Когнитариат или фальшивый класс

Кому: wTiHe, #791

> Вручить людям умственного труда знамя, вокруг которого можно сплотиться и с которым они должны вести пролетариат.

> При этом, отрыва от пролетариата не происходит, поскольку конечная цель - пробудить классовое сознание у всего пролетарского класса.

Ну вот да, как-то похоже. Поэтому я и задался задачей выяснить каким образом когнитариев можно было приравнять к "креаклам"? Может, действительно так оно и есть? Но если это не так, то картина полностью меняется, согласись?

Кому: browny, #788

> Про Томаса Мальтуса не забыл?

Ну это классика. Куда интересней закон Мура. Помнится очень веселился по поводу оптимизма в отношении достижения 10 гигов.
И тут эта проклятая диалектика помешала. А мне рассказывают сказки, что она не совместима с материализмом.

Кому: ДарВетер, #796

> Например, разгоняя Учредительное собрание, большевики наращивали хаос или усмиряли?

А существует научная теория в которой есть понятие "хаос" и которая адекватно описывает исторический процесс? Или "хаос" просто эмоциональная оценка в данном случае мешающая пониманию.

> Была ситуативная реакция на опасную ситуацию. Я даже не уверен, что мы все знаем о серьезности той ситуации.

Опасная для кого? Для власти конкретного человека? Вот уже выясняется, что деньги для Понамарёва выделялись по просьбе Суркова. Так была опасная ситуация или это был спектакль для простецов?

> Не ради спора, а просто выскажу мнение: именно изменением мировоззрения, по-моему СВ и занимается, насколько я могу судить. Насчет "подстраивается под власть", мягко говоря, - не так.

А понимание того в какую сторону идёт это изменение есть? Куда идёте?

Кому: ДарВетер, #797

> Ведь тут мы спорим между собой, а вообще-то мы должны влиять на общество, поэтому должны быть теоретически подкованы.

Для этого необходим крепкий фундамент, в виде классической философии. И не читать всяких социологов, они только запутывают.

> И я из этой дискуссии хочу вынести какое-то содержание большее чем дубль-пусто.

Тогда просто спрашивай.

> Вот например, Ленин выделял четыре признака класса. Да, основным он считал отношение к собственности на средства производства. Но если бы этого было достаточно, то он бы не стал выводить еще три, правда?

Потому, что определение должно быть полным.

> Борис в своих суждения опирается на один. Мне кажется, этого недостаточно. Потому и спрашиваю.

Потому, что в качестве аргумента в споре достаточно одного. Вполне, а вот при написании научной работы необходимо полное описание.

Кому: biober, #786

> Гуманитарии тоже про сказочный НТП рассказывают.
>
Он не сказочный. И те, кто этого не понимает, вечно будут нюхать выхлоп за теми, кто понимает. Под самоуспокаивающие байки, что скоро они выдохнутся, и всё это закончится.

"Наука в странах, недружественных США, рассматривается как стратегическая опасность для США".
Г. Киссинджер. Эти хорошо понимают.

Кому: wTiHe, #789

> Именно так говорит Кургинян. И именно так действует СВ.

Приведи цитаты. Ведь говорилось об этом много.


Кому: wTiHe, #791

> Вручить людям умственного труда знамя, вокруг которого можно сплотиться и с которым они должны вести пролетариат.

Увы, пролетариат не поведётся за таким знаменем. Введение этого термина - это и есть раскол пролетариата. Для этого и введён на Западе.

> Тут, скорее всего, просто выбран не самый удачный термин, имеющий ограничительные и отделяющие свойства.

Ага. "Вы лучше, ибо умнее".

Кому: Broxt, #794

> Или дайте ссылку, где можно подробно почитать. Спасибо заранее.

Там стенограмма не велась.


> Хотелось бы увидеть и другие принципиальные расхождения. Это будет полезно, на мой взгляд.

Принципиальных расхождений немного:

1. Выдумывание новых сущностей, типа когнитариата, сверхистории, сверхмодерна и других заумей, скрывающих простые и очевидные вещи.

2. Подмена деления людей с классового на национально-религиозное. Типичный ход оппортунистов.
Здесь нельзя подменять. Нужно объяснять и то, и другое (патриотизм - тоже крайне важно), но не подменять. Иначе получается обман.

3. Сосредоточение людей на борьбе со следствиями, без объяснения причин. Как с ЮЮ или образованием.

4. Нельзя строить централизованную организацию без ясной идеологии, только на доверии к лидеру - это фашизм. Здесь пока только смутные подозрения, но...
Не вижу ни одного публичного известного деятеля СВ, кроме Кургиняна.
Не вижу ни одного идеолога СВ, кроме Кургиняна.
Не вижу внутри СВ критики Кургиняна и политической дискуссии.
И всё это было бы вполне допустимо. Но я не вижу и чёткой, ясной идеологии (что показал и спор здесь с народом из СВ). А вот это, в сочетании с выше названными пунктами - очень опасный симптом.

Кому: stepnick, #803

Добавлю. Развитие средств производства приводит к узкой специализации, что создаёт касты внутри ИТР. Вы же предлагаете это разделение оформить еще и идеологически.

Кому: stepnick, #803

>Он не сказочный.

Именно сказочный, потому как простое развитие средств производства ты воспринимаешь как качественный скачек.
Докладываю: за 10 лет работы разработчком АСУ металлургического производства революционных технологий не обнаружено.

Кому: profik, #800

> Но служение - это уже идеальное, а оно недопустимо в теории.

Я бы уточнил - оно не вписывается в рамку существующей теории. Но, мало ли что когда-то не вписывалось? Все зависит от постановки задачи, которую нужно решить.

Кому: ДарВетер, #797

> И вот вопрос который меня очень интересует: на основе каких критериев Борис отождествил тех, кто сам себя называет креативным классом с понятием когнитарий?

Здесь логическая ошибка. Борис нигде не отождествлял (тождество = полное совпадение) креаклов и когнитариев. Он их объединил по признаку деятельности, приносящей доход. Об идеологических воззрениях речи не шло.

Речь шла о различии винтов и шурупов, а не того, какие у них шлицы.

Кому: ДарВетер, #736

> В современной ситуации наиболее перспективен вариант "служения", а не борьба за экономические интересы. То есть, то что ты описал: психологический дискомфорт, душевная боль от картины деградации и вымирания народа заставляет бросить теплое место и становясь новым субъектом, взвалить на себя тяжелую ношу.

Почему-то навеяло-вспомнилось, из классики:

[недословно-утрированно]
Ах, господа, а давайте уедемте в деревню! Будем носить простые одежды, есть простую еду, жить в избах, учить крестьянских детей грамоте, лечить их зелёнкой, брызгать одеколоном. Погибает народ, деградирует!

Кому: ДарВетер, #797

> Я не утверждаю безапелляционно, что когнитариат существует и обладает признаками класса. Мне и самому интересен этот вопрос. Ведь тут мы спорим между собой, а вообще-то мы должны влиять на общество

Совершенно верно, но влиять на общество, разделяя его на некие новые классы и подклассы - это одно, а объединяя - совсем другое.

Кому: Старый Пёс, #795

> А разве уважаемый камрад Юлин клещём вцепился в тезис, который сам считает ложным? Не попутал местоимения?

Если это мне вопрос, то я его не понял. Если Юлину, то не ясно, почему к моему нику.


> То есть разделить на умных и глупых?

Не так. Выделить тех, чьё классовое сознание пробудилось и использовать для дальнейшего пробуждения сознания у остальных.

> Но отвечать, если что, конечно, все будут?

Очень странное беспокойство.


> Произойдёт. Сначала отделение по критерию деятельности, потом изоляция, а потом и отрыв.

Отрыв произойдёт, только если будут забыты и преданы цели.

> Есть ещё одно маленькое условие построения коммунизма, о котором все забывают. Это противоречие, заложенное в самом человеке. Разрешить его лишь сведением физического труда к минимуму - нельзя.

Чтобы не строить догадак, какое противоречие имеешь в виду?

Кому: ДарВетер, #797

> И вот вопрос который меня очень интересует: на основе каких критериев Борис отождествил тех, кто сам себя называет креативным классом с понятием когнитарий?

Извини, но выше я детально ответил, что и по каким критериям я отождествил.

Кому: ДарВетер, #796

> Например, разгоняя Учредительное собрание, большевики наращивали хаос или усмиряли?

