Когнитариат или фальшивый класс

Кому: McAlastair, #696

> А по каким основаниям в марксовы классы вписываются воры и интеллигенция?

А где они в него вписываются? Это дополнение исходя из реалий. А реалии таковы, что есть группа людей, которые абсолютно легально живут с наворованного, при этом построив вокруг себя государство.

> А рояль - чем не средство производства?

А тем, что денег он может и не приносить - это творчество.

Кому: Sha-Yulin, #658

> Да, был неправ. Невнимательно прочитал начало дискуссии.

Если оскорбил вас, своим замечанием о первомайском марше, приношу свои извинения.

> Врёт в основном ваша команда.

Никакой команды нет. Вы заблуждаетесь. Точнее, если она и есть, то я в ней не состою.
В комментировании данной новости принимать участия не собирался. Меня туда «пригласили».

> Я - ошибся и ошибку признаю.

Ну а я принёс извинения.

Вы их принимаете?

Кому: Sha-Yulin, #655

> Прочитал. Там написана ваша фантазия.

Позвольте вопрос знатокам классового подхода. Есть ли класс, у представителей которого не отчуждается труд и нет средств производства?

Кому: Анкл Федя, #691

> Выходит, что пока в жопу не клюнет отдельную личность, классовое в ней сознание не просыпается? Тогда обратно вопрос: вот как "прлетарий" из "Блеквотерс" (или как их там сейчас?) разбудит в себе классовую солидарность с иракскими пролетариями и поднииится на борьбу и т.д., если он в Ирак по найму деньги зарабатывать приехал, ну... на домик в деревне? На крови своих "братьев по классу", причем полностью осознанно.
> Я не в смысле поспорить - для личного понимания.

Не обязательно должно именно "в жопу клюнуть".
Но в целом верно - принадлежность к классу не означает отстаивание классовых интересов, даже если они и осознаются, а личная позиция человека формируется окружающей его средой.

> Маркс писал в 19-м веке, применительно к 19-му веку (я о классах). Сейчас совсем другая социальная... структура общества, что ли. Млжно ли применять Маркса к нынешним реалиям без изменений?

Это не более чем шаблон. Якобы опирающийся на здравый смысл. Тут камрад правильно заметил - так можно и "Закон Ома" объявить устаревшим.
Любой закон действует совершенно одинаково независимо от времени его открытия, если нет качественных изменений области его применения.
Закон написанный в 19 веке описывал тысячелетнюю историю человеческих отношений. Почему тысячи лет он действовал, а внезапно устарел? Что принципиально изменилось в обществе за последние 100 лет?
Этот вопрос ключевой и "критики Маркса" его всегда мило обходят, отделываясь общими фразами.

Кому: Металлург, #690

> Отсутствия чего, упоминания собственности на средства производства? Он по-твоему должен дополнять это утверждение? Марскизм ограничен этим утверждением?

Отсутствия полного определения. Нигде нет упоминания о том, что коммунизм, о котором говорит Кургинян, есть коммунизм по-Марксу. Нигде нет упоминания о том, что определение Кургиняна есть дополнение. Нигде не озвучивается вопрос о форме собственности. О сути того коммунизма о котором говорится.

Умолчание о столь важнейшем вопросе вызывает вопросы. Либо это коммунизм о котором мы знаем - общество в котором отсутствует эксплуатация и частная собственность на средства производства, то-есть люди коммунистических убеждений.
Либо этого нет, тогда это типичный и известный либерализм, прячущийся под маской.

Умолчания всегда необходимо анализировать, на какие вопросы избегают отвечать.

> Это мне даже не хочется комментировать.

Понятно.

> Причем тут научно-технический регресс? Своими словами изложи тезисно.

При том, что там описана одна из сторон грядущего кризиса в экономике, который приведёт к падению жизненного уровня населения развитых стран. Что в свою очередь вызовет снижение финансирования в областях науки. Дальше сам сообразишь?
Или не видишь регресса в России?

> Примерно так я и представлял твой ответ.

Что-то непонятно?

Кому: ЗПСУ, #695

> Маркс описал Германию 19 века. В современных реалиях мы имеем несколько иное.

То, что описал Маркс, есть объективные законы, которые не зависят от реалий.

Кому: Анкл Федя, #692

> Если при этом личное благосостояние устраивает?

И что? Ну устраивает. Были и рабы, которых всё устраивало. Уж тем более могут быть довольные всем при капитализме пролетарии.

> Вот тут не понял. Как можно обьеденять людей в одну группу, если у них рахные цели и задачи?

Вот так - берёшь и объединяешь. Ты даже представить не можешь, как легко доказать, что у каждого человека задачи и цели уникальны и что вообще не понятно, как их можно хоть по двое объединять.


Кому: dead_Mazay, #689

> Миграция между подклассами, стало быть, возможна?
> Именно что типа из батраков в рабочие, из режиссеров в сантехники?

Конечно. Да ты можешь посмотреть по сторонам и увидеть кучу примеров такой миграции.
Я тебе говорил, что из пролетариата в интеллигенцию мигрировать невозможно.


> Я как-нибудь попробую.

Ну, дурость и не на такое может толкнуть. Ты можешь мигрировать из своей страны в свой город и обратно. Для этого даже с дивана вставать не надо.

Кому: Tanda, #694

> Борис Витальевич, а вот топ менеджер, если он не акционер, а только наемный работник, тоже - пролетарий, несмотря на то, что управляет собственностью нанимателя, имеет высокую оплату и буржуазное мировоззрение? Я правильно понимаю, или путаю где-то?

Правильно.

При капитализме есть привилегированные пролетарии, которые помогают капиталисту эксплуатировать других, непривилегированных, пролетариев.

Боюсь, для многих будет откровением, но княжеским тиуном (управляющим княжескими владениями) мог быть только холоп, раб (класс - рабы). И это был второй, после князя, человек в княжеской администрации.

Кому: ЗПСУ, #695

> В "Манифесте".

Цитату приведите, пожалуйста.

Кому: Арапник, #702

> Вы их принимаете?

Да.

Кому: funyrider, #703

> Позвольте вопрос знатокам классового подхода. Есть ли класс, у представителей которого не отчуждается труд и нет средств производства?

При капитализме - нету. Вы думаете, почему в теории классового подхода ключевым объявили вопрос владения средствами производства?

Классовая теория не должна объединять людей на борьбу Добра со Злом. Её цель показать противоречие в развитии общества и задать вектор развития.

Кому: ни-кола, #705

> Нигде нет упоминания о том, что коммунизм, о котором говорит Кургинян, есть коммунизм по-Марксу.

Кургинян говорил, что никто не отказывается от Маркса.

> Нигде нет упоминания о том, что определение Кургиняна есть дополнение.

Для этого необходимо думать.

> О сути того коммунизма о котором говорится.

Если внимательно слушать, то Кургинян называет коммунизм Весной человечества, великим гуманистическим учением об освобождении от отчуждения. Суть коммунизма не ограничена определением собственности на средства производства.

> Понятно.

Что понятно? Ты уже довольно взрослый дядя, а говоришь о своем "солнцеподобии". Выглядит грустно.

> При том, что там описана одна из сторон грядущего кризиса в экономике, который приведёт к падению жизненного уровня населения развитых стран. Что в свою очередь вызовет снижение финансирования в областях науки. Дальше сам сообразишь?

Конечно. Экономическое развитие циклично в капиталистической формации. Последний раз все закончилось мировой войной со взрывом атомной бомбы в финале.

> Что-то непонятно?

Понятно конечно.

Кому: biober, #711

> Классовая теория не должна объединять людей на борьбу Добра со Злом. Её цель показать противоречие в развитии общества и задать вектор развития.

Сейчас тебе ответят что на борьбу людей со злом должен вести новый класс по Кргиняну когнитариат. Ты спросишь людей какое отношение имеет Маркс к "классовой теории Кургиняна", а тебе ответят что СВ развивает теорию Маркса, а ты ортодоксальный марксист который не вкуривает метафизику. И ты по новой пользуясь логикой и общепринятой терминологией начнешь диалог с верующими.

Кому: Sha-Yulin, #706

> Я как-нибудь попробую.
>
> Ну, дурость и не на такое может толкнуть.

