Дела и заботы

Кому: oalexeev, #1000

> Мы нравились в 41-ом году Англии как мясо, которое скормят подросшему на практически бесплатных кредитах псу.

Точно!

Кому: Subutar, #995

> К моменту его подписания противник уже нарастил силы, большие/лучшие чем были в распоряжении у СССР на тот момент.

Это не так.

> Целью его подписания было догнать противника.

Это тоже не так.
Кроме того, за время действия договора СССР от противника сильно отстал.

Кому: ПТУРщик, #994

> Не, это был кооператив АНТ

Да, точно, вспомнил! А с "Антеем" раньше ничего не было такого? Или это музыка мне навеяла? :)

Кому: easternbear, #1003

Просто созвучные названия...

Кому: UFB, #998

> Так надо же сравнивать с тем, как ты за это время силы нарастил.

Так не с чем сравнивать то. У Германии после ПМВ армии вообще практически не было.

Кому: oalexeev, #1000

> Мы нравились в 41-ом году Англии как мясо, которое скормят подросшему на практически бесплатных кредитах псу.

Несогласный. Англия не могла не понимать, в какой жопе окажется, когда падет последний противник Германии на континенте.

Кому: UFB, #1002

> Кроме того, за время действия договора СССР от противника сильно отстал.

За время действия договора СССР успел продвинуть границы и укрепиться на них.

Кому: oalexeev, #1000

> Мы нравились в 41-ом году Англии как мясо, которое скормят подросшему на практически бесплатных кредитах псу.

Говорят, промышленники США и Великобритании по первости работали с госзаказами Германии, делали боеприпасы и чуть ли не детали машин.

Бизнес энд капитализм.

Кому: Florin, #999

> Я, наверное, не очень удачно сформулировал. Вопрос стоит так:
> Если МД утверждает, что целью Мюнхенского сговора было не допустить войны, можно ли сказать, что Пакт М.-Р. преследовал такую же цель? Вопрос, естественно, должен быть обращен к МД.

Мне кажется, что он, скорее всего, тебе ответит либеральным штампом:

С помощью Мюнхенского соглашения цивилизованная Европа пыталась устранить угрозу войны. Но кровавый упырь Гитлер, нарушив все договорённости, напал на прекраснодушных европейцев.

О пакте Молотова-Риббентропа будет заявлено, что это, просто, два равнозначных злодея - Сталин и Гитлер делили сферы влияния.

Кому: ПЕЧЁНЫЙ, #996

> 1.
> 2.
> ...
> 16.
> 17.

Вот ты раскочегарился-то!

Кому: Leo G, #1006

> Говорят, промышленники США и Великобритании по первости работали с госзаказами Германии, делали боеприпасы и чуть ли не детали машин.
> Бизнес энд капитализм.

Первый Ju.87 разрабатывался под двигатель "Роллс-Ройс". Да и саму идею Удет почерпнул при посещении фирмы Кертисс.
По то, что немецкий филиал IBM (снабжавший СС табуляторами для автоматизированного учета раб.силы и т.п.) управлялся напрямую из Нью-Йорка и про то, что для перевода немецких заводов Форда и GM на выпуск продукции для нем. армии не потребовалась их национализация, я уже тут писал.

Кому: Florin, #1005

> Несогласный. Англия не могла не понимать, в какой жопе окажется, когда падет последний противник Германии на континенте.

Я полагаю, что Черчилль рассчитывал, что две наимощнейших армии континента взаимно ослабят друг друга до такой степени, что Британия сможет легко одолеть победителя, в крайнем случае при поддержке Штатов. Это лично моё мнение.

Кому: ПТУРщик, #1009

Приветствую, камрад,

> По то, что немецкий филиал IBM (снабжавший СС табуляторами для автоматизированного учета раб.силы и т.п.) управлялся напрямую из Нью-Йорка и про то, что для перевода немецких заводов Форда и GM на выпуск продукции для нем. армии не потребовалась их национализация, я уже тут писал.

Ухте можно ознакомится? :)

Кому: SBrebor, #1010

> Я полагаю, что Черчиль рассчитывал, что две наимощнейших армии континента взаимно ослабят друг друга до такой степени, что Британия сможет легко одолеть победителя, в крайнем случае при поддержке Штатов.

Да поправят меня знающие, ЕМНИП Черчиль говорил, что если будет побеждать Германия, они помогут СССР, если побеждать будет СССР они помогут Германии, хотя в конце добавил, что не хотел бы, чтобы в конечном итоге победили немцы.

Кому: All Blacks, #1012

> Тред по пакту М-Р, если интересно:

"Простым смертным" нет доступа

Кому: Florin, #1005

> Так не с чем сравнивать то. У Германии после ПМВ армии вообще практически не было.

Причём тут ПМВ? Сравнивать надо от Мюнхенского соглашения до начала войны. Во время Мюнхенского соглашения армия у Гитлера была.

> За время действия договора СССР успел продвинуть границы и укрепиться на них.

Только противник продвинул границы дальше и укрепился лучше. Германия получила более выгодные условия для начала войны. Просто потому что инфраструктура Западной Польши была лучше.

Кому: Хорек Паникер, #1014

> "Простым смертным" нет доступа

Я дико извиняюсь.

А так?

http://oper.ru/oforum/read.php?thread_id=1049537028

Кому: All Blacks, #1016

> А так?

Есть контакт! :)

Кому: Хорек Паникер, #1011

> Ухте можно ознакомится? :)

Вроде как даже затевался судебный процесс против IBM по этому поводу.

Кому: SBrebor, #1010

> Я полагаю, что Черчилль рассчитывал, что две наимощнейших армии континента взаимно ослабят друг друга до такой степени, что Британия сможет легко одолеть победителя, в крайнем случае при поддержке Штатов. Это лично моё мнение.

Для начала, Черчилль никогда не считал армию СССР мощной (пока она на деле этого не доказала). Напротив, считалось, что русских можно разогнать пинками. Сами англичане планировали немножко повоевать с СССР уже в ходе идущей войны с немцами.

Кому: prosto_phil.86, #1013

> Да поправят меня знающие, ЕМНИП Черчиль говорил, что если будет побеждать Германия, они помогут СССР, если побеждать будет СССР они помогут Германии, хотя в конце добавил, что не хотел бы, чтобы в конечном итоге победили немцы.