Переходите на нормальные термины. Они не наращивали хаос и не усугубляли. Они удерживали власть и управляли государством.


> Тезис "неизбежности крушения капиталистического рабства" как раз о всесилии истории. Разве Кургинян его придумал?

В таком виде - пёс его знает? То ли он, то ли Зюганов, то ли задолго до них.
Тезис звучит иначе - неизбежное нарастание противоречий (что мы в очередной раз наблюдаем) в капитализме приводит к неизбежному революционному крушению капитала. Вот только, если коммунизм не строить - он не наступит. Крушение капитализма может привести и к реставрации предыдущей формации, феодализма.


> Но разве Ленин

Ленин не создавал партию для создания революционного класса. Так что не стоит сравнивать - не пользу Кургиняна выйдет.


> вот отличия:

Это слишком поверхностно и неверно. Проиллюстрирую:

> 3. Коренным отличием этих революций является то что при ВФР сменялась лишь форма одного вида эксплуатации на другой. Октябрьская же революция ставила перед собой задачу уничтожения всякой эксплуатации.

Так вот, капиталистическая эксплуатация была и до ВФР. Просто она была не единственной и не основной. Так что не сменилась форма эксплуатации, а была уничтожена одна из форм.

Такая иллюстрация понятна?


> В чем выражается активная поддержка другой части буржуазии? Призывом голосовать за нее?

Да, именно так.

"Каждый гражданин страны понимает, что все оппозиционные силы и все силы политические вообще должны выработать некий список условий, на которых [выборы будут признаны легитимными при любом их результате]. В противном случае вообще нельзя проводить выборы."

(С) Сергей Кургинян

"Лично я считаю, что абсолютно необходимым условием легитимности выборов в глазах граждан должна быть возможность отказаться от выбора из негодного списка. Должен быть "кандидат Против Всех" или нижняя граница явки избирателей не ниже 25% (а лучше - 50%)".

(С) sha_julin
http://skeiz.livejournal.com/1825583.html


> И в этом случае все "левые", кто призывал свергать власть Путина - тоже оппортунисты? Они ведь выступили на стороне интересов одной из частей буржуазии.

Все левые, которые сосредоточились на Путин уходи/нашпрезидент - да. Левых сумели втянуть в разборки буржуазных элит.


> И в этой ситуации имело смысл только одно политическое действие - противодействие радикально-буржуазному реваншу.

Разумеется противодействие ему. Только не надо было поддерживать, по факту, имеющуюся власть. А то там занятная борьба была - бывшие министры против нынешних.


> Это всего лишь точка зрения.

Разумеется. Мы и обмениваемся точками зрения. Не?


> Не ради спора, а просто выскажу мнение: именно изменением мировоззрения, по-моему СВ и занимается, насколько я могу судить.

Возвращаемся к уже не раз звучавшему вопросу - куда меняет мировоззрение? Вопрос целеполагания.


> Вот ты сказал, что причина твоих претензий только в его заблуждениях по каким-то вопросам - я это и хотел услышать.

Скажем даже точнее - в том, что считаю заблуждениями и неверным.
Я тоже могу быть не прав. Но пока спор только подтверждает мои сомнения в адрес СВ.

Кстати, только здесь я узнал, что Домеровский - бывший член СВ ))


> Я пытаюсь уточнить критерии, по которым ты классифицируешь оппортунистов. Привел пример, и выяснил, что само по себе желание Кургиняна продлить время до катастрофического развития ситуации - не является оппортунистическим. А есть какие-то другие суждения, которые заставляют тебя причислить СВ к охранителям или чему-то подобному.

Зачем мне новый термин "охранители"? Меня гораздо больше устраивает точно определённый оппортунизм. И я сужу не по словам, а по действиям и решениям. Подмена целей, рассуждения о вредности классовой борьбы в условиях кризиса, поддержка откровенно жульнической, буржуазно-лоббистской системы выборов, поиск конкретных виновников в отрыве от системы - это всё ясные признаки оппортунизма.

Кому: Sha-Yulin, #760

> ибо нет упомянутой уникальности

Разве не уникальна современная ситуация могущественного и, главное, сплочённого Запада, нацеленного на уничтожение России?
Не уникально то, что при этом Запад имеет мощные рычаги воздейстия на, по всей видимости, значительную часть российской элиты (через находящиеся на Западе собственность и семьи представителей этой элиты)? Так как в элиту входят и высшие военные / спецслужбистские чины, то это серьёзный рычаг.

И, наконец, была ли Россия, причём слабая Россия, в ситуации могущественного Запада с одной стороны и мощного Китая, облизывающегося на территорию России, с другой?

Кому: profik, #799

> Ведь с точки зрения отрицания идеального - осознав реальность наступающего краха, который коснётся и меня, порушит моё благополучие, я должен озаботиться о своём будущем и начать бороться за него.

Я фиг знает с какой это точки зрения, если честно.
Но тут ты описал то, что в корне отличает то время от нашего. А именно: по Марксу пролетариат совершает революцию по причине предельного обострения классовых противоречий. Или как Ленин формулировал революционную ситуацию: "верхи не могут, низы не хотят". Тогда у человечества был задел по времени хотя бы до Второй Мировой.

А ты написал, что сегодняшний пролетариат может свершить революцию, осознав наступающий крах человечества. То есть, классовые интересы задвинуты на второй план задачей физического выживания всего мира. А это уже в корне то ли дополняет, то ли меняет теорию Маркса.
Вот Борис, я думаю, заклеймит нас ревизионистами или еще кем похлеще. И вполне будет прав с точки зрения марксистко-ленинской философии.

Вообще, для моего сознания осмысление конкретных деталей формирования передового класса в сегодняшних условиях - задача довольно сложная. Чувствую, что не хватает каких-то деталей, понимания глубины процессов... В общем, пока только напрягаю мозги, общаюсь с людьми, читаю книги. Готового ответа не имею.

Кому: stepnick, #756

> Растекание мысли - это хорошо.

О, да. Горбачёва видел?

> Это поиск.

Это словоблудие.

> Кто-то приводил цитату Кургиняна, что когнитарии - это пролетарии умственного труда. Ясно ведь, и о чём тут говорить?

А кто-то другой приводил цитату, что когнитариат - новый класс.
Действительно, ясно всё: один равно двум. Уже яснее?

Кому: Aleksandr, #814

> Разве не уникальна современная ситуация могущественного и, главное, сплочённого Запада, нацеленного на уничтожение России?

Нет. Учите историю.


> И, наконец, была ли Россия, причём слабая Россия, в ситуации могущественного Запада с одной стороны и мощного Китая, облизывающегося на территорию России, с другой?

В чём выражается "облизывание на территории"?

Кому: Aleksandr #814

> Разве не уникальна современная ситуация

Уникальность ровно одна- наличие ЯО на планете Земля.

Кому: Sha-Yulin, #805

> Не вижу ни одного идеолога СВ, кроме Кургиняна.
> Не вижу внутри СВ критики Кургиняна и политической дискуссии.

С сайта eot.su, "Принципы управления":

"Поскольку и передача "Суть времени" является авторской передачей С.Кургиняна, и Манифест написан тем же автором, то и клуб "Суть времени" очевидным образом построен вокруг С.Кургиняна. В этом и только в этом смысле: нет С.Кургиняна – нет клуба. <...> те, кто пришли в клуб, фактически сказали Кургиняну: "Мы готовы Вас поддерживать, проводить в жизнь ваши идеи и проекты. Точка".

Т. е. никакого идеолога, кроме Кургиняна, в СВ быть не может. И критики его идей - тоже.

Кому: Theorphys, #819

> С сайта eot.su, "Принципы управления":
>
> "Поскольку и передача "Суть времени" является авторской передачей С.Кургиняна, и Манифест написан тем же автором, то и клуб "Суть времени" очевидным образом построен вокруг С.Кургиняна. В этом и только в этом смысле: нет С.Кургиняна – нет клуба. <...> те, кто пришли в клуб, фактически сказали Кургиняну: "Мы готовы Вас поддерживать, проводить в жизнь ваши идеи и проекты. Точка".

Именно об этом и пишу. Это не общественное движение, а его единоличная вотчина.


> Т. е. никакого идеолога, кроме Кургиняна, в СВ быть не может. И критики его идей - тоже.

Что, кстати, не мешает Кургиняну использовать от своего имени чужие идеи.