Типичный пример вашего фирменного хамства.
Моя реплика относилась к вашему "может, это сложно понять".
В ответ обвиняете в дурости.
Впрочем, похоже, это ваш фирменный стиль, я не обижаюсь.
За ролик и ответы спасибо.

Кому: dead_Mazay, #714

> Типичный пример вашего фирменного хамства.
> Моя реплика относилась к вашему "может, это сложно понять".

Ну тогда примите мои извинения. Искренне подумал, что вы действительно собираетесь "мигрировать из страны в область".

Кому: банджи, #713

Ничего я не начну. Давно все понял. Можно смело менять в шапке треда когнитариат на реституцию.

Кому: Металлург, #712

> Если внимательно слушать, то Кургинян называет коммунизм Весной человечества, великим гуманистическим учением об освобождении от отчуждения. Суть коммунизма не ограничена определением собственности на средства производства.

Кстати, какой рецепт против отчуждения предлагает Кургинян?

Кому: Tmaster, #679

> Я сказал, что наука не отвечает на вопрос "зачем". Скорее всего, ты не понял, [зачем] я это сказал. Бывает.

То есть, наука не знает ответа на вопрос "зачем", а ты знаешь???

Выводить из того, что наука не занимается "всеми" вопросами необходимость объединения религии с марксизмом - чудесная логика.

> Как тебе будет угодно. Я в этом ничего плохого не вижу. Скорее наоборот.

Мне "угодно", чтобы ты не писал, что я "ошибаюсь" там, где я ошибок не сделал.

> Я оставляю за собой право считать что либо диалектический, либо материализм.

На языке твоей возрастной группы это означает: ты диамат "не осилил". Теперь по-детски права качаешь, отстаивая своё "мнение".

> Постоянные попытки сказать, что члены СВ ничего не читают / не знакомы / не знают - уже даже не улыбают. Более прогрессивные давно уже перешли на "не понимают". Отстаёшь.

Это ты отстаёшь. Тут один камрад мне буквально в каждом сообщении пишет, что я не понимаю.

Кому: банджи, #713

> Ты спросишь людей какое отношение имеет Маркс к "классовой теории Кургиняна", а тебе ответят что СВ развивает теорию Маркса, а ты ортодоксальный марксист который не вкуривает метафизику.

Это просто говорит о том, что ты не желаешь слушать, о чём тебе говорят люди из СВ и продолжаешь фантазировать.

Кому: McAlastair, #684

> Зато было интересно наблюдать живые иллюстрации разновидностей спорщиков по Поварнину.

Интересно да.

Кому: Tmaster, #719

Я вот слушаю, и хочу наконец услышать тот оригинальный (неповторимый) признак, который отличает К от П! Именно признак, а не общие мысли о мироздании.

Кому: Металлург, #690

> Причем тут научно-технический регресс? Своими словами изложи тезисно.

Один из базисных тезисов Хазина - конечность НТП в нынешней форме, поскольку источники, из которых он оплачивается, не бесконечны. Более того, он утверждает, что основной источник оплаты - расширение рынков, и он уже на грани полного исчерпания. Также он утверждает, что кризис 2008г прямо связан с этим явлением, т.е является началом пиздеца текущему состоянию мировой экономики.
(Книгу, правда, не читал; читал краткое изложение идей у него на сайте)

Кому: Tanda, #694

> Борис Витальевич, а вот топ менеджер, если он не акционер, а только наемный работник, тоже - пролетарий

Он не создает прибавочную стоимость, потому не может быть отнесен к пролетариям по Марксу.

Кому: browny, #718

> То есть, наука не знает ответа на вопрос "зачем", а ты знаешь???

Ты вот о науке говоришь, а ставишь какие-то нелепые вопросы непонятно зачем.

> Выводить из того, что наука не занимается "всеми" вопросами необходимость объединения религии с марксизмом - чудесная логика.

У тебя она просто поразительна.
Во-первых, там было не про "не занимается", а про "не отвечает на вопрос". У тебя это почему-то тождественно.
Во-вторых, никто и никогда не говорил об объединении религии с марксизмом. Это твои фантазии.

> Мне "угодно", чтобы ты не писал, что я "ошибаюсь" там, где я ошибок не сделал.

Тебе может быть угодно что угодно.

> На языке твоей возрастной группы это означает: ты диамат "не осилил". Теперь по-детски права качаешь, отстаивая своё "мнение".

На языке моей возрастной группы это означает - ты привести внятный довод против моего вообще не можешь, и способен только съезжать на личности и обвинять в "не осиливании". Будь здоров.

Кому: biober, #721

> Я вот слушаю, и хочу наконец услышать тот оригинальный (неповторимый) признак, который отличает К от П! Именно признак, а не общие мысли о мироздании.

Увы, есть мнение, что можно кричать тебе прямо в уши и ты не услышишь.

Кому: Sha-Yulin, #710

> При капитализме - нету.

Вот у меня сосед по офису сидит и за приличную зарплату целый день в носу ковыряется. Трудно мне представить, что его труд от него отчуждается. Все выковырянные козявки - при нем. Мне кажется, что определить сколько на самом деле чей труд стоит и у кого он отчуждается сейчас не так просто.

> Вы думаете, почему в теории классового подхода ключевым объявили вопрос владения средствами производства?

Попробую догадаться. Владея средствами производства проще эксплуатировать?

Кому: Tmaster, #719

> Это просто говорит о том, что ты не желаешь слушать, о чём тебе говорят люди из СВ и продолжаешь фантазировать.

Фантазируют в треде исключительно члены СВ. Множа сущности -выделяя когнитариат из пролетариата, выводя его в отдельный передовой класс. Тем же самым что и вы занимается белоленточная опозиция выделяя в класс новый креативный класс. Вам в треде Борис Витальевич и другое камрады разжевали классовую теорию Маркса как для учеников первого класса, но вы не слушаете и продолжаете упорствовать в своих заблуждениях.

Кому: biober, #721

> Я вот слушаю, и хочу наконец услышать тот оригинальный (неповторимый) признак, который отличает К от П! Именно признак, а не общие мысли о мироздании.

Известно какой: К - креативный, а П - пассивный.
Кухарка, как известно, государством управлять не сможет. Чтоб смогла, надо стать креативной кухаркой. Мыши, вам надо стать ежами!!

Кому: Sha-Yulin, #612

> Да ты просто цитату приведи.

Да вот собственно, это не секрет. Все лежит в открытом доступе. Можно было бы поискать видеоотрывок, но много времени уйдет. Думаю и этого достаточно.

>Восхищался и восхищаюсь Лениным. Но твердо уверен в том, что только сумасшедший может воспроизводить в нашей сегодняшней жизни ленинский подход. В виде заметки на полях оговорю, что Ленин очень скромно поучаствовал в оформлении катастрофической ситуации, что оформляли ее – власть и либералы. Сначала власть проявила системную бездарность. Потом либералы, сбросив власть, стократно усугубили ситуацию и подвели страну к краю пропасти. А потом уже Ленин стал делать все сразу – и наращивать кризис, и преодолевать его. Но это так, заметка на полях и не более. Главное же состоит в том, что никогда больше в истории не возникнет такой совокупности обстоятельств, которая в 1917-1924-м годах позволила Ленину спасти, а не погубить Россию.
>Никогда уже не будет так парализован мировой империализм. Ибо Третья мировая война будет ядерной. И кто бы в ней ни победил, речь пойдет не о жизни, а о жизни после жизни.
Никогда уже не будет в руках у нового Ленина тех человеческих потенциалов, которые оказались в 1917 году в руках у В.И.Ульянова-Ленина.
>Никогда уже не будет того всесилия истории, которое имело место до создания телевидения, других массмедийных чудес, формирования постмодернистских подходов и их осуществления на практике. Мы можем восхищаться Лениным, но мы не должны тщиться воспроизводить его подход, тем более что подход Ленина был оригинальным, а копия всегда безнадежно хуже оригинала.
>А раз так, то нам не надо хлопотать по поводу ускорения разрушительных процессов. Об этом и без нас будут хлопотать и власть, и ее либеральные альтер эго, и Запад. Нам надо разрушительные процессы сдерживать, руководствуясь известной древней мудростью – «Побеждает не тот, кто зажигает огонь, а тот, кто льет на этот огонь воду». Любителей создать хаос и без нас предостаточно. А вот кто будет превращать посетивший нашу землю хаос в новую жизнь – это открытый вопрос.
>Такой подход я считаю вообще безальтернативным. Но он особо безальтернативен в ситуации, когда никто не может сказать того, что сказал Ленин в 1917 году. Я имею в виду его общеизвестные слова: «Есть такая партия».
>Умудренный ученый муж и юный романтик, провинциал и столичный житель, сторонник революции и ее противник – все одинаково понимают, что сегодня такой партии нет. И что на ее формирование нужно время.