Это сказал не Черчилль, а американский сенатор Гарри Трумен.

Кому: UFB, #1019

> Для начала, Черчилль никогда не считал армию СССР мощной (пока она на деле этого не доказала). Напротив, считалось, что русских можно разогнать пинками

То ли перед началом вторжения Германии в СССР, то ли в самом начале (запамятовал), Англия делала прогнозы, что война закончится через 2-3 недели. Американцы, правда были "дальновидней" - предполагали, что СССР падет через 2-3 месяца

Кому: All Blacks, #1007

> Мне кажется, что он, скорее всего, тебе ответит либеральным штампом

А тут, как любят говорить математики, "задача сводится к типовой"!

Кому: All Blacks, #1012

> Мюнхен и Пакт

Я в целом в курсе, спасибо. Ты где-то в моих словах увидел противоречие с приведенным тобой?

Кому: UFB, #1019

> Для начала, Черчилль никогда не считал армию СССР мощной

Никто так не считал, но армия заставила считаться со страной.

Кому: UFB, #1020

> Это сказал не Черчилль, а американский сенатор Гарри Трумен.

Точно так, и ему потом ее долго припоминали.

Кому: UFB, #1020

> Это сказал не Черчиль, а американский сенатор Гарри Трумен.

Память моя уже не та.

Кому: UFB, #1015

> Причём тут ПМВ? Сравнивать надо от Мюнхенского соглашения до начала войны.

Притом, что Мюнхен - всего лишь продолжение общей тенденции. Если бы Европа не хотела превращения Германии в сильное государство, Германия таковым бы никогда не стала.

> Только противник продвинул границы дальше и укрепился лучше.

Какая разница? Мы то нападать первыми не собирались.

> Германия получила более выгодные условия для начала войны.

А СССР успел реорганизовать армию. Кому что было выгоднее - вопрос спорный.

Кому: Florin, #1022

> Ты где-то в моих словах увидел противоречие с приведенным тобой?

Нет, это, скорее, дополнительный аргумент в спорах с гражданами,
забывающими о Мюнхене или невидящими разницы между Мюнхеном и Пактом.

Кому: Florin, #1025

> > Германия получила более выгодные условия для начала войны.
>
> А СССР успел реорганизовать армию.

Прямо таки и успел?

Кому: Хорек Паникер, #1027

> Прямо таки и успел?

Ну, больших боевых шагающих роботов конечно наделать не успели. Но реформировали армию сильно.

Или ты про что?

Кому: prosto_phil.86, #1028

> Или ты про что?

Из фразы "А СССР успел реорганизовать армию." можно заключить, что армия СССР к началу войны с Германией была реорганизована. Разве так?

Начали - да, было в процессе - да, но не до конца же

Вот и воспрошаю

Кому: Хорек Паникер, #1029

> Начали - да, было в процессе - да, но ведь не до конца же

Не до конца, да.

Кому: Хорек Паникер, #1011

> Ухте можно ознакомится? :)

Сейчас я на работе. Материалов под рукой нет :(
Если не возражаешь, выложу в понедельник, или на выходных на мыло (если ты скинешь его мне). Идёт ?

Кому: Хорек Паникер, #1027

> Прямо таки и успел?

Не успел, к сожалению, и программа индустриализации не была завершена. По-этому было жизненно необходимо выиграть время, и как можно больше. Опять же, тупость отдельных руководителей на местах, нестыковки в рабочих моментах со счетов сбрасывать нельзя. Но сделано было много, ибо были инструменты для приведения некоторых в чувство. У Сталина не было причины плакать под столом.
А была бы либерастия - пололи бы сейчас немецкую брюкву, если бы вообще родились.

Кому: easternbear, #1023

> Никто так не считал, но армия заставила считаться со страной.

Это было, но потом.

Кому: Хорек Паникер, #1029

> Начали - да, было в процессе - да, но не до конца же

Справедливо. Следует, наверное, сказать "успел частично реорганизовать".

Кому: ПТУРщик, #1031

> Если не возражаешь, выложу в понедельник, или на выходных на мыло

Не вопрос: мыло свое я уже светил не раз

Или повторить (тута: http://oper.ru/news/read.php?t=1051604642#97)?

А, ёлы палы, прочитал я Тиссена же: мое скромное мнение - если есть время и желание, почитать можно, пропуская его постоянные фразы "Я не знал, что будет так...", "Я был против/несогласен и т.д." - читается нормально. Есть и интересные моменты (описание его взглядов, мнения, взаимоотношений с бонзами, его сторонний взгляд на взаимоотношения других, реализация мега-проектов (автобаны, театры, дворцы и т.д))

В некоторых главах пытается рвать покровы по поводу корупции и личной наживы бонзов, однако вспоминая, что писалось это в 1939 для цивилизованных граждан еуроп и СШАШ - выглядит нормально, тем паче что и в предисловии говорится, что данными мемуарами Тиссен пытался показать, что Аллоизыч и не такая душка, каким его порой рисовали

В процессе прочтения, мемуары толкали к мысли, что автор пострадал за правое дело, слишком уж он (Тиссен) положительный получился

Кому: UFB, #1019

> Для начала, Черчилль никогда не считал армию СССР мощной (пока она на деле этого не доказала). Напротив, считалось, что русских можно разогнать пинками. Сами англичане планировали немножко повоевать с СССР уже в ходе идущей войны с немцами.

В любом случае, политика велась по принципу "разделяй и властвуй". Не вышло вот только.

Кому: SBrebor, #1035

> В любом случае, политика велась по принципу "разделяй и властвуй".

В целом да. Но изначально (изначально) Германия "вскармливалась" не для этого. ИМХО.

Кому: Florin, #1025

> Причём тут ПМВ? Сравнивать надо от Мюнхенского соглашения до начала войны.
>
> Притом, что Мюнхен - всего лишь продолжение общей тенденции. Если бы Европа не хотела превращения Германии в сильное государство, Германия таковым бы никогда не стала.

Кто такая Европа? В Европе много разных стран. Например, Германия тоже в Европе - она всегда хотела быть сильной страной. И Франция тоже в Европе - она никогда не хотела, чтобы Германия была сильной страной. И Англия в Европе - она сначала не хотела, чтобы Германия была сильной страной, а потом хотела, а потом снова не хотела.