И, главное, если никакого ещё одного/нескольких идеологов и критики быть не может - то речь идёт не о соратниках, объединённых общими идеалами, а действительно, как часто пишут, о секте верующих в Кургиняна. Либо вы идёте за ним, либо вы идёте нахуй. Даже рядом с ним, плечом к плечу, вы пойти не можете.

Кому: Sha-Yulin, #804

> Приведи цитаты. Ведь говорилось об этом много.

Что такое катакомбы и как их построить
> Итак, вот это вместе:
> – инвентаризация своих возможностей и их наращивание;
> – социальная структуризация (через ценности и всё остальное) как основа для структуризации политической;
> – контррегресс
> – это всё вместе и есть катакомбы.
>
> Дело не в том, чтобы зарыться в нору, не в том, чтобы убежать от действительности, не в том, чтобы в деревне начать копать картошку, не в том, чтобы уподобиться секте. А в том, чтобы [быть активнее и умнее оппонента, быть сплочённее и солидарнее оппонента, и быть реально способными к этому самому восхождению – хотя бы в ядре]. [Тогда потянется и периферия.]
> Власть меньшинства держится на беспомощности большинства. На бессмысленности, а в чём-то и провокативности создаваемых для противодействия меньшинству политических субъектов. На социальной аморфности, которая нарастает за счёт усилий этого меньшинства. Значит, этим усилиям что-то должно быть противопоставлено.
> Вот что значит катакомбы. Создавать формы более сложные и эффективные, чем твой противник, и задействовать эти формы – каждый день, каждый час.
http://eot.su/RedSenses/chto-takoe-katakomby-i-kak-ikh-postroit

Выделенное, как я понял, и есть пробуждение классового сознания (осознания своего положения и целей), и указание на то, что этот процесс в ядре запустит цепную реакцию, которая охватит массы. То есть идёт построение политического субъекта и явно не капиталистического.


Сергей Кургинян о том, что должна сделать «Суть времени» для России
> Надо строить, собирать этот аттрактор, эти катакомбы, эти социальные организмы – живые и достаточно мощные. То есть самая амбициозная из всех возможных, невероятно сложная, почти не решаемая задача – это собрать эту сущность.
http://eot.su/RedSenses/nasha-edinstvennaya-zadacha

Я понял основную затею СВ именно так, как написал. Термин, под которым формируется ядро, возможно неточен. Но так уж получилось, что в основе ядра оказываются пролетарии умственного труда.
Само название "катакомбы" характеризует скрытный, практически партизанский способ ведения борьбы, которая заключается в основном в построении субъекта, на который можно опереться, по факту - на пролетариат с пробуждённым классовым сознанием.

Лично мне у Кургиняна не нравится излишняя эмоциональность и, как следствие, расплывчатость изложения, но я не могу при этом не признать, что для того, чтобы увлечь за собой нужна страсть.

> Увы, пролетариат не поведётся за таким знаменем. Введение этого термина - это и есть раскол пролетариата. Для этого и введён на Западе.

В таком случае, нужно отказаться от этого термина, чтобы уйти от двусмысленностей. Или принять его переопределение.

> Ага. "Вы лучше, ибо умнее".

Да!!!

Кстати, если на самом деле умнее, то и правда лучше (но только потому, что умнее, а не наоборот!). А ещё лучше, когда все станут умнее. Не лишённая смысла игра слов, цинично замешанная на идеализме.

ps Принципиальные расхождения разделяю. Это действительно моменты, над которыми требуется работать.
pss. Лично я бы ещё добавил, что СВ не должно бы касаться религии никак (более того, желательно вообще от неё отстраниться и не использовать библейские метафоры даже для усиления смыслов). Впрочем, в п.2 расхождений это отчасти есть.

Кому: Абдурахманыч, #704

> Но в целом верно - принадлежность к классу не означает отстаивание классовых интересов, даже если они и осознаются, а личная позиция человека формируется окружающей его средой.

Так если нет общих классовых интересов какой же это класс?

> Это не более чем шаблон. Якобы опирающийся на здравый смысл. Тут камрад правильно заметил - так можно и "Закон Ома" объявить устаревшим.
> Любой закон действует совершенно одинаково независимо от времени его открытия, если нет качественных изменений области его применения.
> Закон написанный в 19 веке описывал тысячелетнюю историю человеческих отношений. Почему тысячи лет он действовал, а внезапно устарел? Что принципиально изменилось в обществе за последние 100 лет?
> Этот вопрос ключевой и "критики Маркса" его всегда мило обходят, отделываясь общими фразами.

Сравнивать физику и общественные отношения несколько не корректно, на мой взгляд. Физика не меняется, общество же как раз на оборот.
Качественные изменения в жизни "пролетария по Марксу" произошли за какие-то сто лет без малого, после написания "Капитала".
Закон, описанный в 19 веке Марксом, показал только одну грань, важную на тот исторический момент, когда Марксов пролетарий жил и работал в скотских условиях.

Кому: wTiHe, #811

> Если это мне вопрос, то я его не понял. Если Юлину, то не ясно, почему к моему нику.

Построение фразы. Ответ на цитату Юлина содержал местоимение "вам", то есть Юлину предлагалось отказаться от того, что он считает ложным.

> Выделить тех, чьё классовое сознание пробудилось и использовать для дальнейшего пробуждения сознания у остальных.

Если с когнитариатом, то получается [отделить] по виду деятельности. Когнитарий, работник умственного труда, как представитель своего класса, даже при равных зарплатах, будет считать землекопа, который даже если перейдёт на управление землекопным аппаратом с помощью кнопок, представителем другого класса, низшего по отношению к своему. Когнитарий, выделенный в особый класс, будет считать, что именно он решает более сложные умственные задачи, исходя из рода деятельности (умственный труд), нежели оператор машинного доения, а стало быть сознание у него будет пробуждено гораздо раньше и в более просвещённом виде. Хотя генератором каких-либо идей может быть абсолютно любой человек вне зависимости от вида труда.

Умственный труд понятие зыбкое. Гипотетически: два примерно одинаковых по образованию и интеллекту человека, оба пролетарии, но один работает слесарем, как Гоша из того кино, а другой обсчитывает на компьютере миграцию махаонов и пишет диссертацию на эту тему, т.к. руки у него из жопы выросли и он даже лампочку сам не в состоянии заменить.
Так зачем этих людей, может даже братьев, разделять на классы?

Физический труд без умственной деятельности - инстинкт. Дятел тоже трудиться долбя дерево, человек же делает всегда осмысленную работу. Отсюда вытекает ответ на вопрос:

>Чтобы не строить догадак, какое противоречие имеешь в виду? -

о коммунизме. Первая часть - от каждого по способностям, вторая - каждому по потребностям. Именно вторая часть и должна решить главное противоречие внутри самого человека, созидать на благо общества или потреблять как можно больше на благо своё, личное.

>Отрыв произойдёт, только если будут забыты и преданы цели.

У разных классов разные цели. А предать и забыть цели можно и не выходя за пределы класса.

Кому: wTiHe, #821

> Выделенное, как я понял, и есть пробуждение классового сознания (осознания своего положения и целей)

Нет. До увязывания с целью и идеей это лишь стайное сознание. Попробуй применить, например, всё сказанное к фашизму Муссолини.


> Надо строить, собирать этот аттрактор, эти катакомбы, эти социальные организмы – живые и достаточно мощные. То есть самая амбициозная из всех возможных, невероятно сложная, почти не решаемая задача – это собрать эту сущность.

Ага. Ту мне как раз выше цитату привели:
"С сайта eot.su, "Принципы управления":

"Поскольку и передача "Суть времени" является авторской передачей С.Кургиняна, и Манифест написан тем же автором, то и клуб "Суть времени" очевидным образом построен вокруг С.Кургиняна. В этом и только в этом смысле: нет С.Кургиняна – нет клуба. <...> те, кто пришли в клуб, фактически сказали Кургиняну: "Мы готовы Вас поддерживать, проводить в жизнь ваши идеи и проекты. Точка"."


> Лично мне у Кургиняна не нравится излишняя эмоциональность и, как следствие, расплывчатость изложения, но я не могу при этом не признать, что для того, чтобы увлечь за собой нужна страсть.

А мне нравится его эмоциональность. Мне он вообще, как деятель, нравится. Но вот расплывчатость, которую я никак не связываю с эмоциональностью, мне не нравится категорически.