Кому: WSerg, #723

> Он не создает прибавочную стоимость, потому не может быть отнесен к пролетариям по Марксу.

Вы грубо ошибаетесь.

Кому: funyrider, #726

> Вот у меня сосед по офису сидит и за приличную зарплату целый день в носу ковыряется. Трудно мне представить, что его труд от него отчуждается. Все выковырянные козявки - при нем. Мне кажется, что определить сколько на самом деле чей труд стоит и у кого он отчуждается сейчас не так просто.

Ты просто не понимаешь, что такое - отчуждение труда.

Не угадал.
> Попробую догадаться. Владея средствами производства проще эксплуатировать?

Кому: ДарВетер, #729

> Да вот собственно, это не секрет.

Это не единственное высказывание Кургиняна по классовой борьбе.

И, кстати, в этой цитате Кургинян продемонстрировал просто запредельное искажение истории и происходящих в ней процессов.

Кому: Tmaster, #725

С такими ответами у вас много сторонников не появится. Прихожу к выводу, что оно вам и не надо. А далее встает вопрос о реальных целях движения.

Кому: Sha-Yulin, #732

> И, кстати, в этой цитате Кургинян продемонстрировал просто запредельное искажение истории и происходящих в ней процессов.

Ну и пусть, зато как драматично звучит!!!

Кому: ЗПСУ, #697

> Ты сначала научись не хамить. Потом постигни "сложную сущность" определений не упустив границы их применимости. Только тогда ты станешь оппонентом, а не хамом.

Догадаешься сам, куда тебе со своими советами идти или нужно подробно маршрут прописать?

Ты как оппонент - полный ноль: сыплешь трюизмами и тут же обвиняешь меня в непонимании.

Придётся ещё раз пройтись по твоим сообщениям.
#310
> Встречный вопрос - как можно быть физиком извращая или отрицая теорию Ньютона (см. например Эйнштейн).

Для начала ты объявил Эйнштейна извращенцем и нигилистом. Что нехорошо. Правда, потом попытался ловко вывернуться, и тебе почти удалось.

#425
> Ну так и марксизм может быть частным случаем. Или нужно все отрицать?

Насколько мне известно, Эйнштейн строил свои собственные теории, не называя её неоньютонианством.
К тому же, ТО/СТО уже кое-какую проверку временем выдержали. Где проверка обсуждаемой замечательной теории?

В остальном, ты всё правильно делаешь: приравниваться надо не меньше, чем к Эйнштейну. Скромненько и со вкусом.

#480
> Ты не понимаешь, что в науке не бывает догм. Догмы в религии. Ты не отходишь от догм марксизма - ты проповедуешь религию "марксизм". Научного у тебя нет ничего.

Если ты не знал, это излюбленное заклинание персонажей вроде Петрика. Что проповедуешь ты - идиотизм?
Чтобы прийти к успеху, добавь ещё завываний про косную традиционную науку, торсионные поля и обиженного великого учёного (быдло и хамы кругом, разумеется).

Для улучшения моего понимания гораздо полезнее было бы узнать, как из отсутствие догм в науке доказывает правильность теории о когнитариате. Может, ещё кому-нибудь интересно будет. Сможешь?

Кому: profik, #621

> Как объяснить своё прозрение с точки зрения марксизма я не знаю.

В общем, правильно. С точки зрения полуторастолетней давности марксизма объяснить это невозможно.
По Марксу, если коротко: с развитием капитализма усиливается эксплуатация, пролетариат становится все более развитым и образованным, обретает классовое сознание, обретает, обретает, и как только все поймет и осознает, бац - создает свою партию и делает революцию.

Наши реалии таковы, что эксплуатация приобрела гораздо более мягкий и скрытый характер. В сочетании с пропагандой рынка как безальтернативного способа хозяйствования это дает возможность канализировать энергию протеста в другие русла. Пролетариат омещанен путем предоставления ему некоторых материальных благ. Призыв: "нам нечего терять кроме своих цепей" становиться неактуальным. Терять есть много чего, а взамен пролетарий получит не освобождение (не сразу, во всяком случае), а мобилизационную структуру, при которой вкалывать придется в три пота, получая при этом меньше чем получал. Да впридачу вполне возможно, повтор репрессий - неизбежных спутников мобилизационных схем переходных периодов, в которых он сам же может и сгинуть.

Для того чтобы теория Маркса в ее первозданном виде заработала, необходимо вернуть современный пролетариат в условия, когда он стоит на пороге выживания, и ему действительно нечего терять, а приобретает он в случае успеха революции - все. Но это - не наш случай. Конечно, можно возразить, что при дальнейшем упадке и деградации упадут и прибыль, и зарплаты наемных рабочих, а эксплуатация приобретет открыто насильственный характер. Но тут же возникает другой вопрос: а откуда в условиях, когда производство умирает и переносится в другие страны, когда сырье - единственный доход государства, возьмется сплоченный, массовый класс пролетариев? И что раньше произойдет: ликвидация пролетариев как класса, или его формирование вследствие невыносимых экономических условий?

В современной ситуации наиболее перспективен вариант "служения", а не борьба за экономические интересы. То есть, то что ты описал: психологический дискомфорт, душевная боль от картины деградации и вымирания народа заставляет бросить теплое место и становясь новым субъектом, взвалить на себя тяжелую ношу.
Собственно это, фактически - путь большевиков. Основная масса их и их предшественников была образованными выходцами из семей аристократии, служащих, поповичей и пр.

Кому: Sha-Yulin, #707

Большое спасибо. Теперь мне все понятно.

Кому: Tmaster, #724

> Во-первых, там было не про "не занимается", а про "не отвечает на вопрос". У тебя это почему-то тождественно.

Если наука не занимется вопросами телеологии, какой ответ можно ожидать? Остальное было написано выше, повторяться лень.

> Во-вторых, никто и никогда не говорил об объединении религии с марксизмом. Это твои фантазии.

Мне чужой славы не надо: в #394 и #395 ты писал о своих фантазиях. Спасибо, что напомнил: там был замечательный пассаж.

#395
> "забыли" о "наивностях" первоначального христианства с его демократически-революционным духом"

> Даже Ленин пишет о духе. Правда тему с метафизикой что-то забыли, видимо там не пробить. Сейчас прицепились к когнитариату.

Слово "дух" имеет несколько значений, и в ленинской фразе речь не о "святом духе".
Тебе русский язык не родной?

> ты привести внятный довод против моего вообще не можешь

Предыдущего отрывка уже достаточно, чтобы оценить уровень твоего понимания.
То, что я не привёл, не означает, что не не могу.
Отсылка в вику была вполне прозрачна; было бы тебе нужно - нашёл бы.
Я не считаю, что обязан заниматься твоим образованием, если ты сам учиться не хочешь.

> Будь здоров.

Благодарю. И тебе того же.

Кому: ДарВетер, #736

> Наши реалии таковы, что эксплуатация приобрела гораздо более мягкий и скрытый характер.

Но все же местами прорывается истинное лицо капитализма: с год-два назад видел в интернете сообщения о фактах самоубийств китайских рабочих на заводе Foxconn именно из-за жестокой их эксплуатации и потогонной системы труда.

Кому: Sha-Yulin, #731

> Ты просто не понимаешь, что такое - отчуждение труда.

А Вы понимаете? Расскажите, пожалуйста, на примере моего соседа бездельника.

> Не угадал.

Какой правильный ответ?

Кому: dead_Mazay, #714

> Моя реплика относилась к вашему "может, это сложно понять".

