прямая обязанность. Директор в первую очередь бабло распределяет, а не наукой занимается (хотя в свободное от бабла время может и науку толкать, это тоже нормально). Речь шла о чем? О том, сколь необходим критический подход к любым заявлениям в науке. С чем тут маяться директору? Ему важнее маяться с отчуждением земли под коттеджное строительство в Троицке, логично? И объяснять общественности, что ОКБ в Троицке куда менее полезно, чем коттеджи. И не надо путать управление с наукой. В науке нужно одно, в управлении... В управлении тоже надо критически относиться ко всему сказанному, но не всегда стоит это демонстрировать. В науке же от твоей критики польза ВСЕМ.

Кому: ILLADAN, #1027

> сдается мне, комрад, ты сам попутал тоталитаризм с "авторитарной личностью"...

Тебе жить.

Правильное написание слова «к[а]мрад» здесь.

> > С чем нужно, с тем и сравнивай. Полученный результат не будет абсолютным. Оно так всегда получается, когда сравнениями занимаешься.
>
> гы, а абсолютным относительно чего?

В любой дискуссии есть набор общих договорённостей. Он же контекст или культурное поле. Это инварианты (абсолюты), на которые можно опираться в беседе. Так, например, на Tynu4kе есть абсолют «адресное хамство недопустимо». В другом месте эта договорённость может не работать или даже инверсироваться.

<в сторону>
Один из шибко нечестных дискуссионных приёмов, кстати (безотносительно нашего разговора, к слову пришлось), — отрицание одного из таких абсолютов. Например, в середине разговора об американской литературе объявить Мелвилла и Твена бездарными никчёмными писаками и «конечно же, я веду беседу на этих позициях!»
</в сторону>

Всё остальное — величины относительные и/или субъективные.

Кому: pyatachyok, #1028

Правильно. Директор бабло распределяет. И получает его от заказчиков, обосновав, почему именно его институту надо дать заказ на НИР (с соответствующим финансированием), а не другому НИИ. И определяет - кого именно и с чем послать на всякие разные симпозиумы с конференциями, чтобы привлечь потенциальных заказчиков. И должен быть в курсе - чем занимаются его подчиненные, причем подчиненные не должны его за нос водить. И вообще быть в курсе - чем сейчас стоит в данной области науки заниматься, а чем пока (или уже) не стоит. Бабло просто так никто не дает.

Кому: Asya, #1023

> Память не резиновая. Многое забывается. Пока учишься, кажется - фигня, всё помнишь.

Читай учебники по предмету (скажу по секрету, лекции берутся как раз оттуда).

> Потом понимаешь, что нехватка конспектов, потому что страшно умный был, при отсутсвии постоянного повторения материала, очень большая потеря.

Умному человеку конспекты не дают никаких преимуществ, для него найти нужный материал, как правило, не сложно.

Кстати, конспекты по многим предметам лет за пять морально устареют и подойдут только для использования в качестве растопки.

> Это не просто фиксирование информации, это её структурирование, систематизация.

Структурирование и систематизация - это когда делаешь сам (например, записываешь избранные участки лекции). При сплошной записи под диктовку (или когда готовятся по распечатке лекций) в наличии только фиксирование.
Чисто работа секретаря.

> В справочнике - другая структура, на понимание структуры уходит отдельное время.

Кстати, в справочниках чаще всего структура лучше, чем в лекциях, т.к. не приходится урезать материал для точного попадания в нагрузку.

> Конспект - это своеобразная карта даннго участка науки :)

Очень оптимистичное мнение.

Кому: Кремень, #1031

> Читай учебники по предмету (скажу по секрету, лекции берутся как раз оттуда).

Скажу открыто, наоборот — учебники берутся из лекционных курсов — тоже верно. Зависит от преподавательской традии конкретного ВУЗ'а, а она бывает разная.

Кому: Кремень, #1031

> Читай учебники по предмету (скажу по секрету, лекции берутся как раз оттуда).

Тов., я как-то знаю, откуда мне информацию брать.
Через 10-15 лет тоже вузовский учебник искать, по бибилотекам бегать, время тратить? Или интернет шерстить и покупать за свои деньги книгу, в которой особой нужды нет, но к случаю понадобилась? Проще конспект открыть.
Я уже не говорю об уникальных лекциях, сведения из которых - работа лектора, ни в каких доступных источниках не систематизированная. Потому что издать работу - многолетний гемор. Что, теперь студентам ни слова не рассказывать, пока не издашь? Или отсылать их к статьям на тему, разбросанным по куче периодических изданий? Неэргономично.

> Умному человеку конспекты не дают никаких преимуществ,

Дают. Записывание материала активизирует моторную память. Это раз.
Про структурирование информации уже написала, это два. Вообще странно, что ты пытаешься что-то ответить, явно не поняв, что я написала тебе.
Запоминание материала не имеет отношения к "уму", аналитическая деятельность и хорошая память - разные процессы. Это три.
Даже поняв принцип, о котором идёт речь, умный студент не способен запомнить все конкретные данные. А именно они потом бывают нужнее общих принципов, чаще всего. Это четыре.

Кому: Кремень, #1031

> При сплошной записи под диктовку (или когда готовятся по распечатке лекций) в наличии только фиксирование.

Да щас. Это только у особых уникумов мозги на время лекций отключаются. Обычно человек сразу обрабатывает то, что ему говорят. Всё записать невозможно, и он выбирвает основное - то есть аналитическая работа происходит тут же. А это и есть структурзация.

А как хорошо всё начиналось. Про школьную форму...

Кому: Кремень, #1031

> Читай учебники по предмету (скажу по секрету, лекции берутся как раз оттуда).

Порой таковых попросту нет :) Не всегда у лектора есть время засесть за монографию. Кстати, порой учебники в результате создаются по мотивам конспектов лекций, причем как самого лектора, так и даже его студентов.

> Умному человеку конспекты не дают никаких преимуществ, для него найти нужный материал, как правило, не сложно.

Типичная ситуация -- наличие кучи бесполезной информации. Единожды выцепив полезную, бывает очень удобно ее сохранить. Нет, умный, конечно, может заказать патентный или подобный поиск -- но вот тот денег стоит, вот что неудобно. Если ты за неделю провел патентный поиск и не сохранил результаты, то на следующий день начав поиск, ты получишь те же результаты через три дня. А если через два года -- то и вовсе за шесть дней.