> В таком случае, нужно отказаться от этого термина, чтобы уйти от двусмысленностей.

Именно это и предлагаю.


> Да!!!

Нет!!!
Образованность не означает ум. И она не должна давать права вести за собой "безграмотное стадо". Не надо делить людей на сорта.
Все слова людям, что они богоизбранные, пассионарии, когнитарии и т.д. - это способ внушить части лохов чувство ложного превосходства над остальными людьми и этим оторвать их от основной массы.


> pss. Лично я бы ещё добавил, что СВ не должно бы касаться религии никак (более того, желательно вообще от неё отстраниться и не использовать библейские метафоры даже для усиления смыслов). Впрочем, в п.2 расхождений это отчасти есть.

Я не стал акцентироваться на этом расхождении, как и на ряде других, как на непринципиальных.

Кому: Анкл Федя, #822

> Так если нет общих классовых интересов какой же это класс?

Блин, ты часом не дебил?

Ну давай тогда объясню на самом примитивном примере:

Вот есть национальность (допустим - русский).

Вот критическая ситуация - кто-то пытается эту национальность частью уничтожить, частью превратить в рабов.

Если кто-то из национальности (допустим - генерал Власов) предаст свою национальность и перейдёт на сторону врагов - он от этого не изменит национальную принадлежность.

И вот тебе задают "умный вопрос" - "Так если нет общих национальных интересов, какая же это национальность - русские"?

Что ответишь?

Кому: Анкл Федя, #822

> Так если нет общих классовых интересов какой же это класс?

Есть такая формулировка: по определению. Что говорит определение про "классовый интерес"?

> Физика не меняется, общество же как раз на оборот.

Ты отличаешь объективно существующие законы от их отражения в научных дисциплинах?
Необходимо доказывать, что действую другие закономерности, а не ссылаться на давность формулировки, чем увлекаются борцы с догматизмом.

Кому: Анкл Федя,
#822

> когда Марксов пролетарий жил и работал в скотских условиях

Настоятельно рекомендую посетить мартеновский цех. Заодно поинтересуйся зарплатой.

П.С. Там еще и чудеса НТП во всей красе лицезреть можно.

Кому: browny, #816

> О, да. Горбачёва видел?

У Горбачёва - растекание без мыслей.

> Это словоблудие.

Это попытки осмыслить современную реальность в широком контексте, рассуждения вслух. Путь не всегда строгие, иногда в образах. Которые дают какие-то руководящие идеи, ориентиры для практических действий в реальной сложившейся ситуации. И мотивирует людей на действия, здесь и сейчас. Не дожидаясь полной теоретической ясности, которая не наступит, скорее всего, никогда ни у кого.

И это в сто раз ценнее, чем упорно повторять выученные когда-то идеологические постулаты. Которые в политической практике выражаются в попытках помочь американским буржуям свергнуть российских буржуев. И ничего другого. Это неадекват, это идейный тупик.

> А кто-то другой приводил цитату, что когнитариат - новый класс.
> Действительно, ясно всё: один равно двум. Уже яснее?
>
Разберутся они с формулировками со временем. Главное - действуют правильно, в нужном направлении.

Кому: biober, #806

> Добавлю. Развитие средств производства приводит к узкой специализации, что создаёт касты внутри ИТР. Вы же предлагаете это разделение оформить еще и идеологически.
>
Я здесь за себя говорю, и не предлагаю разделять ИТР.

Кому: biober, #807

> Именно сказочный, потому как простое развитие средств производства ты воспринимаешь как качественный скачек.

С чего ты это взял?

> Докладываю: за 10 лет работы разработчком АСУ металлургического производства революционных технологий не обнаружено.
>
И что из этого следует?

Кому: stepnick, #828

> в политической практике выражаются в попытках помочь американским буржуям свергнуть российских буржуев.

А можно развернутую мысль услышать?

Кому: stepnick, #828

> И это в сто раз ценнее, чем упорно повторять выученные когда-то идеологические постулаты. Которые в политической практике выражаются в попытках помочь американским буржуям свергнуть российских буржуев. И ничего другого. Это неадекват, это идейный тупик.

Да-да!!! Всё верно!

Вот и про Ленина говорят, что он был наймитом зарубежных буржуев. Но пока не пришли к согласию, чи германских, чи английсеких?

Кому: Sha-Yulin, #832

> Да-да!!! Всё верно!
>
Именно. Против фактов не попрёшь. Следствием установлено.

> Вот и про Ленина говорят...

Трагедия сегодняшних российских коммунистов в том, что нет у них Ленина и Сталина. Есть Зюганов и Удальцов.

Кому: Sha-Yulin,#832

> Но пока не пришли к согласию,чи германских, чи английсеких?

Читай внимательно! Написано же- американских!!!

Кому: stepnick, #833

> Следствием установлено.

> Трагедия

Так каким буржуям Ленин помогал свергать российских буржуев?

Кому: biober, #831

> А можно развернутую мысль услышать?
>
Поинтересуйся делом Удальцова и соратников, за что их судят. Посмотри фильм "Болото", есть другие материалы на эту тему. Мне уже нечего добавить.

Кому: Sha-Yulin, #835

> Так каким буржуям Ленин помогал свергать российских буржуев?
>
Помогали Удальцов и компания.

Кому: stepnick, #837

> Помогали Удальцов и компания.

Повторяю вопрос: Так каким буржуям Ленин помогал свергать российских буржуев?

Ты же наехал не на болотников, а на тех, кто:

Кому: Sha-Yulin, #832

> упорно повторять выученные когда-то идеологические постулаты. Которые в политической практике выражаются в попытках помочь американским буржуям свергнуть российских буржуев. И ничего другого. Это неадекват, это идейный тупик.

Кому: Sha-Yulin, #838

> Повторяю вопрос: Так каким буржуям Ленин помогал свергать российских буржуев?

Это я имею основание задать тебе такой вопрос. Ты ведь об этом говоришь, не я.

Кому: Sha-Yulin, #832

> Вот и про Ленина говорят, что он был наймитом зарубежных буржуев.

Мне уже стало интересно, считай, что задал.

Кому: stepnick, #839

> Это я имею основание задать тебе такой вопрос. Ты ведь об этом говоришь, не я.

Отвечаю - ты обрисовал в своём посте 828 дилемму, по которой либо путь Кургиняна, который в 100 раз ценнее, либо следование постулатам, которое выражается в попытках свергнуть русскую буржуазию в угоду зарубежной.

Мало того, что из нарисованной тобой дилеммы следует необходимость защищать отечественную буржуазию, так ещё ты противопоставил Кургиняна Ленину.

Так что остаётся прежний вопрос к тебе.

Кому: ДарВетер, #798

> Ленин выделял четыре основных критерия общественных классов: отношение к средствам производства, место в исторически определенной системе общественного производства, роль в общественной организации труда, и способы получения и размеры дохода.

Итиго имеем 4 признака. Даже если каждый признак может иметь только два состояния, теоретически получаем 2 в четвёртой степени классов т.е. 16. Однако, у Маркса классов меньше. Получается Маркс ненаучно проигнорировал другие возможные классы. Однако, по видимому, Бориса Юлина это не смущает.

Кому: funyrider, #841

> Итиго имеем 4 признака. Даже если каждый признак может иметь только два состояния, теоретически получаем 2 в четвёртой степени классов т.е. 16. Однако, у Маркса классов меньше. Получается Маркс ненаучно проигнорировал другие возможные классы. Однако, по видимому, Бориса Юлина это не смущает.

Почему меня должно смушать чужое невежество?

4 "признак" - способы получения доходов выводятся из первых двух признаков, размер дохода вообще не играет роли.

2 и 3 признаки вытекают один из другого. То есть это - один признак.

Так что меня должно смущать?

Кому: stepnick, #828

> У Горбачёва - растекание без мыслей.

Здесь пока вижу только повторение: "сто пятьдесят лет, следовательно, марксизм устарел".
В голове у попугая и то больше мыслей.

> И это в сто раз ценнее, чем упорно повторять выученные когда-то идеологические постулаты.

Ничего, что задолго до тебя против догматизма классики выступали? Ты им подпеваешь???

Ещё раз, по слогам: бездоказательно отрицать исключительно из-за давности "года выпуска" - ничем не оправдываемая глупость.

