Когнитариат или фальшивый класс

Кому: ни-кола, #961

> Ну можно поговорить и о том, кто прощёлкал. Например главной причиной нынешнего состояния дел в России, причиной развала СССР был переход к рыночной либеральной экономики. Вопрос, кто у нас там в конце восьмидесятых ратовал за этот переход.

[радостно подмигивает] Да не вопрос!

Ответ тоже простой. Часть верхушки КПСС. Встречный вопрос - почему этому не был дан отпор со стороны пролетариата? Дополнительный вопрос: почему классовое сознание пролетариата было на столь низком уровне, что пролетариат не понял даже такой вещи, что приватизация его предприятия приведет к возникновению капиталистов и его, пролетария, угнетению. Вместо этого передовой отряд рабочего класса стучал касками в Москве.

> Второй причиной был отказа от маркисткой идеологии. Вопрос простой, кто в этом участвовал?

Ответ тоже простой. Часть верхушки КПСС. Видимо, все агенты ЦРУ. Встречный вопрос - почему этому не был дан отпор со стороны пролетариата?

> Хватит ли смелости у обличителей граждан в развале ответить на эти вопросы?

Это лично ко мне вопрос, что ли? Отвечаю - в этот исторический момент я был обеими руками за perestryka и glasnost. Понимание пришло в 1990-е. Но у меня есть оправдание - я не был пролетарием!!!

Хватит ли мужества у пламенных марксистов признать свою роль в развале?

Кому: G-git, #1001

> Хватит ли мужества у пламенных марксистов признать свою роль в развале?

Пламенные марксисты не управляли страной. И роли в развале никакой не играли.

Кому: browny, #999

> При этом про "рабочую аристократию" никто за десять страниц даже не вспомнил.

Уверен? http://oper.ru/news/read.php?t=1051612165&page=9#968

Кому: Щербина307, #1000

> Вспоминал Борис, и не один раз.

Борис, скорее всего, знает данный термин, но речь не о том.
Поэтму, будь добр, предъяви ссылку на сообщение в этой теме, где говорилось о рабочей аристократии до моего упоминания.

Кому: Sha-Yulin, #1003

> Уверен?

Уверен, что слов "рабочая аристократия" не было.

Кому: browny, #995

> Независимые болельщики со свежим взглядом подтянулись???

Ага. Месье предпочитает в кулуарах и без свидетелей?

> О правильной теории и о соотношении теории и практики: давай посмотрим на практика Хрущёва. Как тебе конечный результат, радует?

[офигевает] "Кукурузник"-то тут при чем? Не трудно будет развернуть мысль?

Кому: browny, #1005

> Уверен, что слов "рабочая аристократия" не было.

Нужно именно слово? Или достаточно её признаков?

А так - да. Рабочая аристократия, она же рабочая элита, она же высокооплачиваемые рабочие, она же исходный средний класс - инструмент в руках капитала по расколу и ослаблению пролетариата, опора капитала в рядах пролетариата.

Кому: o247, #997

> Должны были оказать противодействие - каким образом? Устроить переворот?

Всеми доступными пролетариату способами.

> Вот есть деградировавшая верхушка КПСС, которая очень крепко держится за власть, в ее распоряжении мощные спецслужбы, армия. Каким образом в позднем СССР можно было бороться с КПСС за власть?

Да никак, конечно. Все же исторически обусловлено. Вот сходил ты, проголосовал за сохранение СССР, поставив галочку в бюллетене - и все, выполнил свою историческую миссию. А после узнал, что три предателя устроили Беловежский сговор - и развел руками "Ну что тут можно поделать?"

Кому: Щербина307, #1002

> Пламенные марксисты не управляли страной. И роли в развале никакой не играли.

Ну да, конечно. Они горестно наблюдали, вооруженные самым передовым учением.

Кому: G-git, #1006

> [офигевает] "Кукурузник"-то тут при чем? Не трудно будет развернуть мысль?

[от офигевания офигивевает в ответ]
Активный практик. Может, даже гиперактивный. Теорией не увлекался, выдающихся трудов не оставил.
Повторяю впорос: результат его практической деятельности устраивает?

Кому: browny, #1004

> Борис, скорее всего, знает данный термин, но речь не о том.
> Поэтму, будь добр, предъяви ссылку на сообщение в этой теме, где говорилось о рабочей аристократии до моего упоминания.

Я специально нашёл уже два поста Бориса где про это говорится, один он тебе уже привёл.

Но ты считаешь что раз не было озвучено именно это слово то не считово, сильно!

Посему решил что это будет бесполезно и не педагогично, ищи сам.

Кому: G-git, #1009

> Пламенные марксисты не управляли страной. И роли в развале никакой не играли.
>
> Ну да, конечно. Они горестно наблюдали, вооруженные самым передовым учением.

Ты либо не знаешь как строено централизованное общество, либо троллиш.

Кому: G-git, #1009

> Ну да, конечно. Они горестно наблюдали, вооруженные самым передовым учением.

Главное - лихо передёрнуть. Где-то соврать, где-то навесить ярлык - и ты овладел спором!

В твоих вопросах много демагогических натяжек, собственно, все твои посты только из них и состоят.

Кому: Sha-Yulin, #1007

> Нужно именно слово? Или достаточно её признаков?

Главное, конечно, чтобы было понятно о чём речь.
Но тут есть такой момент: отказались от со своей исторической терминологии и перешли на терминологию, активно используемую в либеральных теориях. При этом, в термине "средний класс" слово "класс" не имеет отношения к классу в понимании марксистской политэкономии.

Кому: Щербина307, #1011

> Посему решил что это будет бесполезно и не педагогично, ищи сам.

Прочитай и попробуй понять, то, что чуть выше написано, педагог.

Кому: browny, #1014

> При этом, в термине "средний класс" слово "класс" не имеет отношения к классу в понимании марксистской политэкономии.

Ну да - это межклассовый гибрид, порождённый для своих целей одним из классов.

Кому: browny, #1010

> Активный практик. Может, даже гиперактивный. Теорией не увлекался, выдающихся трудов не оставил.

Встречный пример - товарищ Сталин оставил нам изрядное собрание сочинений. А заодно и верхушку, которая после его смерти слила его наследие на раз. И что это доказывает?

Кому: G-git, #1009

> Повторяю впорос: результат его практической деятельности устраивает?

Нет.

Кому: o247, #991

> 1) Особая роль работников умственного труда, работающих за зарплату.
> 2) Отказ от диалектического материализма как основной философской системы, применяемой для осознания реальности.
>
> Все это, мягко говоря, неочевидные вещи.
>
Это их дело, какую идеологию разрабатывать. Какие-то её положения будут не соответствовать марксизму-ленинизму, который изучали в советских ВУЗах. В отказе от диалектического материализма "как основной философской системы, применяемой для осознания реальности" ничего страшного нет, может даже это и хорошо. Ведь реальность через диалектический материализм так и не была осознана.

В 1983 году Генеральный секретарь ЦК КПСС Ю.В. Андропов сказал: "Мы не наем страны, в которой мы живём и работаем". Через несколько лет эта страна и вся Мировая система социализма перестали существовать. А теперь приверженцы диалектического материализма списывают это на каких-то плохих парней, которые были или предателями, или неправильно применяли хорошую теорию.

В идеях СВ, насколько я их знаю и могу судить, самыми ценными мне кажутся две. Обе они противоречат советскому марксизму-ленинизму.

1. Попытка соединить классовый и культурно-цивилизационный подход. На практике это выражается в разделении левой оппозиции на патриотическую и либеральную. Это очень правильно, стоит посмотреть на рожу борца за интересы трудящихся Удальцова и его деяния.

2. Отказ от исторического детерминизма в смысле неизбежной победы коммунизма в мировом масштабе в силу неких "объективных" законов. Светлое будущее не гарантировано, всё неоднозначно, и нужно делать выбор. Не будешь делать ты, за тебя это сделают другие, и не в твою пользу.

Религиозная тема неоднозначна, но во взаимодействии с традиционной для русских конфессией никакой трагедии не вижу.

А правильным коммунистам, или как они себя называют, следовало бы доказывать свою правоту не попытками дискредитации СВшников, а успешным применением своих идей в политической практике.

Кому: Sha-Yulin, #1013

> Главное - лихо передёрнуть. Где-то соврать, где-то навесить ярлык - и ты овладел спором!

Где здесь передергивание? На самом деле пролетариат в конце 1980-х мощно вышел на борьбу, а не стучал касками на Васильевском спуске и не бастовал (это я про шахтеров), выторговывая себе зарплату повыше и "независимость от центра"?

А вот интересно, формулировка "Когнитариат - это передовая часть пролетариата, состоящая из пролетариев умственного труда являющаяся основной опорой в борьбе за построение социализма, а в дальнейшем коммунизма" устроит обе стороны?

Кому: Sha-Yulin, #972

> Кому: Дюк, #955
>
> > По какому критерию проходит демаркационная линия между мелкой буржуазией и крупной? Сейчас?
>
> По тому же, что и полтора века назад.

Как ты совершенно верно отметил, надо либо брать классификацию Маркса, либо её не брать - а давать другую.

Только по его классификации, если мелкий буржуа, например, приведенный тобой сыровар, возьмет 2-х наемных рабочих - он сразу перейдет из класса МБ в класс буржуазии. А если он их уволит - вернется в предыдущее состояние.

А если (условно, в недалеком будущем) промышленный магнат-миллионер захочет полностью автоматизировать и роботизировать свой завод став на нем единственным оператором и вышвырнув всех пролетариев на улицу - то он станет по классификации мелким буржуа.

Кому: G-git, #1016

> И что это доказывает?

Показывает, что ты нить разговора утерял.
Я тут камрада дважды спрашивал, ответа не получил. Может, ты справишься. Вопрос сложный: если кто-то считать не умеет, виновата ли в этом арифметика?
Или, в контексте твоего вопроса: каким образом поведение верхушки доказывает ложность марксистской теории?

Кому: G-git, #1018

> не стучал касками на Васильевском спуске

Ходят упорные слухи, что это у них работа была такая. То есть, помогали буржуям бороться с рабочим классом за деньги. Как только деньги закончились, стук прекратился.

Кому: G-git, #1008

> Всеми доступными пролетариату способами.

Способов не было, вот эта вот борьба - статья за измену Родине. Информационные каналы - в руках КПСС. Силовые рычаги - в руках КПСС. Сформированной идеологии борьбы с властью за настоящий коммунизм - не было. Как надо было бороться?

Кому: browny, #1021

> Показывает, что ты нить разговора утерял.

Тебе виднее.

> Или, в контексте твоего вопроса: каким образом поведение верхушки доказывает ложность марксистской теории?

Лично для меня (лично для меня) вопрос несколько в другой плоскости: как объяснить развал СССР с точки зрения классического марксизма? Каковы были объективные предпосылки?

> Ходят упорные слухи, что это у них работа была такая. То есть, помогали буржуям бороться с рабочим классом за деньги. Как только деньги закончились, стук прекратился.

Это слишком простое объяснение. Примерно такое же, как "в верхушке все были агенты ЦРУ".

Кому: o247, #1022

> Способов не было, вот эта вот борьба - статья за измену Родине. Информационные каналы - в руках КПСС. Силовые рычаги - в руках КПСС. Сформированной идеологии борьбы с властью за настоящий коммунизм - не было. Как надо было бороться?

Все, что ты говоришь, можно сказать и применительно к нынешней ситуации. И задать такой же вопрос: "Как сейчас бороться?" И ответить себе "Никак, пока не созреют объективные предпосылки для борьбы". После чего хлопнуть 100 грамм за упокой СССР и успокоиться.

Кому: G-git, #1018

> Где здесь передергивание?

Везде, в каждой фразе.


> На самом деле пролетариат в конце 1980-х мощно вышел на борьбу, а не стучал касками на Васильевском спуске и не бастовал (это я про шахтеров), выторговывая себе зарплату повыше и "независимость от центра"?

Часть пролетариата (это я про шахтёров), которым "объяснили" (обманули), что они являются "элитой рабочего класса" и что им недоплачивают и за счёт них жируют бездельники - вышли требовать хозрасчёта и рыночных отношений.
Они были обмануты, как обманывают и сейчас, на их меркантилизме и жадности сыграли, выдав их за "жажду справедливости". в итоге шахтёры сейчас работают на хозяина, гибнут в шахтах и не могут обеспечить будущее своих детей.

Пропаганда - сильное оружие, способное обмануть многих, а на относительно короткое время (несколько лет) - подавляющее большинство.

Кому: G-git, #1019

> А вот интересно, формулировка "Когнитариат - это передовая часть пролетариата, состоящая из пролетариев умственного труда являющаяся основной опорой в борьбе за построение социализма, а в дальнейшем коммунизма" устроит обе стороны?

Интересно - а почему она передовая? И как она стала основной опорой в борьбе?

Правильная формулировка короче: "Когнитариат - это часть пролетариата, состоящая из пролетариев умственного труда".

Кому: Sha-Yulin, #1025

> Везде, в каждой фразе.

А.

> Часть пролетариата (это я про шахтёров), которым "объяснили" (обманули), что они являются "элитой рабочего класса" и что им недоплачивают и за счёт них жируют бездельники - вышли требовать хозрасчёта и рыночных отношений.