Не, камрад, ты же там конкретную цитату привёл. Тебя трудно было понять иначе.

Кому: funyrider, #740

И при этом твой сосед ни разу ни чей не родственник?

Кому: o247, #717

> Кстати, какой рецепт против отчуждения предлагает Кургинян?

Как думаешь, зачем он цитирует Фромма?

Кому: biober, #742

> И при этом твой сосед ни разу ни чей не родственник?

Он конечно - не сирота, но руководству - не родня, насколько мне известно. Ну иногда он-таки работает.

Кому: Sha-Yulin, #732

> И, кстати, в этой цитате Кургинян продемонстрировал просто запредельное искажение истории и происходящих в ней процессов.

Я всего лишь привел запрошенную цитату. Ты высказал свою позицию. И отлично! Я же не спорю, я хочу только разобраться.
Далее, если имеет смысл подобный разговор, ты мог бы тезисно ее пояснить: в чем искажения истории, привести характеристики процессов, сравнить эти характеристики в разные временные периоды и т.д.?
Не утверждаю, что сходу соглашусь абсолютно со всем что ты скажешь, но уверен, что услышу что-нибудь интересное и полезное для себя.

Кому: McAlastair, #739

> Но все же местами прорывается истинное лицо капитализма: с год-два назад видел в интернете сообщения о фактах самоубийств китайских рабочих на заводе Foxconn именно из-за жестокой их эксплуатации и потогонной системы труда.

Я пока говорю о постсоветском пространстве. Китай - отдельный разговор.

Кому: ДарВетер, #736

> В общем, правильно. С точки зрения полуторастолетней давности марксизма объяснить это невозможно.

С точки зрения неграмотного догматика, коими вы всех несогласных объявляете, считая что выглядите от этого убедительными, несомненно!!!

> По Марксу, если коротко: с развитием капитализма усиливается эксплуатация, пролетариат становится все более развитым и образованным, обретает классовое сознание, обретает, обретает, и как только все поймет и осознает, бац - создает свою партию и делает революцию.

Вот это и называется примитивизм, о котором так долго рассказывал совсем недавно Кургинян.
Плохо вы в школе сути учитесь, видимо по привычке?

> [Наши] реалии таковы, что эксплуатация приобрела гораздо более мягкий и скрытый характер.

Здесь ключевое слово выделено красным. Это именно ваши фантазии которые вы объявили "реалиями".
Хоть бы бы сленг Горбачевский меньше употребляли, а то как то нехорошо, с одной стороны он "сволочь последняя", а с другой только его словами и говорите.
Предвидя детские отмазки уточню словами любителей корпоративной справедливости - терминами "введёнными в современную политическую российскую лексику" Горбачевым.

> Для того чтобы теория Маркса в ее первозданном виде заработала, необходимо вернуть современный пролетариат в условия, когда он стоит на пороге выживания, и ему действительно нечего терять, а приобретает он в случае успеха революции - все.

Наукообразная чушь и демагогия.
Но кроме того еще и обычная шизофрения - один класс плох потому что условий нет, поэтому обопремся на класс, которого нет вовсе. Как раз из-за того нет что условия его возникновения.
НТР, по вашим же словам, закончились, развитие на Земле свернуто вообще, а в России в особенности, и "полный регрец бодро шагает по планете"!!!

> В современной ситуации наиболее перспективен вариант "служения", а не борьба за экономические интересы.

Ну то есть если по простому, то ваш путь не социализм 2.0, а феодализм 2.0?
Именно там "рабочая сила" не продается, а служит, в силу вассальной обязанности служить.

Кому: funyrider, #740

По моему опыту- ты просто не всё знаешь. Иногда такие индивиды не сообщают о связях. Зато тебе приходится работать за себя и за того, второго. 2х эксплуатация.

Кому: Абдурахманыч, #747

> >
> С точки зрения неграмотного догматика, коими вы всех несогласных объявляете, считая что выглядите от этого убедительными, несомненно!!!

Камрад, ты столько написал, что можно было бы напрячься и чуть-чуть наполнить хоть каким-то мало-мальским содержанием.
А так - даже говорить с тобой не о чем.

Кому: ДарВетер, #745

> Далее, если имеет смысл подобный разговор, ты мог бы тезисно ее пояснить: в чем искажения истории, привести характеристики процессов, сравнить эти характеристики в разные временные периоды и т.д.?

Даже не знаю - тебе нужно рассказать историю революции в России?


Кому: ДарВетер, #729

> А потом уже Ленин стал делать все сразу – и наращивать кризис, и преодолевать его.

Это не так.


> Главное же состоит в том, что никогда больше в истории не возникнет такой совокупности обстоятельств, которая в 1917-1924-м годах позволила Ленину спасти, а не погубить Россию.

Почему?


> Никогда уже не будет того всесилия истории, которое имело место до создания телевидения, других массмедийных чудес, формирования постмодернистских подходов и их осуществления на практике.

Чушь, которую можно сказать и про печатное слово по отношению к более ранним периодам.


> Мы можем восхищаться Лениным, но мы не должны тщиться воспроизводить его подход, тем более что подход Ленина был оригинальным, а копия всегда безнадежно хуже оригинала.

В чём оригинальность подхода? Про французскую революцию уже не помним?


> Нам надо разрушительные процессы сдерживать, руководствуясь известной древней мудростью – «Побеждает не тот, кто зажигает огонь, а тот, кто льет на этот огонь воду». Любителей создать хаос и без нас предостаточно.

Это прямой призыв к поддержки власти капитала и свёртыванию классовой борьбы. Это - антиленинизм. Это - слова всех оппортунистов за последние полтора века.


> Такой подход я считаю вообще безальтернативным.

То есть, другие варианты обсуждению даже не подлежат?


> Я имею в виду его общеизвестные слова: «Есть такая партия».
> Умудренный ученый муж и юный романтик, провинциал и столичный житель, сторонник революции и ее противник – все одинаково понимают, что сегодня такой партии нет. И что на ее формирование нужно время.

Так её и не будет, если бороться за сохранение власти капитала. Будут очередные меньшевики.

Кому: Rapax, #18

> Так когнитарии это кто?
> Креаклы или кургиняновцы?
> Запутался.

Mission accomplished.

Кому: Sha-Yulin, #751

> Никогда уже не будет того всесилия истории, которое имело место до создания телевидения, других массмедийных чудес, формирования постмодернистских подходов и их осуществления на практике.
>
> Чушь, которую можно сказать и про печатное слово по отношению к более ранним периодам.

Борис, ты сейчас это серьезно? Ты приравнивешь интернет с телевидением 21-го века к газетам и журналам полуторовековой давности? По степени влияния, по степени и приемам воздействия, по количеству разного рода симулякров внутри информационной среды?

Кому: Sha-Yulin, #751

> Никогда уже не будет того всесилия истории, которое имело место до создания телевидения, других массмедийных чудес, формирования постмодернистских подходов и их осуществления на практике.
>
> Чушь, которую можно сказать и про печатное слово по отношению к более ранним периодам.

Еще хотел добавить, что при всем при этом, Кургинян создал газету Суть Времени.

Кому: Металлург, #753

> Борис, ты сейчас это серьезно? Ты приравнивешь интернет с телевидением 21-го века к газетам и журналам полуторовековой давности?

Металлург, ты сейчас это серьезно? Ты приравниваешь массовые газеты 19-го века к пергаментным рукописным книгам четырёхвековой давности?


Кому: Металлург, #754

> Еще хотел добавить, что при всем при этом, Кургинян создал газету Суть Времени.

Нахрена? Ведь интернет с телевидением!

Кому: biober, #656

> > >У них полнейший бардак.
>
> У меня это ощущение возникло после нескольких просмотров первых выпусков СВ. Слишком СЕК увлекается растеканием мысли.

Растекание мысли - это хорошо. Это поиск. У оппонентов наблюдается обратный процесс - затекание мысли в какие-то узкие надуманные темы типа этой - о когнитариате и пролетариате. Кто-то приводил цитату Кургиняна, что когнитарии - это пролетарии умственного труда. Ясно ведь, и о чём тут говорить?

