Когнитариат или фальшивый класс

15.05.13 11:33 | Goblin | 1298 комментариев

Политика

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 10 | 11 | 12 | 13 всего: 1298

ни-кола
отправлено 21.05.13 07:09 # 1201


Кому: ДарВетер, #1199

> Ну уж, ты сходу записал социологию во "вражеские" науки. Какую еще науку отбросим?

Какой от неё прок? Ты кстати знаком с историей возникновения, с тем что Маркса записывали в социологи? Мелкая такая, но знаковая подтасовка.

> Я в курсе про Поппера и про застрельщицу этой идеи - Ханну Арендт.

Застрельщик идей про открытость и закрытость- Бергсон.

> Кстати, обрати внимание, ее имя в виде стилизованной книги внесено на памятник сожженных фашистами книг в Берлине, вместе с книгами Шиллера, Гете, Маркса и др. Каково?

Не знал. Но вопрос какие книги сжигали на самом деле очень интересный.

> Попытка приравнять коммунизм и фашизм весьма двусмысленным образом через слово "тоталитаризм" не напоминает ли тебе попытку приравнять "когнитариат" и "креативный класс" тоже весьма на зыбких теоретических основах?

Нисколько "тоталитаризм"- это политический жупел, а "когнитариат" и "креативный" классы терминология из либеральных трудов. Труды, не стоят внимания, зачем было тащить терминологию? Потому, что до сих пор не изжиты иллюзии и постиндустриальном обществе?

> По которому кругу это уже обсуждаем ...

Камрад задал вопрос. Если не согласен, попробуй выдвинуть контраргументы. Только их за почти полтора года так и не выдвинули. Одни эмоции и некрасивые обвинения.


Sha-Yulin
отправлено 21.05.13 09:46 # 1202


Кому: ни-кола, #1201

> Какой от неё прок? Ты кстати знаком с историей возникновения, с тем что Маркса записывали в социологи? Мелкая такая, но знаковая подтасовка.

Чисто на поржать http://eot.su/list#expert

"Экспертный уровень

Социология

7. Маркс К. Капитал."


ЗПСУ
отправлено 21.05.13 15:38 # 1203


Кому: browny, #1192

> Спасибо, что объявил меня дебилом

У тебя с головой все хорошо? Не приписывай мне свои мании и фобии.

> не понимающим, что "в науке нет догм"

А ты и не понимаешь, иначе не распинался бы про чистоту марксизма.

> Если попросту, то ты врёшь.

Про нигилизм Эйнштейна написал ты. Ты это отрицаешь?

> Марксизм минус диалектический материализм - совершенно точно не марксизм.

Продолжаем. Механика минус скорость света - совершенно точно не механика.

> повторяю: Эйнштейн использовал новое название, не связанное с ньютоновской механикой.

Если ты гуманитарий и ничего не понимаешь в физике - не пиши идиотскую ахинею. Релятивистская механику можно сравнить с новым марксизмом. А вот что писал Эйнштейн - сила, масса, скорость, относительность и пр. Заметь,при этом он не называл это "Эйнштейновской физикой". Говорил о релятивистском случае в механике.

> Это там, где ты написал

Повторю вопрос - где я назвал Эйнштейна нигилистом? Если не называл, зачем ты мне это приписал?

> Предъяви гарантии, что через столетие поддерживаемые тобой идеи станут столь же знамениты, как ТО.

Напомни, в какой работе Эйнштейн предъявил гарантии того, что через столетие поддерживаемые им идеи станут столь же заметными, как и теория относительности Галилея или труды Максвелла.

> Но ты (чисто случайно!) выбрал Эйнштейна.

Ну во-первых не случайно (это твоя фантазия), во-вторых если бы я выбрал других физиков, которые дополняли теории Галилея, Кеплера или Ньютона, то ничего бы не изменилось. Ну привел бы я для сравнения Томсона или Максвелла или Планка, и что?

> демагогическая попытка придать вес за счёт громкого имени.

То есть пример развития концептов в физике (которые, кстати, и породили развитие того же материализма) и проекция его на философию, экономику и социологию - "демагогическая попытка придать вес"? Да ты точно с катушек слетел.


WSerg
отправлено 21.05.13 16:10 # 1204


Кому: ЗПСУ, #1203

> Релятивистская механику можно сравнить с новым марксизмом.

Разве уже вышел новый "Капитал" или я что-то упустил?


ЗПСУ
отправлено 21.05.13 16:14 # 1205


Кому: WSerg, #1204

> Разве уже вышел новый "Капитал" или я что-то упустил?

А Эйнштейн сразу ломанулся книги писать или идеи сначала с коллегами обсуждал?


WSerg
отправлено 21.05.13 16:50 # 1206


Кому: ЗПСУ, #1205

> А Эйнштейн сразу ломанулся книги писать или идеи сначала с коллегами обсуждал?

Вот бы узнать.
И заодно узнать бы, обсуждает ли Кургинян с коллегами (кстати, кто они?) какие-то идеи, а то судя по сообщениям камрадов выше получается в этом вашем СВ диктатура и культ личности.


browny
отправлено 21.05.13 17:27 # 1207


Кому: ЗПСУ, #1203

> А ты и не понимаешь, иначе не распинался бы про чистоту марксизма.

Для тебя, понимающего, первый урок диалектики - бесплатно.

Объявив, что "в науке нет догм", ты высказал "положение, принимаемое за непреложную истину, неизменную при всех обстоятельствах". То есть, догму.

Рано тебе о понимании рассуждать, сначала научись на горшок вовремя проситься.


Анкл Федя
отправлено 21.05.13 18:43 # 1208


Кому: Sha-Yulin, #968

> "Средний" - это межклассовый гибрид, сочетающий классовые элементы капиталиста и пролетария.

Это откуда? Поделитесь ссылкой.

> Сейчас чайникам внушили, что средний класс, это те, кто хорошо зарабатывает, имеет дом и машину и может отдыхать за бугром.

А на самом деле, это не средний класс, а немалая часть пролетариата, только с очень хорошими условиями жизни, сильно отличающихся от условий жизни остального пролетариата? Если так, то у меня вопрос: на ваш взгляд, почему Маркс разделил людей по способу зарабатывания на жизнь? Вы ведь не станете отрицать, что в 19-м веке обладание средствами производства имело куда большее влияние на уровень благосостояния, чем сейчас? Несравнимо большее влияние.

> Вы о каком среднем классе говорите? По каким признакам его определяете?

По уровню доходов. Маркс свои классы так и разделил - по уровню доходов. На мой взгляд так.


Анкл Федя
отправлено 21.05.13 18:49 # 1209


Кому: Sergey-17, #974

> Считаю, тебе чуть ниже ответили верно — их поместили в класс когнитариев, которым с промышленным пролетариатом вроде и не совсем по пути.

Их никуда не помещали, они сами (частью) поместились в иной класс (не когнитариев, я этот термин вообще пока не понимаю). И им действительно с пролетариатом вообще, и с промышленным в частности не попути.

> Да ничего, потому что их делят по размеру доходов, что ты немедленно и подтвердил, упомянув далее "средний класс".

Есть такая поговорка: "Сытый голодному не товарищ". Никто никого не делит, сами делятся.

> Вообще, на мой взгляд, успешная борьба капитализма против пролетариата связана с тем, что капитализм использует марксизм именно в том, 150-летней давности, "догматическом" представлении

Сталин, по-моему говорил, что "без теории нам кердык".


Анкл Федя
отправлено 21.05.13 18:56 # 1210


Кому: wTiHe, #975

> Человеческое мышление характеризуется способностью к абстрактным экстраполяциям.

А ещё поговоркой - "Гром не грянет, мужик не перекрестится". А для части граждан гром может вообще не грянуть.

> Проще говоря, не обязателен "пень под сраку", бывает достаточно осознания угрозы "пня" в любой момент. Но для этого, конечно, нужно включить извилину и перестать жить одними инстинктами (сегодняшним днём). Именно это и будет пробуждением [сознания].

Фиг знает какие сознания пробудятся у двух наёмных работников с з/п 200 тыр и 20 тыр в месяц. Что у нас определяет сознание, кстати?

> Правда, для пробуждения сознания в массах нужна работа и противодействие организованному оглуплению.

Тут либо сильная власть, либо полное безвластие.


ни-кола
отправлено 21.05.13 19:24 # 1211


Кому: Sha-Yulin, #1202

> "Экспертный уровень
>
> Социология
>
> 7. Маркс К. Капитал."

Как говорит народная мудрость- разведчик чаще всего сыпется на шнурках.


Анкл Федя
отправлено 21.05.13 19:28 # 1212


Кому: wTiHe, #976

> Тенденции по "социалке" и продолжительности раб. дня неутешительные. Везде.

Тут в соседнем треде француз о России писал. С его слов во Франции 35-часовая неделя и 5 недель отпуска. На данный момент не утешительно.


Мозх
отправлено 21.05.13 19:28 # 1213


Борису Юлину:
отличный ролик, с удовольствием посмотрел. Вообще, нравятся ваши ролики. Лаконично и в тему.
Не обращайте внимание на астротерферов.


Анкл Федя
отправлено 21.05.13 19:28 # 1214


Кому: browny, #988

> Давай не ходить кругами, а отвечать на вопросы. Где в определении класса ты видел слова "классовый интерес"?

Отвечаю: в определение класса - не видел. Но идём дальше. Где "субъективное формирование класса"? Где классовая борьба? И как всё это будет происходить без "общего классового интереса"? На каком основании люди почувствуют свою однородность и будут объединяться против других людей?

> Понятное дело, вариант "хромает собственное понимание" отметаем - ты ведь не быдло какое-то. А то, что тебя само определение изумляет - мелочь, недостойная внимания. Вот они, реалии.

Заметь, я задаю вопросы именно потому что "хромает собственное понимание" и окромя отсылки к классикам и диагнозов внятных ответов я не получил.


Анкл Федя
отправлено 21.05.13 19:43 # 1215


Кому: WSerg, #993

> Средний класс в современном понимании появился в результате работы неучтенного Марксом фактора - это во-первых.

То есть, о безоговорочном принятии правильности классового подхода по Марксу в современных условиях и речи быть не может?

> Во-вторых, наблюдается современная тенденция по его сокращению, что означает: неучтенный фактор нестабилен. Если его найти и выделить, можно судить о том, что будет со средним классом. Вот это и есть развитие марксизма, которого в СВ, увы, не наблюдается.

Меня как раз беспокоит нежелание "сдавать бастионы" у некоторых марксистов "старого разлива". Дело даже не в "бастионах", а в не способности объяснить применение теории в современных условиях.

> Из современных нелиберальных экономистов этим занят, например, Хазин с Григорьевым. По их теории в процессе окончания нынешнего кризиса мировой уклад преобразуется и средний класс исчезнет в принципе.

Марксов пролетарий с айфоном+возможность летать по курортам/другим местам работы в разых странах может быть в полне доволен своей жизнью. Паритет между двумя классами будет достигнут: 5% сверхбогатых будут просто не видны в общей массе оставшегося сытого пролетариата, жмущего на сенсорные кнопки своих цацок в ожидании рейса на самолёт.


Broxt
отправлено 21.05.13 20:27 # 1216


Кому: ни-кола, #1211

> Как говорит народная мудрость- разведчик чаще всего сыпется на шнурках.

Камрад, а кто первый начал относить "Капитал" в область социологии и с какой целью, на твой взгляд?