> Они были обмануты, как обманывают и сейчас, на их меркантилизме и жадности сыграли, выдав их за "жажду справедливости". в итоге шахтёры сейчас работают на хозяина, гибнут в шахтах и не могут обеспечить будущее своих детей.

Я совершенно согласен, все так и было. А где была остальная часть пролетариата? Можно ли на нее надеяться?

Кому: Sha-Yulin, #1026

> Интересно - а почему она передовая? И как она стала основной опорой в борьбе?

Она передовая, поскольку обладает знаниями (и/или желанием приобретать оные), позволяющими а) правильно ориентироваться в текущей ситуации б) вырабатывать правильную стратегию борьбы за коммунизм. "Креаклы" сразу выпадают, т.к. не могут ни а), ни б). Они тупо "протестуют".

Что касается основной опоры - я сужу по СВ, организации, которая наиболее заметна по своей активности на левом крыле политических сил, и которая состоит как раз в-основном из когнитариата. Это ни в коем случае не означает, что я отрицаю возможность участия остальной части пролетариата. Напротив, это было бы крайне желательно.

Проблем здесь несколько, и все связаны с неоднородностью рабочего класса. Часть его настолько недооплачиваема, что озабочена борьбой за выживание, и не хочет/не может думать о политической борьбе. Другая часть наоборот - неплохо зарабатывает, считает, что "жизнь налаживается, Путин молодец", и не считает нужным что-либо менять. Эту часть я бы сравнил с лягушкой в медленно подогреваемой воде.

Вот и получается, что сейчас на продуктивную борьбу способны высокообразованные идеалисты (в хорошем смысле слова).

Кому: G-git, #1027

> Я совершенно согласен, все так и было. А где была остальная часть пролетариата? Можно ли на нее надеяться?

Остальная часть была так же разъединена и обманута. Хотя часть продолжала противостоять (что показало и голосование по сохранению СССР) - но их объявили маргиналами и ретроградами, защитниками привилегий и так далее. То есть навесили ярлыки, как это делаешь и ты.


> Она передовая, поскольку обладает знаниями (и/или желанием приобретать оные), позволяющими а) правильно ориентироваться в текущей ситуации б) вырабатывать правильную стратегию борьбы за коммунизм.

Они обладают знаниями в нужной области? С чего они могут правильно ориентироваться и вырабатывать? Они наоборот - легче всех поддаются наукообразной пропаганде.


> Что касается основной опоры - я сужу по СВ, организации, которая наиболее заметна по своей активности на левом крыле политических сил, и которая состоит как раз в-основном из когнитариата.

Нет, она объявляет своих членов когнитариатом. И вводит людей в заблуждение, раскалывая пролетариат.


> Проблем здесь несколько, и все связаны с неоднородностью рабочего класса.

Несколько. Но они не только от неоднородности.


> Вот и получается, что сейчас на продуктивную борьбу способны высокообразованные идеалисты (в хорошем смысле слова).

И такие - это СВ? Отличная пропаганда.

Кому: Sha-Yulin, #1025

> На самом деле пролетариат в конце 1980-х мощно вышел на борьбу, а не стучал касками на Васильевском спуске и не бастовал (это я про шахтеров), выторговывая себе зарплату повыше и "независимость от центра"?
>
> Часть пролетариата (это я про шахтёров), которым "объяснили" (обманули), что они являются "элитой рабочего класса" и что им недоплачивают и за счёт них жируют бездельники - вышли требовать хозрасчёта и рыночных отношений.

>

Тут интересно.

[Можно ли обмануть класс, осознающий свои интересы?]

> Они были обмануты, как обманывают и сейчас, на их меркантилизме и жадности сыграли, выдав их за "жажду справедливости". в итоге шахтёры сейчас работают на хозяина, гибнут в шахтах и не могут обеспечить будущее своих детей.

Вот эти жадные и меркантильные, по твоему определению, шахтеры/рабочие и т.д. - они кто - они субъект классовой борьбы? Если да - [то против кого и за что?]

Потому как я напомню, сказанное тобой выше:

> Класс - исторический субъект. Но нужно иметь серьёзное поражение сознания, что бы переносить на класс, состоящий из десятков миллионов человек со своими личностными интересами модель поведения отдельного индивида (который тоже субъект, но который даже с одной головой часто не осознаёт свои личностные интересы).

Потому что сказанное тобой вот сейчас - оно как раз про личностные интересы и модель поведения, которые тогда прекрасно реализовывала часть класса пролетариат.
А вторая часть, которая эти модели не реализовывала - тем не менее, почему то не противодействовала и свои классовые интересы от своих же собратьев по классу не защищала

> Когда люди из Пикалёво перекрывают трассу - это пролетариат ведёт классовую борьбу. Когда бастуют рабочие на Форде - это пролетариат ведёт классовую борьбу. Когда люди несут цветы к бюсту Сталина - это пролетариат ведёт классовую борьбу.

Когда шахреры разрушают СССР в поддержку Ельцина - это пролетариат ведёт классовую борьбу?

Когда рабочие предприятия - увеличивают себе зарплатные фонды в ущерб своему предприятию -- это пролетариат ведёт классовую борьбу?

А когда львовские рабочие несут цветы к памятнику Бандере - это пролетариат ведёт классовую борьбу?

Обобщения без учета высказанных же тобой критериев - они приводят именно к такому.

Кому: Sha-Yulin, #1028

> Остальная часть была так же разъединена и обманута.

Положение изменилось? Если нет, то, может быть, положение Ленина о том, что пролетариат нужно создать, снова актуально?

> Они обладают знаниями в нужной области?

Они обладают некоторыми знаниями и, что более важно, желанием их приобретать. В отличие от.

> С чего они могут правильно ориентироваться и вырабатывать?

Основой здесь является желание изменить капиталистическую реальность на коммунистическую.

> Они наоборот - легче всех поддаются наукообразной пропаганде.

Скажем так - некоторая часть. Но она, в процентном отношении, никак не выше, чем у остальной части пролетариата.

> Нет, она объявляет своих членов когнитариатом.

Это где такое прозвучало?

> И вводит людей в заблуждение, раскалывая пролетариат.

Как можно расколоть и так неоднородное?

> Несколько. Но они не только от неоднородности.

А от чего еще?

> И такие - это СВ? Отличная пропаганда.

Это не пропаганда. Это мое вИдение ситуации. Я не член СВ, если что.

Кому: Металлург, #989

> Интересный ты, ни-кола.

А ты как думал.

> Тебя спрашивают, где были плазменные марксисты, которые должны были оказать противодействие наметившемся тенденциям в КПСС?

Сидели в тюрьме, как например А.Разлацкий.

> А ты в ответ на это предлагаешь поговорить о тех, кто намеренно вел к переходу к рыночной экономике и отказался от марскистской идеологии.

А вообще надо поговорить, а то зациклились на одном Горбачёве. Вспомнить и перечислить фамилии.

> Вот эти вторые они не прощелкали, они прекрасно все понимали, куда тащат страну.

Не все, некоторые искренне верили в постиндустриальное общество либеральную экономику и прочее.

Кому: biober, #977

> При родном маш. заводе (второй, после Уралмаша) был НИИ. От него эффективно избавились в самом начале реформ. И это на крупнейшем предприятии в Союзе. За 10 лет видел только реконструкции да модернизации.

У нас почти тоже. Основная часть НИИ порушена, но из филиала народ соорганизовался, привлёк нас, производственников, потом потихоньку стали арендовать и выкупать более крупные цеха. Поэтому у нас и разработчики ещё есть, правда возраст почтенный, мы, опытное производство, и крупнотоннажное. Фирма тратит неплохие суммы на модернизацию, скажем года два назад было потрачено восемьсот миллионов рублей.
Сумма приличная, но даже она небольшая, поскольку для требуемой модернизации нужны суммы куда более.

Кому: Sha-Yulin, #1028

> Что касается основной опоры - я сужу по СВ, организации, которая наиболее заметна по своей активности на левом крыле политических сил, и которая состоит как раз в-основном из когнитариата.
>
> Нет, она объявляет своих членов когнитариатом. И вводит людей в заблуждение, раскалывая пролетариат.

Полно, Борис.

Ты сообщение назад писал про "обманутую часть" пролетариата?
Надо ли это понимать так, что он уже расколот?
Надо ли это понимать так, что "обманутая" часть пролетариата сознательно приматом для себя считает не классовые интересы, а сугубо личное обогащения?


> Вот и получается, что сейчас на продуктивную борьбу способны высокообразованные идеалисты (в хорошем смысле слова).
>
> И такие - это СВ? Отличная пропаганда.

Никто в СВ себя так не называет, это если что мнения некоторых людей вне СВ.

Идеология СВ подобные мысли и высказывания своих членов считает крайне вредными.

Интересно другое, а где идеалисты со средним специальным - где Павлы Власовы из Горьковской "Матери"? Как там с этим?

Кому: Дюк, #1020

>роботизировать свой завод став на нем единственным оператором

Ответственно заявляю- это равновероятно прилёту инопланетян. Аргумент для детского сада.

Кому: Sha-Yulin, #813

> Переходите на нормальные термины. Они не наращивали хаос и не усугубляли. Они удерживали власть и управляли государством.

Можно и "нормальными терминами". Только будет длиннее.
Удержание власти - одна из задач, далеко не единственная, и она никак не отменяет слом старых институтов власти, например, церкви.

К примеру. Завод, которым владеет капиталист, переходит в общественную собственность. Рабочий комитет, чтобы ввести новые формы производственных отношений ломает и ликвидирует, хоть и частично, старые. Есть недовольные, есть сильно недовольные. Уходя, вместе с собой они уносят инструмент, техническую документацию, приводят в негодность оборудование и т.д. Конвейер останавливается, производство прекращается. Со временем рабочие обучаются, занимают должности ушедших управленцев, восстанавливают оборудование и документацию.
Как назвать действия рабочих по слому старой системы отношений? Удержание власти? Это было бы достаточно, если бы они не меняли систему, а просто заняли руководящие посты и удерживали бы власть. Но это назывался бы путч, мятеж, а не революция. Рабочие же меняют саму структуру предприятия со сменой формы управления.

Ленин, например, называл октябрь — декабрь 1905 года периодом "революционного вихря". Когда на местах возникали новые, зачаточные, разрозненные формы власти, саботировавшие и препятствующие старым властным органам, разрушающие систему старой власти.

Конечно хотелось бы, чтобы при сломе старых институтов ничего не рушилось, все были бы довольны, не было бы вредительства и саботажа. Но мы же не сферического коня в вакууме рассматриваем, а реальность. А в реальности осуществляется насилие по отношению к прежнему укладу.
При сломе старой системы управления, неизбежно возникает ситуация, когда часть управленческих функций государственная система теряет. Не хочешь называть эту ситуацию "наращиванием хаоса" - назови по другому - "революционный вихрь", но не говори, что все действия большевиков нужно свести к "удержанию власти".
Кстати, ленинское слово "вихрь" созвучно с термином из "теории хаоса" - "турбулентность". Те же яйца, только в профиль. Которое употребляет и Кургинян для описания политической ситуации. Но камрад Ни-Кола, почему-то не понимает что это такое, и требует научного обоснования.

> Так вот, капиталистическая эксплуатация была и до ВФР. Просто она была не единственной и не основной. Так что не сменилась форма эксплуатации, а была уничтожена одна из форм.

И как это противоречит тому что я сказал? Я даже в следующем пункте и писал что до ВФР капитализм уже существовал, уже существовали кап. формы эксплуатации, пролетариат. Если тебе хочется сказать, что произошла смена основных форм, я не возражаю - "основных".
Уничтожена была старая? Была. Но, эксплуатация осталась в другой форме? Осталась. В этом и отличие от Октябрьской Революции, которая, повторюсь, стремилась уничтожить [все] формы эксплуатации.

> В чем выражается активная поддержка другой части буржуазии? Призывом голосовать за нее?
>
> Да, именно так.

То есть, я так понял, ты настаиваешь на том, что любое внесение ясных критериев в вопрос о легитимности выборов ты однозначно расцениваешь как поддержку власти?

Я понял твою точку зрения, но с ней согласен не во всем.

> Разумеется противодействие ему. Только не надо было поддерживать, по факту, имеющуюся власть. А то там занятная борьба была - бывшие министры против нынешних.

Все же понимают, что часть действующей власти осталась единственной силой, которую можно было мобилизовать против перестроечников. Так хотя бы нужно сказать и о том, кто создал ситуацию отсутствия альтернативы. Кургинян? И разве Кургинян не поддержал бы [только коммунистов], выйди они и против власти, и против болота?

Кому: Sha-Yulin, #813

> Вопрос целеполагания.

Стратегические цели ясны и заявлены. Образ нового общества и нового человека - заявлен. Спор о методах? Так он был, есть и будет всегда.

> Скажем даже точнее - в том, что считаю заблуждениями и неверным.
> Я тоже могу быть не прав. Но пока спор только подтверждает мои сомнения в адрес СВ.