> Которые в политической практике выражаются в попытках помочь американским буржуям свергнуть российских буржуев.

Есть ли у тебя понимание, что самую безупречную теорию надо правильно применить?
Иными словами, готов ли ты доказать, что эти "попытки помочь" основаны на точном следовании принципам теории, а не на очередном извращении, когда слово "марксизм" - не более чем ширма для прикрытия личных шкурных интересов?
Тут, правда, одна сложность тебя поджидает: надо неплохо знать саму теорию.

Кому: Sha-Yulin, #840

> ты противопоставил Кургиняна Ленину

Ты меня с кем-то спутал.
Оснований для вопроса, который ты мне задал, не вижу. По существу вопроса мне сказать нечего.
Если не хочешь отвечать на мой вопрос - я не настаиваю.

Кому: Sha-Yulin, #842

> 2 и 3 признаки вытекают один из другого. То есть это - один признак.

Присвоение или не присвоение чужого труда - не признак?

> Так что меня должно смущать?

Количество классов у Маркса. Почему мелкая буржуазия выделена из буржуазии?

Кому: biober, #827

> Настоятельно рекомендую посетить мартеновский цех.

А где у нас остались еще работающие мартеновские печи? Очень интересно послушать.

> Заодно поинтересуйся зарплатой.

Вот здесь очень интересно послушать. Сколько получает инженер, рабочий, мастер, какого возраста, какой стаж, какой разряд, сколько получает начальник цеха, какое предприятие?

> П.С. Там еще и чудеса НТП во всей красе лицезреть можно.

Северсталь весьма успешно продает свою продукцию на американский рынок. Так что да, еще можно наблюдать чудеса НТП.

Кому: funyrider, #845

> Присвоение или не присвоение чужого труда - не признак?

Слово "связанность" чего-то говорит?


> Количество классов у Маркса. Почему мелкая буржуазия выделена из буржуазии?

Потому, что она получает прибыль с использования находящихся в собственности средств производства, но работает на них сама, а не использует только потём эксплуатации наёмного труда.
Владелец сыроваренного завода - капиталист.
Потомственный сыродел со своей лавкой и подвалом для сыра - мелкий буржуа.

Кому: stepnick, #844

> Ты меня с кем-то спутал.

Нет, не спутал. Даже цитаты приводил.

Кому: Sha-Yulin, #847

> Слово "связанность" чего-то говорит?

Говорит. Вы хотите сказать, что нельзя одновременно не обладать капиталом и получать полную стоимость своего труда?

Кому: Sha-Yulin, #832

> Вот и про Ленина говорят, что он был наймитом зарубежных буржуев. Но пока не пришли к согласию, чи германских, чи английсеких?

В газете "Суть Времени" разбирали момент с этим обманом.

> Источник смрада – некто Фердинанд Оссендовский. Он невероятно топорно сфабриковал пакет «документов» и продал его в 1918 году американскому журналисту Сиссону аж за 25 тысяч тогдашних американских долларов. Подчеркну, что других источников для данной темы, кроме Оссендовского, не существует вообще. А этот...

> Уже в 1919 году один из лидеров социал-демократической партии Шейдеман, входивший в состав тогдашнего германского правительства, уловил смрад. Обнаружив:

> 1) что немецких военных учреждений, фигурирующих в документах Сиссона, не существует в действительности;

> 2) что их бланки и печати – грубейшие, сделанные на коленке фальшивки;

> 3) что фамилии офицеров, подписи которых стоят под документами, не значатся в соответствующих немецких офицерских списках.

Кому: browny, #843

> У Горбачёва - растекание без мыслей.
>
> Здесь пока вижу только повторение: "сто пятьдесят лет, следовательно, марксизм устарел".
> В голове у попугая и то больше мыслей.

Не понял, как связано устаревание марксизма с отсутствием мыслей у Горбачёва. Но не важно. От кого ты это слышал?

> > > Которые в политической практике выражаются в попытках помочь американским буржуям свергнуть российских буржуев.
>
> Есть ли у тебя понимание, что самую безупречную теорию надо правильно применить?
> Иными словами, готов ли ты доказать, что эти "попытки помочь" основаны на точном следовании принципам теории

Они, наверное считают, что применяют правильно. Других попыток не видно. Объясни им, как нужно правильно применять.

Кому: funyrider, #849

> Говорит. Вы хотите сказать, что нельзя одновременно не обладать капиталом и получать полную стоимость своего труда?

Не капиталом, а средствами производства.

Кому: Металлург,#846

Слушай.
1. Мартеновские цеха эволюционируют в стлеплавильные. Условия труда принципиально не изменились.
2+3. На предприятии Северстали я занимался наладкой 3 месяца (привет Колпино, ЛПЦ-3, стан 5000). На сколько знаю, продают на запад слябы и листы, а не готовую продукцию. Про зряплаты: цифр не помню, но они скромные весьма.
А мешать зарплаты начальника и рабочего не есть красиво. Про НТП на стане могу много интересного поведать. Как то так.

Кому: Sha-Yulin, #852

> Говорит. Вы хотите сказать, что нельзя одновременно не обладать капиталом и получать полную стоимость своего труда?
>
> Не капиталом, а средствами производства.

Средства производства - одна из форм капитала. Т.е. ответ - нельзя? Как Вы определяете сколько стоит труд? Наемный работник (например профессор университета) может получать полную стоимость своего труда?

Кому: stepnick, #851

> Не понял, как связано устаревание марксизма с отсутствием мыслей у Горбачёва.

Ты уже доказал устаревание? Где?

> Объясни им, как нужно правильно применять.

И опять, и снова: ты выдал утверждение, тебе и доказывать. Где доказательство?

Кому: browny, #855

> Ты уже доказал устаревание? Где?
>
Про устаревание сказано у тебя, в кавычках. Я спросил, от кого ты это слышал.


> И опять, и снова: ты выдал утверждение,

Какое?

Кому: biober, #853

> 1. Мартеновские цеха эволюционируют в стлеплавильные. Условия труда принципиально не изменились.

Всмысле? Это типа в сталелитейном цеху все также "жарко"?

Камрад выше писал про существенную разницу условий труда марксового рабочего и рабочего сегодня. Ты уверено сказал про мартеновскую печь, а затем про эволюцию.

Так все-таки условия труда рабочего все такие же скотские? Все те же нарушения БЖД, высокая смертность, мизерные зарплаты, 12-ти часовой рабочий график?

> На сколько знаю, продают на запад слябы и листы, а не готовую продукцию.

Автолист это и есть готовая продукция.

> Про зряплаты: цифр не помню, но они скромные весьма.

Зарплаты для Череповца вполне неплохие, очень даже неплохие. Товарищи, работающие там, получают 23-25 тыс. руб.

Кому: funyrider, #854

> Средства производства - одна из форм капитала.

Именно, что одна из форм. Можно и с ренты жить, что тоже - с капитала.


> Т.е. ответ - нельзя? Как Вы определяете сколько стоит труд? Наемный работник (например профессор университета) может получать полную стоимость своего труда?

Работнику можно заплатить и больше, чем стоит его труд (вспоминаем $300.000 за 10 лекций в Сколково). А пример с профессором несерьёзен, ибо здесь крайне запутанные моменты в связи с разделением труда.
Просто наёмному работнику его труд не принадлежит и он не может сам полностью использовать его результаты.

Кому: ни-кола, #802

Я вот подумал, а в условиях научно-технического регресса возможна ли классовая борьба?

Ведь рабочие середины 19-го - начала 20-го веков работали в условиях индустриального развития.

Да и что думает Маркс, Энгельс, Ленин по поводу конечности ресурсов и НТП?

Кому: Sha-Yulin, #858

> Работнику можно заплатить и больше, чем стоит его труд ...

Как же "связанность"?

> А пример с профессором несерьёзен, ибо здесь крайне запутанные моменты в связи с разделением труда.

Дьявол - в деталях. Игнорируя мелкие не стыковки можно ошибиться по крупному.

> Просто наёмному работнику его труд не принадлежит и он не может сам полностью использовать его результаты.

Т.е. ему можно заплатить даже больше чем его труд, но то-ли деньги это - не результат труда, то-ли он не может их полностью использовать?