Теории сейчас нет ни у кого. И вряд ли когда-нибудь вообще будут созданы описывающие общество теории такой же степени строгости и адекватности, как естественнонаучные. При этом у СВ - движение мысли, на практике - успешная борьба против ювенальных законов, Съезд родителей. У коммунистов-марксистов - схоластика и борьба за чистоту учения, на практике - профессиональный революционер Удальцов, который нанялся к Гиви Таргамадзе делать революцию.








.

Кому: Sha-Yulin, #751

>> А потом уже Ленин стал делать все сразу – и наращивать кризис, и преодолевать его.
>
> Это не так.

Почему? Большевики вместе с остальными разве не прилагали все усилия к слому системы власти?
Разве когда они взяли власть, они не усмиряли недовольных новой властью, а заодно и тех, кому понравилось безвластие?

> Чушь, которую можно сказать и про печатное слово по отношению к более ранним периодам.

Если это можно сказать по отношению печатного слова к другим периодам, то почему это "чушь"?
Появление печатного слова тоже открывало новую эпоху в пропаганде и агитации.
Так же как и телевидение. С точки зрения глубины воздействия и охвата широких масс населения, книгопечатание по отношению к рукописям такой же прорыв, как телевидение и радио по отношению к книгопечатанию.
И почему такое новшество нужно отбросить как незначащий фактор, как чушь? Либо я не понял мысли.

> Почему?
> В чём оригинальность подхода? Про французскую революцию уже не помним?

Это лучше у Кургияна спросить, почему не повторится та ситуация, и что он имел ввиду под оригинальным подходом. Я не хотел бы говорить за него.

>> Нам надо разрушительные процессы сдерживать

> Это прямой призыв к поддержки власти капитала и свёртыванию классовой борьбы. Это - антиленинизм. Это - слова всех оппортунистов за последние полтора века.

Тут нужно добавить не только следующую фразу, но и контекст. Без этого можно такого нагородить, что любой окажется чертом с рогами, воюющим с рабочим классом.

Следующая фраза [... сегодня такой партии нет. И что на ее формирование нужно время]
А контекст этого "литья воды на огонь" - противодействие болотным силам, которые кстати, тоже представляют класс буржуазии, причем самой враждебной к рабочему классу.

По моему, никакого призыва отказа от борьбы тут нет. Как нет и поддержки буржуазии. А есть четкая позиция курса борьбы и актуальная повестка дня.

> Так её и не будет, если бороться за сохранение власти капитала. Будут очередные меньшевики.

То есть, ты тоже понимаешь, что такой партии нет?
Тогда закономерный вопрос: почему ее нет? И когда она начнет формироваться?
Может ее нет потому что теоретиков - пруд пруди, а практиков, готовых посвятить этому свою жизнь либо нет, либо они прикормлены.
Насколько я вижу - Кургинян не только теоретик но и довольно успешный практик. То есть, он может что-то подобное создать.
То что он прикормлен кем-то, то все люди, понимающие что-то в жизни, видят что это не так.
Остается только версия о его искреннем заблуждении.
Но тоже самое можно сказать о любом(!) теоретике. В отличии от теоретиков Кургинян уже что-то доказал на практике. Может не так много и не так быстро, как хотелось бы. А остальные в практике - пока вообще слабо. Им нужно время? ОК. Полностью согласен. Тогда почему когда Кургинян говорит о том что ЕМУ нужно время и нужна страна, то он - оппортунист? Кто в таком случае остальные "левые", которые за 20 лет так ничего качественно нового не создали?

Если тот, кто хочет выиграть время для создания дееспособной партии революционеров - оппортунист, то левые "не оппортунисты" должны немедленно предъявить партию (со всем необходимым наполнением) для свершения революции, а не хаоса. Иначе их тоже нужно будет записать в оппортунисты - либо борьбы нет, либо партии нет и им тоже нужно время.

А если кто-то заявит, что он - не оппортунист, и немедленно, "завтра-послезавтра" готов предъявить классовый субъект для полноценной борьбы и революции, то я (уверен, и не только я) с удовольствием его заслушаю.

Кому: Sha-Yulin, #755

> Металлург, ты сейчас это серьезно? Ты приравниваешь массовые газеты 19-го века к пергаментным рукописным книгам четырёхвековой давности?

Борис, зачем ты мне хамишь в такой форме? Я же тебе не хамил. Я удивлен, вот и спросил. Разъясни почему чушь?

> Нахрена? Ведь интернет с телевидением!

Интернет никуда не делся, но вначале был и телевизор.

Кому: stepnick, #756

Извиняюсь, точка внизу случайно выскочила.

Кому: ДарВетер, #757

> Почему? Большевики вместе с остальными разве не прилагали все усилия к слому системы власти?
> Разве когда они взяли власть, они не усмиряли недовольных новой властью, а заодно и тех, кому понравилось безвластие?

Вот уже не "сразу", а последовательно. А если разберёшься с противостоянием временщиков и Советов - увидишь, насколько не верно описание Кургиняна.

> И почему такое новшество нужно отбросить как незначащий фактор, как чушь? Либо я не понял мысли.

Видно не понял. Чушь про все "всесилие истории", которого больше не будет.
Пропаганда была всегда. А с развитием пропаганды развивается и контрпропаганда.


> Это лучше у Кургияна спросить, почему не повторится та ситуация, и что он имел ввиду под оригинальным подходом. Я не хотел бы говорить за него.

То есть, ты не понял, о чём он? Вот я тоже не понял, ибо нет упомянутой уникальности.


> Следующая фраза

Следующая фраза никак не отменяет оппортунистический характер высказывания.


> А контекст этого "литья воды на огонь" - противодействие болотным силам, которые кстати, тоже представляют класс буржуазии, причем самой враждебной к рабочему классу.

Зачем, борясь с одной буржуазией, активно поддерживать другую, находящуюся у власти? Зачем убеждать народ, что находящаяся у власти буржуазия - это власть большинства?


> То есть, ты тоже понимаешь, что такой партии нет?

Ага. Вот только СВ её не создаёт. Она создаёт другую партию.

Партия, стремящаяся к революционным преобразованиям, ведёт народ за собой, а не подстраивается под власть и под имеющееся мнение большинства. Надо менять мировоззрение людей, а не "гибко" подгонять своё.


> Остается только версия о его искреннем заблуждении.

Вот если я уверен в его заблуждении по ряду вопросов - я не имею права усомниться в его правоте? Уж больно выраженная реакция от членов СВ. При том о критике Кургиняна в СВ я давно не слышал, а те, кто критиковали ранее - все уже вне СВ.

> Если тот, кто хочет выиграть время для создания дееспособной партии революционеров

Так не будет эта партия революционной. Она будет боевой, но не революционной.


> А если кто-то заявит, что он - не оппортунист, и немедленно, "завтра-послезавтра" готов предъявить классовый субъект для полноценной борьбы и революции, то я (уверен, и не только я) с удовольствием его заслушаю.

Лихо увязал. Только это - демагогия.

Кому: Металлург, #758

> Борис, зачем ты мне хамишь в такой форме? Я же тебе не хамил. Я удивлен, вот и спросил. Разъясни почему чушь?

Я тебе не хамил. Лишь проиллюстрировал ровно то, что написал выше. Экстраполировал наш спор в прошлое.
Средства распространения информации развивались всегда. Это меняет технологии обращения к людям, но не меняет саму ситуацию.

Кому: Sha-Yulin, #755

> Еще хотел добавить, что при всем при этом, Кургинян создал газету Суть Времени.
>
> Нахрена? Ведь интернет с телевидением!

Чтобы участники движения всесторонне учились и оттачивали опыт орг работы на примере распространения газеты.

Газета, кстати, отличная, другой такой нету.

Кому: prosto_phil.86, #762

> Газета, кстати, отличная, другой такой нету.

Я её не критикую - дело хорошее.

Просто "вернул аргумент" на счёт никчемности газет на сегодняшний день.

Кому: Sha-Yulin, #760

> То есть, ты тоже понимаешь, что такой партии нет?
>
> Ага. Вот только СВ её не создаёт. Она создаёт другую партию.
>
> Партия, стремящаяся к революционным преобразованиям, ведёт народ за собой, а не подстраивается под власть и под имеющееся мнение большинства. Надо менять мировоззрение людей, а не "гибко" подгонять своё.