Тут я могу только призвать не торопиться с окончательными выводами и привести слова Луначарского о Ленине как пищу для размышлений (речь о периоде 1905-07гг):

"Мне стало казаться, что эмигрантская жизнь несколько измельчила Ленина, что внутренняя партийная борьба с меньшевиками заслоняет для него грандиозную борьбу с монархией и что он в большей мере журналист, чем настоящий вождь.
Мне было горько слышать, что дискуссии с меньшевиками, какие-то попытки провести определенные межи имели место даже в то время, когда Москва изнемогала от неудачного вооруженного восстания.
К тому же Ленин, опасаясь ареста, крайне редко выступал как оратор; насколько помню, один только раз - под фамилией Карпова, причем был узнан и ему была устроена грандиозная овация. Работал он главным образом в углу, почти исключительно пером и на разных совещаниях главных штабов отдельных партий.
Словом, Ленин, как мне казалось, продолжал вести борьбу немного в заграничном масштабе; она не вылилась в тех довольно-таки грандиозных границах, в какие вылилась к тому времени революция. В моих глазах он все-таки являлся самым крупным из русских вождей, и я начал бояться, что у революции нет настоящего гениального вождя."

Чем не сходство с упреками в адрес Кургияна? Не дословно, конечно, но стиль ...

>Разумеется. Мы и обмениваемся точками зрения. Не?

Да. Но только если точка зрения адресуется к неоднозначному будущему, то спорить с ней бессмысленно. Я это имел ввиду.

> Подмена целей, рассуждения о вредности классовой борьбы в условиях кризиса

Разве кто-то менял цели? Кто, когда? Кто-то отменил строительство новой партии, нового субъекта для построения коммунистического будущего?
Пожалуйста, никто не против классовой борьбы. Но для результативной борьбы нужны многочисленные партийные органы на местах, способные оформить и возглавить эту борьбу. В основном, на больших заводах и предприятиях. Они есть?

Кому: G-git, #1030

> Остальная часть была так же разъединена и обманута.
>
> Положение изменилось? Если нет, то, может быть, положение Ленина о том, что пролетариат нужно создать, снова актуально?

С чего вдруг создавать, ежли пролетариат никуда не делся, а лишь "разъединен и обманут"? Может все-таки правильнее "объединять" и "говорить правду"?

Кому: ДарВетер, #979

> Будем разбирать весь массив исследований? После 10 страниц выяснится, что для тебя тот не фундамент, и тот не авторитет, социологов не читать,

Камрад, ты в курсе для чего создавалась социология? Она создавалась Контом, как новая Наука вместо философии. Но он с задачей не справился, слабоват был, а социология стала развиваться и пониматься либералами. Поскольку знание есть сила, необходимо было выбить из рук граждан эту силу, вот и подсовывалась социология. Не зря после начала перестройки её начали вводить вместо философии.
Вот например Поппер, в его псевдонаучном труде использовалось крайне демагогическое деление на открытое и закрытое общества, для уравнивания нацизма с коммунизмом. Нужно было дискредитировать коммунизм, а оспорить выводы Маркса не получалось. Некоторые наивные граждане очень обижаются, когда я Поппера критикую, они по наивности не понимают содержания этого труда.

> тот не авторитет, социологов не читать, философов не читать, а только Маркс - авторитет. И на фига оно мне такое надо? Ты бы мне сразу список дал, что ли.

Пожалуйста - Монтень, Паскаль, Локк, Лейбниц, Гоббс, Декарт, Кант, Гегель, Маркс, Энгельс, Ленин, Кропоткин, Чижевский, Бродель, Гумилёв, Шпенглер.
Это не полный список.
Рекомендовал бы труды по методологии науки- Баженов, Пуанкаре, Кун. Ракитин А.И.

> То есть ты хочешь сказать, что Борис всего лишь хотел поспорить. Я не возражаю. Только согласен ли он с такой оценкой?

Спор о намерениях смысла не имеет.

Кому: G-git, #1023

> Тебе виднее.

В вольном изложении твоё мнение в #939: на всё голову больные догматики от марксизма мешают хорошим практикам из СВ.
Вопрос, хватит ли у практиков интуиции (и везения) избежать провала, не рассматривается; куда приведут - тоже.
При этом практики называют себя марксистами, расходясь с марксизмом на уровне основополагающих вещей. И ключевым обоснованием проходит: СССР развалился, следовательно, марксизм устарел. Вот об этой логической связке, в основном, и пишу.

> Лично для меня (лично для меня) вопрос несколько в другой плоскости: как объяснить развал СССР с точки зрения классического марксизма? Каковы были объективные предпосылки?

Что есть в твоём понимании "классический марксизм"? То, что существовало к моменту смерти Маркса? Позднесоветская схоластика про развитой социализм? Или то, что должно было постоянно развиваться, чтобы теория соответсвовала текущему моменту и обладала некоторой предсказательной способностью?

> Каковы были объективные предпосылки?

Полного анализа, вероятно, нет. Кое-что читал у Кара-Мурзы. Камрады, наверное, смогут ещё чего-нибудь подсказать.

> Это слишком простое объяснение.

Непонятно. У тебя есть другие надёжные сведения, или не устраивает, что конкретный эпизод может иметь простое объяснение?

> Примерно такое же, как "в верхушке все были агенты ЦРУ".

Это ты так ловко один случай обобщаешь на "всех" в совсем другой группе людей?

Кому: Дюк, #1020

> Только по его классификации, если мелкий буржуа, например, приведенный тобой сыровар, возьмет 2-х наемных рабочих - он сразу перейдет из класса МБ в класс буржуазии. А если он их уволит - вернется в предыдущее состояние.

И сейчас так же. Ты можешь сам ремонтировать автомобили, а можешь нанять работников, а затем уволить их.


> А если (условно, в недалеком будущем) промышленный магнат-миллионер захочет полностью автоматизировать и роботизировать свой завод став на нем единственным оператором и вышвырнув всех пролетариев на улицу - то он станет по классификации мелким буржуа.

Есть такое понятие - разделение труда. Так что всё в норме.

Кому: biober, #1033

> Кому: Дюк, #1020
>
> >роботизировать свой завод став на нем единственным оператором
>
> Ответственно заявляю- это равновероятно прилёту инопланетян. Аргумент для детского сада.

Да ты и до этого не дорос.

Кому: G-git, #1001

> Дополнительный вопрос: почему классовое сознание пролетариата было на столь низком уровне, что пролетариат не понял даже такой вещи, что приватизация его предприятия приведет к возникновению капиталистов и его, пролетария, угнетению.

Передовые пролетарии понимали. Кстати много ли ты знаешь людей, которые вообще задумываются о последствиях?

> Ответ тоже простой. Часть верхушки КПСС. Видимо, все агенты ЦРУ. Встречный вопрос - почему этому не был дан отпор со стороны пролетариата?

Так и представил- генерал планирует завтрашнюю битву, тут приходят делегация солдат и начинает вводить коррективы. Ты понимаешь, какую космическую глупость ты написал?

> Это лично ко мне вопрос, что ли? Отвечаю - в этот исторический момент я был обеими руками за perestryka и glasnost. Понимание пришло в 1990-е. Но у меня есть оправдание - я не был пролетарием!!!

И у меня есть оправдание- вот такие наивные граждане как ты, не давали мне говорить, хотя понимание пришло где-то в 87-м.

> Хватит ли мужества у пламенных марксистов признать свою роль в развале?

Спроси у них. Будь я советником Рыжкова, то попробовал бы объяснить пагубность курса на построение либеральной рыночной экономики. Мужества бы хватило. Я отлично понимал, чем кончится такая попытка.

Кому: stepnick, #1017

> Ведь реальность через диалектический материализм так и не была осознана.

Ты про себя? Учи матчасть, это помогает.

Кому: G-git, #1023

> Лично для меня (лично для меня) вопрос несколько в другой плоскости: как объяснить развал СССР с точки зрения классического марксизма? Каковы были объективные предпосылки?

Сохранение материально-денежных отношений. Пока они есть всегда будет сохранятся возможность контрреволюции. см. Анти-Дюринг.

Кому: Дюк, #1029

> Тут интересно.
>
> [Можно ли обмануть класс, осознающий свои интересы?]

Класс нельзя обмануть. И интересы осознаёт не сам класс. Обмануть можно людей, относящихся к какому-то классу.
Не надо подменять понятия.

> Вот эти жадные и меркантильные, по твоему определению, шахтеры/рабочие и т.д. - они кто - они субъект классовой борьбы? Если да - [то против кого и за что?]

Субъект. Часть пролетариата, выведенная обманом на борьбу за интересы капитала.
А тебе это не очевидно?


> А вторая часть, которая эти модели не реализовывала - тем не менее, почему то не противодействовала и свои классовые интересы от своих же собратьев по классу не защищала
>

Защищала. Просто проиграла.


> Когда шахреры разрушают СССР в поддержку Ельцина - это пролетариат ведёт классовую борьбу?

Нет, это капитал ведёт борьбу руками части пролетариата против всего пролетариата.


> А когда львовские рабочие несут цветы к памятнику Бандере - это пролетариат ведёт классовую борьбу?

Нет, это нацисты ведут борьбу против других наций и интернационалистов. Это вообще не классовая борьба.


> Обобщения без учета высказанных же тобой критериев - они приводят именно к такому.

Нет.


Кому: Дюк, #1032

> Ты сообщение назад писал про "обманутую часть" пролетариата?
> Надо ли это понимать так, что он уже расколот?
> Надо ли это понимать так, что "обманутая" часть пролетариата сознательно приматом для себя считает не классовые интересы, а сугубо личное обогащения?

Ты о человеческом обществе рассуждаешь, как о посуде. Обманывают и раскалывают, с разным успехом, всегда. Только не надо из этого строить ложных экстраполяций.


> Никто в СВ себя так не называет, это если что мнения некоторых людей вне СВ.
>

На счёт никто - ты неправ. И "не называет" не равно "не считает". Вот прям здесь объявили себя передовым когнитариатом, движущей силой.


> Интересно другое, а где идеалисты со средним специальным - где Павлы Власовы из Горьковской "Матери"? Как там с этим?
>

Лично знаю нескольких. Но, конечно, статистики по стране тебе предоставить не могу.

Кому: r3r, #1036

> С чего вдруг создавать, ежли пролетариат никуда не делся, а лишь "разъединен и обманут"? Может все-таки правильнее "объединять" и "говорить правду"?

А после того, как его объединят и скажут правду, он не станет качественно иным? Я, говоря "создание", имею в виду именно это. То, что пролетариат существует, вроде бы никто не отрицает.

Кому: ДарВетер, #1034

> Как назвать действия рабочих по слому старой системы отношений? Удержание власти? Это было бы достаточно, если бы они не меняли систему, а просто заняли руководящие посты и удерживали бы власть. Но это назывался бы путч, мятеж, а не революция. Рабочие же меняют саму структуру предприятия со сменой формы управления.

Во первых, не надо меня лечить объяснениями на счёт различия путча и революции, которые я сам формулировал и вводил в оборот.
Во вторых, не надо подменять тему. Вы сразу начали про разгон учредительного собрания. Отделяли церковь от государства и национализировали промышленность в ходе разгона учредиловки?


Кому: ДарВетер, #1035

> Чем не сходство с упреками в адрес Кургияна? Не дословно, конечно, но стиль ...

У меня нет претензий ни к стилю, ни к личности Кургиняна. Мне на нравится изменение вектора в пропаганде и действиях СВ, которые я наблюдаю.


> Разве кто-то менял цели? Кто, когда? Кто-то отменил строительство новой партии, нового субъекта для построения коммунистического будущего?
> Пожалуйста, никто не против классовой борьбы. Но для результативной борьбы нужны многочисленные партийные органы на местах, способные оформить и возглавить эту борьбу. В основном, на больших заводах и предприятиях. Они есть?

На всё это я отвечал выше. Не надо повторять то, что не соответствует действительности.

Кому: G-git, #1023

> Лично для меня (лично для меня) вопрос несколько в другой плоскости: как объяснить развал СССР с точки зрения классического марксизма?

Есть смежный вопрос, который еще более интересен: как так получилось, что еще в 60х Хрущев грозился "Мы всех вас похороним" (обоснованно, кстати), а уже в конце 70х было ясно, что СССР теряет свои позиции?

Кому: ни-кола, #1041

> Ведь реальность через диалектический материализм так и не была осознана.
>
> Ты про себя? Учи матчасть, это помогает.
>
Ах да, одним человеком, всезнающим и всепонимающим, с безошибочной интуицией, она таки была осознана. Спасибо что напомнил. Правда, никто об этом не узнал, и на реальную жизнь это никак не повлияло.

Кому: Sha-Yulin, #1039

> Кому: Дюк, #1020
>
> > Только по его классификации, если мелкий буржуа, например, приведенный тобой сыровар, возьмет 2-х наемных рабочих - он сразу перейдет из класса МБ в класс буржуазии. А если он их уволит - вернется в предыдущее состояние.
>
> И сейчас так же. Ты можешь сам ремонтировать автомобили, а можешь нанять работников, а затем уволить их.
>

Я к иллюстрации того, что классификация гибкая и если тупо следовать её Букве - одно может перетекать в другое по нескольку раз за день.

Поэтому, гораздо большее практическое значение имеет не материальное положение и отношение к средствам производства де-факто, а прежде всего - осознания себя представителем некоего класса и своих классовых интересов.
В философском значении - субъект - это носитель действия.
Т.е. реальным субъектом класс делает только [действие основанное на осознании] своих интересов.

Подмена же второго на первое - осознания интересов на принадлежность де-факто - это и есть причины использования пролетариата для разрушения Союза, так и современной политической и идеологической импотенции пролетариата как субъекта в наши дни и такой же импотенции, размытости или оппортунизма авангарда класса - политических партий.