> > Только противник продвинул границы дальше и укрепился лучше.
>
> Какая разница? Мы то нападать первыми не собирались.

Разница такая, что в 39 Германия была дальше от наших границ, чем в 41.

> > Германия получила более выгодные условия для начала войны.
>
> А СССР успел реорганизовать армию. Кому что было выгоднее - вопрос спорный.

СССР не успел реорганизовать армию. В 39 Германия могла выставить против нас 60 дивизий, мы против Германии 150. В 41 на нас напало 180 дивизий, у нас против них было 60. Вот такая выгода.

Кому: Florin, #1036

> В целом да. Но изначально (изначально) Германия "вскармливалась" не для этого. ИМХО.

Кем "вскармливалась" Германия и для чего, можно поинтересоваться?

Кому: easternbear, #1032

> Не успел, к сожалению, и программа индустриализации не была завершена. По-этому было жизненно необходимо выиграть время, и как можно больше.

Выиграть время для чего? Для всех участников анти-гитлеровской коалиции верна формула - "чем раньше вступили бы в войну, тем было бы лучше." Единственный, кто выиграл время - Гитлер. Что и позволило ему бить своих противников поодиночке.

Кому: UFB, #1037

[лопается всеми шаблонами]

Ну надо же, как оно оказывается было на самом деле!!!

Кому: UFB, #1039

> Выиграть время для чего?

[только-только склеенный шаблон разлетается в разные стороны]

Кому: prosto_phil.86, #1040

> Ну надо же, как оно оказывается было на самом деле!!!

Камрад, ты же Черчилля с Труменом путаешь. Твой сарказм мне не понятен.
Изучай историю, если тебе это интересно - откроется ещё немало нового.

Кому: UFB, #1037

> СССР не успел реорганизовать армию. В 39 Германия могла выставить против нас 60 дивизий, мы против Германии 150. В 41 на нас напало 180 дивизий, у нас против них было 60. Вот такая выгода.

Это по статистике организванных войск на момент начала войны, так?. Потенциально Сталин мог выставить намного больше, даже не призывая в ряды несовершеннолетних. Ставка Гилера была только на "блиц-криг", на дезорганизацию армии и экономики СССР, лишения страны политического руководства. Других шансов не было. Но этого не случилось, как видим.

Кому: easternbear, #1043

> Это по статистике организванных войск на момент начала войны, так?

Да.

> Потенциально Сталин мог выставить намного больше, даже не призывая в ряды несовершеннолетних.

Потенциально мог, а фактически инициативу полностью отдали Гитлеру. А новая граница позволила ему скрытно сосредоточить армию вторжения. И отреагировать на это СССР никак не мог - с нашей стороны инфраструктура гораздо слабее. Так что и тут пакт М-Р сыграл на Гитлера.

> Ставка Гилера была только на "блиц-криг", на дезорганизацию армии и экономики СССР, лишения страны политического руководства. Других шансов не было. Но этого не случилось, как видим.

Другие шансы ещё были очень долго - вплоть до 44 года.

Кому: UFB, #1042

> Камрад, ты же Черчилля с Труменом путаешь.

Не путаю. Я вспомнил. Черчилль действительно говорил это. В кино :)

> Твой сарказм мне непонятен.

Ты говоришь поистине удивительные вещи. Местами сильно похоже на троллинг.

> Изучай историю, если тебе это интересно - откроется ещё не мало нового.

Интересно, да. Только времени не хватает :(

Кому: UFB, #1037

> > Притом, что Мюнхен - всего лишь продолжение общей тенденции. Если бы Европа не хотела >превращения Германии в сильное государство, Германия таковым бы никогда не стала.
>
> Кто такая Европа?

[Тянет неуверенно руку с последней парты]

Может камрад подразумевал политику умиротворения? (ИМХО)

Кому: prosto_phil.86, #1040

Кому: prosto_phil.86, #1041

Хотел предложить супер-пупер мега клей, да чёт засомневался, а вдруг как не выдержит!!!

Кому: UFB, #1037

> Кто такая Европа? В Европе много разных стран.

Тех, которые что-то решали - немного.

> Например, Германия тоже в Европе - она всегда хотела быть сильной страной.

Германия проиграла в войне, и ее желания были всем похер.

> И Франция тоже в Европе - она никогда не хотела, чтобы Германия была сильной страной. И Англия в Европе - она сначала не хотела, чтобы Германия была сильной страной, а потом хотела, а потом снова не хотела.

Всегда хотели - иначе не закрыли бы глаза на нарушение наложенных ограничений.

> Разница такая, что в 39 Германия была дальше от наших границ, чем в 41.

Странный аргумент. И что? Без Пакта Германия в Польшу не вошла бы, чтоли?

> СССР не успел реорганизовать армию. В 39 Германия могла выставить против нас 60 дивизий, мы против Германии 150. В 41 на нас напало 180 дивизий, у нас против них было 60. Вот такая выгода.

Интересные цифры. Источник можно?

Кому: UFB, #1038

> Кем "вскармливалась" Германия и для чего, можно поинтересоваться?

Странами-победительницами ПМВ. Например Англией - чтобы не дать Германии "монополизировать" континент.

Кому: UFB, #1039

> Выиграть время для чего? Для всех участников анти-гитлеровской коалиции верна формула - "чем раньше вступили бы в войну, тем было бы лучше."

Какая была коалиция в 41-м году?

> Единственный, кто выиграл время - Гитлер.

То есть Советский Союз за это время финнов от Питера не отодвинул и в Прибалтике не укрепился?

Кому: Florin, #1047

> То есть Советский Союз за это время финнов от Питера не отодвинул и в Прибалтике не укрепился?

Ты не понял. Это была наша ошибка. Тем самым мы пододвинули наши границы ближе к Германии и Гитлеру стало проще на нас напасть.

Кому: prosto_phil.86, #1048

> Ты не понял. Это была наша ошибка. Тем самым мы пододвинули наши границы ближе к Германии и Гитлеру стало проще на нас напасть.

Ну вот, теперь все сходится, теперь ясно чего Сталин в первые дни войны просидел под столом, а я то не верил, сомневался, думал звиздят вражины

Кому: Florin, #1047

> Например Англией - чтобы не дать [Франции] "монополизировать" континент.