WSerg
отправлено 21.05.13 20:28 # 1217


Кому: Анкл Федя, #1215

> Марксов пролетарий с айфоном+возможность летать по курортам/другим местам работы в разых странах может быть в полне доволен своей жизнью. Паритет между двумя классами будет достигнут: 5% сверхбогатых будут просто не видны в общей массе оставшегося сытого пролетариата

В этом рассуждении есть маленькая проблемка: откуда у людей берутся деньги на все эти блага? Кто за это все платит?
Т.е, если пролетарий получает меньше, чем стоимость произведенного продукта, капиталист получает несколько больше, часть стоимости съедают производственные расходы, то за какие средства пролетарии скупают произведенные ими же товары, при всем этом оставляя капиталиста с прибылью???
Ответив на этот вопрос, можно понять, что т.н. "паритет" между классами - он временный.


McAlastair
отправлено 21.05.13 20:46 # 1218


Кому: Анкл Федя, #1215

> оставшегося сытого пролетариата

Во-первых, не весь пролетариат сыт, а, во-вторых, интуиция мне плодсказывает, что если не найти выхода из углубляющегося кризиса, даже сытому пролетариату недолго жировать остается.


Анкл Федя
отправлено 21.05.13 20:54 # 1219


Кому: WSerg, #1217

> В этом рассуждении есть маленькая проблемка: откуда у людей берутся деньги на все эти блага? Кто за это все платит?

Ну, а как у туземца слоновую кость на бусы выменивали? Сколько стоят бусы и сколько стоит труд найти и убить слона? И при этом все довольны.


wTiHe
отправлено 21.05.13 21:03 # 1220


Кому: Анкл Федя, #1210

> Фиг знает какие сознания пробудятся у двух наёмных работников с з/п 200 тыр и 20 тыр в месяц. Что у нас определяет сознание, кстати?

Удивит, возможно, но бытиё работников на з/п качественно одинаково. Различие только в количестве получаемых дензнаков за свой труд. И тот и другой - пролетарий.

Кому: Анкл Федя, #1212

> во Франции 35-часовая неделя и 5 недель отпуска. На данный момент не утешительно

Дык, о чём и речь. Что-то не наблюдается тенденции к созданию общей массы сытых пролетариев и вручению каждому по айфону.


Анкл Федя
отправлено 21.05.13 21:03 # 1221


Кому: McAlastair, #1218

> Во-первых, не весь пролетариат сыт,

Но сытого тоже не мало. И на "не сытого собрата по классу" ему чаще всего насрать. Не связывает их ничего, кроме определения по Марксу. Вот тут и есть непонятный для меня момент.

> а, во-вторых, интуиция мне плодсказывает, что если не найти выхода из углубляющегося кризиса, даже сытому пролетариату недолго жировать остается.

Учитывая опыт РИ и СССР, "очень сытый пролетариат" и "совсем голодный" сольются в "покушамши и с айфоном", с минимальной разницей внутри класса. Грубо говоря, на машину, ипотеку и дешёвый отдых хватит, но только от зарплаты до зарплаты. Это кстати не так и дорого.


browny
отправлено 21.05.13 21:32 # 1222


Кому: Анкл Федя, #1214

> Отвечаю: в определение класса - не видел. Но идём дальше.

Я к этому и вёл: нет такого признака. И всё, поход "дальше" отменяеnся, класс уже выделен. Зря, что ли, Борис объяснял про основы: есть признак(и), по которым делим на подмножества.
Если про цвет глаз, то когда в армии по росту строятся, на цвет глаз внимания не обращают.

> Где "субъективное формирование класса"? Где классовая борьба? И как всё это будет происходить без "общего классового интереса"? На каком основании люди почувствуют свою однородность и будут объединяться против других людей?

Класс - понятие политэкономическое. Всё перечисленное тобой не является определяющими признаками.

> Заметь, я задаю вопросы именно потому что "хромает собственное понимание" и окромя отсылки к классикам и диагнозов внятных ответов я не получил.

Как выясняется, ты ещё с определением не разобрался. Даже с основами классификации.
Зато написал: "Реалии другие",- а это уже не вопрос, это - утверждение. Причём, достаточно сильное и определённое. Понимается это примерно так, что ты с предметом в целом знаком, и наблюдаемая тобой картина серьёзно отличается от теории - в данном случае, марксистской.


ЗПСУ
отправлено 21.05.13 21:32 # 1223


Кому: WSerg, #1206

> Вот бы узнать.

И кто тебе мешает - пойди в библиотеку и узнай.

> обсуждает ли Кургинян с коллегами (кстати, кто они?) какие-то идеи

Конечно не обсуждает, как ты мог подумать такое! Сидит один в своем театре и пьесы сам для себя ставит. А газета и сотни часов передач - вообще ни о чем.

> в этом вашем СВ диктатура и культ личности

Да, а еще ГУЛАГ и за каждым, кто пишет стоит заградотряд. Вон упырь из НКВД только что приговорил меня к расстелу и всю семью в сибирь выслал.

Кому: browny, #1207

> первый урок диалектики - бесплатно.

Это не диалектика - это идиотия помноженная на полное отсутствие логики и чувство собственной важности. Ты наверное горд, что доказал хитрым приемом, что 2+2=5. Молодец! Более не отвлеку тебя от исследований торсионных полей.


ни-кола
отправлено 21.05.13 21:48 # 1224


Кому: Анкл Федя, #1214

> Заметь, я задаю вопросы именно потому что "хромает собственное понимание" и окромя отсылки к классикам и диагнозов внятных ответов я не получил.

Потому, что здесь не место, где тебя можно учить, по банальной причине- нехватке времени. Поэтому тебе и советуют обратиться к классикам, то-есть учится. Ничего плохого в таком пожелании нет.
Вопросы задаешь не очень точные, в личной беседе это несложно объяснить, здесь требуется масса времени.

Кому: Анкл Федя, #1215

> Меня как раз беспокоит нежелание "сдавать бастионы" у некоторых марксистов "старого разлива". Дело даже не в "бастионах", а в не способности объяснить применение теории в современных условиях.

Что тебе непонятно? Государство весьма сложный организм. Точно так-же как и для изучения человеческого организма есть несколько наук, медицина,психология, так и для Государства существует несколько. Экономика, политология, политэкономия. Лично я использую термодинамику в некоторых случаях.
Поэтому не всё так просто. Кстати какие бастионы и кто нежелает сдавать.


WSerg
отправлено 21.05.13 21:57 # 1225


Кому: ЗПСУ, #1223

> А газета и сотни часов передач - вообще ни о чем.

А что, что там есть обсуждение? Передачи смотрел - какое-никакое обсуждение было разве что там где Сванидзе был. И то, с сильным уклоном в шоу. Про газету вон камрады пишут, что нет там никакого обсуждения и не будет, не в том ее назначение. Так что таки да, сидит и ставит пьесы одного актера.

> И кто тебе мешает - пойди в библиотеку и узнай.

Я заглянул в библиографию и узнал. За 3 года появления СТО (1905-1908) у него было не менее десятка публикаций, разъясняющих разные вопросы и обсуждающие результаты экспериментов.
Первая книга, посвященная современной проблематике "Исав и Иаков. /Судьба развития в России и мире." у Кургиняна вышла в 2009г; с тех пор прошло 4 года, а нового "Капитала" по прежнему нет. И что главное, с его подходом и не будет.


Анкл Федя
отправлено 21.05.13 21:57 # 1226


Кому: wTiHe, #1220

> Удивит, возможно, но бытиё работников на з/п качественно одинаково. Различие только в количестве получаемых дензнаков за свой труд. И тот и другой - пролетарий.

Количество дензнаков определяет в итоге качество жизни, бытие. Но дядька на "Лексусе", со шкафом костюмов "Бриони" и дядька на велике, имеющий двое штанов (одни потёртые, а другие выходные) это пролетарии. Это один класс!!! Они против угнетателя, в лице мелкого буржуя из шиномонтажки (с теми же двумя штанами) и на капиталистов из "Форда" единым фронтом выступят!!! Ага.

> Дык, о чём и речь. Что-то не наблюдается тенденции к созданию общей массы сытых пролетариев и вручению каждому по айфону.

В Финляндии и Норвегии пролетарии сыты. Кто желает, имеет айфон или подобное. Ипотека и машина как-то сама собой. Ещё и на пенсию копят в частном порядке. По слухам в Германии и странах бенилюкса так же. Для граждан, само собой. Внимание задачка, как объединить чёрного пролетария из Ганы и белого пролетария из Суоми, если последний первого тихо ненавидит?


Анкл Федя
отправлено 21.05.13 21:57 # 1227


Кому: browny, #1222

> Я к этому и вёл: нет такого признака. И всё, поход "дальше" отменяеnся, класс уже выделен.

И? Смысл в таком разделении сейчас? Как это применить? Как разделение по типу носков ботинок: есть ботинки с "обрубленными носами", а есть с "закруглёнными"? Что это объясняет?

> Класс - понятие политэкономическое. Всё перечисленное тобой не является определяющими признаками.

Жду ответа зачем сейчас такое определение класса надобно?

> Как выясняется, ты ещё с определением не разобрался. Даже с основами классификации.

Я не понимаю как ту теорию применять сейчас. Объясни.

> Зато написал: "Реалии другие",- а это уже не вопрос, это - утверждение. Причём, достаточно сильное и определённое. Понимается это примерно так, что ты с предметом в целом знаком, [и наблюдаемая тобой картина серьёзно отличается от теории - в данном случае, марксистской.]

Вот всё с применением понимания "о классах" никак не разберусь.


Анкл Федя
отправлено 21.05.13 22:28 # 1228


Кому: ни-кола, #1224

> Потому, что здесь не место, где тебя можно учить, по банальной причине- нехватке времени. Поэтому тебе и советуют обратиться к классикам, то-есть учится. Ничего плохого в таком пожелании нет.

Нет времени учить - не надо. Не видно привычных на этом ресурсе ответов на конкретные вопросы.

> Вопросы задаешь не очень точные, в личной беседе это несложно объяснить, здесь требуется масса времени.

Уточни что не понятно. Мне всегда казалось, что при личной беседе отвечать труднее и дольше?

> Что тебе непонятно? Государство весьма сложный организм.

И общество - штука сложная и не статичная.

> Кстати какие бастионы и кто нежелает сдавать.

Классовый подход в данных условиях не работает. На мой взгляд.


r3r
отправлено 21.05.13 22:50 # 1229


Кому: Анкл Федя, #1226

> Внимание задачка, как объединить чёрного пролетария из Ганы и белого пролетария из Суоми, если последний первого тихо ненавидит?

Надо рассказать белому, что он на самом деле не пролетарий, а когнитарий и потому совершенно правильно ненавидит тупого негра? А еще не забыть объединить белого с местными националистами и попами, которые понаехавших негров тоже терпеть не могут?

Естественно, не рассматриваем "устаревший" вариант с разъяснением интернациональной сути социализма и коммунизма, а так же основ политэкономии в плане преимуществ общественной собственности на средства производства (это когда в выигрыше окажутся и высококвалифицированный белый и не очень квалифицированный черный).


Анкл Федя
отправлено 21.05.13 22:50 # 1230


Кому: ни-кола, #1224

> Потому, что здесь не место, где тебя можно учить, по банальной причине- нехватке времени.

Отличный пример просветительской работы: "нет времени", "читай классиков, ты не понимаешь" и " ты дебил". Работа с массами на высоте! Верной дорогой!!! И при этом СВ-шников чморить! Те-то хоть что-то разъяснить пытаются.