> А если (условно, в недалеком будущем) промышленный магнат-миллионер захочет полностью автоматизировать и роботизировать свой завод став на нем единственным оператором и вышвырнув всех пролетариев на улицу - то он станет по классификации мелким буржуа.
>
> Есть такое понятие - разделение труда. Так что всё в норме.

В норме? Не ожидал от тебя. ))

Видишь ли, я к чему.

Разделения труда - это путь к отчуждению. Это как раз то, на что Горький с Богдановым детально обращали внимание, разбирали и проблематизировали в богостроительстве, над которым ты тут, кстати, иронизируешь.

Разделение труда:

1. разделяет пролетариат как класс на подгруппы - просто в силу специфики профессиональной деятельности, даже некоего корпоративизма - врачи за врачей, военные за военных - каждая из которых имеет и свои узкие интересы, которые преследует в том числе в ущерб другим.

2. выделяет группу управленцев, которые впоследствии начинают обладать групповым, если не классовым, сознанием - и тяготеет к фиксировании своей власти и своих полномочий и передачи их по наследству. Фактически - тяготеет стать классом капиталистом или аристократией.

Не желание проблематизировать фактор разделения труда, как фактор отчуждения, со стороны людей называющих себя коммунистами, даже говорить об этом - это прямой путь к очередному краху коммунистической идеи.

Проще говоря, не решив философски это проблему хоть как-то - в ту сторону даже рыпаться не стоит.

Кому: Дюк, #1047

> Разделения труда - это путь к отчуждению. Это как раз то, на что Горький с Богдановым детально обращали внимание, разбирали и проблематизировали в богостроительстве, над которым ты тут, кстати, иронизируешь.

Разделение труда - это то, что лежит в основе современной экономики и НТП. И это как раз то, на что обращали внимание еще А.Смит и последователи вплоть до Маркса.

Кому: Дюк, #1047

> Я к иллюстрации того, что классификация гибкая и если тупо следовать её Букве - одно может перетекать в другое по нескольку раз за день.

Ну ошибочно иллюстрируешь. Классификация ясная и чёткая. Просто человек в ней гвоздями не прибит и может переходить из класса в класс. Классы - это не касты.


> Поэтому, гораздо большее практическое значение имеет не материальное положение и отношение к средствам производства де-факто, а прежде всего - осознания себя представителем некоего класса и своих классовых интересов.

Это не имеет никакого отношения к классификации. Это имеет отношение к мотивации конкретного человека.


> Т.е. реальным субъектом класс делает только [действие основанное на осознании] своих интересов.

Реальным субъектом, как и реальным объектом, класс делает ровно одно - наличие класса.


> В норме? Не ожидал от тебя. ))
>
> Видишь ли, я к чему.

К ошибке. Разделение труда означает, что капиталистом косвенно эксплуатируются рабочие, даже если на его личном заводе есть только роботы.


> Фактически - тяготеет стать классом капиталистом или аристократией.

Смотри Джанго Освобождённый. Хороший фильм. И там есть негр-раб-управляющий. Одно другому не мешает.


> Не желание проблематизировать фактор разделения труда, как фактор отчуждения, со стороны людей называющих себя коммунистами, даже говорить об этом - это прямой путь к очередному краху коммунистической идеи.

Ты ничего не попутал? Я, к примеру, не желаю смешивать этот фактор с делением на классы, ибо он с ними не связан. Этот фактор относится к иным вопросам и никто его не отбрасывает и не отбрасывал столетие назад.

Кому: browny, #1038

> Вопрос, хватит ли у практиков интуиции (и везения) избежать провала, не рассматривается; куда приведут - тоже.

Ты так пишешь, как будто СВ не занимается теоретическими вопросами. Куда приведут - см. Манифест.

> Что есть в твоём понимании "классический марксизм"? То, что существовало к моменту смерти Маркса? Позднесоветская схоластика про развитой социализм? Или то, что должно было постоянно развиваться, чтобы теория соответсвовала текущему моменту и обладала некоторой предсказательной способностью?

Последнее. Насчет "классического" я неудачно выразился.

> Полного анализа, вероятно, нет.

[падает головой об стол] Пиздец. Приехали.

> Кое-что читал у Кара-Мурзы.

А что сказано у Кара-Мурзы?

> Непонятно. У тебя есть другие надёжные сведения, или не устраивает, что конкретный эпизод может иметь простое объяснение?

Объяснение данного частного случая меня теоретически устраивает, хотя доказательств ты и не привел. Меня не устраивает экстраполяция такого частного случая на явление общей пассивности или даже враждебности коммунистическим идеалам пролетариата времен "катастройки".

> Это ты так ловко один случай обобщаешь на "всех" в совсем другой группе людей?

Это я так ловко показываю, что "простота хуже воровства".

Кому: ДарВетер, #1034

> Кстати, ленинское слово "вихрь" созвучно с термином из "теории хаоса" - "турбулентность". Те же яйца, только в профиль.

Хаос при смене управления и "хаос" в "теории хаоса" разные понятия.

> Которое употребляет и Кургинян для описания политической ситуации.

Описание ошибочное, тебе не только я об этом сказал.

> Но камрад Ни-Кола, почему-то не понимает что это такое, и требует научного обоснования.

Были для этого основания.

> Все же понимают, что часть действующей власти осталась единственной силой, которую можно было мобилизовать против перестроечников.

Это ошибка, которая происходит из неверного понимания ситуации. Поскольку эти мифические "перестроечники" никакой силой не являлись. А власть которую нужно мобилизовать, это уже не власть.

Кому: Sha-Yulin, #1042

> Кому: Дюк, #1029
>
> > Тут интересно.
> >
> > [Можно ли обмануть класс, осознающий свои интересы?]
>
> Класс нельзя обмануть. И интересы осознаёт не сам класс. Обмануть можно людей, относящихся к какому-то классу.
> Не надо подменять понятия.

А я и не подменяю понятия. Я возвращаю дискуссию на грешную землю.

Класс классом делают люди. И успешность/неудача - отставания русским, американским, немецким классом пролетариев зависит в первую очередь от конкретных людей и личностей, их общностей.
А не от неких объективных интересов, которые тем не менее и имеются, и также важны.



> Вот эти жадные и меркантильные, по твоему определению, шахтеры/рабочие и т.д. - они кто - они субъект классовой борьбы? Если да - [то против кого и за что?]
>
> Субъект. Часть пролетариата, выведенная обманом на борьбу за интересы капитала.
> А тебе это не очевидно?

Т.е. они пролетарии, но они же субъект классовой борьбы капитала против интересов пролетариата.

Т.е. отстаивают интересы капитала.

Зафиксируем эту позицию.

И сразу зададимся вопросом - нужно ли отстаивать интересы части пролетариата, который заинтересован в защите интересов капиталистов, просто в силу их отношения к собственности на средства производства?

Или может тут самое время ввести тезис Ленина о том, что "Прежде, чем объединяться, и для того, чтобы объединиться, мы должны сначала решительно и определенно размежеваться"?

Например, размежевать когнитариев с креаклами, а пролетариев с пролетариями на службе капитализму?

> А вторая часть, которая эти модели не реализовывала - тем не менее, почему то не противодействовала и свои классовые интересы от своих же собратьев по классу не защищала
> >
>
> Защищала. Просто проиграла.

Тут даже неинтересно уже говорить об осознании.

Тут уже просто интересен вопрос о цифрах. Например, членов КПСС было тогда 19 500 000 человек.

0,5% вышедших на площадь - это уже 100 000.

Где были хотя бы 0,5%? Это про членов КПСС, не говоря уже обо всем пролетариате.

Где?



> А когда львовские рабочие несут цветы к памятнику Бандере - это пролетариат ведёт классовую борьбу?
>
> Нет, это нацисты ведут борьбу против других наций и интернационалистов. Это вообще не классовая борьба.
>

Как то наших ребят спросили на ток-шоу - если вы считаете себя марксистами, то кто вам ближе: условно рабочий в Чили, или условно владелец завода в России?

Если бы такой вопрос задали мне, первое, чтобы я сделал, это перестросил, а сами рабочий и владелец кем себя осознают. Потому что если владелец завода - патриот страны, развивает социалку завода (строит больницу, школу, сад для сотрудников), выплачивает з/п, обеспечивает медицинскую страховку и т.д., а рабочий в Чили - член фашистской организации с портретом Пиночета над кроватью, то для меня - выбор очевиден.

А вот для марксистов-начетников, как я недавно выяснил, оказывается нет. Они руководствуясь классовой теорией выберут рабочего-фашиста в Чили - чуждого и враждебного всему и вся среди чего они сами выросли.

Так что да - это не классовая борьба, но где классовая переходит в неклассовую - грань размыта.
Что является поводом и почвой для различных манипуляций.

Типа той, что я привел выше.


> Ты сообщение назад писал про "обманутую часть" пролетариата?
> > Надо ли это понимать так, что он уже расколот?
> > Надо ли это понимать так, что "обманутая" часть пролетариата сознательно приматом для себя считает не классовые интересы, а сугубо личное обогащения?
>
> Ты о человеческом обществе рассуждаешь, как о посуде.

Да.
Так пока не будет осознания себя людьми, общностью, классом с классовым интересо, не будет осознания своей личной и классовой ответственности перед собой, близкими, своими детьми, государством, историческим процессом - это посуда и есть.
Которую будут бить, раскалывать, обманывать и срать в нее.

Вот глядя на тебя я вижу, как ты стараешься, сколько ты работаешь и делаешь на ниве просвещения и борьбы с мифами.

А много ли таких людей вокруг, Борис?

Много ли людей с осознанием классовой или какой либо другой ответственности, а не просто ущемленных в правах любителей чечевичной похлебки?

> Никто в СВ себя так не называет, это если что мнения некоторых людей вне СВ.
> >
>
> На счёт никто - ты неправ. И "не называет" не равно "не считает".

Это ничего. С ними разберутся. Свои же. Перегибы присущи всем массовым организациями. Главное не перегибы, а реакция на них руководства.


> Интересно другое, а где идеалисты со средним специальным - где Павлы Власовы из Горьковской "Матери"? Как там с этим?
> >
>
> Лично знаю нескольких. Но, конечно, статистики по стране тебе предоставить не могу.
>

Я тоже знаю таких. Но это несколько. Разобщенных людей. Отчужденных.

Которых едва ли на группку наберется.

А мы, напомню, говорим о классе.

Кому: Дюк, #1052

> И успешность/неудача - [отставания] русским,

имелось в виду отстаивание интересов

Кому: Дюк, #1052

> Т.е. они пролетарии, но они же субъект классовой борьбы капитала против интересов пролетариата.
>
> Т.е. отстаивают интересы капитала.
>
> Зафиксируем эту позицию.
>
> И сразу зададимся вопросом - нужно ли отстаивать интересы части пролетариата, который заинтересован в защите интересов капиталистов, просто в силу их отношения к собственности на средства производства?
>
> Или может тут самое время ввести тезис Ленина о том, что "Прежде, чем объединяться, и для того, чтобы объединиться, мы должны сначала решительно и определенно размежеваться"?
>
> Например, размежевать когнитариев с креаклами, а пролетариев с пролетариями на службе капитализму?

Чертовски интересно и по-своему занимательно.
Отсюда, правда, следует целый ряд выводов, в том числе и не вполне человеколюбивых.
Но, если оставить их за скобками, то непосредственно отсюда следует четкое, прямо-таки, практически, отлитое в граните, определение когнитариата: "Когнитариат есть пролетариат, полностью осознавший свои классовые, пролетарские, интересы". По-моему, вполне бронзово. Не?

Кому: Навигатор, #1054

> Чертовски интересно и по-своему занимательно.
> Отсюда, правда, следует целый [ряд выводов], в том числе и [не вполне человеколюбивых].

Ты понимаешь.

> "Когнитариат есть пролетариат, полностью осознавший свои классовые, пролетарские, интересы"

Думаю не будем трансформировать классиков, и оставим цитату Человека без изменений. ))

Главное - это осознание.

Не будет осознания - не будет ничего.

А то что остается - будет просрано.

Кому: Дюк, #1052

> Как то наших ребят спросили на ток-шоу - если вы считаете себя марксистами, то кто вам ближе: условно рабочий в Чили, или условно владелец завода в России?
>
> Если бы такой вопрос задали мне, первое, чтобы я сделал, это перестросил, а сами рабочий и владелец кем себя осознают. Потому что если владелец завода - патриот страны, развивает социалку завода (строит больницу, школу, сад для сотрудников), выплачивает з/п, обеспечивает медицинскую страховку и т.д., а рабочий в Чили - член фашистской организации с портретом Пиночета над кроватью, то для меня - выбор очевиден.
>
> А вот для марксистов-начетников, как я недавно выяснил, оказывается нет. Они руководствуясь классовой теорией выберут рабочего-фашиста в Чили - чуждого и враждебного всему и вся среди чего они сами выросли.

Я думаю здесь ошибка в рассуждении. Изначально мы знаем что есть рабочий там и владелец завода здесь. Других условий нет и додумывать не следует, ибо так можно придумывать вечно. Если люди поддерживают рабочего там это не значит что поддержат уголовника просто по факту классового родства.

Или тебе люди сказали что поддержат и уголовника?

Ну тогда это не марксисты-начётчики, это уже из другой оперы, про медицину.