по-моему, так! (с)

Кому: ПТУРщик, #1050

> Например Англией - чтобы не дать [Франции] "монополизировать" континент.
> "монополизировать" континент.
>
> по-моему, так! (с)

Блин, пора завязывать на сегодня с работой, сижу туплю и понять не могу почему Англия помогала Германии, чтобы последняя не монополизировала континент :)

- Семен Семеныч... ©

Кому: ПТУРщик, #1050

> > Например Англией - чтобы не дать [Франции] "монополизировать" континент.
> > "монополизировать" континент.
>
> по-моему, так! (с)

Блин. Да, именно так.

Кому: Хорек Паникер, #1051

Извините.

Кому: Хорек Паникер, #1049

> а я то не верил, сомневался, думал звиздят вражины

Ты ещё забываешь про ослабление страны с 39 по 41 годы и сокращение армии. Мы теряли время и слабели, да.

Кому: Хорек Паникер, #1049

> теперь ясно чего Сталин в первые дни войны просидел под столом

[пытается оскальпировать себя, громко кричит, сучит ногами] Мне раскрыли глаза на очевидное!!! Но я всё равно не верю!

Кому: Хромой Шайтан, #1054

> [пытаеться оскальпировать себя, громко кричит, сучит ногами] Мне раскрыли глаза на очевидное!!! Но я всё равно не верю!

[голосом Бабы Леры]

Ничего. И тебя вылечат, и меня вылечат!

Кому: Florin, #1052

> Извините.

Да нормально, камрад, тут я сам ступил

Кому: prosto_phil.86, #1055

> [голосом Бабы Леры]
>
> Ничего. И тебя вылечат, и меня вылечат!

А меня?

Кому: Florin, #1047

> Тех, которые что-то решали - немного.

Тем не менее, это разные страны с разными желаниями.

> Германия проиграла в войне, и ее желания были всем похер.

Ну, странное заявление. "Война то давно кончилась".

> Странами-победительницами ПМВ. Например Англией - чтобы не дать Германии "монополизировать" континент.

Я правильно понимаю, что вместо Германии надо читать Франция? То есть, страна победительница Франция вскармливала Германию, чтобы самой себе не дать монополизировать континент?
Видишь, если закрыть глаза на то, что Англия и Франция разные страны и обозвать их вместе "Европой" - выходит какая то ерунда.

> Какая была коалиция в 41-м году?

СССР, Англия и США против Гитлера. Не важно, в каком году она была, важно, что для любой из этих стран вступление в войну раньше, чем в реальности было бы выгоднее.

> То есть Советский Союз за это время финнов от Питера не отодвинул и в Прибалтике не укрепился?

Границу отодвинул, а вот в Прибалтике укрепился не особо хорошо. А Гитлер за то же время подчинил себе всю Европу. Масштаб сравни Европы и Прибалтики. Я же не говорю, что СССР ничего не делал. Но Гитлер делал быстрее и больше, поэтому отсрочка эта СССР была невыгодна.

Кому: Хорек Паникер, #1056

> А меня?

А тебя на опыты!!!!!!!!!!11





Прости!!!!!

Кому: UFB, #1057

> Я правильно понимаю, что вместо Германии надо читать Франция? То есть, страна победительница Франция вскармливала Германию, чтобы самой себе не дать монополизировать континент?

Страна-победительница Великобритания вскармливала Германию, чтобы не дать стране-победительнице Франции - ну и дальше по тексту...


> > Какая была коалиция в 41-м году?
>
> СССР, Англия и США против Гитлера.

США вступили в войну с Германией за 3 недели до конца года, причем войну объявили не США.


> для любой из этих стран вступление в войну раньше, чем в реальности было бы выгоднее.

Для, для СССР было бы очень выгодно вступить в войну летом 40-го, чтобы спасти от разгрома Англию и Францию, которые несколькими месяцами ранее готовились начать войну против СССР !

Кому: Florin, #1047

Сорри - половину пропустил.

> Всегда хотели - иначе не закрыли бы глаза на нарушение наложенных ограничений.

Если бы всегда хотели, не разоружили бы Германию в 1918.

> > Разница такая, что в 39 Германия была дальше от наших границ, чем в 41.
>
> Странный аргумент. И что? Без Пакта Германия в Польшу не вошла бы, чтоли?

Вошла бы. Только в 39 она не смогла бы дойти до Москвы.

> Интересные цифры. Источник можно?

По немцам - Мюллер-Гиллебрандт. По нашим - История Второй мировой войны.

Кому: UFB, #1057

> Границу отодвинул, а вот в Прибалтике укрепился не особо хорошо. А Гитлер за то же время подчинил себе всю Европу. Масштаб сравни Европы и Прибалтики. Я же не говорю, что СССР ничего не делал. Но Гитлер делал быстрее и больше, поэтому отсрочка эта СССР была невыгодна.

Камрад, ну ты как то так "простенько" подравнял СССР и Германию к одним "начальным" условиям

Можно подумать, что Германия была в полит/экономической изоляции как и Россия, и прочие условия стран были на одном уровне, геополитика обеих стран, кто и как развивался даже задолго до указанного периода, теже территории и т.д.

Кому: prosto_phil.86, #1058

> А тебя на опыты!!!!!!!!!!11
>
> Прости!!!!!

Куда вы меня та

Кому: ПТУРщик, #1059

> Страна-победительница Великобритания вскармливала Германию, чтобы не дать стране-победительнице Франции - ну и дальше по тексту...

Если вместо Великобритании и Франции писать Европа, то выйдет маразм - согласен?

> > > Какая была коалиция в 41-м году?
> >
> > СССР, Англия и США против Гитлера.
>
> США вступили в войну с Германией за 3 недели до конца года, причем войну объявили не США.

При этом Гитлер сказал "объявление войны не имеет никакого значение, потому что США уже давно и полностью на стороне наших врагов".

> > для любой из этих стран вступление в войну раньше, чем в реальности было бы выгоднее.
>
> Для, для СССР было бы очень выгодно вступить в войну летом 40-го, чтобы спасти от разгрома Англию и Францию, которые несколькими месяцами ранее готовились начать войну против СССР !

Парадокс, да??? Сначала смотрели, как немцы уничтожили французский фронт, а потом 3 года просили союзников снова его открыть. Только Англия и Франция не готовились начать войну, а планировали всякие операции - это совсем другое.