П.с к СВ не принадлежу, если что.


browny
отправлено 21.05.13 22:52 # 1231


Кому: Анкл Федя, #1227

> Как это применить?

Как на этом заработать???

Переходишь к выводам минуя этап получения начального знания. В итоге - нелепости сплошь и рядом, каждая фраза вызывает возражения. Это перебор. Ты бы книжки почитал какие-нибудь, что ли.


Sergey-17
отправлено 21.05.13 22:57 # 1232


Кому: Анкл Федя, #1226

> Внимание задачка, как объединить чёрного пролетария из Ганы и белого пролетария из Суоми, если последний первого тихо ненавидит?

Тебе это пролетарий из Суоми сам рассказал, или ты просто придумал? Вот на наше предприятие приезжает для наладки пролетарий из Суоми. В командировках он бывает, правда не в Гане, а в Нигерии. Ненависти у него к нигерийцам нет (они ж ему деньги платят). Приезжая в 2008 году говорил, что Нигерию довели, того и гляди Испанию доведут (он и в Испанию ездил), а там как бы и до Финляндии дело не дошло. Т.е. у данного финского пролетария прямо интернациональное понятие общности интересов, да и общего противника тоже.


Анкл Федя
отправлено 21.05.13 23:02 # 1233


Кому: r3r, #1229

В Турку приедешь разъяснять? Сильно подозреваю, что за предложение забастовки тебя русские из Питера и Эстонии на пинках в полицию сдадут (интернационал!!!). Люди семьям хорошие деньги зарабатывают. А ты им чего можешь предложить?


Sergey-17
отправлено 21.05.13 23:02 # 1234


Кому: Анкл Федя, #1209

> Есть такая поговорка: "Сытый голодному не товарищ". Никто никого не делит, сами делятся.

А еще есть поговорка "Человек человеку — волк". Тебе по какой из поговорок больше нравится делить человечество?

> Сталин, по-моему говорил, что "без теории нам кердык".

Он это говорил о проблемах развития социализма. Сейчас в нашей стране капитализм, какие проблемы с теорией капитализма?


Анкл Федя
отправлено 21.05.13 23:12 # 1235


Кому: Sergey-17, #1232

> Тебе это пролетарий из Суоми сам рассказал, или ты просто придумал? Вот на наше предприятие приезжает для наладки пролетарий из Суоми. В командировках он бывает, правда не в Гане, а в Нигерии. Ненависти у него к нигерийцам нет (они ж ему деньги платят).

Это потому что пролетарий из Нигерии у него хлеб не отнимает. А вот финн-инженер мне такое сказал: "я против русских ничего не имею, но вы у наших работу отнимаете тем, что дешевле стоите". Это про рабочих на судоремонте.


Анкл Федя
отправлено 21.05.13 23:22 # 1236


Кому: Sergey-17, #1234

> А еще есть поговорка "Человек человеку — волк". Тебе по какой из поговорок больше нравится делить человечество?

"Человек человеку друг, товарищ и брат". Но это лично мне. А люди сами как-то по приведённой тобой поговорке делятся. Сами.

> Он это говорил о проблемах развития социализма. Сейчас в нашей стране капитализм, какие проблемы с теорией капитализма?

Чегой-то я поотстал. Какая это "теория капитализма"?


ЗПСУ
отправлено 21.05.13 23:39 # 1237


Кому: WSerg, #1225

> нет там никакого обсуждения

Так мне Паваротти не понравился, картавит, в ноты не попадает...
- Вы были на концерте Паваротти?
- Нет, мне Рабинович по телефону напел.

> Я заглянул в библиографию

> не менее десятка публикаций, разъясняющих разные вопросы и обсуждающие результаты экспериментов

Опять ты лезешь в то, чего не знаешь? А переписка со Шредингером? А конференции? Ну и так, к слову, никаких экспериментов по СТО он не проводил. И книгу первую написал в 1916м

> И что главное, с его подходом и не будет.

Нострадамус?

> книга, посвященная современной проблематике "Исав и Иаков. /Судьба развития в России и мире." у Кургиняна вышла в 2009г

Ты первой частью поста противоречишь последней. Работы его есть, обсуждение идет, работа ведется.

Кому: Sergey-17, #1234

> какие проблемы с теорией капитализма

Никаких, по ней ты скоро станешь рабом в Монополии.


Анкл Федя
отправлено 22.05.13 00:00 # 1238


Кому: browny, #1231

> Переходишь к выводам минуя этап получения начального знания. В итоге - нелепости сплошь и рядом, каждая фраза вызывает возражения. Это перебор. Ты бы книжки почитал какие-нибудь, что ли.

То есть, своими словами для "чайника" рассказать никак? "В массы" тоже таким побытом знания понесёте? Вопросы-то часто задаваемые, если не вкурсе.


r3r
отправлено 22.05.13 00:08 # 1239


Кому: Анкл Федя, #1233

> Сильно подозреваю, что за предложение забастовки тебя русские из Питера и Эстонии на пинках в полицию сдадут (интернационал!!!).

Я где-то предлагал забастовки устраивать в Турку? Про организацию беспричинных забастовок не было ни слова. Или ты с голосами в собственной голове беседуешь?

У меня был ответ на конкретный вопрос: "как объединять пролетариев разного образования и достатка" — вести просветительскую работу разъясняя пролетариям их коренные интересы (это тяжело, очень тяжело, особенно в условиях тотальной пропаганды кап.ценностей, разброда и шатания в рабочем движении и подкупа части пролетариата со стороны капиталистов, но никто не говорил, что это легкая задача), а не рассказывать им сказки, что одни пролетарии более качественные пролетарии, чем другие.


Sergey-17
отправлено 22.05.13 00:08 # 1240


Кому: Анкл Федя, #1236

> "Человек человеку друг, товарищ и брат". Но это лично мне. А люди сами как-то по приведённой тобой поговорке делятся. Сами.

Однако ты изначально привел другую. И в каком страшном мире ты живешь. Вот я сегодня замок на двери подъезда подтягивал, парень с девчонкой проходили, дверь подержали, поболтали о том-сем, волком никто не смотрел, что у нас не так?

> Чегой-то я поотстал. Какая это "теория капитализма"?

Та, которую ты имел в виду, когда на Сталина ссылался.


Sergey-17
отправлено 22.05.13 00:08 # 1241


Кому: Анкл Федя, #1235

> Это потому что пролетарий из Нигерии у него хлеб не отнимает. А вот финн-инженер мне такое сказал: "я против русских ничего не имею, но вы у наших работу отнимаете тем, что дешевле стоите". Это про рабочих на судоремонте.

Я ж ранее уже писал — капитализм использует Маркса, как подсказку для снижения вероятности объединения пролетариата, в том числе и международного. Вот такое разделение труда, которое ты привел — один из таких способов.


Sha-Yulin
отправлено 22.05.13 00:10 # 1242


Кому: Анкл Федя, #1208

> По уровню доходов. Маркс свои классы так и разделил - по уровню доходов. На мой взгляд так.

На этом разговор с тобой заканчиваю. Ты совершенен. Тебя учить - только портить.


Sha-Yulin
отправлено 22.05.13 00:11 # 1243


Кому: Мозх, #1213

> Борису Юлину:
> отличный ролик, с удовольствием посмотрел. Вообще, нравятся ваши ролики. Лаконично и в тему.
> Не обращайте внимание на астротерферов.

Спасибо :)


Sergey-17
отправлено 22.05.13 00:16 # 1244


Кому: ЗПСУ, #1237

> Никаких, по ней ты скоро станешь рабом в Монополии.

Поживем — увидим.


Анкл Федя
отправлено 22.05.13 00:43 # 1245


Кому: r3r, #1239

Пример просветительской работы дай. Как ты свяжешь дворника и топ-менеджера? Что у них общего?
[устало]
Отношние к собственности на средство производства и умыкаемую прибавочную стоимость не предлогать.


Анкл Федя
отправлено 22.05.13 00:54 # 1246


Кому: Sergey-17, #1241

Противопоставить-то чего? Объединить чем? Марксово определение не объединяет, а злит беднейших. Те, кто побогаче презрительно ухмыляются. Пролетариат "по Марксу" как класс существует только по "определению" в теории.


Анкл Федя
отправлено 22.05.13 00:54 # 1247


Кому: Sha-Yulin, #1242

Очень ожидаемый от вас ответ, Боис.


Dragonmaster
отправлено 22.05.13 02:03 # 1248


Кому: Анкл Федя, #1247

> Очень ожидаемый от вас ответ, Боис.

"Один дурак может задать столько вопросов, что на них не ответит и сотня мудрецов." (© неизвестен)
Но ты не просто задаешь вопросы - ты базируешь их на сделанных тобой безграмотных, нелепых утверждениях. Тебе в который раз говорят, начни с элементарных вещей. Например, узнай, что такое "классификация" и как и для чего она применяется.


stepnick
отправлено 22.05.13 06:04 # 1249


Кому: ни-кола, #1224

> Лично я использую термодинамику в некоторых случаях.

Что значит - использую? В чём выражается результат использования, как с ним можно ознакомится? Очень интересно.

> Поэтому тебе и советуют обратиться к классикам, то-есть учится.

У людей, для которых труды классиков - не идеологическая Библия, а объект для изучения, безответных вопросов после изучения возникает ещё больше. А. Зиновьев прочитал "Капитал" 16 раз, защитил по нему диссертацию. Он - убеждённый антимарксист, марксизм для него и близко не наука. Не знаю, сколько раз прочитал Кара-Мурза, но с ним история та же. При этом оба они - не антисоветчики. Кара-Мурза пишет книги про советскую цивилизацию, Зиновьев называл себя сталинистом. Подход идеологического адепта и подход исследователя дают совершенно разные результаты.


ни-кола
отправлено 22.05.13 06:55 # 1250


Кому: stepnick, #1249

> У людей, для которых труды классиков - не идеологическая Библия, а объект для изучения, безответных вопросов после изучения возникает ещё больше.

А кто спорит. Только кто эти самые мифические люди для которых труды Маркса есть "идеологическая Библия"? Кто это, раз десять уже спрашивал.

> А. Зиновьев прочитал "Капитал" 16 раз, защитил по нему диссертацию. Он - убеждённый антимарксист, марксизм для него и близко не наука.

То-есть антимарксизм для него -идеологическая Библия.

> При этом оба они - не антисоветчики.

Знаешь, чем занимался Зиновьев в конце семидесятых в эмиграции? С кем сотрудничал?

> Зиновьев называл себя сталинистом. Подход идеологического адепта и подход исследователя дают совершенно разные результаты.

И каковы эти результаты? "Целились в Коммунизм а попали в Россию"-Это он и про себя сказал.

Кому: Анкл Федя, #1245

> Пример просветительской работы дай. Как ты свяжешь дворника и топ-менеджера? Что у них общего?

У них есть дети и внуки. Забота о будущем своих потомков и есть то, что их связывает.


Sha-Yulin
отправлено 22.05.13 08:43 # 1251


Кому: ни-кола, #1250

> Только кто эти самые мифические люди для которых труды Маркса есть "идеологическая Библия"?

Есть такие. Мне уже пишут после ролик, что я гад и извращенец, не понимающий Маркса.

Но данном треде таких не встречал.


ДарВетер
отправлено 22.05.13 09:35 # 1252


Кому: ни-кола, #1201

> Какой от неё прок?