Кому: Дюк, #1055

> Главное - это осознание.
>
> Не будет осознания - не будет ничего.
>
> А то что остается - будет просрано.
>

С этим невозможно спорить. Согласен.
Один вопрос, совершенно серьезно спрашиваю (на всякий случай предупреждаю, предвидя издержки интернет-общения).
Ты считаешь, что СВ вообще, и Кургинян в частности, способствуют осознанию? Не обязательно "да-нет", если есть желание - ответь развернуто.

Кому: G-git, #1050

> Куда приведут - см. Манифест.

Цитирую из вики:
> Утверждённый съездом текст Программы завершает знаменитая фраза (впоследствии изъятая): «Партия торжественно провозглашает: нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме!»
Пояснения нужны?

> Последнее.

Если что, меня поправят, но: примерно со времени смерти Сталина марксизм находился в застое. Такую временнУю потерю так сразу не восполнить.

> Приехали.

Срочно каску надень: в физике тоже полно пробелов. Лженаука, наверное, а физики - шарлатаны.

> А что сказано у Кара-Мурзы?

Факты и кое-какие попытки осмысления. С точки зрения развития теории, например, политэкономию социализма так и не создали. То есть, получили общество, которого не было при капитализме, а каковы его особенности - неизвестно. Фактически, управляли по старым шаблонам.

> Объяснение данного частного случая меня теоретически устраивает, хотя доказательств ты и не привел.

Свечку не держал. Про спонтанные народные акции в поддержку демократии ты уже должен было достаточно наслушаться в последнее время: исключительно от души и за очень умеренную плату!!!

> Меня не устраивает экстраполяция такого частного случая на явление общей пассивности или даже враждебности коммунистическим идеалам пролетариата времен "катастройки".

С теоретической точки зрения, меня не устроит подтверждение общей пассивности единичным примером.
В остальном: коммунистическая пропаганда уже не воспринималась - даже если бы у вменяемых был доступ к СМИ (его перекрыли, по свидетельству того же Кара-Мурзы). Зато пропаганда либеральных ценностей сработала на отлично.

Кому: Навигатор, #1057

> Ты считаешь, что СВ вообще, и Кургинян в частности, способствуют осознанию? Не обязательно "да-нет", если есть желание - ответь развернуто.
>

Да.

Более того, камрад Юлин, способствует этому осознанию не меньше - не только этим тредом, а всей своей деятельностью.

Дмитрий Юрич Пучков - способствует этому осознанию - уже больше 10 лет.

Осознание своей ответственности за свое будущее, будущее своих родных, своей страны.

Кому: Дюк, #1052

> А я и не подменяю понятия. Я возвращаю дискуссию на грешную землю.
>
> Класс классом делают люди.

Нет, класс классом делает классификация. Или тот человек, что её создал и те, что с ней согласились.


> И успешность/неудача - отставания русским, американским, немецким классом пролетариев зависит в первую очередь от конкретных людей и личностей, их общностей.

А вот это - да.


> И сразу зададимся вопросом - нужно ли отстаивать интересы части пролетариата, который заинтересован в защите интересов капиталистов, просто в силу их отношения к собственности на средства производства?

Вопрос бессмысленен. Нужно ли отстаивать свободу части нашего народа, который помогает агрессору (РОА), просто в силу их отношения к нашему народу (родились ун ас, граждане и носители культуры)?
Защита свободы народа не делится на части.
Пример понятен?


> Или может тут самое время ввести тезис Ленина о том, что "Прежде, чем объединяться, и для того, чтобы объединиться, мы должны сначала решительно и определенно размежеваться"?

Вот я размежёвываюсь с теми, кто готов защищать под надуманными предлогами интересы капитала и призывает отложить классовую борьбу до лучших времён.


> Например, размежевать когнитариев с креаклами, а пролетариев с пролетариями на службе капитализму?

Деление на тамошних и тутошних, в сочетании с тезисом об устаревании Саркса и отмирании пролетариата и тезис о недопустимости классовой борьбы в период деградации - служба капитализму.
Борьба против конкретной партии и конкретного человека (путинуходи) и призывы обеспечить волю народа "честными" жульничесткими выборами - служба капиталу.

Как будешь размежёвываться?


> Тут уже просто интересен вопрос о цифрах. Например, членов КПСС было тогда 19 500 000 человек.

Численность КПСС при горбатом возрасла с 15 до 20 млн.. Пополнение пришлось, в основном, на конец перестройки и состояло из людей, вступивших в КПСС под совершенно чуждыми коммунизму лозунгами.

> Как то наших ребят спросили на ток-шоу - если вы считаете себя марксистами, то кто вам ближе: условно рабочий в Чили, или условно владелец завода в России?

Для меня вот - индивидуально. Не надо смешивать национальные и классовые интересы - они в разных плоскостях. Это глупость.
Для меня может личный интерес русского промышленника оказаться ближе личного интереса русского же рабочего.


> Так что да - это не классовая борьба, но где классовая переходит в неклассовую - грань размыта.
> Что является поводом и почвой для различных манипуляций.

Грань вполне ясна, если не размывать классовую систему.


> Вот глядя на тебя я вижу, как ты стараешься, сколько ты работаешь и делаешь на ниве просвещения и борьбы с мифами.
>
> А много ли таких людей вокруг, Борис?

Стараюсь, что бы было больше. И, кстати, пресекаю попытки сделать из меня гуру. Я не хочу быть объектом Веры, а хочу, что бы люди понимали. По этому я никогда не стану "единственным и непререкаемым носителем истины". Это - намёк.
Без понимания и осознания мы получаем не людей, а мясо.


> Это ничего. С ними разберутся. Свои же. Перегибы присущи всем массовым организациями. Главное не перегибы, а реакция на них руководства.

Мне всё больше бросаются в глаза перегибы руководства СВ.



> Я тоже знаю таких. Но это несколько. Разобщенных людей. Отчужденных.
>
> Которых едва ли на группку наберется.
>
> А мы, напомню, говорим о классе.

И я буду помогать им объединиться и найти друг друга.

Кому: ни-кола, #1041

> Передовые пролетарии понимали.

А чего бездействовали тогда? Как минимум, митинговали бы.

> Так и представил- генерал планирует завтрашнюю битву, тут приходят делегация солдат и начинает вводить коррективы.

Негодная аналогия. Учредительное собрание планирует существовать и далее, а тут приходит делегация солдат и говорит "Караул устал".

> Ты понимаешь, какую космическую глупость ты написал?

Ты понимаешь, что переходишь на банальное хамство?

> И у меня есть оправдание- вот такие наивные граждане как ты, не давали мне говорить, хотя понимание пришло где-то в 87-м.

Ну ты хоть перед собой-то будь честен. Какое еще нахер "не давали говорить"? Рот затыкали, что ли? Скажи - не хватило мужества, энергии, еще чего-то.

> Будь я советником Рыжкова, то попробовал бы объяснить пагубность курса на построение либеральной рыночной экономики.

То есть успех перестройки по сути зависел от одного человека? Появился бы такой, объяснил все Рыжкову - и вот мы по-прежнему живем при социализме. Наглядный пример роли личности в истории.

> Я отлично понимал, чем кончится такая попытка.

Вывели бы во двор и расстреляли?

> Сохранение материально-денежных отношений.

Даже если принять это как необходимое условие, оно само по себе не является достаточным.

Кому: WSerg, #1045

> Есть смежный вопрос, который еще более интересен: как так получилось, что еще в 60х Хрущев грозился "Мы всех вас похороним"

Что он имел в виду?

Кому: Sha-Yulin, #1026

> Правильная формулировка короче: "Когнитариат - это часть пролетариата, состоящая из пролетариев умственного труда".

Тогда возникает вопрос, а креативный класс - это тоже часть пролетариата, состоящая из пролетариев умственного труда?

Кому: G-git, #1061

> А чего бездействовали тогда? Как минимум, митинговали бы.

А они митинговали и бастовали. Летом-осень 1990 года были антиперестроечные митинги. В 1991 году митинги против павловской реформы.
Ты считаешь, что если ты чего то не знаешь, то этого не было?


> Ну ты хоть перед собой-то будь честен. Какое еще нахер "не давали говорить"? Рот затыкали, что ли?

Затыкали. И даже законодательно, под лозунги о "свободе слова". Или о законе о защите чести и достоинства президента СССР ты не в курсе? А попробовал бы ты в те годы написать хоть что-то в защиту Сталина...


Кому: G-git, #1063

> Тогда возникает вопрос, а креативный класс - это тоже часть пролетариата, состоящая из пролетариев умственного труда?

Ты удивишься - по большей части именно так. Когнитариат и креаклы - сильно пересекающиеся сообщества.

Кому: G-git, #1061

> Негодная аналогия. Учредительное собрание планирует существовать и далее, а тут приходит делегация солдат и говорит "Караул устал".

Мне вот интересно, это новая разновидность мазохизма. Ляпнуть глупость а потом наслаждаться от того, что тебя возят мордой по столу?
Ведь твой пример негоден. Поскольку солдаты пришли не просто так, они были частью организованной силы, пришли не сами по-себе, а были посланы. И этот пример подтверждает то, что неорганизованные массы сами по-себе прийти не могли.

Одна ошибка и спор ты проиграл. Нельзя так прошибаться.

> Ты понимаешь, что переходишь на банальное хамство?

Нет, хочу что-бы ты сам понял.

> Ну ты хоть перед собой-то будь честен. Какое еще нахер "не давали говорить"? Рот затыкали, что ли? Скажи - не хватило мужества, энергии, еще чего-то.

Близости к верхам.

> То есть успех перестройки по сути зависел от одного человека? Появился бы такой, объяснил все Рыжкову - и вот мы по-прежнему живем при социализме. Наглядный пример роли личности в истории.

Это просто пример на тему, что будь возможность, ею бы воспользовался. И тонкий намёк.

> Вывели бы во двор и расстреляли?

Ну тут по своей рассеянности не закончил фразу. Имелось ввиду попытка построения рыночной экономики.
Впрочем и так верно. Вот на работе поломался сливной бачок в туалете. Один деятель предложил поставить просто вентиль для смыва бачка. Его регулярно теперь забывают закрывать.
Как ты думаешь, чем закончилась попытка убедить взрослых людей просто купить новый бачок?
Ничем.
Но не только я это пытался сделать. Как закончилось у них?- Ничем.
Это тоже разновидность садомазохизма, увидит босс, надаёт по морде, и сразу купят. Перед тем пожаловавшись какой босс негодяй.

> Даже если принять это как необходимое условие, оно само по себе не является достаточным.

Вот это условие достаточное.

Кому: Старый Пёс, #810

> Совершенно верно, но влиять на общество, разделяя его на некие новые классы и подклассы - это одно, а объединяя - совсем другое.

Это сугубо субъективная оценка. Откуда ты знаешь, что может сейчас объединить, а что разъединить?
Мы сейчас ведем дискуссию о [критериях и принципах классификации классов], из которых состоит конкретное общество на конкретном историческом отрезке пути. Критерий как всегда, - политическая практика.

Представим, что общество - это автомобиль.
Вот кто-то говорит, что у автомобиля 4 колеса должно быть, и значит, мы должны рассмотреть их конструкцию, характеристики, предназначение и роль в автомобиле. Кто-то говорит, что все детали автомобиля, имеющие форму диска - колеса. Тут я даже не спорю. Я всего лишь сомневаюсь, все ли детали автомобиля похожие на диск, могут полноценно выполнять функцию колес?
Вот машина урчит, газует, но не двигается с места. Вне зависимости от того - автомобиль зеленый или седан. Может стоит присмотреться? Может у нее колес нет, и она стоит на кирпичах?

Поступает предложение - нужно срочно поставить колеса от телеги. Почему? Потому что на эти колеса есть подробнейшее описание, документация, сырье, и они уже прекрасно показали себя в деле. Им возражают - "ну, они же рассыпались после 1000 км и скорость низкая. А нам нужно быстро проехать 100 тыс.км. Давайте вместе подумаем, может быть что-то нужно придумать качественно новое, вот например, надувные шины". В ответ: "какие шины? вы занимаетесь профанацией всеобщей теории о тележных колесах. Вот смотрите, сколько сразу возникает вопросов к вашей идее: как делать резину, как ее накачивать, как крепить к ободу, как предохранить от проколов и пр." В общем, они в своих претензиях правы. Все правильно говорят.

И даже более того, в местности, где под открытым небом находится наш автомобиль, каждый день идут кислотные дожди. Зеленый седан сильно корродирует, гниет. Сторонники тележных колес говорят: "надо срочно убираться отсюда, хоть мы и проедем 1000 км, а вдруг там уже не будет кислотных дождей". Им возражают: "Нет гарантии, что через 1000 км будет другая обстановка, нужно ехать гарантированно на 100 тыс.км, и даже если сейчас потратить дополнительное время, напрячься и изобрести что-то новое, то это время мы нагоним".

И тут только одна возможность доказать право на жизнь новой конструкции: сделать колеса с резиновыми шинами, испытать их, доработать, поставить на машину и двинуться по намеченному пути.
В процессе изобретения и изготовления колес нужно философски относится к тем кто ходит вокруг, помогает или мешает, и приговаривает: "у вас ничего не получится, время зря теряете, металл переводите, ерундой занимаетесь, изобретаете бред" и пр. Тех кто как-то помогает - приветствовать, но с намеченного пути не сходить. Да, трудностей много, шансов почти нет. Но, а кто предлагает бОльшие шансы?