Кому: UFB, #1063

> Если вместо Великобритании и Франции писать Европа, то выйдет маразм - согласен?

Да.

> Парадокс, да??? Сначала смотрели, как немцы уничтожили французский фронт, а потом 3 года просили союзников снова его открыть.

Ну за те 3 года ситуация малость поменялась :)
А вот фоменковец 23 века, ухватившись за твою фразу, сделал бы вывод: так не бывает, поэтому врут историки !

Кому: UFB, #1063

> Если вместо Великобритании и Франции писать Европа, то выйдет маразм - согласен?

Все страны Европы объединяло желание избавиться от СССР.

> Парадокс, да??? Сначала смотрели, как немцы уничтожили французский фронт, а потом 3 года снова просили союзников его открыть.

Надо было напасть на Германию, что ли?

> Только Англия и Франция не готовились начать войну.

К войне готовились все. СССР не готовился и не собирался "начать" войну. И не начал.

Кому: UFB, #1057

> Ну, странное заявление. "Война то давно кончилась".

А условия послевоенного мира остались.

> То есть, страна победительница Франция вскармливала Германию, чтобы самой себе не дать монополизировать континент?

Франции Германия тоже была нужна, по своим соображениям.

> Видишь, если закрыть глаза на то, что Англия и Франция разные страны и обозвать их вместе "Европой" - выходит какая то ерунда.

Нормально все выходит. В отношениях с Германией интересы этих стран совпадали.

> Границу отодвинул, а вот в Прибалтике укрепился не особо хорошо.

То есть надо было вообще сидеть и не рыпаться?

> А Гитлер за то же время подчинил себе всю Европу.

Угу, надо было чтобы он нас вместо Европы подчинил. А европейцы сидели бы и выбирали, за кого вписаться.

> Но Гитлер делал быстрее и больше, поэтому отсрочка эта СССР была невыгодна.

Сталин как, лично виноват, что Европа все профукала?

Кому: UFB, #1060

> Если бы всегда хотели, не разоружили бы Германию в 1918.

Ну извините. Еще мое "всегда" средние века не включает.

> Вошла бы. Только в 39 она не смогла бы дойти до Москвы.

Это потому что граница от нее дальше была бы, да?

> По нашим - История Второй мировой войны.

А Кривошеев покатит? Вооруженные силы СССР у западной границы - 170,5 расчетных дивизий.

Кому: UFB, #1063

> Сначала смотрели, как немцы уничтожили французский фронт, а потом 3 года просили союзников снова его открыть.

Нет, не так. Сначала французы смотрели, как немцы входят в Чехословакию, а потом отказались от предложения СССР подписать договор о взаимопомощи. Пока они воевали, кстати, Советский Союз накапливал силы.

Кому: Florin, #1066

> Франции Германия тоже была нужна, по своим соображениям.

Против СССР или как-то ещё ?

Кому: UFB, #1039

> Выиграть время для чего? Для всех участников анти-гитлеровской коалиции верна формула - "чем раньше вступили бы в войну, тем было бы лучше."

А вот приказы эти, ну, которые во всех фильмах и книгах о том времени -"не поддаваться на провокации на границе, на огонь не отвечать" - они, значит, вредительские?

То есть надо было любой повод использовать как "казус белли" и войну самим начинать?

Кому: Участвующим в беседе камрадам,

Камрады, а в какое русло переводится беседа, не совсем становится понятно :)

[Ликбезом]

Вроде же очевидно [да вроде и выяснили уже], что Англия посредством Германии удерживала на континте Францию, и пыталась Германию стравить с Сов/Россией, если надо - то помочь победителю, а потом разобраться и с самим победителем.

Франции как и Англии мешала жить Сов/Россия, тут их мысли сходились. Однако ей был не по душе сосед-гунн, к тому же усиливающий свои силы, в связи с чем она старалась держаться Англии, но понимала, что та при удобном случае (когда той будет выгодно) пожертвует Францией, в связи с чем, в метаниях понимала о необходимости союза с Россией, но будучи под влиянием Англии, шла у последней на поводу, чем собсна и поплатилась

Германия была полна обид и амбиций и давно невостребованных имперских мечтей, которой пожелания Англии и Франции были по барабану и она поимела их со временем (тут ИМХО)

Сов/Россия - а чего ей было делать - все были против нее, и ей оставалось готовится к нападению, при этом она использовала любые меры (союз с Германией на довоенные поставки оборудования/вооружения, пакт М-Р)

При всем при этом: Англия, как и всегда пыталась решать интересующие ее вопросы чужими силами, Франция после ПМВ жила в пацифистких настроениях (в предвоенный период перед ВМВ), Германия опять же готовилась реализовать свои имперские амбиции, к чему и готовилась, а Сов/Россия - как всегда, одна против всех

Или об чем речь то?

Кому: ПТУРщик, #1067

> Против СССР или как-то ещё?

Я в деталях не очень разбираюсь, но вроде бы для сдерживания загребущих английских лап в Африке.

Кому: Обыватель, #1068

> То есть надо было любой повод использовать как "казус белли" и войну самим начинать?

Надо было вообще без повода! Выставить себя агрессорами, чтобы в свою очередь дать повод Европе в едином порыве освободить Россию от красной тирании.

Кому: Florin, #1070

> Кому: ПТУРщик, #1067
>
> > Против СССР или как-то ещё?
>
> Я в деталях не очень разбираюсь, но вроде бы для сдерживания загребущих английских лап в Африке.

Но, черт побери, Холмс - КАК ? (с)

Кому: Florin, #1070

> Надо было вообще без повода! Выставить себя агрессорами, чтобы в свою очередь дать повод Европе в едином порыве освободить Россию от красной тирании.

Мелко взял, камрад, избавить цивилизованные еуропы от грядущего нашествия диких азиатов.

Им похер было какой была Россия - красной, желтой, зеленой или какой было еще, сам факт наличия России на картах с ее границами давно не давало европам покоя

Кому: ПТУРщик, #1064

> Парадокс, да??? Сначала смотрели, как немцы уничтожили французский фронт, а потом 3 года просили союзников снова его открыть.
>
> Ну за те 3 года ситуация малость поменялась :)

Ну я про это и говорю - если бы в 1940 году знали, что она вот так поменяется, то бросились бы Францию защищать уже тогда.