Мы идём своим путём, мы оппонируем власти и мы создаём субъект.

Рассказы, что мы за власть, мы слушаем уже полтора года, от этого наша позиция не изменилась.

А вот чего за эти полтора года сделано не было - так это не было предъявлено никакой альтернативы.

Единственная сила, которая прокладывает свой маршрут в современном политическом поле - это СВ. Мы не плывём по течению, мы не плывём против течения, движемся мы туда, куда считаем нужным.

А вот левые, отметившиеся на болотной сейчас в глубоком кризисе, о котором мы их изначально предупреждали.

Нас конечно можно и нужно критиковать, пожалуйста.

Но тогда было бы хорошо назвать альтернативу - у кого ещё есть субъект, строящийся, больший или меньший, но хоть какой-то, показать опыт альтернативного строительства и не из седой старины а в условиях текущего момента.

Иначе будучи честным человеком, придётся признать, что СВ это единственная сейчас крупная сила, состоящая из сплочёных, идейных людей, распространяющая свои взгляды и идущая в народ.

А после этого уже критика, мы конструктивную критику приветствуем.

Кому: Sha-Yulin, #763

> Газета, кстати, отличная, другой такой нету.
>
> Я её не критикую - дело хорошее.

А вы её читали?

Кому: prosto_phil.86, #764

> Мы идём своим путём, мы оппонируем власти и мы создаём субъект.

Субъект, способный изменить общество, есть давно - это как раз пролетариат. А партия может только возглавить и направить. Так разговоры про создание субъекта я тоже отношу либо к обману, либо к невежеству.


> Рассказы, что мы за власть, мы слушаем уже полтора года, от этого наша позиция не изменилась.

Я вижу, что делается. По тому и сужу.


> А вот чего за эти полтора года сделано не было - так это не было предъявлено никакой альтернативы.

Альтернатива идее - есть. Альтернативы движению СВ слева - нет. Ну так и СВ уклоняется вправо.


> Единственная сила, которая прокладывает свой маршрут в современном политическом поле - это СВ.

Вот только никак не пойму - путь куда? Раньше вроде ясно было. А сейчас всё больше скрывается в тумане.


> А вот левые, отметившиеся на болотной сейчас в глубоком кризисе, о котором мы их изначально предупреждали.

Левые отметились везде - их слишком много и они разные. Можно даже ультраправых левых найти.


> Нас конечно можно и нужно критиковать, пожалуйста.

Но невозможно. Критика воспринимается строго враждебно.


> Но тогда было бы хорошо назвать альтернативу - у кого ещё есть субъект, строящийся, больший или меньший

Очень похоже на фразу МД - "как вы можете критиковать, если сами не сделали лучше"? Это не та логика?
А альтернативу я предлагал и предлагаю. Общался и с Кургиняном, и с Бардахчиевым. Никого альтернатива в СВ не интересует.


> Иначе будучи честным человеком, придётся признать, что СВ это единственная сейчас крупная сила, состоящая из сплочёных, идейных людей, распространяющая свои взгляды и идущая в народ.

Вот только взгляды мне всё менее понятны. И этот спор углубил непонимание.


> А после этого уже критика, мы конструктивную критику приветствуем.

Ага, заметил )))

Кому: Sha-Yulin, #766

> Единственная сила, которая прокладывает свой маршрут в современном политическом поле - это СВ.
>
> Вот только никак не пойму - путь куда? Раньше вроде ясно было. А сейчас всё больше скрывается в тумане.

Упрощённо - создание широкого круга гражданских общественных организаций, по образцу РВС, замыкание на эти институты общественной энергии и захват общественной гегемонии.

> > Нас конечно можно и нужно критиковать, пожалуйста.
> Но невозможно. Критика воспринимается строго враждебно.

По разному, однако повторюсь, на фоне того хамства, которому противостоят ребята их резкость вполне объяснима.

Вот например цитаты с Вотта:

> сектантам привет. особенно Арапнику.

> Прекрасный пример ситуации когда сектант слышит и воспринимает только то...

> А речь не про тебя вообще шла. Не вокруг тебя вселенная вертится. Просто я в этом описании узнал одного религиозного гуру и нескольких его фанатичных последователей...

> Перевожу с высокомошеннического на русский: большинство пролетариев не верят предателям...

> Это фото с митинга, где мы защищали медиков, в то время, когда Секта устраивала шабаши с Бергсетом....

> Максимка, вы ведь минусите меня не за херню, а за непочтительность к пенному лорду и его пастве....

И ещё раз повторюсь, конструктивную, деятельную критику, направленную на анализ каких-либо наших ошибок или неточностей в нашей позиции, имеющую цель подтянуть нас на более высокий уровень, по крайней мере я всегда читаю с интересом и пользой. И многие мои товарищи тоже.

> А альтернативу я предлагал и предлагаю. Общался и с Кургиняном, и с Бардахчиевым. Никого альтернатива в СВ не интересует.

Дык я не про альтернативу в СВ, а про альтернативу СВ :) В целом вы правы конечно, а я погорячился, однако текущий вал критики на уровне обсуждения сферических коней в вакууме, сам по себе совершенно неконструктивен.

> > Иначе будучи честным человеком, придётся признать, что СВ это единственная сейчас крупная сила, состоящая из сплочёных, идейных людей, распространяющая свои взгляды и идущая в народ.
> Вот только взгляды мне всё менее понятны. И этот спор углубил непонимание.

Социалистический уклад, на основе советского опыта.

Советский опыт и сама Россия - как величайшая ценность.

Налаживание диалога между людьми с коммунистическими и патриотическими взглядами, между светскими людьми и религиозными, в пределе глубокий синтез всех этих течений. (Тут сразу конечно море критики и заявлений, что это невозможно)

Противодействие мутировавшему, агонизирующему и опускающемуся в неонацизм западу, с позиций как нашей, так и классической западной культуры и нащего опыта.

как то так, в целом всё то же, что и раньше

> > А после этого уже критика, мы конструктивную критику приветствуем.

> Ага, заметил )))

))

Кому: prosto_phil.86, #767

> Вот только никак не пойму - путь куда? Раньше вроде ясно было. А сейчас всё больше скрывается в тумане.
>
> Упрощённо - создание широкого круга гражданских общественных организаций, по образцу РВС, замыкание на эти институты общественной энергии и захват общественной гегемонии.

Это не только упрощёно но и очень расплывчато и опять не ясно куда путь.

Кому: funyrider, #740

По моему опыту- ты просто не всё знаешь. Иногда такие индивиды не сообщают о связях. Зато тебе приходится работать за себя и за того, второго. 2х эксплуатация.

Кому: prosto_phil.86, #740

Ты прав, альтернативы СВ действительно нет. Но это не делает вашу партию автоматически представителем взглядов пролетариата.

Упс, Борис меня опередил.

Кому: prosto_phil.86, #767

> Упрощённо - создание широкого круга гражданских общественных организаций, по образцу РВС, замыкание на эти институты общественной энергии и захват общественной гегемонии.

Вы не поняли - я не о том, "как", я о том "зачем". Всё озвученное отлично и к НСДАП подходит.
У вас всё четче видны методы, но всё хуже видны конечные цели.


> По разному, однако повторюсь, на фоне того хамства, которому противостоят ребята их резкость вполне объяснима.

Резкость в мой адрес? Ну пусть тогда не обижаются на мою резкость. Меня на Вотте вообще нет - но гадости про меня там пишут.


> И ещё раз повторюсь, конструктивную, деятельную критику, направленную на анализ каких-либо наших ошибок или неточностей в нашей позиции, имеющую цель подтянуть нас на более высокий уровень, по крайней мере я всегда читаю с интересом и пользой. И многие мои товарищи тоже.

Как это сочетается с этим:

> Дык я не про альтернативу в СВ, а про альтернативу СВ


Но всяко, я говорю про альтернативы в СВ.


> В целом вы правы конечно, а я погорячился, однако текущий вал критики на уровне обсуждения сферических коней в вакууме, сам по себе совершенно неконструктивен.

Я вполне конструктивно критикую практику введения народа в заблуждения и отклонением СВ от ранее декларированного пути. Отклонения не на словах (слов в СВ становится всё больше и они всё более туманны и противоречивы), а в действиях ближайших задачах.
Критикую, как историк, ибо достаточно хорошо изучил "сладкий и притягательный" оппортунизм.