Ты серьезно? От антропологии тоже нет толка?

> Ты кстати знаком с историей возникновения, с тем что Маркса записывали в социологи? Мелкая такая, но знаковая подтасовка.

Это неправильно, не спорю. Маркс гораздо цельнее просто социологии. Но куда деть всех нео-марксиситов, из которых самые крупные - Франкфуртская школа? Они - не Маркс, но тогда кто они? Социологи? Философы? Политэкономы?

> Застрельщик идей про открытость и закрытость- Бергсон

Ты ведь упоминал изобретение словечка "тоталитаризм" как манипуляцию с уравниванием фашизма и коммунизма, а это - Арендт.

> Нисколько "тоталитаризм"- это политический жупел, а "когнитариат" и "креативный" классы терминология из либеральных трудов.

А "тоталитаризм" - из каких трудов?

> Труды, не стоят внимания, зачем было тащить терминологию?

Если они не стоят внимания, то почему ты вынужден всем объяснять, что коммунизм не фашизм, и никак не сводим к тоталитаризму? Отбрось и забудь.

> Камрад задал вопрос. Если не согласен, попробуй выдвинуть контраргументы.

А были аргументы? Было нечто "если вы боретесь с Болотом, то вы - за власть", а это еще не аргументы.
Дай свое видение ситуации, расклад сил, и покажи, что действия Кургиняна не спасли от перестройки, а привели к ослаблению патриотических сил, или к их стратегическому проигрышу, то есть, "испортили" весь протест. Ты же на это намекаешь? Тогда можно выдвинуть контраргументы.


stepnick
отправлено 22.05.13 10:33 # 1253


Кому: ни-кола, #1250

> А кто спорит. Только кто эти самые мифические люди для которых труды Маркса есть "идеологическая Библия"? Кто это, раз десять уже спрашивал.

Это марксисты, которые упорно не хотят отвечать на вопросы в #449, опираясь на труды классиков марксизма. В посте по ссылке - утверждения, но они легко переформулируются в вопросы путём добавления слова "почему". Вопросы эти я задавал в этом треде уже дважды, ответов нет. Ответь на них, дай ссылки на источники с ответами. Пусть и не в окончательном виде, но пусть хотя-бы видны попытки ответа, а не проклятия в адрес предателей и тупых экономистов. Ответы должны быть содержательными, желательно с цитатами. Отмазки типа "а вон там написано, учи матчасть" не принимаются - это пустая поза, ничего больше, это и есть отношение марксизму, как к религиозному учению.

По ответам (или их отсутствию) будет ясно, мифические это люди, или нет.

Так что с использованием термодинамики? Или уже не используешь?

> Знаешь, чем занимался Зиновьев в конце семидесятых в эмиграции? С кем сотрудничал?
>
Чем, с кем? Официальные советские идеологи сделали для развала СССР больше, чем все диссиденты. Зиновьев назвал сталинизм народной властью, в пример привёл свою семью, где из 10 детей (или 11, точно не помню) маляра и крестьянки вышли полковник, профессор, инженеры. Сталинизм - народная власть. Тебе этого мало?

> То-есть антимарксизм для него -идеологическая Библия.

Это вывод по результатам исследовании (как и у Кара-Мурзы). Он дал свои ответы на заданные вопросы, марксисты-ортодоксы - пока нет.

Нужно быть осторожнее с отсылкой к классикам для поиска ответов на актуальные вопросы современности и укрепления веры в марксизм. Результат будет обратным. Для того, чтобы понять, почему пролетарии всех стран до сих пор не соединились и не спешат соединяться, и почему коммунизм, как он представлен в "Принципах коммунизма" Ф. Энгельса, не построен и не будет построен, достаточно прочитать эти самые Принципы. И соотнести с тем, что произошло в последующие 165 лет.


stepnick
отправлено 22.05.13 10:46 # 1254


Кому: stepnick, #1253

> советские идеологи

позднесоветские


sisugi
отправлено 22.05.13 11:50 # 1255


Начал тут читать "Империализм как высшая ступень капитализма" некого Ленина В.И. И натолкнулся на любопытный тезис в предисловии. Привожу цитато:

>Растущее во всём мире пролетарское революционное движение вообще, коммунистическое в особенности не может обойтись без анализа и разоблачения теоретических ошибок «каутскианства». Это тем более так, что пацифизм и «демократизм» вообще, нисколько не претендующие на марксизм, но совершенно так же, как Каутский и Кº, затушёвывающие глубину противоречий империализма и неизбежность порождённого им революционного кризиса, — эти течения распространены ещё чрезвычайно сильно во всём мире. И борьба с этими течениями обязательна для партии пролетариата, которая должна отвоёвывать от буржуазии одураченных ею мелких хозяйчиков и миллионы трудящихся, поставленных в более или менее мелкобуржуазные условия жизни.

Это стало быть за сотню лет нифига не поменялось? Оппортунизм, "рабочая аристократия" и мелкая буржуазия остались как были. Только технологии изменились, появились новые инструменты (компутеры например) и проффессии.


Sha-Yulin
отправлено 22.05.13 11:59 # 1256


Кому: sisugi, #1255

> Это стало быть за сотню лет нифига не поменялось? Оппортунизм, "рабочая аристократия" и мелкая буржуазия остались как были. Только технологии изменились, появились новые инструменты (компутеры например) и проффессии.

Именно так.


browny
отправлено 22.05.13 12:02 # 1257


Кому: ЗПСУ, #1223

> Это не диалектика - это идиотия помноженная на полное отсутствие логики и чувство собственной важности.

Дорогие дети©, не злоупотребляйте квантором всеобщности.

> Ты наверное горд, что доказал хитрым приемом, что 2+2=5.

Посмешил. Тургенева, стало быть, ты не читал, про Б. Рассела не слышал.

> Молодец! Более не отвлеку тебя от исследований торсионных полей.

Идиотские высказывания пишешь ты, но виноват в этом я? Толково.
Есть такая поговорка на твой случай: не пиши глупостей - за умного сойдёшь.


ДарВетер
отправлено 22.05.13 12:38 # 1258


Перед Марксом стояла вполне конкретная задача - помочь угнетаемым понять суть происходящего и облегчить им задачу ликвидации угнетения.
Один из постулатов материалистической диалектики гласит о том, что идет постоянное развитие человеческого общества, причем это процесс объективный. Т.е. не зависящий от субъективных хотелок.
Так и вопрос: сама теория Маркса, задавая основные рамки, подвержена уточнению и развитию хотя бы [внутри] этих рамок или любое развитие в этих рамках навсегда заморожено и незыблемо? Если так, тогда нужно отбросить весь диамат.

Принципы классификации классов, так же как и вся теория, имеют смысл только тогда, когда они помогают осознать и менять реальность, то есть, осуществлять историческое развитие. В противном случае, теорию Маркса можно было давно выкинуть на свалку.

Ленин, например, первый кто наиболее полно применил учение Маркса на практике. Но Ленин все практические проблемы решал исходя из соображений реалий, а не только теорий. Он вполне обосновано считал, что пролетариат можно пробудить на политическую борьбу только извне. И не просто извне, а партией, которую создает не пролетариат. Т.к. это, мягко говоря, противоречит теоретическим выкладкам Маркса, то он, дабы как-то обосновать свои тезисы, намеренно адресует к тому, что и Маркс, и Энгельс сами были выходцами из буржуазного класса. Это один из примеров коррекции теории применительно к практическим политическим задачам.

В свое время Ленин выдвинул тезис о том, что нужно вести агитацию среди [всех] классов. Когда дело приблизилось к взятию власти, т.е. к решению совершенно конкретной практической задачи, то он сделал ставку на рабочий класс. И не просто на рабочий класс, а на отдельные группы рабочего класса - рабочих больших современных предприятий, расположенный в основном в Петрограде и Москве. Делал он это по одной простой причине - ему нужен был наиболее сплоченный, наиболее организованный, наиболее цельный субъект. Он его не отделял и не возвышал. Он решал практические задачи.

Поэтому и удивительны разговоре о субъекте политической борьбы как пролетариате вообще, только по отношению к средствам производства.
Еще Маркс выдвигал понятия "класс в себе", и "класс для себя", имея ввиду становление классового сознания. То что мы наблюдаем сейчас с рабочим классом - это "класс в себе". Является ли рабочий класс пролетариатом? Да, является. Но это не делает его автоматически тем субъектом, который будет производить преобразования.

Как и у Ленина, у нас возникает вопрос об опорном классе, или части класса, который будет проводником политической, экономической и идеологической повестки дня в массы. Можно ли говорить, что сейчас это будет весь пролетариат потому что он - класс? Нет, нельзя. Есть ли силы, чтобы поднять весь пролетариат? Нет таких сил нет. Значит, нужно икать наиболее готовые к этому классовые силы. Будут ли они из среды пролетариата? Да. Даже если это будут мелкие буржуа, которых заставила таковыми стать жизненная необходимость, но которые осознают себя пролетариями, то и они тоже.

Если анализировать экономический и социальный состав пролетариата, то в его среде есть группа, наиболее эксплуатируемая, которая больше всех потеряла от капиталистических реформ - ученые, инженеры, врачи, учителя и пр. Чтобы определить их как группу с какими-то общими характеристиками, нужно ввести обобщающее эту группу категорию. Кургинян использовал "когнитариат". И если уж говорить о когнитариате, то нужно говорить о том, кто именно и какое содержание вкладывает в это понятие. Кургинян, например, использует его для пробуждения классового сознания. И не с целью возвысить или отделить их от остального пролетариата, а наоборот, для того чтобы они осознали себя частью угнетаемого народа, "шли в народ" и вели агитацию и пропаганду, вместе с ним создавали бы очаги новой жизни, культуры и т.д.

Борис же одним росчерком пера взял и приравнял когнитариев к креаклам. Тем самым, хотел он того или нет, выбивает социальную опору из под СВ, которая сделала ставку на этот класс.

Итак, различия между креаклами и когнитариями в моем понимании:
1. Креаклы (КК) - космополиты; когнитарии - патриоты-интернационалисты.
2. КК отделяют сами себя от простого народа, создают отдельные сообщества как по культурному, так и по социальному и экономическому признакам; когнитарии - более равномерно "вшиты" в социальную ткань современного общества, не стремясь создавать некие псевдоэлитные группы.
3. КК - индивидуалисты, когнитарии хоть и в разной степени, но придерживаются коллективистских идеалов.
4. КК относятся к нашей истории как к сплошным говнищу и кровищу; когнитарии чтут историю.
5. КК в классовом отношении относятся к пособникам крупной буржуазии; когнитарии - к угнетаемому классу.
6. В экономическом - КК почти не создают общественного материального продукта; когнитарии - участвуют в процессе производства тем или иным способом.
7. КК являются выразителем своего личного интереса и интересов крупной буржуазии; когнитарии являются выразителем интересов всех угнетаемых классов.

То есть, кроме классовой принадлежности, учитываются и ценностные ориентиры. И как это противоречит теории Маркса? И как это противоречит организации классовой борьбы?

Кому-то кажется, что введение категории "когнитариат" ослабляет политическую борьбу пролетариата против буржуазии? Прекрасно. Но, нужны доводы, примеры, сравнения, доказательства для таких заявлений. Вот мол, есть борьба, вот, вот и вот, вот она ослабла по причине того что люди посчитали себя когнитариатом, начали дистанцироваться от пролетариев и т.д.