Кому: Хорек Паникер, #1069

> Камрады, а в какое русло переводится беседа

[негодующе]

Столько времени на Тупи4ке и до сих пор не знает к кому полагаеться приводить беседу!!!

Кому: prosto_phil.86, #1065

> Все страны Европы объединяло желание избавиться от СССР.

Все страны Европы объединяло желание избавиться от Англии, и от Франции, и от Германии.

> Надо было напасть на Германию, что ли?

Надо было защитить своего французского союзника.

> К войне готовились все. СССР не готовился и не собирался "начать" войну. И не начал.

Поэтому утратил стратегическую инициативу и отнимал её у немцев 2 года в тяжёлых боях с огромными потерями.

Кому: prosto_phil.86, #1074

> [негодующе]
>
> Столько времени на Тупи4ке и до сих пор не знает к кому полагаеться приводить беседу!!!

[Облившись бензином и повязав непионерский узел на шее, с последним шагом с крыши в сторону, установленной внизу огромной мясорубки, подносит к себе заженную спичку]

Простите, извините, пожалуйста,

Кому: UFB, #1075

> Все страны Европы объединяло желание избавиться от Англии, и от Франции, и от Германии.

Против желания избавиться от "русской угрозы" их междоусобные распри - ничто.

> французского союзника.

Вот тут, камрад, не в курсе я. Какие у нас с Францией договора были?

> Поэтому утратил стратегическую инициативу.

Нам не нужна была война. Но мы к ней готовились изо-всех сил.



Кому: Хорек Паникер, #1076

> Простите, извините, пожалуйста

Остановись!!! Ты нам ещё для опытов пригодишься!!!

Кому: Хорек Паникер, #1069

> Или об чем речь то?

Камрад UFB утверждает, что не надо было никакого Пакта заключать, мочить сразу! Мы вот пытаемся объяснить, каковы были бы последствия.

Кому: ПТУРщик, #1071

> Но, черт побери, Холмс - КАК ? (с)

Германия очень желала вернуть себе африканские территории. А также поддерживала Италию, которая вела себя там весьма агрессивно.

Кому: UFB, #1073

> Ну я про это и говорю - если бы в 1940 году знали, что она вот так поменяется, то бросились бы Францию защищать уже тогда.

Им предлагалось.

Кому: UFB, #1075

> Надо было защитить своего французского союзника.

Это Франция то была нам в 41 союзником? Зачем ее защищать, кстати, если в военном плане толку от Франции оказалось как от козла молока?

> Поэтому утратил стратегическую инициативу и отнимал её у немцев 2 года в тяжёлых боях с огромными потерями.

Какая, нафиг, стратегическая инициатива с Финляндией под боком?

Кому: Florin, #1066

> А условия послевоенного мира остались.

Кто сказал? Страны-победительницы с самого начала не проявили желания поддерживать условия послевоенного мира. США вообще отказались участвовать в Версальской системе.

> Нормально все выходит. В отношениях с Германией интересы этих стран совпадали.

Так как правильно читать твою фразу? Англия и Франция помогали Германии, чтобе не дать Германии монополизировать Европу? Ты бы разъяснил, а то непонятно.

> То есть надо было вообще сидеть и не рыпаться?

Надо было рыпаться, причём гораздо активнее, чем в реальности.

> Угу, надо было чтобы он нас вместо Европы подчинил. А европейцы сидели бы и выбирали, за кого вписаться.

Глупость какая. Гитлер прямо говорил, кого он собирается подчинять, чего фантазировать то?
Европейцы прямо говорили, что на Восток Гитлера не пустят. Сегодня все документы известны.

> Сталин как, лично виноват, что Европа все профукала?

Я так и не понял, кто такая Европа. Но расчёты Сталина были ошибочными и сегодня это видно. Вопрос вины я обсуждать затрудняюсь - моих знаний для этого явно недостаточно.

> Это потому что граница от нее дальше была бы, да?

Это одна из причин. Кроме того немецкая армия была попросту неспособна осуществить полномасштабное вторжение в СССР в 1939 году.

> А Кривошеев покатит? Вооруженные силы СССР у западной границы - 170,5 расчетных дивизий.

Нет, не покатит, потому что это неправда. В советской литературе всегда писали, что у западной границы было 57 дивизий. А 170 это не у границы, а в Западных округах.

> Нет, не так. Сначала французы смотрели, как немцы входят в Чехословакию, а потом отказались от предложения СССР подписать договор о взаимопомощи. Пока они воевали, кстати, Советский Союз накапливал силы.

Одно другому не противоречит. Французы за свою ошибку тоже расплатились, только у них цена ошибки была меньше.

Кому: prosto_phil.86, #1077

> Вот тут, камрад, не в курсе я. Какие у нас с Францией договора были?

Cмею предположить: Франция-Чехословакия-СССР - договор об оказании взаимопомощи от 1935 года, точнее расширение антигерманского бессрочного франко-чехословацкого договора от 1924 года, к которому в 35 присоединился СССР

Кому: Florin, #1078

> Камрад UFB утверждает, что не надо было никакого Пакта заключать, мочить сразу! Мы вот пытаемся объяснить, каковы были бы последствия.

Ну тут я присоединюсь к тому мнению, что СССР в данном случае (мочить при первом удобном случае) пришел бы маленький пушистый зверек.

Считать "если бы, да кабы" - это щас легко, а тогда [ИМХО] необходимо понимать у Сталина были иные причины и посылы к тем действиям, которые он осуществлял

[И далее сидит на скамеечке, лузгает семечки]

Кому: prosto_phil.86, #1077

> Против желания избавиться от "русской угрозы" их междоусобные распри - ничто.

Где можно прочитать о "русской угрозе" в 30-е годы? Ещё раз повторюсь - СССР считался отсталой страной со слабой армией. Когда в Англии считали, что русские туземцы слишком уж зарвались, СССР выдвигали ультиматум (Керзона, если не ошибаюсь), и СССР ультиматум покорно выполнял.

> Вот тут, камрад, не в курсе я. Какие у нас с Францией договора были?

Союзный договор, который французы заключили с нами в 1935 году, видимо убоявшись русской угрозы. После того, как французы кинули Чехословакию, его всерьёз никто не воспринимал, но формально он продолжал действовать, и помочь Франции под этим предлогом можно было без проблем.