> При сплошной записи под диктовку

Сплошная запись под диктовку -- удел дебилов и стенографистов. При определенном навыке двухчасовая лекция укладывается на пару листов -- но зато в этой записи есть все, причем текст можно было бы уложить и на одной страничке: место занимают рисунки, диаграммы, просто пустое место, образующееся при структурировании. Причем такая запись возможна даже в гуманитарных дисциплинах.

> Кстати, в справочниках чаще всего структура лучше, чем в лекциях, т.к. не приходится урезать материал для точного попадания в нагрузку.

Кстати, в лекциях чаще всего структура лучше, чем в справочниках, т. к. не приходится урезать материал для попадания в печатные листы и есть возможность потратить половину лекции на совместное обсуждение трудного участка, превратив ее в семинар.

Кому: The Duck, #1030

Для того, чтобы быть в курсе, необязательно двигать науку. Более того, даже не обязательно сильно шарить: частенько хорошие бизнесмены в околонауке получаются из студентов, постигших основы, но так и не сумевших вникнуть в детали. У любого начальника всегда найдутся свои эксперты. Кстати, мне здесь хочется посмотреть на яростный спор последних лет: имеет ли право на существование гражданский министр обороны. Так вот, из 22 (ну на деле 21, Рамсфелд был им дважды) министров обороны США лишь двое были военными, а чуть ли не половина и вовсе никогда не служили. И что, плохо работали? Да нет. Вот то же и с директорами институтов. Удаление от науки начинается где-то на уровне выше завлаба.

Но вообще, разговор получается странным: вот как выглядит эта ветвь:
1. В науке не годится принцип "ты начальник, я дурак".
2. Да почем ты это знаешь?
3. Да вот я физик.
4. А вот знаешь, какого директорам с такими умными физиками!
А при чем тут директора, если речь о науке шла, а не о финансовых потоках...

Кому: Andrew Sandman, #1035

Директор института со студентом не пересекается. Ибо обычно даже на семинары не ходит: что ему там делать? Науку двигать, что ли? При этом научная деятельность обычно замкнута на уровне лаборатории. Выше идет разве что распределение тем и денег за них, но сама научная работа идет в первую очередь на уровне лаборатории. На уровне отдела идет обмен информацией, которая, весьма вероятно, может оказаться полезной и в соседней лаборатории, и довольно общими советами (взгляд свежего человека может оказаться очень полезным). На уровне отделений семинары уже обычно посвящены либо организационным вопросам, либо докладам о важнейших свершениях, где аудитория весьма пассивна. На институтском уровне -- это обычно чествование какого-нибудь лауреата.

Так вот, раз научная деятельность происходит на уровне лабораторий или семинаров отделов, то замечания студента могут быть очень полезны. Тем более, что студент часто имеет свежий взгляд на проблему.

Кому: pyatachyok, #1036

> Для того, чтобы быть в курсе, необязательно двигать науку.

Я говорил, что директор должен двигать науку? Неа. Я сказал директор должен разбираться в состоянии сферы своей деятельности. То есть в области науки, где работает его контора. А для этого надо быть ученым. Начальник автоколонны вряд ли сможет нормально руководить НИИ.

Спаси господи, какого дурачка в красной маечке на передачу позвали, в целом смешная передача, три взрослых разумных человека пытаются простыми и понятными словами объяснить дурачку прописные истины, но он их просто не слышат! Главный славно отжёг: "У доски будет стоять голая девушка, которая тебе нравится, и ты рядом с ней..."-представил эту картину, плакал :) Дмитрий Юрьевич, вы тоже славно повеселились? Или вам объяснять очевидные вещи всяким дурачкам уже смертельно надоело?

Кому: pell, #1032

> Скажу открыто, наоборот — учебники берутся из лекционных курсов — тоже верно.

Тут два варианта:

1. Преподаватель башковитый и для заполнения нагрузки второй половины рабочего дня издаёт учебники, статьи и др. В их основе обязательно лежат его собственные (не скопированные у других) материалы (лекции).

2. Преподаватель ленивый и нагрузку ему заполнять не надо (например, работает на полставки). Для экономии времени он берёт чужой учебник и пишет по нему лекции.

Как можно видеть, в любом случае целесообразно пользоваться литературой, а не конспектами.

> Зависит от преподавательской традии конкретного ВУЗ'а, а она бывает разная.

Почти не зависит. Тут больше личное отношение к работе.


Кому: Asya, #1033

> Через 10-15 лет тоже вузовский учебник искать, по бибилотекам бегать, время тратить?

Ты его купи, когда будешь слушать курс. Никуда бегать не придётся, да и конспект не будет нужен.

Кстати, через 15 лет учебник можно смело сдавать в макулатуру - он чудовищно устареет.

Если же брать науки, которые не меняются (физика, математика), то там учебники более похоже один на другой и можно не заморачиватся с каким-нибудь конкретным автором, а брать первый приглянувшийся.

> Я уже не говорю об уникальных лекциях, сведения из которых - работа лектора, ни в каких доступных источниках не систематизированная.

Это фантастика (с).

За всех говорить не буду, но лично я не видел преподавателей, которые откажутся от издания своих уникальных разработок только из-за того, что надо сохранить неповторимость лекционного материала.

> Потому что издать работу - многолетний гемор.

В не самом известном издательстве (с грифами) - 2-3 месяца.
Без проблем.

> Что, теперь студентам ни слова не рассказывать, пока не издашь?

Не рассказывать сложно. Всё-таки лекция.

> Или отсылать их к статьям на тему, разбросанным по куче периодических изданий? Неэргономично.

В принципе, есть Гарант, Консультант и другие информационные системы. Всё под рукой.

Кому: Asya, #1026

> Кому: Noidentity, #1025
>
> > Мы говорим о подходе.
>
> Так подход вариантивен.

Подход для научного руководителя, который реально хочет, чтобы в обозримом будущем (4-6 лет с момента поступления в аспирантуру) его аспирант сделал две вещи: 1) подготовил соответствующего уровня работу и 2) защитился - дрючить, дрючить и ещё раз дрючить аспиранта. В какой форме это происходит - это уже вариативно. А иначе да, могут быть милые беседы за чайком, дискуссии, "наши-ваши" мнения и защита кандидатской годам к 35, а то и к 40. Может, так и нужно. Не знаю. Не уверен.

Кому: Кремень, #1040

Перед нами умный студент и эксперт по изданию научных трудов, я правильно понимаю?

> Кому: Noidentity, #1025

> Подход для научного руководителя - дрючить, дрючить и ещё раз дрючить аспиранта.