Dragonmaster
отправлено 22.05.13 13:24 # 1259


Кому: ДарВетер, #1258

> Так и вопрос: сама теория Маркса, задавая основные рамки, подвержена уточнению и развитию хотя бы [внутри] этих рамок или любое развитие в этих рамках навсегда заморожено и незыблемо? Если так, тогда нужно отбросить весь диамат.
>
> Принципы классификации классов, так же как и вся теория, имеют смысл только тогда, когда они помогают осознать и менять реальность, то есть, осуществлять историческое развитие. В противном случае, теорию Маркса можно было давно выкинуть на свалку.

Ты так ничего и не понял. Зачем ты опять мух и котлеты смешал в кучу? Принципы классификации это одно, классовая теория Маркса - другое. Принципы классификации не меняют реальность, они ее описывают в суженном, сугубо прикладном виде для определенных задач. Маркс взял этот метод, и следуя правилам классификации выстроил свою теорию. Это описательная теория. Рамочная. В ней все взаимосвязано и завязано на классифицирующих признаках и классах. Если изменить эти признаки, добавить или убрать некие классы - это не будет больше теорией Маркса. Это будет другая классовая теория. Откуда вообще это желание исказить теорию Маркса у вас? Чем вас не устраивает ваша собственная теория с креаклами и когнитариями?


WSerg
отправлено 22.05.13 13:33 # 1260


Кому: stepnick, #1253

> Нужно быть осторожнее с отсылкой к классикам для поиска ответов на актуальные вопросы современности и укрепления веры в марксизм. Результат будет обратным. Для того, чтобы понять, почему пролетарии всех стран до сих пор не соединились и не спешат соединяться, и почему коммунизм, как он представлен в "Принципах коммунизма" Ф. Энгельса, не построен и не будет построен, достаточно прочитать эти самые Принципы. И соотнести с тем, что произошло в последующие 165 лет.

Послушай, вопрос ведь не в том, является ли марксизм учением всесильным, потому что верным.
Основной вопрос в треде что можно считать марксизмом, а что нет.

Марксизм покоится на 3х основаниях: диалектике, как методе, материализме и экономической теории. Рассуждая здраво, марксизмом следует называть систему в этих трех основаниях. Да, одну из частей можно назвать неполной, если это обосновано, дополнить и сделать соответствующие выводы.
Также можно найти и указать ошибки в рассуждениях самого Маркса, исправить и сделать соответствующие выводы.
Но что вместо этого делается? Нам говорится, к примеру: давайте смешаем Маркса с Вебером. Ок. Но при этом вопрос: можно ли это называть марксизмом? Можно ли добавив ложку дерьма в бочку мёда - по прежнему считать последнюю с мёдом? И что поменяется, если действовать наоборот?

Отсюда претензии к СЕК - либо крестик снимите, либо трусы наденьте.

И еще. В целом, мне понятно, почему кургиняновская алхимия вызывает такое возмущение у камрадов, подкованных в марксизме: СЕК настойчиво пытается подмешать к марксовым основаниям идеализм (ну да, вот такой он человек, без идеализма не может), в результате чего у камрадов появляются взаимоисключающие параграфы и треск шаблонов с последующим отторжением чужеродного элемента.
Но мне совершенно непонятно, почему ваше СВ настойчиво к этому марксизму примазывается, попутно рассказывая всем о том, как марксизм устарел и им невозможно пользоваться.


Dragonmaster
отправлено 22.05.13 13:36 # 1261


Кому: WSerg, #1260

> Но мне совершенно непонятно, почему ваше СВ настойчиво к этому марксизму примазывается, попутно рассказывая всем о том, как марксизм устарел и им невозможно пользоваться.

Вот тоже не пойму.


ДарВетер
отправлено 22.05.13 13:49 # 1262


Кому: sisugi, #1255

> Это стало быть за сотню лет нифига не поменялось? Оппортунизм, "рабочая аристократия" и мелкая буржуазия остались как были. Только технологии изменились, появились новые инструменты (компутеры например) и проффессии.

Ага, это одно из внушенных буржуазной системой заблуждений. Мол, изменилась только техника - компьютеры, гаджеты и интернет.
Сказать, что и сейчас и тогда были и оппортунисты, и рабочая аристократия - то же самое, что заявить: как тогда так и сейчас люди ходят на двух ногах. Абсолютно правильно и абсолютно бесполезно.

Изменились прежде всего методы работы с сознанием человека. Появились новые наработки в психологическом [воздействии на большие массы людей]. Это было при Марксе? Мог ли Маркс это учесть в своих советах по политической борьбе? Было ли при Марксе, например, НЛП? Или массовое кино?
Одна из задач идеологической борьбы - разоблачать приемы буржуазной пропаганды, вскрывать ее подлинный смысл. Вот и попробуй объяснить рабочему, когда он слышит на каждом шагу песенку "да-да-нет-да", смысл классовой борьбы. Не, он конечно поймет свои классовые интересы, покивает головой, но пойдет и проголосует "да-да-нет-да".
А разоблачение подобных приемов - это задача непростая и специфическая. То есть, человеку, не имеющему высшего образования, и не способному освоить спец-литературу будет не под силу убедить народ в подлости и пагубности этих приемов, выработать иммунитет против манипуляций.

Если в 19-20 веках рабочие наряду с исправлением своего экономического положения, стремились что-то узнать, прочитать, понять, ловили каждое слово сказанное на митинге, собраниях, то сейчас почти всем "по-барабану". Следовательно, необходимы в корне разные системы подхода к пробуждению классового сознания. Нужно выработать принципы и приемы агитации, которые бы были максимально эффективны.

Собственно, проблемы с теорией начались уже в начале 20-го века. Когда немецкие коммунисты сокрушительно проиграли идеологическую, а затем и политическую борьбу нацистам. Далее - краткий всплеск после победы СССР, и крах, постепенное вырождение левых течений по всему миру. То есть, буржуазия нашла какие-то способы нейтрализовать неизбежность пролетарской революции. И хотя, теория говорит о неизбежности общественного развития, на практике не совсем понятны временные рамки этапов этого развития: 10, 50, 100 или 500 лет? Мне бы хотелось чтобы это было 10 лет. Но для этого нужны серьезные усилия уже сейчас.

Второй момент.
Тезис о неизбежности революции в сегодняшней обстановке как бы успокаивает и без того деморализованный пролетариат. Чтобы он начал сам по себе шевелится в массовом порядке, сопротивляться, нужно его опустить до уровня выживания. Но нет никакой гарантии, что к моменту когда он будет опущен до такого уровня, он вообще будет представлять хоть какую-то силу, во-вторых, что наша страна будет существовать.
Следовательно, нужно выдвигать другую повестку дня, базирующуюся на тезисе "если не проснемся - погибнем все". А это уже противоречит материалистической диалектике. И поэтому нужно решать что актуальнее - строго придерживаться теории или развить ее до практического применения в сегодняшних реалиях.


Sha-Yulin
отправлено 22.05.13 14:16 # 1263


Кому: ДарВетер, #1258

> Перед Марксом стояла вполне конкретная задача - помочь угнетаемым понять суть происходящего и облегчить им задачу ликвидации угнетения.

Удивишься - у меня та же задача.

> Борис же одним росчерком пера взял и приравнял когнитариев к креаклам.

Ага! По единому классифицирующему признаку, по "обманутости" и сфере деятельности, которая и была положена в основу обмана. При том, хотя обман с разных сторон, но основной массой обманутых является одна и та же категория граждан - интеллигенция, представители умственного труда.


> Тем самым, хотел он того или нет, выбивает социальную опору из под СВ, которая сделала ставку на этот класс.

Если СВ собирается делить людей на "умных" и "глупых" по роду деятельности и опираться на несуществующий "класс, идущий на смену пролетариату" - это проблема СВ, а не моя.


> Итак, различия между креаклами и когнитариями в моем понимании:
> 1. Креаклы (КК) - космополиты; когнитарии - патриоты-интернационалисты.

Неправда. Никаким образом интернационализм не является признаком когнитариата.



> 2. КК отделяют сами себя от простого народа, создают отдельные сообщества как по культурному, так и по социальному и экономическому признакам; когнитарии - более равномерно "вшиты" в социальную ткань современного общества, не стремясь создавать некие псевдоэлитные группы.
> 3. КК - индивидуалисты, когнитарии хоть и в разной степени, но придерживаются коллективистских идеалов.

КК - они разные. Они вообще чётко не структурированы. Так что здесь ты жульничаешь, выдавая самую шумную часть КК за всех.


> 4. КК относятся к нашей истории как к сплошным говнищу и кровищу; когнитарии чтут историю.

Этого разделения нет. Как мы убедились, большинство споривших здесь когнитариев историю не чтят и не любят, а чтят взгляд Кургиняна на историю.


> 5. КК в классовом отношении относятся к пособникам крупной буржуазии; когнитарии - к угнетаемому классу.

Нет. В результате обмана оба "класса" выведены из рамок классового деления и тем самым поставлены на службу буржуазии.


> 6. В экономическом - КК почти не создают общественного материального продукта; когнитарии - участвуют в процессе производства тем или иным способом.

Бред. В этом отношении основная масса обеих "классов" друг от друга вообще не отличаются.


> 7. КК являются выразителем своего личного интереса и интересов крупной буржуазии; когнитарии являются выразителем интересов всех угнетаемых классов.

Это для этого КГ вычленили из пролетариата?


> То есть, кроме классовой принадлежности, учитываются и ценностные ориентиры. И как это противоречит теории Маркса? И как это противоречит организации классовой борьбы?

Только тем, что перевирается путём введения "новых классов" путём использования совершенно левых классифицирующих признаков.


> Прекрасно. Но, нужны доводы, примеры, сравнения, доказательства для таких заявлений.

Всё есть в треде.
А ты, вместо того, что бы устраивать "плач Ярославны", сделай то, о чём здесь когнитариев давно просят - укажи классификацию для человеческого сообщества, где когнитариат будет получаться самостоятельным классом. И обязательно укажи, какие ещё классы получаются по итогам применения этих классифицирующих признаком к населению.

Без этого все твои портянки - не более, чем фрактальный шум, лишённый смысла.

Итак - классификацию, включающую в себя когнитариат - В СТУДИЮ!


dim_yan75
отправлено 22.05.13 15:22 # 1264


Борис, спасибо за видео! И просьба (хотя понимаю это сложно) - сделай свой канал на ютубе! Чтоб от день-тв хотя б не зависеть. Материала то много уже... И будет все в одном месте.


sisugi
отправлено 22.05.13 15:49 # 1265


Кому: ДарВетер, #1262

> Ага, это одно из внушенных буржуазной системой заблуждений. Мол, изменилась только техника - компьютеры, гаджеты и интернет.
> Сказать, что и сейчас и тогда были и оппортунисты, и рабочая аристократия - то же самое, что заявить: как тогда так и сейчас люди ходят на двух ногах. Абсолютно правильно и абсолютно бесполезно.

Почему бесполезно? Вещи называются своими именами - чётко и ясно. Правда то она обычна простая до неприличие, а вот в лукавстве и лжи обычно всё сложнее.

> Изменились прежде всего методы работы с сознанием человека. Появились новые наработки в психологическом [воздействии на большие массы людей]. Это было при Марксе? Мог ли Маркс это учесть в своих советах по политической борьбе? Было ли при Марксе, например, НЛП? Или массовое кино?

А что есть НЛП? Практическое применение гипноза. Ваще сие практики в научных кругах считают псевдонаучной хернёй. Но это я к словам пристаю канешно.