Кому: G-git, #1023

> Лично для меня (лично для меня) вопрос несколько в другой плоскости: как объяснить развал СССР с точки зрения классического марксизма? Каковы были объективные предпосылки?

При СССР существовало то что называлось некоторыми гос. капитализм. То есть пролетарий работает на заводе, получает заработную плату, то есть недополучает некоторую часть реальной стоимости своего труда.
Излишек распределяет грубо говоря номенклатура - на строительство школ и больниц, культуру, ВПК, науку и тд.
Но, номенклатура не является классом в смысле Маркса, средства производства ей не принадлежат, членство в ней не передается по наследству и тд. Вертикаль власти централизованная. Такая схема была во многом вынужденной, потому что по-другому эффективно управление в критическое довоенное время было не построить.
Было очевидно что рано или поздно номенклатура, в чьих руках были все рычаги управления, плюнет на народ и сделает общественное достояние своей личной собственностью.

Кому: Щербина307, #888

> Вам она может и удобна, но люди этих слов не понимают. Как вести пропаганду в массах если они вас не понимают?

А ты пробовал спросить современного пролетария о теории классов или о диалектическом материализме? Много тебе людей эксплуатируемых расскажет хотя бы основные моменты?

Нужно ли как-то учитывать то обстоятельство, что даже марксистко-ленинские термины очень часто вызывают у современного пролетариата идиосинкразию?

Кому: Sha-Yulin, #921

> Когда вам говорят, что кардинальные преобразования (а именно они называются революцией) ослабят страну - вам врут. Её ослабит защита системы, при которой страна деградирует.

Вот странно. В Ливии произошли радикальные преобразования, а ситуация ухудшилась.
Может нужно классифицировать радикальные преобразования по тому, кто, как, и с какой целью их проводит?
Ведь после перестройки произошли кардинальные преобразования. Но назвать это революцией язык не поворачивается.

> Французская революция привела к усилению страны не смотря на то, что в ней шла гражданская война и на Францию накатывали волны интервенции со всей Европы (Пруссия, Англия, Австрия, германские государства).

В этом как раз есть сходство ВФР с Октябрьской. Но и различий немало.

> Сейчас нашу страну разорвали на 18 частей и эти части продолжают деградировать

В этом и есть одно из кардинальных отличий с периодом 1905-1917гг. Если тогда на смену сгнившему монархическому мировоззрению приходило классовое сознание, то сейчас на смену советского сознания пришла идеология смерти. Из 100 людей, с которыми мне приходилось говорить, 95 либо подвержены абсолютной аномии, либо убеждены, что человечеству пришел закономерный пипец. С таким сознанием крайне тяжело работать. А уж беседы про классовые интересы они вообще не воспринимают. Не сработает сейчас призыв к классовой борьбе.

Кому: Sha-Yulin, #970

> Ну вообще-то авиация и флот - тоже войска в какой-то мере. американцы, к примеру, Китай до 1955 года бомбили.

Понял, спасибо. В статье Википедии про военное вмешательство написано не было, поэтому решил, что ситуация в Китае была совершенно другой.

> Да, это были официально оформленные коалиции.
> Вплоть до главных сил.

Спасибо за информацию. Вынужден признать, что уникальности в этой ситуации действительно нет.

Кому: G-git, #1043

> Кому: r3r, #1036
>
> > С чего вдруг создавать, ежли пролетариат никуда не делся, а лишь "разъединен и обманут"? Может все-таки правильнее "объединять" и "говорить правду"?
>
> А после того, как его объединят и скажут правду, он не станет качественно иным? Я, говоря "создание", имею в виду именно это. То, что пролетариат существует, вроде бы никто не отрицает.

Может и изменится, может даже качественно. Но совершенно, не понятно почему не называть вещи своими именами? Зачем подменять вполне очевидное и естественное "объединение" и "просвещение" пролетариата "созданием" когнитариата? Фактически делая прямо противоположное тому что вроде бы имеется ввиду: откалывая от пролетариата его часть и запудривая ей мозги?

Кому: browny, #1058

> Пояснения нужны?

Нужны. Ты спросил, знают ли СВ, куда ведут народ? Я ответил, что да - это записано в Манифесте. Ты в ответ привел мне программу КПСС, намекая на то, что декларируемая цель вовсе не обязательно будет достигнута. Согласен, не обязательно. Но ты ведь спросил не о том, будет ли цель реализована, а о том, есть ли она вообще.

> Если что, меня поправят, но: примерно со времени смерти Сталина марксизм находился в застое. Такую временнУю потерю так сразу не восполнить.

А есть ли вообще попытки восполнить? Или был один настоящий марксист, да и тот "сидел" в "перестройку"?

> Срочно каску надень: в физике тоже полно пробелов. Лженаука, наверное, а физики - шарлатаны.

Некорректное сравнение. В данном случае речь идет о достоверно установленном и достаточно подробно описанном явлении. При таких условиях, полагаю, его причины установить можно?

> Факты и [кое-какие] попытки осмысления.

Я спросил, потому что именно этим меня его труды перестали устраивать. Что не отменяет их полезности во многих других аспектах. Думал, может ты что-то вычитал.

> С теоретической точки зрения, меня не устроит подтверждение общей пассивности единичным примером.

Доказательство пассивности простое - отсутствие крупных акций в поддержку сохранения СССР.

> В остальном: коммунистическая пропаганда уже не воспринималась - даже если бы у вменяемых был доступ к СМИ (его перекрыли, по свидетельству того же Кара-Мурзы).

Зато капиталистическая пропаганда воспринималась просто отлично, см. 100 сортов колбасы, Будем жить как в Германии и т.п.

Кому: Sha-Yulin, #1064

> А они митинговали и бастовали. Летом-осень 1990 года были антиперестроечные митинги. В 1991 году митинги против павловской реформы.

Где и какова была их численность?

> Ты считаешь, что если ты чего то не знаешь, то этого не было?

Нет, не считаю. А ты?

> Затыкали.

Борис, читай внимательнее. Ни-кола жаловался, что ему затыкали рот такие несознательные граждане, как я. Что, мягко говоря, не совсем так. В то время политика меня вообще не интересовала.

> Ты удивишься - по большей части именно так. Когнитариат и креаклы - сильно пересекающиеся сообщества.

Я не сомневаюсь, что они [частично] пересекаются. Но ведь это не тождественное понятие? Хотя бы потому, что среди "креаклов" много капиталистов.

Кому: ни-кола, #1065

> Мне вот интересно, это новая разновидность мазохизма. Ляпнуть глупость а потом наслаждаться от того, что тебя возят мордой по столу?

Дружок, ступай-ка ты в пешее эротическое...

> Ведь твой пример негоден. Поскольку солдаты пришли не просто так, они были частью организованной силы, пришли не сами по-себе, а были посланы. И этот пример подтверждает то, что неорганизованные массы сами по-себе прийти не могли.

Кто мешал массам организоваться в перестройку?

> Нет, хочу что-бы ты сам понял.

Да я-то давно понял, что ты хам. Дело нехитрое.

> Близости к верхам.

Но к низам-то ты был достаточно близок? Вел успешную пропаганду?

> Впрочем и так верно. Вот на работе поломался сливной бачок в туалете.

Отличный пример. Масштабный, что характерно. И проблема-то какая сложная, с множеством неоднозначных решений!!!

> Вот это условие достаточное.

Какое? Наличие товарно-денежных отношений? Это все равно что объяснять падение самолета наличием силы тяжести.

Кому: o247, #1067

> Было очевидно что рано или поздно номенклатура, в чьих руках были все рычаги управления, плюнет на народ и сделает общественное достояние своей личной собственностью.
>
>

То есть в конечном итоге, все свелось к невещественным причинам в головах номенклатуры - жадности и желанию неограниченной власти?

Кому: ДарВетер, #1069

> Вот странно. В Ливии произошли радикальные преобразования, а ситуация ухудшилась.

Можешь тупить сколько угодно. В ответ услышишь банальность - преобразования бывают разные.


> Из 100 людей, с которыми мне приходилось говорить, 95 либо подвержены абсолютной аномии, либо убеждены, что человечеству пришел закономерный пипец. С таким сознанием крайне тяжело работать. А уж беседы про классовые интересы они вообще не воспринимают.

У нас разные круги общения. Или мы по разному общаемся.

Кому: ДарВетер, #1066

> Это сугубо субъективная оценка. Откуда ты знаешь, что может сейчас объединить, а что разъединить?

Есть опыт и знания как личные, так и накопленные человечеством. Опираясь на них можно сделать выводы.

> И тут только одна возможность доказать право на жизнь новой конструкции: сделать колеса с резиновыми шинами, испытать их, доработать, поставить на машину и двинуться по намеченному пути.

Это называется опытная проверка теории. Но до этого, надо доказать, что она имеет на это право- не содержит ошибок.

> В процессе изобретения и изготовления колес нужно философски относится к тем кто ходит вокруг, помогает или мешает, и приговаривает: "у вас ничего не получится, время зря теряете, металл переводите, ерундой занимаетесь, изобретаете бред" и пр.

Как мы должны относится у изобретателям вечного двигателя или философского камня. Каждому выделять деньги на проверку их идей?
Вот как-то заинтересовался что там Петрик наизобретал. Наткнулся на несколько патентов. Лажа, естественно, один был про способ очистки радиоактивных сточных вод. Всё вроде хорошо, и написано и оформлено. Но была маленькая ошибка, работать это не могло. Как был удивлён, что по распоряжению Киндерсюрприза этот способ очистки проверялся, результаты неважные.


Кому: ДарВетер, #1069

> Ведь после перестройки произошли кардинальные преобразования. Но назвать это революцией язык не поворачивается.

Это был буржуазный переворот, контреволюция.

> Может нужно классифицировать радикальные преобразования по тому, кто, как, и с какой целью их проводит?

Эта классификация есть.

> Вот странно. В Ливии произошли радикальные преобразования, а ситуация ухудшилась.

Это не радикальные преобразования а внешняя агрессия, которая привела к регрессу в государстве.

> Если тогда на смену сгнившему монархическому мировоззрению приходило классовое сознание, то сейчас на смену советского сознания пришла идеология смерти.

Извини, но то, что написал есть глупость.

> Из 100 людей, с которыми мне приходилось говорить, 95 либо подвержены абсолютной аномии, либо убеждены, что человечеству пришел закономерный пипец.

Классическая фаза надлома, по Гумилёву. Ничего нового.

> А уж беседы про классовые интересы они вообще не воспринимают. Не сработает сейчас призыв к классовой борьбе.

Это характерно для надлома, поражена воля.

Кому: G-git, #1073

> Где и какова была их численность?

Поищи.


> Нет, не считаю. А ты?

Странно. Твои логические построения показывают, что ты считаешь именно так.


> Борис, читай внимательнее. Ни-кола жаловался, что ему затыкали рот такие несознательные граждане, как я. Что, мягко говоря, не совсем так. В то время политика меня вообще не интересовала.

Затыкали сознательные обманутые.


> Я не сомневаюсь, что они [частично] пересекаются. Но ведь это не тождественное понятие? Хотя бы потому, что среди "креаклов" много капиталистов.

Никто и не говорил, что тождественные (хотя меня в этом яро обвиняют). Но пересекаются они по большинству своих членов, увы.

Кому: ни-кола, #1031

> Сидели в тюрьме, как например А.Разлацкий.

Ой, только не надо в пример Разлацкого. Деятельность радикальных левых как раз таки показывает их неспособность оценивать и действовать в историческом моменте.

> А вообще надо поговорить, а то зациклились на одном Горбачёве. Вспомнить и перечислить фамилии.

Кого? Яковлева? Юшкявичуса? Шеварнадзе? Ландсбергиса? Лигачева? Ельцина? Коротича? Травкина?

А какой смысл?

Кому: G-git, #1073

> Борис, читай внимательнее. Ни-кола жаловался, что ему затыкали рот такие несознательные граждане, как я. Что, мягко говоря, не совсем так. В то время политика меня вообще не интересовала.

Не все несознательные граждане молчали, очень многие активно выступали за. Очень многие. И затыкали, когда проходило акционирование по мне слегка потоптались а потом перевели на другое производство, дабы не бузил и не мешал.
Один активист только лет пять назад снизил активность, до этого, как только он слышал критику в адрес Ельцина, Гайдара и прочих, тут-же прибегал и начинал их защищать. И таких было несколько.
А в конце восьмидесятых наслушался про себя такое, до смерти не забуду.

Кому: G-git, #1074

> Дружок, ступай-ка ты в пешее эротическое...

Устал я, третий месяц практически без выходных. Так, что в следующий раз.

Кому: Sha-Yulin, #1078

> Поищи.

Могу бы сам найти - не спрашивал бы. Спроси меня что-нибудь про авиацию - я тебе отвечу, а не отправлю в поиск. Намек понятен?

> Странно. Твои логические построения показывают, что ты считаешь именно так.

Тебе виднее.

> Никто и не говорил, что тождественные (хотя меня в этом яро обвиняют).

В ролике не видно, чтобы ты их как-то разделял.

> Но пересекаются они по большинству своих членов, увы.

Состав СВ и "болотников" во многом сходен?