Кому: McAlastair, #773

> Скажите, я правильно понимаю, что чтобы указать "Сути времени" на бросающиеся в глаза очевидные нестыковки в предлагаемой ею теории нужно сначала либо стать участником альтернативного политического субъекта либо ткнуть в такой субъект пальцем, и только тогда можно получить право на критику теоретических изысканий СВ даже путем указания на нестыковки в теории, обнаруживаемые в результате ее логического анализа?

Смысл прост. Для того, чтобы выделиться из мутного потока псевдокритиков и завязать конструктивный диалог желательно, если действительно есть желание конструктивного диалога, отметить два момента:

1. Критикуешь ли ты с позиции своего опыта, или теории. Если теории то это нестрашно, но тогда твою аргументированную критику довольно сложно разобрать в толпе воющих интернет троллей;

2. В правилах хорошего тона обозначить цель твоей критики. Если ты хочешь указать на ошибки и помочь их исправить - это прекрасно. Если же ты просто хочешь кому-то объяснить как он неправ, то никто тебе ничем не обязан.

Кому: Металлург, #857

Камрад, если ты реальный металлург, то поймешь, о чем сейчас напишу.
В родном городе мартен переделали в СПЦ всего 5 лет назад. Цех не особо изменился, ТБ ужасная. В этом же городе на соседнем заводе 20 лет проработали 3 ДСП без газоочистки. На этих объектах был лично и много. Это наверняка лучше, чем было раньше, но всё равно жопа.
Зарплата рядового около 500 баксов.
П.С. Автолист все же полуфабрикат.

Кому: funyrider, #860

> Т.е. ему можно заплатить даже больше чем его труд, но то-ли деньги это - не результат труда, то-ли он не может их полностью использовать?

Да, деньги, даже при сдельно оплате - не результат труда. Это лишь заработная плата.

Кому: Sha-Yulin, #781

> Хорошо, Борис. Я понял вашу позицию, спасибо.
>
> Это потому, что я ясно её изложил. Хотя, учитывая подборку, скорее вы поняли так, как захотели понять. Возможно, начнёте меня объявлять антирусским и "тамошним"? Не?

Вы безусловно не тамошний, и, на мой взгляд безусловно действуете из благих побуждений как вы их понимаете.

Вы не видите сейчас в СВ той силы, которая переломит ход регрессивных процессов в стране.

Договориться здесь и сейчас у нас не получится, такое мнение у меня сложилось, безусловно здесь сказывается и моя недостаточная грамотность и подкованность в этих вопросах.

Однако замечу одну вещь.

Так или иначе вы дали нашим противникам мем, которым они будут орудовать в дальнейшем: СВ = креативный класс = Болотная. Собственно они уже им орудуют, не забывая сослаться на вас как автора.

> А вот вашу позицию я так и не понял. Может попробуете тезисно раскрыть не красивыми словами, а чёткими понятиями и терминами?

Я не знаю, мне сложно выразить терминами то, чем я живу.

А иначе вас не устраивает - наша цель коммунизм и победа над эксплуатацией и отчуждением.

Задайте конкретный вопрос по жизни движения, может я смогу как-то прояснить туман в какой-либо из близких мне сфер.

Кому: Металлург, #846

> Северсталь весьма успешно продает свою продукцию на американский рынок. Так что да, еще можно наблюдать чудеса НТП.

Продукция это изобретения или банальная сталь? То-есть ресурс?

Кому: prosto_phil.86, #864

> Так или иначе вы дали нашим противникам мем, которым они будут орудовать в дальнейшем: СВ = креативный класс = Болотная. Собственно они уже им орудуют, не забывая сослаться на вас как автора.

Конечно также, как и когнитариат=креативный класс

Кому: Щербина307, #782

> Это не только упрощёно но и очень расплывчато и опять не ясно куда путь.
> >
> > Сам то как думаешь?
>
> Я пытаюсь понять. Пока для меня это не ясно. Думал кто их СВ если понимает напишет, но пока тишина.

Задавай вопросы, только давай не про Маркса, при всём моём к нему уважении, и не про проект кремля :)

Есть же много интересных тем, а у нашего движения в свою очередь есть многообразный и уникальный опыт действия в текущей политической обстановке.

Было бы действительно интересно ответить на какой-то новый вопрос, а не на эти унылые причитания про Маркса и Путина.

Кому: biober, #862

Камрад, я вот могу за ряд крупных предприятий сказать, что там с ТБ, зарплатами и прочим весьма-весьма неплохо.

Я это к чему?

Что вот к этому самому "неплохо" плюсуется еще многое: у молодых специалистов есть контракты пяти-восьмилетние, по которым их направляли на целевое обучение в профильные ВУЗы, за период опять же которых люди успевают завестись семьями, что-то как-то купить, машину там жилье какое в ипотеку, за границу съездить пару раз. Люди в эту жизнь врастают. Даже не по сравнению с началом 20-го века (вспомни произведение М.Горького "Мать" ), а по сравнению с 90-ми ситуация иная абсолютно. Придать пролетариату классовое сознание и начать классовую борьбу на мой взгляд практически невозможно. Нужна ситуация обострившегося кризиса, когда людям будет нечего терять "кроме своих цепей". Но самый главный вопрос тогда, не превратится ли кризис в катастрофу?

Кому: prosto_phil.86, #867

Вот и дай ответ сторонникам теории заговора. Как на федеральном канале во время выборов президента появилась программа ''Суд времени'', да и еще с такими смс результатами?

Кому: prosto_phil.86, #864

> Вы не видите сейчас в СВ той силы, которая переломит ход регрессивных процессов в стране.

Я даже готов всеми силами помогать становлению такой силы.
Но у меня всё больше возникает вопросов, в какую сторону вы собираетесь переламывать?


> Так или иначе вы дали нашим противникам мем, которым они будут орудовать в дальнейшем: СВ = креативный класс = Болотная. Собственно они уже им орудуют, не забывая сослаться на вас как автора.

Вам есть, чего ответить?
Такой меч опасен только тогда, если реален. Вы действительно вводите людей в заблуждение, отделяя когнитариат от пролетариата?
Я ведь чётко указал, что объединяет креаклов и когнитариев.


> Я не знаю, мне сложно выразить терминами то, чем я живу.
>
> А иначе вас не устраивает - наша цель коммунизм и победа над эксплуатацией и отчуждением.

Ну вот вторая строчка - ответ вполне чёткими терминами.


> Задайте конкретный вопрос по жизни движения, может я смогу как-то прояснить туман в какой-либо из близких мне сфер.

Скажите, как вы показываете людям, что его враг - не отдельные люди и партии, а капитал?

И скажите, как вы разъясняете людям заведомую фальшивость выборов и бессмысленность борьбы с системой через выборы?

Кому: Металлург, #859

> Я вот подумал, а в условиях научно-технического регресса возможна ли классовая борьба?

Вполне. Мало того она будет усиливаться.

> Ведь рабочие середины 19-го - начала 20-го веков работали в условиях индустриального развития.

А сейчас спад и последующее ухудшение условий работы и снижение зарплат в Европе.

> Да и что думает Маркс, Энгельс, Ленин по поводу конечности ресурсов и НТП?

Давно с ними не виделся, лет с двадцать.

Кому: prosto_phil.86, #864

> Так или иначе вы дали нашим противникам мем, которым они будут орудовать в дальнейшем: СВ = креативный класс = Болотная. Собственно они уже им орудуют, не забывая сослаться на вас как автора.

Вы сами дали своим противникам столько всякого, чем можно орудовать и совершили политические ошибки, по которым вас будут бить. И на что нет контраргументов.

> А иначе вас не устраивает - наша цель коммунизм и победа над эксплуатацией и отчуждением.

Что подразумевается под коммунизмом?

Кому: biober, #869

> Вот и дай ответ сторонникам теории заговора. Как на федеральном канале во время выборов президента появилась программа ''Суд времени'', да и еще с такими смс результатами?

Как на федеральном канале во время выборов президента появилась программа, убедительно показавшая симпатии общества к Советскому Союзу и по сути работавшая на КПРФ?

Я предполагаю, что в первую очередь из-за рейтинга.

Кому: prosto_phil.86, #867

> Задавай вопросы, только давай не про Маркса, при всём моём к нему уважении, и не про проект кремля :)

Я про такое и не писал и не спрашивал.