> Нам не нужна была война. Но мы к ней готовились изо-всех сил.

Ну вот из страха ввязаться в войну и была утеряна стратегическая инициатива. Это очень дорого нам стоило.

Кому: Florin, #1078

> Камрад UFB утверждает, что не надо было никакого Пакта заключать, мочить сразу! Мы вот пытаемся объяснить, каковы были бы последствия.

Пока ещё не видел ни одного объяснения. Так какие были бы последствия?
Я знаю, как собирался действовать Гитлер в этом случае. Интересно послушать твоё мнение.

> Германия очень желала вернуть себе африканские территории. А также поддерживала Италию, которая вела себя там весьма агрессивно.

Это прямо противоречит тому, что говорил Гитлер. А говорил он, что заморские колонии это ловушка для Германии и ни в коем случае они не нужны, потому что Германия неспособна их защитить. Англичане же, напротив, очень сокрушались, что непредусмотрительно отняли у Германии колонии. И даже предлагали Гитлеру их отдать в обмен на разоружение, но Гитлер не согласился.

> Им предлагалось.

В 1940 году им ничего не предлагалось.

> Это Франция то была нам в 41 союзником? Зачем ее защищать, кстати, если в военном плане толку от Франции оказалось как от козла молока?

Нет, в 41 году Франция была во власти Гитлера. А защищать их, чтобы на советско-германском фронте воевало 60 дивизий, а не 180, как в реальности.

> Какая, нафиг, стратегическая инициатива с Финляндией под боком?

Затрудняюсь понять, каким боком тут Финляндия. До разгрома союзников в Европе Финляндия, Румыния, Италия, Венгрия и Болгария сидели молча и не рыпались.

Кому: UFB, #1082

> Где можно прочитать о "русской угрозе" в 30-е годы? Ещё раз повторюсь - СССР считался отсталой страной со слабой армией.

Можно вклиниться?

Геббельс об основных причинах ВОВ (писал правда уже во время войны): Россия изо всех сил стремится к мировой революции...

Жувенель (фр/сенатор, слова 1932 года): Советская пятилетка - это подготовка к агрессивной наступательной войне

Черчилль: Над широкими равнинами Восточной и Центральной Европы с их многочисленными новыми и высоконационалистическими государствами еще витают оскорбленные тени Петра 1 и Фридриха Великого, и память тех войн, которые они вели еще жива. Россия, сама превратившая себя в изгоя среди народов, точит штыки во мраке арктической ночи и механически провозглашает вновь и вновь философию ненависти и смерти...

И т.д.

Но это все просто повторение сформулированного и сказанного намного ранее и не на год и не два

Кому: Обыватель, #1068

> А вот приказы эти, ну, которые во всех фильмах и книгах о том времени -"не поддаваться на провокации на границе, на огонь не отвечать" - они, значит, вредительские?

Изучать историю по фильмам и художественным книжкам несколько странно.

> То есть надо было любой повод использовать как "казус белли" и войну самим начинать?

Смотря о каком времени ты говоришь. Пока англичане и французы не втянулись в войну, начинать её самим не надо. А вот потом подойти к ним и предложить помощь.
Ну и "будучи верными взятым на себя союзническим обязательствам, объявить войну Японии".

Кому: Хорек Паникер, #1084

> Геббельс об основных причинах ВОВ (писал правда уже во время войны): Россия изо всех сил стремится к мировой революции...

Это геббельсовская пропаганда, призванная оправдать необоснованную агрессию.

> Жувенель (фр/сенатор, слова 1932 года): Советская пятилетка - это подготовка к агрессивной наступательной войне

Жириновский лучше зажигает, но его слова не считаются мнением России.

> Черчилль: Над широкими равнинами Восточной и Центральной Европы с их многочисленными новыми и высоконационалистическими государствами еще витают оскорбленные тени Петра 1 и Фридриха Великого, и память тех войн, которые они вели еще жива. Россия, сама превратившая себя в изгоя среди народов, точит штыки во мраке арктической ночи и механически провозглашает вновь и вновь философию ненависти и смерти...

Это же после войны. Советская армия уже показала свою силу. А я про 30-е годы.

Кому: Хорек Паникер, #1081

> Ну тут я присоединюсь к тому мнению, что СССР в данном случае (мочить при первом удобном случае) пришел бы маленький пушистый зверек.

Каким образом?

> Считать "если бы, да кабы" - это щас легко, а тогда [ИМХО] необходимо понимать у Сталина были иные причины и посылы к тем действиям, которые он осуществлял

Для непонятливых - я говорю о том, что сейчас видно - ждать, пока Германия захватит всю Европу было ошибкой. Я не говорю о том, что я бы на месте Сталина всё бы прекрасно предвидел.

Кому: UFB, #1086

Камрад, мы же все взрослые люди, знающие, начитанные и понимаем, что все началось далеко не в 30_х годах а намного раньше.

И все эти мысли - это основа и отличная прикрывашка для политиков (той же Англии, Франции, Германии) для построения своего отношения к России, как к потенциальному агрессору, ничего не менялось и не будет меняться в этом отношении

Задавать вопрос, о том где найти инфу о русской угрозе именно в 30_е, считаю некорректно - не из 30_х ноги растут

А Жириновский, да и хер бы с ним (по мне), он как раз на таких выражениях и пропаганде и учился жечь

По Черчиллю - можно подумать у него в 30_х (коли уж о них) другие были мысли насчет России

Кому: UFB, #1085

> А вот приказы эти, ну, которые во всех фильмах и книгах о том времени -"не поддаваться на провокации на границе, на огонь не отвечать" - они, значит, вредительские?
>
> Изучать историю по фильмам и художественным книжкам несколько странно.

То есть, "на провокации не поддаваться" - таких приказов не было, я тебя правильно понял?

> Смотря о каком времени ты говоришь. Пока англичане и французы не втянулись в войну, начинать её самим не надо. А вот потом подойти к ним и предложить помощь.

О любом времени - вплоть до 22 июня 1941-го года.

Кому: UFB, #1087

> Каким образом?

Ну хотя бы

Англия ждала европейского конфликта в который бы ввязался СССР, а что бы было, если бы СССР перешел границу с Польшей во время дележа Чехословакии - видится ничего хорошего. Англия бы поддержала СССР - который собирался помочь Чехословакии или же помочь младщему брату Польше в отстаивании его гос/границ и целостности? А?