Про массовое кино - чем это вид искусства от литературы отличается? Я не про форму если что.

> А разоблачение подобных приемов - это задача непростая и специфическая. То есть, человеку, не имеющему высшего образования, и не способному освоить спец-литературу будет не под силу убедить народ в подлости и пагубности этих приемов, выработать иммунитет против манипуляций.

Да, нефиг всякому быдлу в тонкие материи лезть. Тут только креа.. , прости господи, конгитарий может решить эти задачи.


stepnick
отправлено 22.05.13 16:05 # 1266


Кому: WSerg, #1260

> Послушай, вопрос ведь не в том, является ли марксизм учением всесильным, потому что верным.

Я отвечал камраду Ни-коле. Он посоветовал читать классиков, чтобы разобраться с адекватностью марксовой классификации (по признаку владения собственностью на средства производства) [в современных реалиях].
Я сказал, в расширенном виде, что чтение классиков здесь не поможет.

> Основной вопрос в треде что можно считать марксизмом, а что нет.

Этому спору столько же лет, что и самому Марксу. Вроде бы, даже он сам говорил, что он не марксист, имея в виду какое-то понимание марксизма. Ленина обвиняли в немарксизме. Марксизмов разных много, многие стремятся быть марксистами. И каждый это как-то обосновывает. Даже Пол Пот - марксисит.

> Марксизм покоится на 3х основаниях: диалектике, как методе, материализме и экономической теории. Рассуждая здраво, марксизмом следует называть систему в этих трех основаниях.

Если рассуждать здраво в рамках советского курса марксизма-ленинизма, то да. Этому долго учили, это привычно, и всё другое кажется ересью.

> В целом, мне понятно, почему кургиняновская алхимия вызывает такое возмущение у камрадов, подкованных в марксизме

Мне тоже понятно. Для этого не нужно быть особо подкованным, достаточно курса обществоведения за 10 класс средней школы, в крайнем случае - ВУЗовского курса. Но. Участвующие в дискуссии камрады, насколько я понимаю, не занимаются обществознанием и изучением марксизма профессионально. Все, включая и меня, любители разной степени продвинутости. Если ошибаюсь - поправьте. Тот же Кара-Мурза считает, что наследие Маркса к настоящему времени не только полностью не изучено, но даже толком не структурировано. У него перемешаны наука и идеология, и он не обозначает переходы с одного на другое и обратно. Это тоже своего рода алхимия.

Я сомневаюсь, что знатоки марксизма смогли бы самостоятельно материалистически-диалектически, без идеологических связок и отсылок к моральным качествам, вывести неизбежность победы коммунизма в мировом масштабе в результате классовой борьбы пролетариата. В советизированном марксизме переоценены объективные факторы исторического развития и недооценены субъективные. В реальной жизни люди руководствовались не "Капиталом", который по словам Ленина никто не понял через 50 лет после Маркса, а революционным чутьём. Кургинян и СВ это понимают, и выдвигают идеи, как это подправить. Сама идея материалистически-идеалистической диалектики - интересная. Можно ли считать это марксизмом - не знаю, может быть это будет какой-то марксизм-веберизм, или марксизм 2.0.


Broxt
отправлено 22.05.13 16:51 # 1267


Хочется сказать спасибо Борису Юлину за этот видеоролик и отдельное спасибо за разъяснения в этом треде, которые вполне можно скомпилировать в некий общий материал, подробно разъясняющий суть проблемы простыми словами.
присоединяюсь к прозвучавшей ранее просьбе к Борису, по созданию своего канала на Ютубе. Если есть такая возможность, хотелось бы продолжить изучение этой темы в формате таких вот поясняющих лекций. Польза, на мой взгляд, просто гигантская.


WSerg
отправлено 22.05.13 17:17 # 1268


Кому: stepnick, #1266

> У него перемешаны наука и идеология, и он не обозначает переходы с одного на другое и обратно. Это тоже своего рода алхимия.

Примеры будут?

> В советизированном марксизме переоценены объективные факторы исторического развития и недооценены субъективные

У Маркса разве есть субъективные факторы?

> Сама идея материалистически-идеалистической диалектики - интересная.

Это бредовая идея. Смешать материализм с идеализмом невозможно, поскольку их различие в ответах (выступающих аксиомами) на основной вопрос философии, и они диаметрально противоположны.
Повторю вопрос: хотите изобрести очередную идеалистическую теорию - ради бога, вы не первые и не последние, при чем тут только Маркс и марксизм? Есть ли понимание, что отрицая марксово "бытие определяет сознание", вы разрушаете связь между экономической теорией и социальной структурой, отрицая т.о. все выводы Маркса, включая саму возможность построения коммунизма?


ни-кола
отправлено 22.05.13 17:23 # 1269


Кому: stepnick, #1253

> Это марксисты, которые упорно не хотят отвечать на вопросы в #449, опираясь на труды классиков марксизма. В посте по ссылке - утверждения, но они легко переформулируются в вопросы путём добавления слова "почему".

Может им просто некогда, этим марксистам. Или они Тупичок не читают. А может всё проще, объём ответа несколько великоват для формата Тупичка. Там немалая, по объёму, статься должна быть.

> Так что с использованием термодинамики? Или уже не используешь?

Применяю, вовсю.

> Чем, с кем? Официальные советские идеологи сделали для развала СССР больше, чем все диссиденты. Зиновьев назвал сталинизм народной властью, в пример привёл свою семью, где из 10 детей (или 11, точно не помню) маляра и крестьянки вышли полковник, профессор, инженеры. Сталинизм - народная власть. Тебе этого мало?

Так с кем он сотрудничал?

Кому: ДарВетер, #1258

> Так и вопрос: сама теория Маркса, задавая основные рамки, подвержена уточнению и развитию хотя бы [внутри] этих рамок или любое развитие в этих рамках навсегда заморожено и незыблемо? Если так, тогда нужно отбросить весь диамат.

Естественно. Это вытекает из диалектики и из Гёделя.

> Ленин, например, первый кто наиболее полно применил учение Маркса на практике. Но Ленин все практические проблемы решал исходя из соображений реалий, а не только теорий.

Это не совсем так.

> Он вполне обосновано считал, что пролетариат можно пробудить на политическую борьбу только извне. И не просто извне, а партией, которую создает не пролетариат.

Вполне правильно, поскольку источник развития может быть только внешний.

> И не просто на рабочий класс, а на отдельные группы рабочего класса - рабочих больших современных предприятий, расположенный в основном в Петрограде и Москве.

Естественно, революция совершается в столице.

> Можно ли говорить, что сейчас это будет весь пролетариат потому что он - класс? Нет, нельзя. Есть ли силы, чтобы поднять весь пролетариат?

Можно и нужно. Но поднимать весь пролетариат не надо, достаточно поднять неформальных лидеров, далее они сделают работу сами. И реально поддержат примерно 33% это чисто из опыта а активных где-то около 13%.

> Значит, нужно икать наиболее готовые к этому классовые силы. Будут ли они из среды пролетариата? Да. Даже если это будут мелкие буржуа, которых заставила таковыми стать жизненная необходимость, но которые осознают себя пролетариями, то и они тоже.

Вопрос, кто делал Октябрьскую революцию очень интересный. Вот что делало аж восемь генералов на переговорах в Бресте?

> Кому-то кажется, что введение категории "когнитариат" ослабляет политическую борьбу пролетариата против буржуазии? Прекрасно. Но, нужны доводы, примеры, сравнения, доказательства для таких заявлений.

А должны быть доводы что "когнитариат" усиливает политическую борьбу пролетариата. Доводы должен приводить Кургинян.


stepnick
отправлено 22.05.13 17:34 # 1270


Давно уже читал, как какой-то современник Ленина (кажется, Луночарский) разъяснял, что сделал Ленин.

Народники упёрлись в противоречие: "Мы бедны, потому что глупы, а глупы, потому что бедны". Ленин сказал, что не все же глупые, есть немного умных. Вот эти умные должны собраться, организоваться, и научить людей, что и как им нужно делать. Что, собственно, и произошло.

Ещё на тему "вождь и массы". Я сейчас в гостях у сестры в Казахстане, нашёл интереснейшую книгу "Школьникам о Ленине", 1970 г., издательство Мектеп (мектеп по-казахски - школа). На первой странице - рассказ Н.К. Крупской. И всё понятно, как оно было, без материализма и эммпириокритицизма.

ВЛАДИМИР ИЛЬИЧ ЛЕНИН

В комнате на стене висит потрет. Вася сказал отцу:
- Папа, расскажи мне про него.
- А ты знаешь, кто это?
- Знаю, это Ленин.
- Да, это Владимир Ильич Ленин. Наш любимый, наш родной, наш вождь...
Ну, слушай. Был я молод. Плохо жилось тогда нам, рабочим. Работа была тяжёлая. Работали мы с утра до поздней ночи, а жили впроголодь. Много нас на заводе работало. Хозяин завода был Данилов. Он не работал. Спины не гнул, а жил он - ох как богато!
Откуда у него это было? Мы на него работали. Он нам за работу платил мало, прямо сказать, грабил нас. На нашем труде наживался. У него завод был, деньги, машины, а у нас ничего, кроме наших рабочих рук, не было. Вот и приходилось к нему на работу идти. Так было на всех заводах и фабриках.
В деревне крестьянам тоже плохо жилось. У них земли было мало, а у помещиков - много. Крестьяне на помещиков работали. Помещики жили богато, а крестьяне - бедно.
Помещики и капиталисты были заодно. Заодно с ними был и самый главный, самый богатый помещик - царь. Он над всеми хозяином был. Такие порядки заводил, которые были хороши только для помещиков и капиталистов.
Владимир Ильич был другом и товарищем рабочих. Он хотел все порядки изменить. Хотел, чтобы все, кто работает, стали жить хорошо.
Ленин стал собирать тех, кто стоял за рабочих. Всё больше их становилось, с\всё крепче становилась рабочая партия - партия коммунистов. Партия видела, что без борьбы ничего не добьёшься. Стали это понимать и рабочие всех стран.
Рабочие любили Ленина, а помещики и капиталисты его ненавидели. Царская полиция его арестовывала, сажала в тюрьму, ссылала в далёкую Сибирь, хотела его навек в тюрьму засадить. Ленин уехал за границу, и издалека писал рабочим, что им надо делать. А потом опять приехал, и руководил всей борьбой.
В феврале 1917 года рабочие вместе с солдатами - тогда война была - прогнали царя, а потом 7 ноября 1917 года прогнали и помещиков и капиталистов. Отняли у них землю, а потом заводы и фабрики и стали заводить свои прядки. Не царь, не помещики и капиталисты, а сами рабочие стали обсуждать и решать свои дела в Советах.
Новое это было для них дело. Ленин и его партия вели рабочих по этому трудному пути. Много пришлось работать Ленину. Много у него было забот. Здоровье его стало плохо, и в 1924 году Владимир Ильич умер.
Очень горевали мы, когда Ленин умер, но то, что он говорил, мы никогда не забудем. Мы стараемся всё делать так, как он советовал.
Работу, жизнь по-новому налаживаем.


ни-кола
отправлено 22.05.13 17:46 # 1271


Кому: ДарВетер, #1252

> Ты серьезно? От антропологии тоже нет толка?

И какой прок от Социологии, с учётом того, что создавалась она как наука-наук, способная ответить на все вопросы.