Аспиранты - народ амбициозный, сами всюду лезут. Это студентов надо дрючить, и то не всех. А претенции к стилю у каждого свои.

Кому: Asya, #1033

> Дают. Записывание материала активизирует моторную память.

В принципе (в принципе) можно читать учебник и переписывать сложные моменты в шпаргалку. Получается исключительно эффективно.

> Вообще странно, что ты пытаешься что-то ответить, явно не поняв, что я написала тебе.

А может ты не поняла мой ответ. :)

> ... конкретные данные. А именно они потом бывают нужнее общих принципов, чаще всего.

Есть мнение, это спорный момент. И тут можно обсуждать только отдельные отрасли знаний.


Кому: Asya, #1034

> Да щас. Это только у особых уникумов мозги на время лекций отключаются. Обычно человек сразу обрабатывает то, что ему говорят.

Просто попробуй, отобрав тетради, провести опрос по первой части занятия во второй его части. Узнаешь много нового про мыслительные процессы студентов. :)

> Всё записать невозможно, и он выбирвает основное - то есть аналитическая работа происходит тут же. А это и есть структурзация.

Опять же, я таких гениальных групп не видел.

Видел аналитическую работу мозга только при выполнении домашних заданий или после зубрёжки к экзамену.


Кому: pyatachyok, #1036

> Порой таковых попросту нет. Не всегда у лектора есть время засесть за монографию.

Есть в 90% случаев.

Кстати есть, вроде, указание минобразования хранить лекционный материал на кафедре, т.е. он так или иначе будет в электронном виде. Издать что-нибудь (хотя бы внутривузовское) в таких условиях не так сложно и время не особо тратится.

> Типичная ситуация -- наличие кучи бесполезной информации.

Я не зря уточнял про умного студента. Если он действительно соображает, то с поиском информации у проблем не будет. Посторонняя помощь нужна как раз тому, кто сам по себе туго соображает.

> Сплошная запись под диктовку -- удел дебилов и стенографистов.

Смысл существования ВУЗа - научить всех желающих (и получить с них деньги). Поскольку дебилов и стенографистов около 95% :) проще всего достигнуть цели с помощью диктовки.

> При определенном навыке двухчасовая лекция укладывается на пару листов

Не "определённом" навыке, а очень высоком навыке. Например, надо уметь без запинок делать устные тематические отступления в любом месте лекции.

Кстати, преподаватель может заблуждаться в своих силах и, как результат, рассказывать как бы идеальную лекцию самому себе. Студенты будут ему подыгрывать, лишь бы не писать лишнего.

> Кстати, в лекциях чаще всего структура лучше, чем в справочниках, т. к. не приходится урезать материал для попадания в печатные листы

Лекций по предмету обычно бывает [максимум] 72 часа. Итого 210 страниц печатного текста [в идеале].

С трудом представляю, как можно урезать это для справочника, в котором объём в 200 страниц, не такой уж высокий показатель.

И потом. Даже если приходится урезать, не стоит забывать, что в справочнике будет точный разборчивый текст, а студенты в своих конспектах, наделают сокращений, пропустят абзацы или вопросы целиком (аналог урезания), или оформят так, что прочитает только дешифровщик.

Кому: Кремень, #1043

> Видел аналитическую работу мозга только при выполнении домашних заданий или после зубрёжки к экзамену.
>

Что за день.
Аналитическая работа мозга происходит всякий раз, как человек получает информацию. Он её обрабатывает. В случае лекции он выбирает, какими словами её в тетрадку записать. Сходи уже почитай что-нибудь по физиологии высшей нервной деятельности, что ли. Такая тоска разговаривать с тем, кто не понимает, что пишет, но спорит.

Кому: Asya, #1042

> Перед нами умный студент и эксперт по изданию научных трудов, я правильно понимаю?

Преподаватель со стажем работы. Имеются изданные в соавторстве учебники.

Кому: Asya, #1044

> кто не понимает, что пишет, но спорит.

ok, ok. Ты права во всём! Не надо дважды на это ссылаться в каждом абзаце. :)

[думает]

Нет. Ты точно права.

Кому: Кремень, #1046

С мной можно спорить, но если не врубаешься, что и как, это всегда будет видно.

По твоим словам получается, что смысл лекций вообще нулевой. Чего ходить слушать, если всё есть в учебниках. А уж совет метнуться за каждым учебником к каждому курсу - на это никаких денег не хватит. А если их вообще нет, курс авторский? А если эти учебники только на буржуйских языках, и стоят ещё дороже, и изданы бог знает когда, тираж давно разошёлся? А если к курсу требуется множество источников, не один? И как ты, например, по одному учебнику изложишь историю зарубежной литературы, например, 19 века? Сколько в этом учебнике должно быть томов, чтобы всё адекватно уместилось? Уж пусть лучше лектор даст выжимку, превичную систему - а уже частности и подробности можно посмотреть по источникам самостоятельно.

Кому: Кремень, #1045

> Преподаватель со стажем работы.

Что преподаёшь?

> Имеются изданные в соавторстве учебники.

По оригинальному курсу, на основе своих собственных рахработок, или в бОльшей степени редакция прежних программ?

Кому: The Duck, #1038

Че-то я не понял, мы тут воду, что ли, в ступе толчем? :) Вроде с обеих сторон одно и то же несется :)

Кому: Кремень, #1040

> для заполнения нагрузки второй половины рабочего дня

Да нет у него второй половины, у него научная работа 40 часов в неделю, а два часа в неделю -- лекция :)
ЗЫ: Во избежание толчеи воды, как с предыдущим оратором, конечно, не все препы такие, как я пишу. Большинство -- другие. Впрочем, от лекций большинства из этого большинства нет никакой пользы :)

Кому: Кремень, #1043

> Не "определённом" навыке, а очень высоком навыке.

Я про запись лекции. В каждой лекции найдется куча вещей, которые не надо записывать, -- и порой даже слушать надо в пол-уха, обдумывая в это время уже услышанное. Например, лектор доказывает теорему -- студенту достаточно записать идею доказательства, выражения полностью отнюдь не обязательны.

Кому: Кремень, #1040

> Кстати, через 15 лет [конспект] можно смело сдавать в макулатуру - он чудовищно устареет.

Исправленному верить.


Кому: Asya, #1047

> С мной можно спорить, но если не врубаешься, что и как, это всегда будет видно.

Спор возможен только если стороны равны, ты же, на мой взгляд, сразу (сразу) пытаешься навязать мнение и сделать из собеседника дурачка. Наверное, можно и так спорить. Наверное.