> Для непонятливых - я говорю о том, что сейчас видно - ждать <...>

Секундочку, в цитируемой моей фразе стоит "ИМХО" тем более обращенное не лично к тебе, камрад

То что ты говорил, камрад, это прекрасно понятно

Кому: UFB, #1082

> Где можно почитать о "русской угрозе" в 30-е годы?

[заходит с козырей]

http://oper.ru/news/read.php?t=1051604679

Не совсем 30-е, конечно, но ты на полном серьёзе хочешь сказать, что "русской угрозы" не было в западном сознании. Это даже не смешно.


> Ну вот из страха ввязаться в войну и была утеряна стратегическая инициатива.

Какой прошу прощения, в попу, "страх"?

Кто боялся Сталин? Народ?

А на Финляндию не забоялись, да?

Кому: Обыватель, #1089

> То есть, "на провокации не поддаваться" - таких приказов не было, я тебя правильно понял?

Нет, неправильно. Я говорю о том, что странно ссылаться при этом на фильмы.
Приказы эти были ошибкой. Вредительство и ошибка это очень разные вещи.

> О любом времени - вплоть до 22 июня 1941-го года.

Как я уже писал выше - до того, как Франция и Англия не вступят в войну, вступать в неё не надо.
А вот потом предложить им свою помощь. Это верно до апреля-мая 41 года. В июне уже поздно.

Кому: Хорек Паникер, #1090

> Англия ждала европейского конфликта в который бы ввязался СССР, а что бы было, если бы СССР перешел границу с Польшей во время дележа Чехословакии - видится ничего хорошего. Англия бы поддержала СССР - который собирался помочь Чехословакии или же помочь младщему брату Польше в отстаивании его гос/границ и целостности? А?

Англия не ждала такого конфликта. Сегодня доступны документы, из которых видно, что никакие конфликты в Европе Англии были не нужны. А в Чехословакию СССР мог пройти через Румынию. Румыны ждали такого запроса от СССР и румынский Генштаб планировал, каким образом пропустить советские войска в Чехословакию. Только запроса от СССР не последовало - ни в Польшу, ни в Румынию.

Но вообще же я говорю о вступлении в войну после Англии и Франции и с их согласия. Я не предлагаю бросаться в пекло поперёд батьки.

Кому: UFB, #1093

> Только запроса от СССР не последовало - ни в Польшу, ни в Румынию.

Ёпта, конечно не было, поскольку не было запроса от Чехословакии о помощи в рамках договора о взаимопомощи (поскольку той теже миролюбивые Англия и Франция сказали, начнешь сопротивляться на твоей совести будет начало мировой войны), а перейди СССР границу или с Румынией или с Польшей без конкретных причин - СССР агрессор.

Кому: UFB, #1083

> Какая, нафиг, стратегическая инициатива с Финляндией под боком?

> Затрудняюсь понять, каким боком тут Финляндия.

[сохраняет спокойствие изо всех сил]

Кому: UFB, #1093

Ай, звиняй, камрад, забыл прокомментить

> Но вообще же я говорю

Ну да, я понимаю, что это ты говоришь, но ты написал ранее "Каким образом?" я написал "хотя бы" и привел пример.

И считаю, так же как и считаешь ты в другом вопросе, что СССР нужно было действовать раньше, что вот повод (в примере с переходом границы Польши), вот и агрессор, вот и 30_е

Каждый из нас говорит о своем вопросе :)

Кому: prosto_phil.86, #1091

> Не совсем 30-е, конечно, но ты на полном серьёзе хочешь сказать, что "русской угрозы" не было в западном сознании. Это даже не смешно.

Я на полном серьёзе хочу сказать, что немецкая угроза в 30-е годы рассматривалась как реальная, а русская - нет.

> Кто боялся Сталин? Народ?

Народ у нас смелый - и сегодня готовы США лаптями закидать.
А вот руководство высказывало здоровые опасения в боеспособности Красной армии.

> А на Финляндию не забоялись, да?

На Финляндию чего бояться? На войну с Финляндией получили добро и от немцев, и от англичан.

Кому: Хорек Паникер, #1094

> Ёпта, конечно не было, поскольку не было запроса от Чехословакии о помощи в рамках договора о взаимопомощи

Ну вообще то запрос был в последний день, только ответа на него не дождались.
А запрос Румынии можно было бы и заранее послать. Румыны же подготовили заранее ответ (положительный), даже не дождавшись запроса.

> (поскольку той теже миролюбивые Англия и Франция сказали, начнешь сопротивляться на твоей совести
будет начало мировой войны), а перейди СССР границу или с Румынией или с Польшей без конкретных причин - СССР агрессор.

Если СССР переходит границу Румынии по договорённости с Румынией, то это никого не касается. Какая ещё агрессия?

Кому: UFB, #1092

> То есть, "на провокации не поддаваться" - таких приказов не было, я тебя правильно понял?

> Нет, неправильно. Я говорю о том, что странно ссылаться при этом на фильмы. Приказы эти были ошибкой.

А какой надо было отдать?

На провокации поддаваться? В случае провокации действовать на своё усмотрение? Начинать полномасштабное наступление при первой провокации?

Кому: Хорек Паникер, #1088

> Камрад, мы же все взрослые люди, знающие, начитанные и понимаем, что все началось далеко не в 30_х годах а намного раньше.
>
> И все эти мысли - это основа и отличная прикрывашка для политиков (той же Англии, Франции, Германии) для построения своего отношения к России, как к потенциальному агрессору, ничего не менялось и не будет меняться в этом отношении
>
> Задавать вопрос, о том где найти инфу о русской угрозе именно в 30_е, считаю некорректно - не из 30_х ноги растут

Камрад, есть такая поговорка - свято место пусто не бывает. Да, Англии, Франции и Германии не нужна сильная Россия, потому что они её боятся. Но Англии нафиг не нужно, чтобы Германия захватила Россию до Урала. То же самое нафиг не нужно Франции. Поэтому видеть Россию слабой и расчленённой они были бы не против. А вот натравить Германию (которую они в 30-е реально боятся) на Россию (которую полагают колоссом на глиняных ногах), это, извините, фантастика.