> Но куда деть всех нео-марксиситов, из которых самые крупные - Франкфуртская школа? Они - не Маркс, но тогда кто они? Социологи? Философы? Политэкономы?

Либеральные Социологи. По сути- антимарксисты, особенно веселит попытка пришить к марксизму псевдонаучную лабуду- фрейдизм.

> Ты ведь упоминал изобретение словечка "тоталитаризм" как манипуляцию с уравниванием фашизма и коммунизма, а это - Арендт.

Ну вообще-то термин "тотальное государство" начал применят Муссолини.

> А были аргументы? Было нечто "если вы боретесь с Болотом, то вы - за власть", а это еще не аргументы.

Были- отсутствие лидера и нет опоры в массах. И это только маленькая часть. Никем не доказано, что Госдеп был против Путина и что-то готовил.

> Дай свое видение ситуации, расклад сил, и покажи, что действия Кургиняна не спасли от перестройки, а привели к ослаблению патриотических сил, или к их стратегическому проигрышу, то есть, "испортили" весь протест. Ты же на это намекаешь? Тогда можно выдвинуть контраргументы.

Перестройка- это буржуазная контрреволюция, переворот. Возможна ли в таком случае перестройка-2?


stepnick
отправлено 22.05.13 17:53 # 1272


Кому: WSerg, #1268

> Примеры будут?

Я привёл мнение эксперта. Он пишет книги на эту тему, можешь ознакомится.

Мой пример: возможность построения коммунизма, как он трактуется в курсе научного коммунизма - чистая идеология.

> У Маркса разве есть субъективные факторы?
>
Наличие партии - субъективный фактор.

> Это бредовая идея.

Ну и ладно, твоё право так считать. Плеханов Апрельские тезисы Ленина назвал бредом.


sisugi
отправлено 22.05.13 18:01 # 1273


Кому: ни-кола, #1269

> И не просто на рабочий класс, а на отдельные группы рабочего класса - рабочих больших современных предприятий, расположенный в основном в Петрограде и Москве.
>
> Естественно, революция совершается в столице.

Надо срочно ввести новые классы - "Москвариат" и "Питериат". Самые передовые, образованные, идущие в авангарде бла-бла-бла...


stepnick
отправлено 22.05.13 18:08 # 1274


Кому: ни-кола, #1269

> Там немалая, по объёму, статься должна быть.
>
Которую почти за 25 лет так никто и не написал. Всем некогда, понимаю. История поставила, можно сказать, критически эксперимент. А люди не обращают внимание на его результаты. Это и означает отношение к трудам классиков, как к священному писанию.

> Применяю, вовсю.

Я поинтересовался результатами. Они засекречены?

> Так с кем он сотрудничал?

Ну скажи уж! Или это тоже секретная информация? Впрочем, какая разница.


WSerg
отправлено 22.05.13 18:15 # 1275


Кому: stepnick, #1272

> Я привёл мнение эксперта. Он пишет книги на эту тему, можешь ознакомится.

В какой книге? У него их много, вообще-то.

> Мой пример: возможность построения коммунизма, как он трактуется в курсе научного коммунизма - чистая идеология.

К сожалению или счастью, мне курс научного коммунизма застать не довелось. Разбираюсь самостоятельно, в рамках марксовой модели по-моему все логично без всякой идеологии.

> Ну и ладно, твоё право так считать. Плеханов Апрельские тезисы Ленина назвал бредом.

Ленин того же Богданова и похлеще обзывал (кстати, именно по этому же вопросу, так что ничто не ново под луной). Но за лесть спасибо.


Broxt
отправлено 22.05.13 18:21 # 1276


Кому: stepnick, #1270

Этот рассказ как раз и является примером простейшего объяснения классовой борьбы. Не было никакого выделения "особо умных пролетариев" из общей массы, была партия рабочих и крестьян, которая боролась против помещиков и капиталистов.
Разделение было на два лагеря:

первый - помещики и капиталисты
второй - рабочие и крестьяне

Рабочих и крестьян собрали в партию - партию коммунистов. Партия начала борьбу против капиталистического строя и победила.
Не боролись с какими-то следствиями капитализма(отдельными законами и указами), оставаясь лояльными к действующей власти.
Боролись против капитализма, как такового. Против эксплуатации.


stepnick
отправлено 22.05.13 18:27 # 1277


Кому: WSerg, #1275

> В какой книге? У него их много, вообще-то.

Вроде, "Маркс против русской революции". Давно читал.

> Разбираюсь самостоятельно, в рамках марксовой модели по-моему все логично без всякой идеологии.
>
Я тоже некоторые источники почитал, уже в последние годы. Оценка не изменилось, даже укрепилась.


stepnick
отправлено 22.05.13 18:44 # 1278


Кому: Broxt, #1276

> Боролись против капитализма, как такового. Против эксплуатации.
>
Там нет про капитализм. Боролись против царя (главного помещика), помещиков и капиталистов. Бедные против богатых. А так - да, простое и ясное описание, как оно всё было.


browny
отправлено 22.05.13 21:55 # 1279


Кому: Sha-Yulin, #1263

> Кому: ДарВетер, #1258
>
> > Перед Марксом стояла вполне конкретная задача - помочь угнетаемым понять суть происходящего и облегчить им задачу ликвидации угнетения.
>
> Удивишься - у меня та же задача.

Что-то мне кажется, вопрос несколько в другую сторону был направлен: подразумевается, что Маркс выбирал признак социального класса так, чтобы "помочь" и "облегчить".

Вот и тут читаю похожее:

Кому: Анкл Федя, #1246

> Марксово определение не объединяет, а злит беднейших.

Дядя Федя, научная теория должна опираться на объективным показатели, а не на "удобство объединения" для избегающих умственных усилий. Не путать с популяризацией и оптимизацией.


Анкл Федя
отправлено 23.05.13 01:15 # 1280


Кому: Dragonmaster, #1248

Я вообще не о том. Про то, что такое "классификация" - в курсе.

Кому: browny, #1279

> Дядя Федя, научная теория должна опираться на объективным показатели, а не на "удобство объединения" для избегающих умственных усилий. Не путать с популяризацией и оптимизацией.

Если я правильно понял, то по классовой теории представители класса (пролетариев) себя единым целым осознать должны. Т.е. объединиться по определённому осознанному каждым признаку (признакам), имея при этом общие цели и интересы. Если такого осознания не происходит, не вырабатываются общие цели и интересы, то теория на данный момент не работает и класс, существует только "по определению". В теории. Как и класс людей, носящих джинсы. Ведь ношение джинсов можно принять как основной определяющий признак?


Dragonmaster
отправлено 23.05.13 02:10 # 1281


Кому: Анкл Федя, #1280

> Т.е. объединиться по определённому осознанному каждым признаку (признакам), имея при этом общие цели и интересы. Если такого осознания не происходит, не вырабатываются общие цели и интересы, то теория на данный момент не работает и класс, существует только "по определению". В теории.

[facepalm] А где критическая масса, там не указано? Сколько человек должно осознать и поиметь общие интересы? Чтобы классом стать, а не "по определению". Ты когда вот это говоришь:

> Про то, что такое "классификация" - в курсе.

зачем врешь то?


Эскамильо
отправлено 23.05.13 13:04 # 1282


Кому: G-git, #1008

> Вот сходил ты, проголосовал за сохранение СССР, поставив галочку в бюллетене - и все, выполнил свою историческую миссию. А после узнал, что три предателя устроили Беловежский сговор - и развел руками "Ну что тут можно поделать?"

Блин, это ж наша общая тайна. Кто тебе раскололся?

Кому: prosto_phil.86, #1089

> Ты лучше подумай, почему обыкновенное, ничем не примечательное высказывание патриарха про Николая вызывает такую бурную реакцию.

Потому что этот дядька имеет некоторый вес и еще потому что эти обыкновенные, ничем не примечательные высказывания регулярно транслируются по СМИ.
С другой стороны - обыкновенный гражданин может сколько угодно орать на улице "хутинпуй", пока не заберут, но на следующий день это событие не удостоится даже заметки в районной газете, не говоря про телерепортаж.

Не касаясь далее маргинальных оппозиционеров, стоит отметить, что так же внимательно абсолютное большинство СМИ отнесется и к вполне вменяемым акциям левых, будь то хоть КПРФ, хоть СВ.
Это несомненно свидетельствует об обретении нашей прессой подлинной независимости.


Эскамильо
отправлено 23.05.13 13:07 # 1283


Кому: browny, #1100

> Капиталистическая пропаганда транслировалась через каналы, подконтрольные КПСС. То есть, заполняя практически всё информационное пространство.

Да. Точно. А то порой встречаются утверждения, что в позднем, развалившемся СССР было некуда ступить, чтоб не упереться в красный флаг или плакат с серпом и молотом. Прям не СССР, а какой-то редалерт получается.

Ну и еще это говорит именно о предательстве в верхах, как явной и неоспоримой причине гибели страны.


Эскамильо
отправлено 23.05.13 13:12 # 1284


Кому: Sha-Yulin, #1101

> Суть времени по сути и зародилась из прослойки людей не желающих играть в буржуазно-оппуртунистические игры с одной стороны
>
> Зачем тогда в них играете?

Какие ваши предложения?


browny
отправлено 23.05.13 14:03 # 1285


Кому: Анкл Федя, #1280

> Про то, что такое "классификация" - в курсе.

Правописание знаешь, про научный подход к классификации - нет.

> Если я правильно понял, по классовой теории представители класса (пролетариев) себя единым целым осознать должны.

Ты неправильно понял.
Вопрос н засыпку: правда ли, что люди становятся двуногими только после того, как научатся считать до двух?


Анкл Федя
отправлено 23.05.13 23:46 # 1286


Кому: Dragonmaster, #1281

> Про то, что такое "классификация" - в курсе.
>
> зачем врешь то?

В чём враньё?


Анкл Федя
отправлено 24.05.13 00:10 # 1287


Кому: browny, #1285

> Правописание знаешь, про научный подход к классификации - нет.

Дай ссыль на почитать.
А то у меня (социология со мной согласна) класс, это группа людей, выделенная по совокупности признаков. И если основной определяющий признак перестаёт иметь значение, то это просто "группа людей", хрен знает зачем объединённая в отдельный класс.

> > Если я правильно понял, по классовой теории представители класса (пролетариев) себя единым целым осознать должны.
>
> Ты неправильно понял.
> Вопрос н засыпку: правда ли, что люди становятся двуногими только после того, как научатся считать до двух?

Не правда. Двуногими они себя осознают, когда понимают, что у них две ноги, а руки это не "верхние лапы".


browny
отправлено 24.05.13 01:17 # 1288


Кому: Анкл Федя, #1287

> Дай ссыль на почитать.

Извини, у меня готовых нет.
В филооофском словаре очень коротко: http://filosof.historic.ru/enc/item/f00/s04/a000486.shtml

> социология со мной согласна

Вот так пояляются "зелёные седаны" среди грузовиков.
Не знаю, поможет ли, но напомню: в марксизме классы - из политэкономии.

> Двуногими они себя осознают

Любопытно, осознают ли насекомые, что они шестиногие???
На самом деле, строение тела от "осознания" не зависит. Аналогично с принадлежностью к классу.


ДарВетер
отправлено 24.05.13 15:53 # 1289


По поводу действий Ленина по наращиванию и обузданию хаоса 1917 года, он же - кризис управления.