Кстати, спорить про идеальные сферические процессы завсегда бесполезно.
Есть мнение, намного полезней приглядеться, как обстоят дела на практике.

> По твоим словам получается, что смысл лекций вообще нулевой.

Для [умного] студента отсутствует, да.

Мне кажется в расчёте на это, например, спланировано, второе высшее и заочка для тех, кто давно работает по специальности. Начитка там чисто формальная.

> А уж совет метнуться за каждым учебником к каждому курсу - на это никаких денег не хватит.

Заметь, ты переходишь от аналитической работы мозга к подсчёту денежных знаков. Денег, кстати, хватит, если поработать в освободившееся от лекций время.

Опять же, речь идёт не про слабых студентов, которым знания в голову надо забивать кувалдой.

> А если их вообще нет, курс авторский?

Ксерокопия, диктофон или попробовать пошукать на кафедре.

> А если эти учебники только на буржуйских языках,

Читает лекции полностью по самостоятельно переведённому материалу - 1 из 100 (это оптимистично).

> и изданы бог знает когда, тираж давно разошёлся?

Библиотека -> ксерокопия.

> А если к курсу требуется множество источников, не один?

Отсканировать. Вырезать / вставить (да, получится хуже, чем у лектора).

> И как ты, например, по одному учебнику изложишь историю зарубежной литературы, например, 19 века?

Требования к предмету указаны в программе специальности. Если учебник написан в соответсвии с ней, в нём всё прекрасно, компактно излагается.

> Сколько в этом учебнике должно быть томов, чтобы всё адекватно уместилось?

Многотомник лекций, наверное!!

> Уж пусть лучше лектор даст выжимку, превичную систему - а уже частности и подробности можно посмотреть по источникам самостоятельно.

Выжимка, она у каждого своя. Бывает, что протухшая.

Мне кажется, не надо рассматривать каждого первого преподавателя, как непогрешимый источник знаний.

Кому: Кремень, #1031

> Читай учебники по предмету (скажу по секрету, лекции берутся как раз оттуда).

Камрад, ты читаешь лекции? Если читаешь, то мне жаль твоих студентов. ДЛя того чтобы написать НОРМАЛЬНУЮ лекцию необходимо перелопатить гору литературы, причём нужно знать, какой именно литературы.

Кому: Asya, #1048

> Что преподаёшь?

Неважно.

> По оригинальному курсу, на основе своих собственных рахработок, или в бОльшей степени редакция прежних программ?

Редакция.


Кому: pyatachyok, #1049

> Да нет у него второй половины, у него научная работа 40 часов в неделю, а два часа в неделю -- лекция :)

Имел в виду, что нагрузка разделяется на две части - основную (лекции, практика, дипломы, курсовые) и "второй половины рабочего дня" (подготовка к занятиям, создание методических материалов по предмету, кураторство и др.).

По идее, у неостепенённого преподавателя первая часть равна второй части и, проводя только занятия в ВУЗе, не получится выполнить план по второй половине. Поэтому писанина строго необходима. В основном, это будут наработки преподавателя.

Кому: W!nd, #1051

Чтоб написать нормальную лекцию по матану, достаточно взять один хороший учебник. Вот, кстати, посему лекции по матану обычно пользы не приносят :) Помнится, лектор наш по дифурам говорил так: "Почему я книжку не пишу? Вот великий лектор Кудрявцев написал книжку -- и что, теперь никто на его матан не ходит!"

Кому: Кремень, #1052

В общем, читается такой расклад: один говорит о лекции по матану, которая один в один повторяет учебник (ну или пусть даже не повторяет, а просто по сути то же самое), по которому учились родители нынешнего студента (такова, например, ситуация с бедным Л. Д. Кудрявцевым), а другая говорит о лекциях опытного ученого, для которого преподавание -- даже не вторая цель в жизни, а то и о лекциях со "сменными лекторами", какие читаются по самым актуальным вопросам современной науки, каждая лекция -- своим конкретным лектором, который именно этой темой и занимается.

Кому: Asya, #1042

> Аспиранты - народ амбициозный, сами всюду лезут.

А потом сами получают свои пиздюля со стороны, если вовремя не получили их от науч.руководителя. А иначе - как я уже писал - и в 35. и в 40 защита кандидатской. Это - в лучшем случае. У меня перед глазами сейчас 2 примера, когда ребята уже 3-ий год вообще не могут хоть куда выйти со своими работами. Зато науч.рук. - демократ.

Кому: pyatachyok, #1053

> Чтоб написать нормальную лекцию по матану, достаточно взять один хороший учебник. Вот, кстати, посему лекции по матану обычно пользы не приносят :) Помнится, лектор наш по дифурам говорил так: "Почему я книжку не пишу? Вот великий лектор Кудрявцев написал книжку -- и что, теперь никто на его матан не ходит!"

Но согласись, что конспект лекции по матану будет актуален не 5 (или 15 лет), как тут говорилось. Он практически вечен :). А насчёт того, что пользы не приносят лично я (лично я) не могу согласиться, мне приносили. Правда преподаватель наш приходил на лекции с половиной перфокарты :).

Кому: W!nd, #1051

> Камрад, ты читаешь лекции? Если читаешь, то мне жаль твоих студентов. ДЛя того чтобы написать НОРМАЛЬНУЮ лекцию необходимо перелопатить гору литературы, причём нужно знать, какой именно литературы.

Перелопатить - это имеется в виду мелко надёргать чтобы не уличили в плагиате? :) Не понимаю, зачем ворочать 100 источников? Ежели только из спортивного интересу!!

Есть мнение, основной материал (99%) спокойно набирается из 2-3 книг. Лично я беру 1 задачник, 1 учебник с голой теорией и, книгу, в которой, как можно больше ссылок на нормативные документы.

Можно, конечно, перечитать ещё дюжину и найти там зёрна истины, уникальные примеры или ещё что, но, вопрос, зачем? Оценят ли это студенты?

Кому: Кремень, #1056

Ты о точных науках говоришь, судя по всему? :) Я сам не преподаватель, у меня преподаёт супруга, так я не знаю сколько ещё книжных полок понадобится, чтобы её книги (которые всё прибывают и прибывают) распихать. Я вижу как она готовится к лекциям, отсюда и мнение.
Правда, с умными студентами, по её словам, (особенно с заочниками) в последнее время как-то не очень.
А работает она на кафедре русского языка и литературы.