Кому: G-git, #1062

>> Есть смежный вопрос, который еще более интересен: как так получилось, что еще в 60х Хрущев грозился "Мы всех вас похороним"

> Что он имел в виду?

«Мы вас похороним» — знаменитая фраза Никиты Сергеевича Хрущёва, адресованная западным послам на приёме в польском посольстве в Москве 18 ноября 1956 года. Переводчиком на встрече был Виктор Суходрев. Фраза, вырванная из контекста западными СМИ, произвела ужасающее впечатление на жителей Запада. На самом деле полностью она звучала так: «Нравится вам или нет, но история на нашей стороне. Мы вас похороним», то есть социализм (и в последующем — коммунизм) эффективнее, а следовательно, «переживёт» капитализм.



Ошибся кстати, в 56м дело было

Кому: Sha-Yulin, #881

> Мы не это показываем.
>
> Тогда о каком коммунизме вы говорите и с чем боретесь?

Коммунизм, как общество лишённое эксплуатации и отчуждения.

Путь к нему я бы обрисовал так - сохранение страны, пробуждение народа и реванш социалистической модели с проведённой работой над ошибками, Россия, как мировой лидер для человечества на пути в светлое будущее и альтернатива расчеловечивающему пути современного запада.

> > Мы разъясняем людям заведомую фальшивость борьбы с системой при отсутствии субъекта, ведущего борьбу
>
> Это ложь - субъект есть всегда.

Наверное мы разные вещи называем субъектом, в вашей терминологии, наверное, надо говорить об авангардной партии рабочего класса.

> > одновременно стараемся уберечь людей от искушения примкнуть к некой Силе, просто потому что она - сила
>
> Как этому верить, когда вы именно так набираете в свои ряды?

К нам люди приходят, потому, что они разделяют наши цели и идеалы.

У нас нет денег, мы пашем, мы учимся, условия нашего существования нельзя назвать комфортными в обывательском понимании слова. Поэтому к нам не приходят из-за соблазна силы. А если и приходят, то быстро отсеиваются и часто после этого занимают позицию противников СВ.

Кому: prosto_phil.86, #883

> Посмотри как меняется риторика патриарха или там Чаплина
> Первый вообще Кургиняна чуть не цитирует, второй недавно выступал в защиту Сталина.

Свежий пример как гражданин Гундяев "поменял" риторику.

> В 20 в., подчеркнул Предстоятель, в нашей послереволюционной истории, [когда исповеданье веры преследовалось], ее также спасали жены-мироносицы, начиная с тех послушниц, о которых рассказывала игуменья, и кончая множеством других смелых женщин. Сильные мужчины, сохраняя в сердце веру, боялись исповедовать ее, зная, что это может повредить карьере. А наши матери, бабушки сохранили веру в нашей жизни.[ "Лишим пенсии!"] - кричали им. А они не боялись. ["Выкинем из квартиры!"] А они не боялись.
> Вера - это жизнь с Богом, а он проводит нас и сквозь радости, и сквозь скорби, сказал Патриарх и призвал помнить страшные испытания, общее предательство и генералов, и министров, и даже родных, которые пережил последний русский царь Николай II. [Россия во времена его правления стала могущественной державой. В ней появились зажиточные крестьяне, хорошо оплачиваемые рабочие.] А [лидера такой могущественной страны], человека с тихим голосом и кротким нравом [предали соблазненные призраком благополучия и равенства, которое так и не наступило].

Оказывается у нас лишали пенсий и выселяли из квартир за исповеданье православия.
Россия была могущественной страной перед революцией а равенство и благополучие после оной не наступило.

Кстати он забыл упомянуть что и сама церковь предала его.

Кому: ДарВетер,#1068

>вызывают у современного пролетариата идиосинкразию

Вот за такие слова я бы точно в ухо двинул!!! Не, ну потом спросил бы у лектора значение термина, но потом, а сначало в ухо!!!

Будь проще, и люди к тебе потянутся (с).

Кому: Щербина307, #1084

Прошу прощения, ссылку забыл.

http://www.rg.ru/2013/05/19/patriarh-site.html

Кому: Щербина307, #882

> Пробудите людей, но они помнят СССР и тот коммунизм (хоть там его и не было).
> И что дадите взамен? Как с тем коммунизмом увязывается декларируемый симбиоз с церковью?

Это то как раз и вопрос для нашей работы.

Кому: Металлург, #1079

> Ой, только не надо в пример Разлацкого. Деятельность радикальных левых как раз таки показывает их неспособность оценивать и действовать в историческом моменте.

Здесь ты не прав.

> Кого? Яковлева? Юшкявичуса? Шеварнадзе? Ландсбергиса? Лигачева? Ельцина? Коротича? Травкина?

Рыжкова, Долгих; руководители комиссии по подготовке экономической реформы. Сейчас в Думе, догадайся от какой партии.
Ещё- "В период "перестройки" такое экономическое устройство стало объектом шквальной критики со стороны "реформаторов". Однако серьезного анализа "реформаторы" так и не представили. В качестве аргументов они использовали в основном эмоции, а за [истину выдавали факт критичности]. Предложить что-то [реальное] они так и не смогли ни тогда, ни потом. Более того, некоторые из них – такие, как например академик Петраков, сейчас перешли на прямо противоположные позиции.
Физик, академик Юрий Каган с едкой насмешкой над "идеологами реформ" вспоминает: "В советские времена в Курчатовском институте я руководил семинаром, где выступали все ведущие экономисты, не имевшие тогда широкой трибуны, – Шаталин, Аганбегян, Заславская, Петраков, Шмелев, Абалкин. Они доказывали, что советская экономика ведет в пропасть. Я спрашивал у них: у вас есть идея, как перейти от того, что не нужно, к тому, что нужно? Они отвечали: мы не востребованы, вот когда нас востребуют, мы за месяц напишем нужную программу. Ну и что из этого вышло?"
Понять куда заведёт рынок ума не хватило. Обрати внимание- доказательств нет одни эмоции.

> А какой смысл?

Что-бы понять причины, сделать выводы и не повторять ошибок.

Кому: Щербина307, #1084

> Свежий пример как гражданин Гундяев "поменял" риторику.
>
> > В 20 в., подчеркнул Предстоятель, в нашей послереволюционной истории, [когда исповеданье веры преследовалось], ее также спасали жены-мироносицы, начиная с тех послушниц, о которых рассказывала игуменья, и кончая множеством других смелых женщин. Сильные мужчины, сохраняя в сердце веру, боялись исповедовать ее, зная, что это может повредить карьере. А наши матери, бабушки сохранили веру в нашей жизни.[ "Лишим пенсии!"] - кричали им. А они не боялись. ["Выкинем из квартиры!"] А они не боялись.
> > Вера - это жизнь с Богом, а он проводит нас и сквозь радости, и сквозь скорби, сказал Патриарх и призвал помнить страшные испытания, общее предательство и генералов, и министров, и даже родных, которые пережил последний русский царь Николай II. [Россия во времена его правления стала могущественной державой. В ней появились зажиточные крестьяне, хорошо оплачиваемые рабочие.] А [лидера такой могущественной страны], человека с тихим г...

Блин, ну как оно так получается. Мы же говорим о простых, примитивных вещах.

Раньше риторика церкви была сугубо антисоветская, а сейчас в ней есть как антисоветское, так и неантисоветское.

Теперь патриарх сказал что-то хорошее про Николая II и плохое про СССР.

Что здесь удивительного?

Ты лучше подумай, почему обыкновенное, ничем не примечательное высказывание патриарха про Николая вызывает такую бурную реакцию.

Кому: Sha-Yulin, #1060

> Кому: Дюк, #1052
>
> > А я и не подменяю понятия. Я возвращаю дискуссию на грешную землю.
> >
> > Класс классом делают люди.
>
> Нет, класс классом делает классификация. Или тот человек, что её создал и те, что с ней согласились.
>

криво написал - имелось в виду "класс - субъектом, носителем действия делают люди"



> И сразу зададимся вопросом - нужно ли отстаивать интересы части пролетариата, который заинтересован в защите интересов капиталистов, просто в силу их отношения к собственности на средства производства?
>
> Вопрос бессмысленен. Нужно ли отстаивать свободу части нашего народа, который помогает агрессору (РОА), просто в силу их отношения к нашему народу (родились ун ас, граждане и носители культуры)?
> Защита свободы народа не делится на части.
> Пример понятен?
>

Забивание всего народа или в охранители, или в "либ-оппозицию" - это отказ ему в праве на свободу.

Отказ от участия в выборах как формы, без предложения конкретной этим выборам [альтернативы] воздействия на власть - это уход от ответственности. Увы.

Суть времени по сути и зародилась из прослойки людей не желающих играть в буржуазно-оппуртунистические игры с одной стороны, но и с желанием и драйвом повлиять на свою судьбу и судьбу своей страны.

> Или может тут самое время ввести тезис Ленина о том, что "Прежде, чем объединяться, и для того, чтобы объединиться, мы должны сначала решительно и определенно размежеваться"?
>
> Вот я размежёвываюсь с теми, кто готов защищать под надуманными предлогами интересы капитала и призывает отложить классовую борьбу до лучших времён.

Ты в своем праве размежевываться.

А как насчет объединения?

В какой организации ты при этом состоишь? Сколько в ней членов?

Пойми правильно, это не с позиций "чего добился?" а с позиций того, что будучи в одиночку, или мелкой группой единомышленников - соблюдать чистоту форм, критиковать и бескомпромиссно рубать - очень легко.

У нас например, такое ощущается крайне остро.

> Тут уже просто интересен вопрос о цифрах. Например, членов КПСС было тогда 19 500 000 человек.
>
> Численность КПСС при горбатом возрасла с 15 до 20 млн.. Пополнение пришлось, в основном, на конец перестройки и состояло из людей, вступивших в КПСС под совершенно чуждыми коммунизму лозунгами.

Формализм.

Это понятно.

Но сколько из них было пролетариев осознающих классовые интересы и готовых пойти на борьбу за свою страну и коммунизм? Хотя бы 1 млн., 500, 200 тыс?

Ты же понимаешь, что это вопрос строго осознания - и ничего больше?

> Деление на тамошних и тутошних

а их нет?

> в сочетании с тезисом об устаревании Саркса

Это всегда говорится в контексте о нем, как о наиболее передовом философе.
Ну, и довольно странно брать себе на вооружение главной идеологией марксизм, если Маркс устарел - не считаешь?

> и отмирании пролетариата и тезис о недопустимости классовой борьбы в период деградации

читай внимательно: говорится прежде всего об [отсутствии нарастания классовых противоречий] в условиях регресса в силу того, что капиталист не заинтересован в повышении уровня своей рабочей силы (уже не создает себе могильщика)

Я ведь не зря про Павла Власова тебя спрашивал - Павел Власов считал, что пролетарий должен расти и восходить, чтобы бороться.

Для современных (многих) рабочих термин "пролетарий" = термину "лох" или "неудачник"

Как ты назовешь эту тенденцию? Как в этих условиях пролетариат будет осуществлять восхождения для борьбы?

> Как будешь размежёвываться?
>

Я уже размежевался.

> Тут уже просто интересен вопрос о цифрах. Например, членов КПСС было тогда 19 500 000 человек.
>
> Численность КПСС при горбатом возрасла с 15 до 20 млн.. Пополнение пришлось, в основном, на конец перестройки и состояло из людей, вступивших в КПСС под совершенно чуждыми коммунизму лозунгами.
>

Это лишь следствие. Суть в том, что не нашлось даже 100 000 то бишь 0,5% организованной массы для противодействия.

А на кого будешь опираться лично ты?



> Как то наших ребят спросили на ток-шоу - если вы считаете себя марксистами, то кто вам ближе: условно рабочий в Чили, или условно владелец завода в России?
>
> Для меня вот - индивидуально.

О, как?! Так и для меня тоже.
Так и восприятие классовой теории в современных реалиях тоже получается индивидуальным.
С четким размежеванием.

>
> Грань вполне ясна, если не размывать классовую систему.

Ты по себе судишь, или вообще.

За тебя, с твоим уровнем эрудиции, логики и жизненным опытом я спокоен.

Как быть с людьми, которые из классовых интересов искренне идут за удальцовыми?

> Это ничего. С ними разберутся. Свои же. Перегибы присущи всем массовым организациями. Главное не перегибы, а реакция на них руководства.
>
> Мне всё больше бросаются в глаза перегибы руководства СВ.
>

Критикуй.

В шквале говна, который идет - конструктивная критика - для нас - чисто редкость.

Тяжкий млат, дробя стекло, кует булат.


> И я буду помогать им объединиться и найти друг друга.
>

СВ занято тем же.

Кому: prosto_phil.86, #1089

> Раньше риторика церкви была сугубо антисоветская, а сейчас в ней есть как антисоветское, так и неантисоветское.

Плюрализм в одной голове ты наверняка знаешь как называется.

Он действует как генерал в сказке про Федота стрельца. Служит царю а чуть прижмут сразу вспоминает что " яж за вас потерял в атаке глаз"!

> Теперь патриарх сказал что-то хорошее про Николая II и плохое про СССР.
>
> Что здесь удивительного?

Для меня, ничего. Матёрый антисоветчик как есть и каким всегда был.

> Ты лучше подумай, почему обыкновенное, ничем не примечательное высказывание патриарха про Николая вызывает такую бурную реакцию.