Ленин пишет 10—14 сентября 1917 (то есть ДО Октябрьской Революции) статью
"ГРОЗЯЩАЯ КАТАСТРОФА И КАК С НЕЙ БОРОТЬСЯ" (Ленин В.И. Полное собрание сочинений Том 34)

В ней он, по-простому говоря, обращается к другим партиям и силам с вопросом: "Вы что же пидарасы делаете? Что же вы суки, страну пускаете под откос?" (Напомню, октябрьский переворот Ленин решился делать месяцем позже):

"России грозит неминуемая катастрофа. Железнодорожный транспорт расстроен неимоверно и расстраивается все больше. Железные дороги встанут. Прекратится подвоз сырых материалов и угля на фабрики. Прекратится подвоз хлеба. Капиталисты умышленно и неуклонно саботируют (портят, останавливают, подрывают, тормозят) производство, надеясь, что неслыханная катастрофа будет крахом республики и демократизма, Советов и вообще пролетарских и крестьянских союзов, облегчая возврат к монархии и восстановление всевластия буржуазии и помещиков.

Катастрофа невиданных размеров и голод грозят неминуемо. Об этом говорилось уже во всех газетах бесчисленное количество раз. Неимоверное количество резолюций принято и партиями и Советами рабочих, солдатских и крестьянских депутатов, — резолюций, в которых признается, что катастрофа неминуема, что она надвигается совсем близко, что необходима отчаянная борьба с ней, необходимы «героические усилия» народа для предотвращения гибели и так далее.

Все это говорят. Все это признают. Все это решили.

И ничего не делается."

Как видим, никаких призывов к углублению кризиса нет.

Заканчивается статья так:

"Кадеты злорадствуют: революция-де потерпела крах, революция не справилась ни с войной, ни с разрухой.

Неправда. Крах потерпели кадеты и эсеры с меньшевиками, ибо этот блок (союз) полгода правил Россией, за полгода усилил разруху, запутал и затруднил военное положение.

Чем полнее крах союза буржуазии с эсерами и меньшевиками, тем быстрее научится народ. Тем легче он найдет верный выход: союз беднейшего крестьянства, т. е. большинства крестьян, с пролетариатом."

Статья на мой взгляд о том, что революция, которая должна была привести к демократическим преобразованиям, но по ряду причин ухудшила положение в стране, привела к кризису и разрухе.
И Ленин пока даже не говорит о социалистической революции. Он говорит о том, что никто кроме него, и партии большевиков не в состоянии отстоять дело революции и справится с разрухой. Это конечно классовый подход. Но Ленин постоянно увязывал его с практикой. Где нужно - он обострял кризис идеологической и политической борьбой, где нужно - стремился наводить порядок, если кому не нравится выражение "усмирял хаос".

Он уже в конце лета 1917 всерьез обеспокоен надвигающийся катастрофой. И если бы он не был гением политики, страны нам не видать как своих ушей. Ни России, ни СССР. Ленин не просто брал власть, - он спасал Россию.


ни-кола
отправлено 24.05.13 21:45 # 1290


Кому: ДарВетер, #1289

> По поводу действий Ленина по наращиванию и обузданию хаоса 1917 года, он же - кризис управления.

Начнём с того, что Ленин хаос в управление не наращивал. Он не был политическим субьектом. Единственное, что он мог, это дать точную оценку.

> Статья на мой взгляд о том, что революция, которая должна была привести к демократическим преобразованиям, но по ряду причин ухудшила положение в стране, привела к кризису и разрухе.

Революция никому ничего не должна. Произошедший кризис есть вполне объективное явление.

> И Ленин пока даже не говорит о социалистической революции. Он говорит о том, что никто кроме него, и партии большевиков не в состоянии отстоять дело революции и справится с разрухой.

Он чётко и однозначно сказал о том, что готов взять ответственность за судьбу страны. Причём так, что ему поверили. Или просто так, на переговорах о мире с Германией присутствовали столько царских генералов.
Особенностью момента было то, что большевики не могли в открытую сказать о том, что их подержал не только пролетариат.

Это так, но о том что могли справиться с разрухой говорили многие. Как получилось что В.М. Альфатер и прочие генералы сумели понять, что из пропасти страну могут вытащить большевики, а спустя почти сто лет назад все наши спецслужбы не смогли повторить что-то подобное.
Что сто лет назад Альфатер сумел безошибочно найти тех людей, что спасут страну, а вся наша хвалёная КГБ смогла найти просравшего всё, что возможно Рыжего Беса?

> Он уже в конце лета 1917 всерьез обеспокоен надвигающийся катастрофой. И если бы он не был гением политики, страны нам не видать как своих ушей. Ни России, ни СССР. Ленин не просто брал власть, - он спасал Россию.

Ты совершенно прав. Но Ленин был не один.


Анкл Федя
отправлено 25.05.13 00:47 # 1291


Кому: browny, #1288

> Извини, у меня готовых нет.
> В филооофском словаре очень коротко: http://filosof.historic.ru/enc/item/f00/s04/a000486.shtml

Ну хоть не секретная и то хлеб.

> Вот так пояляются "зелёные седаны" среди грузовиков.

Или изменилось чего-то.

> Не знаю, поможет ли, но напомню: в марксизме классы - из политэкономии.

Практическая польза какая от такой классификации на данный момент? Цель какая, модель описать?

> Любопытно, осознают ли насекомые, что они шестиногие???
> На самом деле, строение тела от "осознания" не зависит. Аналогично с принадлежностью к классу.

Надо было иначе написать: встал с четырёх лап на две, осознал себя прямоходящим. А если на 4-х прыгаешь, то какой же ты прямоходящий?! А со стороны глядя, у всех "зелёные седаны".


browny
отправлено 25.05.13 20:12 # 1292


Кому: Анкл Федя, #1291

> Ну хоть не секретная и то хлеб.

Есть ешё несекретный и бесплатный поиск в сети. От тебя это скрывали?

> Или изменилось чего-то.

Изменилось в твоём примере то, что ты притянул определение из другой дисциплины. Это однозначно ошибка.

> Практическая польза какая от такой классификации на данный момент? Цель какая, модель описать?

Цель науки - изучение предмета науки. Польза - из другой оперы.

> Надо было иначе написать: встал с четырёх лап на две, осознал себя прямоходящим. А если на 4-х прыгаешь, то какой же ты прямоходящий?!

Написать можно было иначе, но тебя клинит на осознании. Это обшибка.
И отличай двуногих от прямоходящих.


Анкл Федя
отправлено 25.05.13 22:35 # 1293


Кому: browny, #1292

> Есть ешё несекретный и бесплатный поиск в сети. От тебя это скрывали?

Первым делом туда и полез, вдруг науку о классификации придумали? Оказалось нет. Залез на академик.ру и вот чего нашёл (не полная цитата):

> По степени существенности оснований деления (подразделения) различаются естеств. и искусств. К. Если в качестве основания берутся существ. признаки, из которых вытекает максимум производных, так что К. может служить источником знания о классифицируемых объектах, то такая К. называется естественной (напр., периодич. система химич. элементов). [Если же в К. используются несуществ. признаки, то К. считается искусственной; к искусств. К. относятся т. н. вспомогат. К. (алфавитнопредметные указатели, именные каталоги в библиотеках).] Проблемы К. интенсивно разрабатываются в биологии, геологии и науко-ведении.
Философский энциклопедический словарь. — М.: Советская энциклопедия. Гл. редакция: Л. Ф. Ильичёв, П. Н. Федосеев, С. М. Ковалёв, В. Г. Панов. 1983.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/524/%D0%9A%D0%9B%D0%90%D0%A1%D0%A1%D0%98%D0%A4%D0%98%D...

Вопрос ровно тот же: является ли разделение общества по отношению к собственности на средства производства актуальным сейчас? Если да, то почему?

> Изменилось в твоём примере то, что ты притянул определение из другой дисциплины. Это однозначно ошибка.

Речь и тут и там идёт об обществе. Мне до сих пор не понятно, что объясняет разделение людей по Марксу в данный момент. И почему не по типу носимой обуви?

> Цель науки - изучение предмета науки. Польза - из другой оперы.

Сферический коник в вакууме?

> Написать можно было иначе, но тебя клинит на осознании. Это обшибка.

Не на осознании, а на не понимании как теорию применить сейчас. Ведь если её применить нельзя, то это мёртвая, негодная теория. Какой смысл объединять/разделять людей по признаку, который на данный момент имеет очень маленькое значение?


WSerg
отправлено 26.05.13 00:57 # 1294


Кому: Анкл Федя, #1293

> Вопрос ровно тот же: является ли разделение общества по отношению к собственности на средства производства актуальным сейчас? Если да, то почему?

Тут такое дело: может оно и не актуально, но среди левых идей ничего лучшего не появилось. Потому все левые активно ищут способы пристроиться к Марксу. А некоторые делают это особенно топорно.


WSerg
отправлено 26.05.13 01:01 # 1295


Кому: Анкл Федя, #1293

> Речь и тут и там идёт об обществе. Мне до сих пор не понятно, что объясняет разделение людей по Марксу в данный момент. И почему не по типу носимой обуви?

Разделение людей по Марксу объясняет в чем, по его мнению, существует несправедливость. И как от этого можно избавится.


ни-кола
отправлено 26.05.13 08:08 # 1296


Кому: Анкл Федя, #1293

> Речь и тут и там идёт об обществе. Мне до сих пор не понятно, что объясняет разделение людей по Марксу в данный момент. И почему не по типу носимой обуви?

Происхождение неравенства и несправедливости. Показано, что при капитализме это неискоренимо. Некоторое время неравенство можно сгладить, как это сделали в Европе социалисты, но это время уже проходит.
Проясняет то, как вести трудящимся борьбу за свои права.

> Вопрос ровно тот же: является ли разделение общества по отношению к собственности на средства производства актуальным сейчас? Если да, то почему?

Разве несправедливость исчезла, разве болезни капиталистического общества излечены? Разве борьба за свои права перестала быть актуальной?


browny
отправлено 26.05.13 12:48 # 1297


Кому: Анкл Федя, #1293

> Если же в К. используются несуществ. признаки

Ты уже надёжно установил, что марсизм на классы делят по несущественному признаку? В какой работе, где посмотреть?
Ре надо свои сомнения или непонимание выдавать на научный факт.

> Речь и тут и там идёт об обществе.

Ну бред же. Разные цели, разные методы. Поэтому разные классификации - в порядке вещей.

> Мне до сих пор не понятно, что объясняет разделение людей по Марксу в данный момент.

"Разделение" разделяет, а не объясняет.
Что означает "мне до сих пор не понятно"? Понимание само не придёт. Ты много прочитал учебников, трудов классиков? По уровню вопросов - знакомство с предметом вообще не просматривается.

> Не на осознании, а на не понимании как теорию применить сейчас.

Мы говорили о примере, где ты постоянно упирал на "осознание" как необходимое свойство для применения классифицирующего признака. Это не так.
Вопрос применения теорий на практике непрост, а твой случай осложнён скромным знанием самой теории.


browny
отправлено 26.05.13 13:37 # 1298


Кому: browny, #1297

> Ре надо

Не надо

Кому: Анкл Федя, #1293

> Сферический коник в вакууме?

Коники табунами скачут в иллюзиях граждан о том, как всё устроено.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 10 | 11 | 12 | 13 всего: 1298


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин на Яндекс.Эфир

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Подкаст в Spotify

Подкаст в Pocket Casts

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru
Яндекс.Метрика


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк

{* Advertisement *}