Кому: pyatachyok, #1053

> В общем, читается такой расклад

Так и есть. :)

Я представляю среднестатестический подход к преподаванию студентам дневной формы обучения, а камрадесса доказывает, что имеет место преподавание гениев для гениев.


Кому: W!nd, #1057

> Ты о точных науках говоришь, судя по всему?

Не гуманитарных. :)

> Я вижу как она готовится к лекциям, отсюда и мнение.

Дык, значит работа для неё в удовольствие, и готовясь к лекциям, она параллельно готовится к изданию книг и увеличивает познания. Чисто же в лекциях для студентов, [очень] высокий уровень поддерживать не обязательно.

> Правда, с умными студентами, по её словам, (особенно с заочниками) в последнее время как-то не очень.

У нас в этом плане всё тоже очень безрадостно.

Вообще есть мнение, правительство пытается выправить ситуацию введением бакалавриата. Тупые студенты будут мучаться на год меньше. :)

Кому: pyatachyok, #1053

> Чтоб написать нормальную лекцию по матану, достаточно взять один хороший учебник.

Зависит от целей курса. ВУЗ'ы и факультеты бывают разные.

Кому: W!nd, #1055

> Но согласись, что конспект лекции по матану будет актуален не 5 (или 15 лет), как тут говорилось. Он практически вечен :)

а) всё кончается. Ничего вечного нет;
б) анализ тоже меняется. Курс 50-летней давности на мехмате читать уже нельзя — люди поначалу смеяться будут, а потом наоборот. Потом, это когда студенты ругаться в деканат пойдут, мол де, курс послушали, материал усвоили и освоили, сдали, а теперь узнаём, что должны были изучить это-как-там-его, ну это, то самое, что и выговорить не получается, не то что запомнить.

Кому: Кремень, #1058

> Дык, значит работа для неё в удовольствие <...>

Ну я бы не сказал, что она в большом восторге, если честно. Просто честно работает.

> <...> и готовясь к лекциям, она параллельно готовится к изданию книг и увеличивает познания.

Книги издавать точно не готовится, познания само-собой.

> Чисто же в лекциях для студентов, [очень] высокий уровень поддерживать не обязательно.

Судя опять же по её словам, даже о высоком уровне, не говоря уж об очень высоком, речи вообще не идёт, к сожалению.

> Вообще есть мнение, правительство пытается выправить ситуацию введением бакалавриата. Тупые студенты будут мучаться на год меньше. :)

Смешно. Есть мнение, что правительство развалило и продолжает добивать советскую систему образования. Мотивируя это тем, что наши дипломы не котируются за рубежом. Кстати, камрад, ничего не слышал о том, что в 2012 году отменят кандидатские звания?

Кому: pell, #1060

> а) всё кончается. Ничего вечного нет;
> б) анализ тоже меняется.

Естественно. И меняется и заканчивается. Но способы решения диффуров остаются неизменными, вроде как. Или нет?

> Потом, это когда студенты ругаться в деканат пойдут, мол де, курс послушали, материал усвоили и освоили, сдали, а теперь узнаём, что должны были изучить это-как-там-его, ну это, то самое, что и выговорить не получается, не то что запомнить.

Окстись, камрад. Мне лично диффуры и другие аспекты математического анализа в жизни не пригодились, может быть пока. Разве что могу эту беседу поддерживать. :) Уверен, что таких как я большинство. Поэтому никуда студенты не пойдут, а будут безумно счастливы, что сдали.

Кому: W!nd, #1062

> Но способы решения диффуров остаются неизменными, вроде как. Или нет?

Пока специальность 01.01.02 «Дифференциальные уравнения» не разогнали, очевидно, не остаются. Так, например, во второй половине прошлого века один только академик Соболев придумал очень недурственные методы отыскания точных решений дифуров. Функциональные пространства Соболева как раз из этих исследований выросли. В Питере академик Арнольд тоже поработал над вопросом плотно.

Ну а про прогресс в области приближённых решений дифуров за последние примерно полста лет даже и рекламировать особо нечего.

Ну и, чтоб добить показательным примером, вот ссылка — http://www72.wolframalpha.com/input/?i=y%27%27-5y%2B6x%3D0

Кому: W!nd, #1062

> Мне лично диффуры и другие аспекты математического анализа в жизни не пригодились, может быть пока. Разве что могу эту беседу поддерживать. :) Уверен, что таких как я большинство. Поэтому никуда студенты не пойдут, а будут безумно счастливы, что сдали.

Именно. Я и говорю, ВУЗ'ы и факультеты бывают разные.

В большинстве случаев для преподавания анализа достаточно набубнить чего-то по Кудрявцеву. Это, однако, не значит, что преподавание анализа сводится к бубнению чего-то по какому бы то ни было учебнику. ВУЗ'ы и факультеты бывают разные.

Кому: pell, #1063

> Ну и, чтоб добить показательным примером, вот ссылка — http://www72.wolframalpha.com/input/?i=y%27%27-5y%2B6x%3D0

Можно было и не добивать :), я диффуры решал в последний раз 15 лет назад. Поверю на слово.

Кому: pell, #1064

> Именно. Я и говорю, ВУЗ'ы и факультеты бывают разные.

Ага, только в треде постоянно пытаются найти некое "среднее".

Кому: pell, #1063

> В [МГУ] академик Арнольд тоже поработал над вопросом плотно.

[сам себе удивляется] :)

Кому: W!nd, #1066

> > Именно. Я и говорю, ВУЗ'ы и факультеты бывают разные.
>
> Ага, только в треде постоянно пытаются найти некое "среднее".

Его нет. ВУЗ'ы и факультеты бывают разные.

Кому: pell, #1068

> Его нет. ВУЗ'ы и факультеты бывают разные.