Ну из того что вижу я это смех над его верчением как флюгер.

Вчера похвалил Космодемьянскую и Матросова, сегодня похвалил царизм и облил помоями советский строй.

Кому: Щербина307, #888

> Образец - советское общество.
> > при этом общество лишено конфронтации между людьми имеющими атеистические взгляды и религиозные.
>
> Так там конфронтации и не было. И как можно вместе уместить коммунизм (опора человека на свои силы и силы общества) и веру в бога (где всё зависит от него а не от самого человека)?

Там не было конфронтации, но это несовместимы вещи :)

Это тоже вопрос нашей работы и успех на этом поле есть.

Это и некоторые наши митинги, и публичные заявления лиц.


> > Нам удобнее такая терминология для описания заявленной нами картины мира
> Вам она может и удобна, но люди этих слов не понимают. Как вести пропаганду в массах если они вас не понимают?

Мы ведём пропаганду в массах так, как считаем нужным, причём не безуспешно, о чём говорят под 300 000 собранных подписей граждан. Наших методов не навязываем :)


> классические термины часто затасканы и используются манипуляторами чтобы дурманить людям головы.
>
> Манипуляторы будут пользоваться любой возможностью чтобы замарать и затаскать и новые термины, что и так уже происходит. Выдумывание новых сущностей отталкивает многих людей.
> Может проще будет объяснять людям что термины старые нормальные просто их пидорасы запомоили?

Мы заявлем определённую картину мира, рассматривая текущий исторический момент переломным в человеческой истории. Наши термины позволяют нам адекватно описать картину мира, опять же никому не навязываем.

Всегда есть плюсы и минусы, идеальных решений нет.


> > С нашей точки зрения это не хвост, а передовой фронт борьбы за сохранение человека.
>
> Я думаю хвост, причём самый настоящий. Вас отвлекают от реальной борьбы.

Повторюсь - юю единственный такой вопрос, который позволяет пробудить народные массы и даёт возможность налаживать диалог между религиозными и светскими людьми.

> > Ну вот у нас выступал отец Евстафий
> Один, и всё?

Это с кем я общался, с патриархом пока, извините, не общался.

> Посмотри как меняется риторика патриарха или там Чаплина
>
> Она не меняется, она ловко лавирует в угоду конъюнктуре, причём очень незначительно. Они говорят приятные частности но при этом целое хаят.

Это малозначительно, риторика меняется и это надо использовать.

Критикуют такое обычно некоторые левые, что на мой взгляд проявляет их слабость.

"Ах власть начинает обращаться к советским ценностям, ах власть хочет их использовать в своих целях!"

Дык екарный бабай, используйте и вы их в своих целях, это же ваше поле, оно играет вам на руку!

Нет

Раз власть обращается к советскому, то мы будем против советского.

Сами себе Буратины

> > Я писал - через захват гегемонии в обществе.
> То есть, вас станет так много что просто по закону больших чисел вы просочитесь во власть? Я правильно понял?

нет

> Или планируется диктовать свои условия власти, просто по факту большинства?

нет

Просто подлинное гражданское общество само станет властью, ну если говорить красивыми словами.

Кому: Sha-Yulin, #971

> А вы проявляете в угаре борьбы недюженную дурость )))

Наверное, раз улыбаетесь, то не считаете меня и в самом деле дурачком. Да, я иногда притворяюсь глупеньким, чтоб получить ответы на свои "дурацкие" вопросы. Просто нашёл, интуитивно, такой способ - узнать, что на самом деле думает человек, насколько хорошо сам понимает свои утверждения.
Заодно, такая форма общения позволяет мне соотнести своё практическое понимание с теоретическим, в котором я не силён. Может быть и на вас удалось повлиять, чтоб не отрывались далеко от реальной жизни - может быть, не знаю.

Кстати, заметил тут волну извинений в ваш адрес и почему-то захотелось её поддержать, только не понимал ещё за что мне извиняться.
И тут вспомнил, что в прошлом посте случайно перешёл на "вы" и так и продолжаю, а здесь это означает сильную неприязнь и нежелание общаться. Извиняться за это не буду, просто объясню, что слишком уважаю вас как историка, чтоб вам тыкать, вот и не отследил своё обращение. В этом посте оставлю как есть, чтоб не переписывать.


Кому: Sha-Yulin, #967

> Какие, например, средства производства использует землекоп?
> Лопату? Но она стоит пренебрежительно мало, и сложно обосновать его зависимость от работодателя тем, что работодатель владеет лопатой.
>
> В этом треде я уже не раз (и не только я), и подробно, отвечал на этот вопрос.

Может быть я не заметил объяснения одного интересного вопроса: да, есть некоторое сходство между
программистом и землекопом - стоимость инструмента, с помошью которого они что-то производят, незначительна.

Это сходство ещё больше укрепляется, когда программисту приходится тупо исполнять выданное ему техзадание, в разработке которого он не принимал участия (для рядового программиста в крупной фирме это неизбежно). Или приходится сопровождать давным-давно выпущенный продукт - эта работа ещё менее увлекательна и заставляет думать лишь о том, когда же закончится рабочий день и как бы похитрей отписаться от просьб назойливых клиентов.
То есть работать лишь за деньги, а не за интерес - и в самом деле, прям как землекоп - копать от сих и до обеда, и мечтать лишь о скором отдыхе от этой утомительной работы.

Но ведь в программисты часто идут ради интереса, а не чтоб не подохнуть с голоду. Привлекает возможность творить - выпуск нового конечного продукта - это же и есть результат творчества. Хоть и к любой работе можно найти творческий подход, но программисту его найти много легче, чем землекопу.

Да и само программирование уже успело развиться в отдельную отрасль - IT, и внутри неё образовались свои структуры, объединённые лишь своей привязкой к компьютерам. Например: игровая индустрия, веб-проекты, САПР. Программисты из этих разных структур всё труднее понимают друг друга. И сами структуры стали внутри себя дробиться на части - вот в игрушках есть разделение на стрелялки, автогонки, стратегии и т.д., вводится онлайн-режим, плюс разделение по видам устройств - для телефонов, компьютеров и приставок. Да ещё и появилась куча языков программирования, что тоже осложняет взаимопонимание. (про связь сужающейся специализации и нарастания отчуждения труда - отдельная тема, сейчас не об этом речь)

Надеюсь, что достаточно обосновал наличие бурного роста этого направления развития (технического), произошедшего всего лишь за 20-30 лет и всё ещё не остановившегося.
При этом, землекопы, за сотню лет, разве что перешли от лопаты к экскаватору - они не смогут стать самостоятельной отраслью, не смогут развиваться до такой степени, чтоб их труд стал самоценен в плане развития - они лишь обслуживают другие его направления.

Теперь попробую сформулировать сам вопрос, сложный: вот есть процесс развития - как пример, наблюдаемая вживую одна из его форм, существующая даже при эксплуатации, отчуждении труда и прочей несправедливости нынешней жизни. И есть процесс регресса, который сам наблюдал с началом Перестройки (только тогда ещё не понимал что происходит). Который продолжается до сих пор у нас, в условиях криминального капитализма. И не только у нас - даже в странах благословенной демократии от чего-то нарастают потреблядство, гомосятина и ЮЮ, при общей толерантности - народ повсеместно превращают в скот, в быдло.

Итого получается, что есть наблюдаемые прогресс технический, и одновременно регресс самого человека, который эти технологии создаёт. И при всём при этом, классовой борьбы не наблюдается, особенно у нас.

Так какой смысл объяснять, что когнитариат и "креативный" класс - это лишь подклассы пролетариата - ну, разве что, для более ясного понимания азов марксизма, что в принципе полезно, но не способно пробудить народ - ведь и так все знают, что их эксплуатируют (вариант, почему такое объединение выгодно политтехнологам, сейчас рассматривать не буду, ибо чревато).

На мой взляд, введение класса когнитариат (а ведь классифицировать можно по любому признаку) - это просто более высокий уровень абстракции, который не отрицает ни марксизм, ни классовую борьбу, но позволяет ориентироваться в нынешней ситуации и определять кого можно причислить к прогрессивному классу, чтоб затем опереться на него в реальной борьбе за светлое будущее.

Мда... Получился не вопрос, а утверждение. Всё же ясно излагать свои мысли я так и не научился. Ну, ничё, время пока ещё есть, и есть на ком тренироваться :) Спасибо, за содержательный диалог.

Кому: prosto_phil.86, #1092

> Просто подлинное гражданское общество само станет властью, ну если говорить красивыми словами.

Вот этого я не понимаю. Людьми один фиг кто-то руководит. Как общество, по сути безликая масса может руководить и быть властью?

Поживём, увидим что получится. Ещё раз спасибо за рассудительные ответы.

Кому: G-git, #1081

> Могу бы сам найти - не спрашивал бы. Спроси меня что-нибудь про авиацию - я тебе отвечу, а не отправлю в поиск. Намек понятен?

Я тебе сам могу про авиацию ответить.
Информации по борьбе против перестроечных реформ - её мало. Ибо она почти не проходила через СМИ. Так что ищи сам. Есть подшивки газет и журналов (особенно всяких областных и районных), где на 89-93 год вполне себе есть.
Я бегать искать тебе ответы, когда ты на обычные, очевидные ответы странно реагируешь - не собираюсь.
Намёк понятен?


> В ролике не видно, чтобы ты их как-то разделял.

Я здесь уже раз десять объяснил, для непонятливых, по какому принципу они объединены в ролике.


> Состав СВ и "болотников" во многом сходен?

Да. Он, в большинстве, включает в себя энергичных образованных людей.

Кому: Щербина307, #1094

> Просто подлинное гражданское общество само станет властью, ну если говорить красивыми словами.
>
> Вот этого я не понимаю. Людьми один фиг кто-то руководит. Как общество, по сути безликая масса может руководить и быть властью?

На уровне спекуляций это то, к чему обращаются белоленточные.

То о чём говорим мы, на мой взгляд близко к опыту советов, когда в условиях кризиса органы власти не способны выполнять свои обязанности, граждане объединяются и берут на себя их функции.

Кому: prosto_phil.86, #1083

> Коммунизм, как общество лишённое эксплуатации и отчуждения.

СССР 2.0 можете мне объяснять. Как никак это мы с Кравецским разрабатывали.


> Путь к нему я бы обрисовал так - сохранение страны, пробуждение народа и реванш социалистической модели с проведённой работой над ошибками

Вы бы это - первые два пункта местами поменяли.


> Наверное мы разные вещи называем субъектом, в вашей терминологии, наверное, надо говорить об авангардной партии рабочего класса.

Ну так о ней и говорите. Иначе получится, что не народ под руководством партии меняет общество, а партия пассионариев меняет общество.
Разницу улавливаете?


> К нам люди приходят, потому, что они разделяют наши цели и идеалы.

Большинство членов СВ не знают ваших взглядов и идеалов, что мы видим и по обсуждению здесь. три четверти членов СВ не читали манифест СВ.
Люди, в большинстве, к вам идут потому, что верят Кургиняну и считают вас крутыми.

Кому: prosto_phil.86, #1096

> То о чём говорим мы, на мой взгляд близко к опыту советов

Это уже ближе к телу и понятнее, чем просто некое гражданское общество.

Выходит будут некие советы которые будут дублировать государственные институты.

И возвращаясь к теме кризиса.

Нарастание классовой борьбы вами не приветствуется (по крайней мере сейчас). Когда планируется создание этих советов? Будете ждать когда кризис случится сам?

Кому: prosto_phil.86, #1089

> Раньше риторика церкви была сугубо антисоветская, а сейчас в ней есть как антисоветское, так и неантисоветское.
>
> Теперь патриарх сказал что-то хорошее про Николая II и плохое про СССР.

Риторика и политика церкви была антисоветской и осталась антисоветской. Попы секут коньюктуру, но даже это их не может остановить от постоянной лжи в адрес СССР.

Советское общество вы в союзе с РПЦ никогда не построите - это тоже обман.

Кому: G-git, #1072

> Но ты ведь спросил не о том, будет ли цель реализована, а о том, есть ли она вообще.

Ты понял неправильно, хотя написано довольно ясно.
> Вопрос, хватит ли у практиков интуиции (и везения) избежать провала, не рассматривается; куда приведут - тоже.
Вопрос важный, поскольку уже есть примеры "походов" с неадекватной теорией к неясной цели.

> А есть ли вообще попытки восполнить?

Я тут не специалист, но форумы по марксистской тематике попадались, с обсуждениями работ нынешних авторов.

> Некорректное сравнение. В данном случае речь идет о достоверно установленном и достаточно подробно описанном явлении.

Ещё как корректное. Или ты думаешь, что физики-экспериментаторы груши околачивают, а теоретики законы из головы изобретают? Для примера, сверхпроводимость открыта в 1911 году, первые теории лет через двадцать пять, а полное объяснение относят к концу пятидесятых.

> При таких условиях, полагаю, его причины установить можно?

Есть огромные массивы данных о погоде. Как там с точностью долговременных прогнозов?

> Думал, может ты что-то вычитал.

Относительно недавно вышли лекции, только начал читать. С выодами повременю, но первые впечатления не радуют.

> Зато капиталистическая пропаганда воспринималась просто отлично

Капиталистическая пропаганда транслировалась через каналы, подконтрольные КПСС. То есть, заполняя практически всё информационное пространство.