> Социалистический уклад, на основе советского опыта.
>
> Советский опыт и сама Россия - как величайшая ценность.

Это просто красивые слова без смысла. Даже не ясно - будет допустима эксплуатация человека человеком с целью наживы, или нет?


> Налаживание диалога между людьми с коммунистическими и патриотическими взглядами, между светскими людьми и религиозными, в пределе глубокий синтез всех этих течений. (Тут сразу конечно море критики и заявлений, что это невозможно)

А как вы отделяете патриотов от нацистов? Признаёте лозунг "Россия - для русских"?

Делаете разницу между РПЦ и верующими? А то ведь РПЦ - однозначно антисоветская структура (и служит мамоне), а большинство верующих - нет.
А то ребята от СВ меня критиковали, после ролика о "Реституции", что я разрушаю наметившийся союз между РПЦ и коммунистами.

> Противодействие мутировавшему, агонизирующему и опускающемуся в неонацизм западу, с позиций как нашей, так и классической западной культуры и нащего опыта.

Как вы этому собираетесь противодействовать в рамках капиталистического государства, возглавляемого коллабарационистским правительством, которые вы поддерживаете на плаву?
Это что, не правительство продвигает те самые инициативы (типа ЮЮ) против которых вы собираете народ? Как можно рассчитывать на поддержку Путина против Фурсенко и Ливанова, если первого назначил прездент Путин, второго - нынешний премьер Медведев? И тоже растление в школах вводят именно они.
как там в одном фильме было? Так вы за красных или за белых?

Кому: prosto_phil.86, #764

> Нас конечно можно и нужно критиковать, пожалуйста.
>
> Но тогда было бы хорошо назвать альтернативу - у кого ещё есть субъект, строящийся, больший или меньший, но хоть какой-то, показать опыт альтернативного строительства и не из седой старины а в условиях текущего момента.
>
> Иначе будучи честным человеком, придётся признать, что СВ это единственная сейчас крупная сила, состоящая из сплочёных, идейных людей, распространяющая свои взгляды и идущая в народ.
>
> А после этого уже критика, мы конструктивную критику приветствуем.

Скажите, я правильно понимаю, что чтобы указать "Сути времени" на бросающиеся в глаза очевидные нестыковки в предлагаемой ею теории нужно сначала либо стать участником альтернативного политического субъекта либо ткнуть в такой субъект пальцем, и только тогда можно получить право на критику теоретических изысканий СВ даже путем указания на нестыковки в теории, обнаруживаемые в результате ее логического анализа?
Ибо я только так могу истолковать приведенную выше цитату.

Кому: funyrider, #703

> Позвольте вопрос знатокам классового подхода. Есть ли класс, у представителей которого не отчуждается труд и нет средств производства?

Нет, поскольку так построена классификация в марксизме. Ты можешь создать другую научную теорию, где будет совершенно иное деление. Но на данный момент ничего другого, что можно было назвать научной теорией, нет.
То, что называет Кургинян, это Адорно, Фромм, Тоффлер ничего для теории коммунизма не открыли. Это чисто лабуда, лапша на уши наивным эльфам. Ну Тоффлер ещё весьма умён, чтение его полезно, остальные не стоят бумаги на которой напечатаны.
Утверждение Кургиняна, что "сделаны открытия, по своему масштабу аналогичные открытиям Лобачевского, Эйнштейна, Менделя" остаются на его совести.
Никакого доказательства этому нет.

Вполне возможно построить теорию основываясь на других постулатах, где не будет понятия классов, но выводы из этой теории будут аналогичными выводам Маркса.
Стоит ли вносить смущение в умы?

Кому: biober, #711

> Классовая теория не должна объединять людей на борьбу Добра со Злом. Её цель показать противоречие в развитии общества и задать вектор развития.

А в чём заключается развитие? Любое развитие проходит через кризисы. Либо человечество осознает опасность дальнейшего движения по пути капитализма и сделает выводы. либо оно вымрет. Третьего не дано.
Классовая теория не только некая научная система, но и является основой идеологии. Вот в идеологии деление на Добро и Зло [необходимо].

Кому: ни-кола, #774

> То, что называет Кургинян, это Адорно, Фромм, Тоффлер ничего для теории коммунизма не открыли. Это чисто лабуда, [лапша на уши наивным эльфам]. Ну Тоффлер ещё весьма умён, чтение его полезно, остальные не стоят бумаги на которой напечатаны.

Ура! Это лучший краткий пересказ моего ролика.

Кому: Металлург, #712

> Кургинян говорил, что никто не отказывается от Маркса.

Угу! Прочитай тред сначала. Посылка что "диалектика не совместима с материализмом" есть отказ от марксизма. Но не только и от философии вообще.

> Для этого необходимо думать.

Что-ж, ничем помочь не могу. Попробуй научится этому сам.

> Если внимательно слушать, то Кургинян называет коммунизм Весной человечества, великим гуманистическим учением об освобождении от отчуждения. Суть коммунизма не ограничена определением собственности на средства производства.

А кто сказал, что ограничена?

> Конечно. Экономическое развитие циклично в капиталистической формации. Последний раз все закончилось мировой войной со взрывом атомной бомбы в финале.

И конечно, поскольку конечны ресурсы на планете. Нужно было думать, прежде чем носится с идеей либеральной экономики и прочей Западной ахинеи.

Кому: WSerg, #722

> Один из базисных тезисов Хазина - конечность НТП в нынешней форме, поскольку источники, из которых он оплачивается, не бесконечны.

Это одна из ошибок либеральных теорий, которые подразумевают бесконечное игровое пространство. Но такого не может быть, игровое пространство всегда конечно. Следовательно конечны и ресурсы этой игры- людские, материальные временные.
Это упустили многие и Маркс и Гегель, но это неизбежная ошибка, увидеть которую тогда было невозможно. Сейчас это уже глупость. которую можно было понять и ранее.
То, что Хазин на это указал ему огромный респект.

Но конечно и количество инноваций. Поскольку любое развитие имеет пределы, это вытекает из диалектики.
Следовательно постиндустриальное общество, общество, где наука является производительной силой невозможно в принципе.
Именно поэтому писания Белла и Флориды есть бред сивой кобылы.

> Более того, он утверждает, что основной источник оплаты - расширение рынков, и он уже на грани полного исчерпания. Также он утверждает, что кризис 2008г прямо связан с этим явлением, т.е является началом пиздеца текущему состоянию мировой экономики.

Только он не задал вопрос- что дальше? Дальше скатывание в феодализм.

Кому: ДарВетер, #729

>Никогда уже не будет так парализован мировой империализм. Ибо Третья мировая война будет ядерной. И кто бы в ней ни победил, речь пойдет не о жизни, а о жизни после жизни.

Уже во многом парализован и паралич будет расширятся. Что можно было понять 25-лет назад.

> Никогда уже не будет того всесилия истории, которое имело место до создания телевидения, других массмедийных чудес, формирования постмодернистских подходов и их осуществления на практике.

Если слаба воля сиди дома, сажай картошку. Не смущай умы.

> Мы можем восхищаться Лениным, но мы не должны тщиться воспроизводить его подход, тем более что подход Ленина был оригинальным, а копия всегда безнадежно хуже оригинала.

Поскольку слабы и беспомощны.

> Нам надо разрушительные процессы сдерживать, руководствуясь известной древней мудростью – «Побеждает не тот, кто зажигает огонь, а тот, кто льет на этот огонь воду».

Оправдание собственной слабости.

Кому: Tmaster, #724

> На языке моей возрастной группы это означает - ты привести внятный довод против моего вообще не можешь, и способен только съезжать на личности и обвинять в "не осиливании".

Заступлюсь. Диамат освоить чрезвычайно сложно. Не стоит обижаться, это реальный факт и не есть упрёк тем, кто этот путь не прошёл.
Упрекать можно только того, кто отказался идти по этому пути, по пути познания.
Конечным итогом которого есть "Я знаю только то, что ничего не знаю."
И это есть проявление законов Диалектики.