Не бывают, они разные и есть. :)

Кому: Кремень, #1050

Ты явно не понимаешь, что пишешь. Ты считаешь, что эргономичнее не записать материал на лекции, а тратить потом время, силы и деньги на поиски и покупку спецлитературы - по несколько учебников на каждый предмет. Ты мало знаком с областями, где таких учебников будет по много штук на один курс. Ты не уважаешь студента, раз считаешь, что ему делать больше нечего, как после учёбы работать на учебники, лишь бы лекции не писать. Ты не в курсе, что многие учебники стоят очень дорого. А некоторых, повторю, нет в природе. Ты считаешь, что студенту лучше после лекций тратить время на отдельное переписывание содержания с диктофона, вместо того, чтобы то же самое, но быстрее, сделать на лекции. Ты явно игнорируешь рабоут моторной памяти - то есть даже не представляешь, насколько разное восприятие у людей, и что на слух материал мало кто хорошо воспринимает, нужно записывать. Ты созанлся, что считаешь лекции бесполезными, то есть предлагаешь студенту, не знакомому с материалом, самостоятельно выстроить его систематизацию. То есть в целом ты предлагаешь сильно, а главное, бессмысленно, затруднить процесс усвоения информации, у людей по твоей системе будет уходить миними на 4 часа больше на это - лекций в день не одна, и все надо прослушать, и потом со всех что-то переписать - потом, не на самой лекции. Смешнее всего на этом фоне выглядит предложение проверить твои тезисы на практике: да как раз именно на практике это полная чушь.
Про издание трудов: вот когда подготовишь свой собственный материал, в течение многих лет собираемый, тогда и будешь рассказывать, как это просто, издать свой учебник.
Про 1 на 100 - по каким ВУЗам и по каким программам ислледования проводил?

Вывод: если ты преподаватель, то очень странный. Совсем не понимающий, как именно люди учатся. Но я уже сомневаюсь, что ты преподаёшь, а не тот самый "умный" студент, которому просто охота оправдать собственное безделье на лекции.

Кому: Кремень, #1058

> Я представляю среднестатестический подход к преподаванию студентам дневной формы обучения, а камрадесса доказывает, что имеет место преподавание гениев для гениев.

Ты - среднестатистический подход? Не смеши. Ты даже не удосужился прикинуть свои утвержедния на отличные от твоей собственной дисциплины. И где в моих словах гении для гениев? Это у тебя гении для гениев - пришли, мило пообщались, всё запомнили и свалили. Что ты несёшь вообще?

Признайся уже, что ты просто рекламируешь покупку учебников!!!

Кому: pyatachyok, #1037

> Директор института со студентом не пересекается. Ибо обычно даже на семинары не ходит: что ему там делать? Науку двигать, что ли?

Камрад. Ты многословен, а поэтому уже савсем потерял нить дискуссии. Изначально речь шла о школьной форме, как составляющей дисциплины, в человеческом коллективе под названием "школа".
Через цепочку примеров и глубоких мыслей пришли к тому, что студент (или там лаборант, школьник) могут иметь узкоспециальные знания выше чем некий гепотетический сферический начальник (преподавательь). Как всегда - в вакууме.
Еще раз пытаюсь пояснить. Может. Может быть, что студент оказался "умнее" профессора.
Но какое, бля, это имеет отношение, к дисциплине, иерархии принятия решений внутри коллектива? К форме, прическам? Или школьник, в форме и аккуратно подстриженный, без пирсинга и жвачки будет менее умен, чем он же, но разряженный как пидор? Или все же речь идет о "я такой, классный, умный и мне все можно"?
Я тебе открою страшный секрет. Никакое стадо гениев с пирсингом, куращим траву и говорящих о свободе самовыражатся не сможет сравнится с грамотно организованной работой коллектива. Основой которого является дисциплина и возможность донести цели и задачи организации на все уровни.

Кому: Andrew Sandman, #1072

Изначально шла речь о том, что вот есть ролик -- и ВСЕ. Потом, по ходу, дискуссия ползает по разным темам, ветвится. Был высказан тезис о том, что критическое отношение к словам учителя это форма выпендрежа (#983). Дальше шло обсуждение этого тезиса. При чем здесь школьная форма?

ЗЫ: Возможность вставлять ссылки для того и дана, чтобы можно было прослеживать нити обсуждения.

> Никакое стадо гениев с пирсингом, куращим траву и говорящих о свободе самовыражатся не сможет сравнится с грамотно организованной работой коллектива.

Это попросту чепуха. Если наша цель -- изобретение условной "ядерной бомбы", то условное "стадо гениев" решить задачу может, а вот великолепный полк солдат -- никогда. Если ты посмотришь, например, воспоминания разработчиков оружия (того же Ричарда Фейнмана, например), ты увидишь, что они были куда раздолбаистее военных. И ошибается тот, кто полагает человека, критически относящегося к высказываниям любого другого человека, неспособным к работе в коллективе, пусть даже и в рамках строгой вертикали власти. Критическое отношение не означает неспособности исполнять приказы: тот же ученый, который никогда не позволял себе молиться на академика, будет беспрекословно исполнять приказ командира, оказавшись в строю, пусть даже приказ кажется идиотским. Потому что физик -- не дурак и способен понять, где наука, а где армейское единоначалие; способен понять, что в первом случае подчинение смерти подобно, а вот во втором смерти подобными были бы рассуждения, разброд и шатания.

Кому: W!nd, #1061

> Смешно. Есть мнение, что правительство развалило и продолжает добивать советскую систему образования.

Я за властью слежу через телевийзор. :)

Вижу, что В.В.Путин своими правильными и хитрыми действиями заруливает всех остальных в большие минуса, поэтому, стараюсь найти в каждом, "странном" с точки зрения общественного мнения, решении положительные аспекты. :)

> Кстати, камрад, ничего не слышал о том, что в 2012 году отменят кандидатские звания?

Ничего такого слышал. Есть мнение, если это и придет кому-то в голову, то старые отнимать не станут. Просто перестанут выдавать.


Кому: W!nd, #1066

> Ага, только в треде постоянно пытаются найти некое "среднее".

Мне кажется, без среднего, или если угодно нормы невозможно построить или понять сколько-нибудь сложную систему. Всё сразу сведётся к обсуждению исключений.


Кому: Asya, #1070

> Ты явно не понимаешь, что пишешь.

...

> Ты считаешь, что эргономичнее не записать материал на лекции, а тратить потом время, силы и деньги на поиски и покупку спецлитературы - по несколько учебников на каждый предмет.

Я считаю, что умным студентам нужна только база по предмету (как крайность, надо знать только названия тем). Конкретика, если она им понадобится - без проблем добирается из учебников. Поэтому в лекциях нет особого смысла.

С точки зрения стоимости, купить одну-две книги не очень затратно.

> Ты мало знаком с областями,

О, ТНБ! Приведи уже неосведомлённым гражданам примеры, будь добра.

Если не сложно: предмет - и в чём недостаток 2-3 лучших учебников по нему (т.е. чего в них нет такого, что есть в 4, 5, 10, сотом учебнике)?

> где таких учебников будет по много штук на один курс.

Зачем они нужны в таком количестве? Стоит цель объять необъятное?

> Ты не уважаешь студента,

А вот не надо на собеседника.