1. Как ты лично видишь СССР 2.0 и как это видит твоя организация?
2. Каковы цели движения? (ты писал выше что коммунизм, если это так то какой? ибо "Коммунизм это раскрепощение и пробуждение в каждом человеке высших его творческих способностей" слишком расплывчато.
3. Зачем\почему используются новотермины и понятия вместо старых\общепринятых? (это очень сильно затрудняет понимание у людей)

4. Почему "бьёте по хвостам"? (боритесь с последствиями а не с причиной, та же юю)
5. Вы говорите о возможном союзе с РПЦ, мол и там есть лево настроенные попы. Такие есть в руководстве? Их много? Их кто нибудь видел в товарном количестве?
6. Каким образом планируется приход к власти, если вообще планируется?

Кому: Sha-Yulin, #870

> Но у меня всё больше возникает вопросов, в какую сторону вы собираетесь переламывать?

Пробуждение народа на почве близости к советским и коммунистическим идеалам, с использование советского опыта.

> Вам есть, чего ответить?
> Такой меч опасен только тогда, если реален. Вы действительно вводите людей в заблуждение, отделяя когнитариат от пролетариата?
> Я ведь чётко указал, что объединяет креаклов и когнитариев.

Сам я недостаточно компетентен и в целом вы правы, что на удары надо уметь отвечать. Однако мем запущен и использовать его будут не по указанным вами критериям.



> Скажите, как вы показываете людям, что его враг - не отдельные люди и партии, а капитал?

Мы не это показываем.

> И скажите, как вы разъясняете людям заведомую фальшивость выборов и бессмысленность борьбы с системой через выборы?

Мы разъясняем людям заведомую фальшивость борьбы с системой при отсутствии субъекта, ведущего борьбу, одновременно стараемся уберечь людей от искушения примкнуть к некой Силе, просто потому что она - сила. И одновременно собираем этих людей в такой субъект.

Кому: ни-кола, #871

> Вы сами дали своим противникам столько всякого, чем можно орудовать и совершили политические ошибки

За свои действия мы сами несём всю ответственность.

Кому: stepnick, #856

> Про устаревание сказано у тебя, в кавычках. Я спросил, от кого ты это слышал.

Это компиляция из того, что выше наговорили. Можно первоисточники найти.
Никто не может внятно объяснить, откуда взялся новый класс, зато про догматизм я достатоно начитался. Даже ты отметился.
Поэтому вопрос: ты про догматизм и устаревание доказывать будешь, или так, "погулять вышел"?

> Какое?

То самое, в #828

> И это в сто раз ценнее, чем упорно повторять выученные когда-то идеологические постулаты. Которые в политической практике выражаются в попытках помочь американским буржуям свергнуть российских буржуев. И ничего другого. Это неадекват, это идейный тупик.

Свои утверждения нужно подтверждать. Вопрос, заданный по этому отрывку в #843 - понятен?

Кому: Металлург,#868

А ты в курсе, сколько из заработанного рабочими идёт мимо?

Кому: ни-кола, #865

> Продукция это изобретения или банальная сталь? То-есть ресурс?

Завод в Колпино вроде никогда не продавал прокатные станы, и не занимался их разработкой непосредственно. По поводу технологий не уверен, как в целом по отрасли с этим обстоит именно в международном масштабе.

Продают стальные полуфабрикаты.

Кому: ни-кола, #871

> Вполне. Мало того она будет усиливаться.

Каким образом, когда исходные данные другие? Я уже приводил пример выше в комментарии # 868.

Сегодня у нас нет ситуации индустриализации, когда "традиционное общество бросается в топку модерна"(c), жители деревни не едут массово в город и не заполняют нутро заводов, готовые работать хотя бы за те копейки, которые предлагает капиталист.

Сегодня мы имеем пролетариат, прошедший через систему советских фондов, и что-то от нее сохранивший, и который смотрит телевизор, вполне успешно формирующий общественное мнение.

> А сейчас спад и последующее ухудшение условий работы и снижение зарплат в Европе.

Неужто европейский пролетариат объединиться для классовой борьбы? Или же все по старинке, часть будет брошено на поле боя, скажем куда-нить в соседний Иран или Сирию?

> Давно с ними не виделся, лет с двадцать.

Ясно, понятно.

Кому: biober, #877

> А ты в курсе, сколько из заработанного рабочими идёт мимо?

Всмысле? Кто наживается на предприятиях больше рабочих?

Кому: prosto_phil.86, #874

> Пробуждение народа на почве близости к советским и коммунистическим идеалам, с использование советского опыта.

На это ты мне не ответишь. Ты - не Кургинян. А коллегиальности принятия решений в СВ нет.


> Однако мем запущен и использовать его будут не по указанным вами критериям.

Ну так и меня как только не называют. В том числе и из СВ. Это не страшно.


> Мы не это показываем.

Тогда о каком коммунизме вы говорите и с чем боретесь?


> Мы разъясняем людям заведомую фальшивость борьбы с системой при отсутствии субъекта, ведущего борьбу

Это ложь - субъект есть всегда.


> одновременно стараемся уберечь людей от искушения примкнуть к некой Силе, просто потому что она - сила

Как этому верить, когда вы именно так набираете в свои ряды?

Кому: prosto_phil.86, #874

> Пробуждение народа на почве близости к советским и коммунистическим идеалам, с использование советского опыта.

Это не ответ на вопрос "в какую сторону переламывать". Это про то с помощью чего это будете делать.

Пробудите людей, но они помнят СССР и тот коммунизм (хоть там его и не было).
И что дадите взамен? Как с тем коммунизмом увязывается декларируемый симбиоз с церковью?

Кому: Щербина307, #873

> Я про такое и не писал и не спрашивал.
>
> 1. Как ты лично видишь СССР 2.0 и как это видит твоя организация?

Как не сложно предположить, СССР 2.0 будет строиться на основе советов, по какому именно принципу эти советы будут организовываться (да, я знаю что настоящие только по производственному) пока не могу сказать. Пока перед нами стоит угроза самого выживания страны и спасения мира :)

> 2. Каковы цели движения? (ты писал выше что коммунизм, если это так то какой? ибо "Коммунизм это раскрепощение и пробуждение в каждом человеке высших его творческих способностей" слишком расплывчато.

Образец - советское общество.

Дальше мы про первую фазу. Общество высоконравственных людей, в котором царит культ труда, братства и знания, где с уважением относятся к национальным особенностям, составляющих его народов, где люди живут идеалом светлого коммунистического будущего для всего человечества, при этом общество лишено конфронтации между людьми имеющими атеистические взгляды и религиозные.

> 3. Зачем\почему используются новотермины и понятия вместо старых\общепринятых? (это очень сильно затрудняет понимание у людей)

Нам удобнее такая терминология для описания заявленной нами картины мира, ну а те же классические термины часто затасканы и используются манипуляторами чтобы дурманить людям головы. Примеры - партии симукляры и тому подобное.

> 4. Почему "бьёте по хвостам"? (боритесь с последствиями а не с причиной, та же юю)

С нашей точки зрения это не хвост, а передовой фронт борьбы за сохранение человека.

Но это в нашей дискуссии не так важно, а важно то, что как раз вопрос по юю позволяет пробудить людей и наладить диалог между церковью и коммунистами. Другой такой темы нет.

> 5. Вы говорите о возможном союзе с РПЦ, мол и там есть лево настроенные попы. Такие есть в руководстве? Их много? Их кто нибудь видел в товарном количестве?

Ну вот у нас выступал отец Евстафий, священник ответственный за "икону со Сталиным"

Посмотри как меняется риторика патриарха или там Чаплина

Первый вообще Кургиняна чуть не цитирует, второй недавно выступал в защиту Сталина.

> 6. Каким образом планируется приход к власти, если вообще планируется?

Я писал - через захват гегемонии в обществе.

Кому: Металлург, #859

> Я вот подумал, а в условиях научно-технического регресса возможна ли классовая борьба?

Пока есть противоречия, можно ожидать борьбу.

Кому: browny, #876

> Это компиляция из того, что выше наговорили.

Почему ты требуешь от меня ответа за за твою авторскую "компиляцию того, что выше наговорили"?

> То самое, в #828
>
Здесь несколько утверждений. Какое?.

Кому: browny, #884

> Пока есть противоречия, можно ожидать борьбу.

Насколько сильны противоречия? До какой степени должны усилиться противоречия?

Кому: prosto_phil.86, #874

> Сам я недостаточно компетентен и в целом вы правы, что на удары надо уметь отвечать. Однако мем запущен и использовать его будут не по указанным вами критериям.