> раз считаешь, что ему делать больше нечего,

Цитату, где я так "считаю", будь добра.

> как после учёбы работать на учебники,

Я писал про использование, освободившегося от лекций, времени для зарабатывания денег, построения карьеры, а также более эффективного усвоения знаний из учебников.

Кстати, ещё тебе аргумент. Учебник, написанный академиком по программе специальности, он, как, лучше лекций кандидата наук; твоих лекций?

> лишь бы лекции не писать.

...

> Ты не в курсе, что многие учебники стоят очень дорого.

Надо же.

> А некоторых, повторю, нет в природе.

Нумеро дуо: Библиотека -> сканер.

Кстати, если их нет в природе, то как преподаватель смог их достать? И главное, как же он узнал, что ему нужен именно этот учебник? Уж, не по отзывам ли других преподавателей, у которых уже был сей раритет?

> Ты считаешь, что студенту лучше после лекций тратить время на отдельное переписывание содержания с диктофона, вместо того, чтобы то же самое, но быстрее, сделать на лекции.

А как это быстрее? В чём проявляется ускорение?

Лично я вижу, что и там и там голос лектора, только вот на диктофоне можно промотать "воду", а на лекции будешь слушать.

> Ты явно игнорируешь рабоут моторной памяти - то есть даже не представляешь, насколько разное восприятие у людей, и что на слух материал мало кто хорошо воспринимает, нужно записывать.

Только нерадивым. Ввиду глупости им [нужна] моторная память. Умные и без неё освоят.

> Ты созанлся, что считаешь лекции бесполезными,

Для умных.

> то есть предлагаешь студенту, не знакомому с материалом, самостоятельно выстроить его систематизацию.

Умным предлагаю. Остальным буду читать лекцию, причём у двоечников потом проверю наличие дословных конспектов.

> То есть в целом ты предлагаешь сильно, а главное, бессмысленно, затруднить процесс усвоения информации,

...

> у людей по твоей системе будет уходить миними на 4 часа больше на это - лекций в день не одна, и все надо прослушать, и потом со всех что-то переписать - потом, не на самой лекции.

Очень странные расчеты и выводы из написанного мной текста, очень.

> Смешнее всего

Камрадесса, а можешь ли ты контролировать свои пальцы и мысли?

> на этом фоне выглядит предложение проверить твои тезисы на практике: да как раз именно на практике это полная чушь.

У скольких групп ты вела предмет? Я не к тому, что "не попробовал - не говори", просто интересно.

> Про издание трудов: вот когда подготовишь свой собственный материал, в течение многих лет собираемый, тогда и будешь рассказывать, как это просто, издать свой учебник.

Да, текст писать часто не хочется. Однако все организационные вопросы по изданию лежат на мне. Ничего сложного в этом нет.

> Про 1 на 100 - по каким ВУЗам и по каким программам ислледования проводил?

По месту работы.

> Вывод: если ты преподаватель, то очень странный.

[гадает на кофейной гуще]
Вывод: ты идеалистка. Молодая, активно использующая когда-то ухваченные непробиваемые догматы и стиль общения, и нетерпимая к другой точке зрения.

> Совсем не понимающий, как именно люди учатся. Но я уже сомневаюсь, что ты преподаёшь, а не тот самый "умный" студент, которому просто охота оправдать собственное безделье на лекции.

Сомневайся, твоё право.

Кому: Asya, #1071

> Ты - среднестатистический подход? Не смеши. Ты даже не удосужился прикинуть свои утвержедния на отличные от твоей собственной дисциплины.

p.s. если, не смотря на свой подавляющий ум и глубокое понимание темы, ты не можешь выдерживать бесстрастный тон в споре, не пиши мне, пожалуйста. Спасибо.

> И где в моих словах гении для гениев?

Там где про мгновенный анализ материала, разумный выбор кусков текста под запись и, конечно, струкурирование только что полученной, незнакомой информации. Т.е. лектор идеально излагает уникальный (из 100 иностранных учебников), новаторский, высоконаучный текст, а студенты понимают его с полуслова. Как-то так.

> Что ты несёшь вообще?

...

> Признайся уже, что ты просто рекламируешь покупку учебников!!!

Заметь, без единой ссылки на Озон.

Кому: pyatachyok, #1073

> то условное "стадо гениев" решить задачу может, а вот великолепный полк солдат -- никогда.

Я противопоставлял стадо организованному дисциплинированному коллективу.
Надо быть феерически внимательным и аццки логичным, чтобы увидеть в этом конкуренцию гениев и полка солдат при разработке ядерного оружия.
Ты камрад не физик. Физики обычно внимательны и с логикой дружат.
Ну или странный физик.
Всего хорошего.

Кому: Кремень, #1074

> Ничего такого [не] слышал.

> А вот не надо [проецировать] на собеседника.

Поторопился.

Кому: Кремень, #1074

> Я считаю, что умным студентам нужна только база по предмету. Конкретика, если она им понадобится - без проблем добирается из учебников. Поэтому в лекциях нет особого смысла.

Я тебе в третий раз говорю: существуют дисциплины и курсы, к которым учебников нет, к которым другие источники, кроме лекций, недоступны, для которых никакой учебник не будет адекватен. Трудно такое представить? А придётся.

> С точки зрения стоимости, купить одну-две книги не очень затратно.

Чисто для справки: курсов в семестре минимум 10. Для каждого по учебнику - минимум 20. В следующем семестре часть курсов меняется, нужны ещё учебники, это ещё примерно + 10 учебников. Для ряда дисциплин студенты будут покупать учебники за границей - посчитай, во сколько это вольётся. Всё ещё будешь талдычить, что конспектировать лекции не надо? Уж тогда просто своим волеизъявлением отмени лекции как таковые, чего людя зря зарплату получают. Сколько бюджетных средств освободится. Пусть студенты самостоятельно учатся, они же умные, справятся.
Между прочим, учебники студентам выдаются. И вский лектор, елси он не остолоп, предупреждает: взгляните, товарищи, вот это раздел ещё можно изучать, ка написано, а вот в этом уже есть изменения, а вот тут совсем устарело.
Но умные студенты и без лектора сориентируюся, естественно, они же уже всё лучше лектора знают!

> Приведи уже неосведомлённым гражданам примеры, будь добра.