В этом полностью ваше вина. Ведь противники будут бить по слабым местам, они с удовольствием сделают это, если не ударят по одной ошибке, так найдут другие. И будут бить очень больно. Поэтому не лучше-ли заранее к этому подготовится, ведь сейчас немало таких ошибок озвучено. Просмотреть то, что написали камрады, выписать те узкие места что озвучены и подготовить контраргументы. Или исправить ошибки.
Вы же споров избегаете.

Кому: Металлург, #878

> Продают стальные полуфабрикаты.

И где НТП, где Наука становится производительной силой?

Кому: prosto_phil.86, #883

Спасибо что ответил. На моей памяти это второй случай, когда член СВ пишет по делу и пытается объяснять.

> Пока перед нами стоит угроза самого выживания страны и спасения мира :)

"Миру-мир, войне-пипиську!" Похвально, чё.

> Образец - советское общество.
> при этом общество лишено конфронтации между людьми имеющими атеистические взгляды и религиозные.

Так там конфронтации и не было. И как можно вместе уместить коммунизм (опора человека на свои силы и силы общества) и веру в бога (где всё зависит от него а не от самого человека)? Церковь будет отделена от государства?

> Нам удобнее такая терминология для описания заявленной нами картины мира

Вам она может и удобна, но люди этих слов не понимают. Как вести пропаганду в массах если они вас не понимают?

> классические термины часто затасканы и используются манипуляторами чтобы дурманить людям головы.

Манипуляторы будут пользоваться любой возможностью чтобы замарать и затаскать и новые термины, что и так уже происходит. Выдумывание новых сущностей отталкивает многих людей.
Может проще будет объяснять людям что термины старые нормальные просто их пидорасы запомоили?

Если в концлагерях душили людей газом это не значит что нужно от слова газ отказаться.

> С нашей точки зрения это не хвост, а передовой фронт борьбы за сохранение человека.

Я думаю хвост, причём самый настоящий. Вас отвлекают от реальной борьбы.

> Ну вот у нас выступал отец Евстафий

Один, и всё? Как на таком жидком основании объеденяться с церковью как организацией?

Это как вести переговоры о слиянии с уборщицей а не с руководителем фирмы.

> Посмотри как меняется риторика патриарха или там Чаплина

Она не меняется, она ловко лавирует в угоду конъюнктуре, причём очень незначительно. Они говорят приятные частности но при этом целое хаят.

> Я писал - через захват гегемонии в обществе.

То есть, вас станет так много что просто по закону больших чисел вы просочитесь во власть? Я правильно понял? Или планируется диктовать свои условия власти, просто по факту большинства?

Кому: prosto_phil.86, #883

> Нам удобнее такая терминология для описания заявленной нами картины мира

Кстати, увлечение новыми терминами, причём чужими, уже привело к ругани и спорам.

Пример этого треда живой и наглядный пример.

Кому: ни-кола, #887

> И где НТП, где Наука становится производительной силой?

Да все там же. Технологии на предприятия продают разные профильные Институты, они же осуществляют контроль. Кто конкретно куда что продает за рубеж не могу сказать точно.

Кому: Sha-Yulin, #863

> Да, деньги, даже при сдельно оплате - не результат труда. Это лишь заработная плата.

Надо понимать что "потомственный сыродел" делает ещё что-то со своими сырами, кроме как меняет на деньги. Например, всё съедает сам или уничтожает как будто бы он монополист.

Кому: Металлург, #879

> Сегодня у нас нет ситуации индустриализации, когда "традиционное общество бросается в топку модерна"(c), жители деревни не едут

Это называется использование внутренних ресурсов.

> Сегодня мы имеем пролетариат, прошедший через систему советских фондов, и что-то от нее сохранивший, и который смотрит телевизор, вполне успешно формирующий общественное мнение.

Попробуй представить, что произойдёт в мире, когда ресурсы начнут исчерпываться.

> Неужто европейский пролетариат объединиться для классовой борьбы? Или же все по старинке, часть будет брошено на поле боя, скажем куда-нить в соседний Иран или Сирию?

Как сытые года закончатся, многое изменится.

> Ясно, понятно.

Я не шутил.

Кому: Металлург, #890

> Да все там же. Технологии на предприятия продают разные профильные Институты, они же осуществляют контроль. Кто конкретно куда что продает за рубеж не могу сказать точно.

Короче- сказать что-то конкретное не можешь. Реально- топтание на месте, реально -регресс. Поскольку многое из того, что делалось ещё двадцать лет назад уже не можем.

Кому: funyrider, #891

> Надо понимать

Надо понимать, что если вы хотите меня подловить, а не понять - вы никогда меня не поймёте.

Вы ведь уже полностью отошли от изначального вопроса.

Кому: Металлург, #886

> Насколько сильны противоречия? До какой степени должны усилиться противоречия?

Ты что именно хочешь спросить?

Кому: ни-кола, #892

> Это называется использование внутренних ресурсов.

Дальше что? Ты за разговором следишь?

Каким образом будет усиливаться классовая борьба, когда нынешние условия разительно отличаются от условий сто летней давности?

> Попробуй представить, что произойдёт в мире, когда ресурсы начнут исчерпываться.

Чего представлять? Мировую войну, где победителей не будет? Или то как у европейского пролетариата вдруг спадет постмодернистская пелена с глаз, и он вспомнит Маркса, обретет классовое сознание, и начнет борьбу?

> Как сытые года закончатся, многое изменится.

Короче- сказать что-то конкретное не можешь. (c)

> Поскольку многое из того, что делалось ещё двадцать лет назад уже не можем.

Что например и в какой области?

Кому: Металлург,#890

Все машины технологического процесса созданы в 19 веке, а то и раньше. Их просто обвешали датчиками и дали электронные мозги. Это сам процесс не изменило, только повлияло на технологичность и качество.
П.С. Прокатные станы делают на машиностроительном заводе.

Кому: Sha-Yulin, #893

> Надо понимать, что если вы хотите меня подловить, а не понять - вы никогда меня не поймёте.

Я хочу всего лишь показать, что если подходить с такой же академической строгостью и примитивными "автомобильными" аналогиями к самой классификации Маркса, с которой Вы подошли к термину "когнитариат", то выяснится, что она не полна.

> Вы ведь уже полностью отошли от изначального вопроса.

Изначальный вопрос был: Почему из буржуазии можно выделить мелкую буржуазию, на основании того что они не присваивают чужой труд, а из пролетариата нельзя ничего выделить на этом же основании (класс, чей труд не присваивается)? Контрпримеры Вы назвали "не серьёзными", #858. По моему, подгоняете реальность под огрехи теории, но критикуете других.

Кому: seffacer, #6

>Всегда интересовал такой вопрос: являлись ли пролетариями советские труженики?

«ОБЩЕСТВЕННЫЕ КЛАССЫ» М.В.Попов:

http://www.youtube.com/watch?v=crPHDhLSiPo

Кому: funyrider, #897

> Я хочу всего лишь показать, что если подходить с такой же академической строгостью и примитивными "автомобильными" аналогиями к самой классификации Маркса, с которой Вы подошли к термину "когнитариат", то выяснится, что она не полна.

Вы этого не показали. Но на счёт попыток подловить меня - я оказался прав.


> Изначальный вопрос был: Почему из буржуазии можно выделить мелкую буржуазию, на основании того что они не присваивают чужой труд, а из пролетариата нельзя ничего выделить на этом же основании (класс, чей труд не присваивается)?

Я вам ответил на него. Нет класса, который не владеет собственностью и чей труд не присваивается.
Не я же виноват, что вы не знаете, что такое "отчуждение труда" и считаете это аналогом "работнику не доплатили".

Кому: Sha-Yulin, #817

> Нет.

Вы имеете в виду Отечественную войну 1812 года?
Но тогда Россия не была крайне ослаблена революцией и гражданской войной, то есть не находилась на гране уничтожения.

Если же речь о периоде революции и гражданской войны, то, на мой взгляд, тогда не существовало сплочённого и могущественного Запада.

> В чём выражается "облизывание на территории"?

Конкретных шагов Китай, насколько я знаю, не предпринимает. Есть только предположение заинтересованности Китая в захвате территории и ресурсов России, так как у Китая недостаток их. Особенно важны для Китая ресурсы.
Думаю, что в случае кардинального ослабления России, Китай, скорее всего, попытается захватить ресурсы/территории.