А я уже приводила, не заметил? Любой курс литературоведения невозможно впихнуть ни в один учебник. Только по верхам, общо, и с изыманием кучи подробностей. Существенных. На лекции эти подробости можно проговорить за небольшое время, записать то же самое - понадобятся лишние тонны бумаги. (Проверяемо на практике: сравни, сколько времени ты тут пытаешься убедить меня и остальных в своей правоте, и прикинь, сколько на то же самое плюс выяснение всех деталей потребуется времени в простом разговоре.) Помимо литературоведения, то же самое относится к любому лингвистическому курсу, курсу филофосии. По, например, различным мифологиям или неиндоевропейским языкам учебников на русском мало. Информация разбросана по иноязычной периодике, и ещё надо знать, где искать. Даже когда дело касается современного русского языка, который все, вроде бы, в школе учили, без лекционного курса студенты независимо от наличия ума немедленно запутаются в существующих направлениях. И им что, академическую грамматику покупать? Ты её видел, эту грамматику? А когда купят, обнаружат, что там ещё и дискуссионных вопросов море.
Зато избавлены от лекторского ига и необходимости напрягать ручки на лекциях.

> Зачем они нужны в таком количестве? Стоит цель объять необъятное?

Затем, что по-другому - никак.

> Цитату, где я так "считаю", будь добра.

Сам подход: умный студент вынужден вместо простой записи на лекциях увеличивать себе напряг с поиском и перелопачиванием учебников и дополнительным переписыванием лекций с диктофона, вместо тогго, чтобы просто записать лекцию. В чём проблема лекцию-то записать? Эти все уловки неэргономичные, пользы в них ноль, разве что МД, считающему себя умным студентом, тщеславие тешат - вот я какой, без лекций обошёлся!

> Я писал про использование, освободившегося от лекций, времени для зарабатывания денег, построения карьеры, а также более эффективного усвоения знаний из учебников.

Это называется - "чужую беду руками разведу". Ты так хорошо знаешь, на что студенту после учёбы надо тратить деньги! А уж про эффективность усвоения знаний даже говорить нечего, ты в этом, понятно, специалист.

> Кстати, ещё тебе аргумент. Учебник, написанный академиком по программе специальности, он, как, лучше лекций кандидата наук; твоих лекций?

И в чём же аргумент? Пока академик писал, кое-что могло измениться, и существенно. Данные обновляются постоянно. На лекции это можно скорректировать, без неё - студенты будут вынуждены догадываться сами. А хуже/лучше - может быть, и хуже, если написавший - ретроград, узколобо относящийся к предмету.

> Нумеро дуо: Библиотека -> сканер.

Какая библиотека - Лейпцигского университета, где полтора экземпляра монографии по теме остались? Ты в курсе, что по ряду дисциплин мало источников, даже на иностранных языках, в даже столичных библиотеках?

> Кстати, если их нет в природе, то как преподаватель смог их достать? И главное, как же он узнал, что ему нужен именно этот учебник? Уж, не по отзывам ли других преподавателей, у которых уже был сей раритет?

Это феерический аргумент. Ну конечно же, препод всё от гнозиса узнал.

> А как это быстрее? В чём проявляется ускорение?

[воет]
Лекция длится полтора часа. НА побег за учебниками уйдёт не меньше, на прочитывание и разбор темы - ещё, на переписывание с лдиктофона - ещё. Но сравнить нелдосуг, я понимаю. Куда уже мне, с догматами.

Кому: Andrew Sandman, #1076

Милостивый государь, а что, полк -- это не коллектив? Удивительно! А я-то думал... Вы утверждали, милостивый государь мой, что "никакое стадо гениев с пирсингом, куращим траву и говорящих о свободе самовыражатся не сможет сравнится с грамотно организованной работой коллектива". Ну что ж, конечно, стадо с работой -- действительно, вещи несравнимые. Как апельсин нельзя сравнить с работоспособностью, так и стадо нельзя сравнить с работой. Однако, я предположил, что вы, милостивый государь, всего лишь ошиблись при построении грамматической конструкции и имели в виду "никакое стадо гениев с пирсингом, куращим траву и говорящих о свободе самовыражатся не сможет сравнится с коллективом, работа которого грамотно организована". Я так понял, что здесь налицо противопоставление в стиле "порядок бьет класс": дескать, организованные неумехи лучше неорганизованных мастеров. Такое порой бывает. А порой -- наоборот. Важно, однако, нигде не было сказано, что сей "коллектив", оказывается, есть коллектив великолепно подготовленных ученых с дисциплиной компьютеров. Ну что ж, если это имелось в виду (хоть, опять-таки, это не было сказано), то конечно, просто от факта организованности хуже не будет, только лучше. Жаль, такие ученые -- это какие-то сферические кони в вакууме. С тем же успехом можно сказать, что все дисциплинированные коллективы -- ничто в сравнении с гиперкластерами сверхмудрых биосуперкомпьютеров. Осталось только найти последние.

ЗЫ: В общем, я правильно понял, что полк -- это не коллектив? Или коллектив, но не организованный?

Кому: pyatachyok, #1079

> В общем, я правильно понял, что полк -- это не коллектив? Или коллектив, но не организованный?

Тебе скольеко лет, камрад?

Кому: Asya, #1078

Мог бы тебе развёрнуто ответить, но, увы, надоело неуёмное одноклеточное педалирование.

Собственно, я здесь пописывую не для убеждения третьих лиц, а чисто для себя. :)

Извините.

Малолетнего долбоеба надо было пороть в детстве. Сам носил форму 15 лет - дискомфорта не испытал ни разу.

Перл: Ученик: хочу выглядеть стильно. Ему в ответ: Хочешь ходить в трусах?!
Впечатление от передачи удручающее...
Гоблин: форма нужна для идентификации учеников в школе. Какая идентификация учеников?! Все дети в школе - ученики, других детей в школе нет. При помощи формы отличают милиционера в метро от толпы, батюшку в церкви от прихожан, врача в больнице от больных. От кого нужно отличать учеников в школе?! От учителей?!
Гоблин : ходишь в школу - вынужден соблюдать правила, любое общество накладывает правила. Для подростков "правила общества" - вообще не аргумент! Одна из социальных ролей подростков и молодежи - ломать правила общества, иначе общество вообще не будет развиваться.
Педагог вообще не может понять чем отличаются по социальным функциям форма, дресс-код и стиль. Желает чтобы ученики в школе не раздражали взгляд (функции дресс кода), а предлагает форму!
Об учениках вообще говорить не приходиться - все свелось к тому, что кому то не нравятся широкие штаны, или серый цвет.

Кому: Кремень, #1081

> надоело неуёмное одноклеточное педалирование.

Так не педалируй!