Кому: ДарВетер, #736

> Наши реалии таковы, что эксплуатация приобрела гораздо более мягкий и скрытый характер.

Что осознал ещё Ленин. Когда понял, что рабочие развитых капстран будут получать ренту с эксплуатаций колоний.

> Пролетариат омещанен путем предоставления ему некоторых материальных благ.

Читай Ленина.

> Терять есть много чего, а взамен пролетарий получит не освобождение (не сразу, во всяком случае), а мобилизационную структуру, при которой вкалывать придется в три пота, получая при этом меньше чем получал.

Он получит феодализм и рабство, поскольку материальные ресурсы Земли конечны. Это надо осознать и честно сказать.

> Но это - не наш случай.

Именно наш. Потеряет не только пролетариат но и всё человечество.

> В современной ситуации наиболее перспективен вариант "служения", а не борьба за экономические интересы.

Служения кому? Оттянуть время до того момента, когда деградация станет необратимой. Тогда это преступление перед всем человечеством.

Кому: ДарВетер, #757

> Остается только версия о его искреннем заблуждении.
> Но тоже самое можно сказать о любом(!) теоретике.

Не о всех. Попробуй найти заблуждения у Гегеля.

> Тогда почему когда Кургинян говорит о том что ЕМУ нужно время и нужна страна, то он - оппортунист? Кто в таком случае остальные "левые", которые за 20 лет так ничего качественно нового не создали?

Потому, что его заблуждения слишком серьёзны.
Вот у Гегеля есть пассаж про китайскую медицину. Он явно заблуждался в оценке её и европейской медицины. Это серьёзная ошибка?

Кому: Sha-Yulin, #772

> Вы не поняли - я не о том, "как", я о том "зачем". Всё озвученное отлично и к НСДАП подходит.
> У вас всё четче видны методы, но всё хуже видны конечные цели.

> Ну пусть тогда не обижаются

> Я вполне конструктивно критикую практику введения народа в заблуждения и отклонением СВ от ранее декларированного пути. Отклонения не на словах

> Это просто красивые слова без смысла. Даже не ясно - будет допустима эксплуатация человека человеком с целью наживы, или нет?

> А как вы отделяете патриотов от нацистов?

> РПЦ - однозначно антисоветская структура (и служит мамоне)

> Как вы этому собираетесь противодействовать в рамках капиталистического государства, возглавляемого коллабарационистским правительством, которые вы поддерживаете на плаву?

> Как можно рассчитывать на поддержку Путина

> Так вы за красных или за белых?

Хорошо, Борис. Я понял вашу позицию, спасибо.

Кому: Щербина307, #768

> Упрощённо - создание широкого круга гражданских общественных организаций, по образцу РВС, замыкание на эти институты общественной энергии и захват общественной гегемонии.
>
> Это не только упрощёно но и очень расплывчато и опять не ясно куда путь.

Сам то как думаешь?

Кому: prosto_phil.86, #779

> Хорошо, Борис. Я понял вашу позицию, спасибо.

Это потому, что я ясно её изложил. Хотя, учитывая подборку, скорее вы поняли так, как захотели понять. Возможно, начнёте меня объявлять антирусским и "тамошним"? Не?

А вот вашу позицию я так и не понял. Может попробуете тезисно раскрыть не красивыми словами, а чёткими понятиями и терминами?

Кому: prosto_phil.86, #780

> Это не только упрощёно но и очень расплывчато и опять не ясно куда путь.
>
> Сам то как думаешь?

Я пытаюсь понять. Пока для меня это не ясно. Думал кто их СВ если понимает напишет, но пока тишина.

Кому: Sha-Yulin, #516

> Это грустно. Я думал об СВ гораздо лучше.

Не судите по СВ по отдельным представителям. Некоторым действительно бывает сложно понять, что нет смысла устраивать спор о шлицах, когда речь идёт просто о всех винтах. Плоский шлиц, крестообразный, шестигранный, да хоть бристольский - винтами они не перестают быть. Они отличаются от шурупов, если смотреть на функционал их стержня и могут быть одинаковыми, если смотреть на их шлицы. В общем, тут просто непонимание принципа классификации, что действительно грустно. Может хоть эта аналогия будет понятна, если примеры с автомобилями вызвали столько проблем.

Кому: wTiHe, #783

> В общем, тут просто непонимание принципа классификации, что действительно грустно.

Да полный ахтунг.
Не понимаю, как могут люди, в основном с высшим образованием, и не знать в принципе, что такое - классификация? Чему их вообще учили, особенно технарей?

Кому: Sha-Yulin, #611

> Это норма поведения группы "инфомационного противодействия" от СВ, или что-то иное?

Это реакция людей, не понявших принципа классификации. По невнимательности, из-за спешки или недостатка понятийного аппарата. Бывает. Самое лучшее - рутинный, монотонный ликбез. Скучно, но иначе - будут воспринимать в штыки уже любую инфу.

Кому: Sha-Yulin, #784

>Чему их вообще учили, особенно технарей?

Ну вот не нужно этого! Гуманитарии тоже про сказочный НТП рассказывают.

Кому: biober, #786

> Ну вот не нужно этого! Гуманитарии тоже про сказочный НТП рассказывают.

Не, я о том, что технарей всех по классификации серьёзно гонять должны, а гуманитариев поменьше.

Кому: ни-кола, #776

> Это упустили многие и Маркс и Гегель, но это неизбежная ошибка, увидеть которую тогда было невозможно.

Про Томаса Мальтуса не забыл?

Кому: Sha-Yulin, #567

> Но вот кто точно будет мешать нарастанию классовой борьбы - это СВ. Ибо, если ничего не путаю, Кургинян выдвинул тезис о том, что в условиях деградации государства классовая борьба недопустима.

Если не ошибаюсь, то утверждение не совсем верно. В современных условиях деградации классовая борьба не должна привести к краху государства. С учётом постиндустриального, глобализованного мира (читай открытости и больших возможностей для влияний иностранных агентов) на некоторые методы борьбы приходится накладывать ограничения, чтобы сохранить государство. В случае открытой, прямой революции и последующего развала страны в новой гражданской войне нам никто не даст ни времени ни возможности собрать всё заново воедино. Придётся избирать более тонкие пути, действовать тихо, но неуклонно. В основном в просветительском плане, наращивая понимание ситуации и поисходящих процессов в как можно большем кругу. Фактически на вооружение взяты методы диссидентов, самиздат и кухни, вовлечение молодёжи в мирные, но от этого не менее действенные, политические и общественные акции. Только теперь эти средства направляются не на разрушение страны и оклеветывание коммунистической идеологии, а строго наоборот. Это тоже борьба, но скрытая. Именно так говорит Кургинян. И именно так действует СВ.

Кому: Sha-Yulin, #787

Мы все учились
понемногу,
Чему-нибудь и как-
нибудь,
Так воспитаньем, слава
Богу,
У нас немудрено
блеснуть.

А.С. Пушкин

Кому: Sha-Yulin, #618

> Кстати, тезис об отмирании пролетариата и приходу ему на смену когнитариата считал и считаю обманом народа, предназначенным для отрыва людей умственного труда от пролетариата и внушения им ложной самоидентификации.
Может вам стоит подумать - не отказаться ли от такого тезиса?

Опять же, могу ошибаться, но лично я понял цели введения в обществееную жизнь термина "когнитариат" так. Вручить людям умственного труда знамя, вокруг которого можно сплотиться и с которым они должны вести пролетариат. Наложить ответственность на того, кто начинает себя осознавать когнитарием (передовым отрядом пролетариата). Своего рода оформление привязки исторического бремени к подгруппе пролетариата, авангарду с пробудившимся классовым сознанием. Может быть термин не слишком удачный, но функционал его, на мой взгляд, именно в этом.

При этом, отрыва от пролетариата не происходит, поскольку конечная цель - пробудить классовое сознание у всего пролетарского класса. Тут, скорее всего, просто выбран не самый удачный термин, имеющий ограничительные и отделяющие свойства. Хотя, если принять, что при коммунизме физический труд будет почти полностью вытеснен трудом умственным, пролетариат действительно превратится в когнитариат. Видимо именно это и имеется в виду, когда говорят о "приходе на смену".

Кому: Абдурахманыч, #641

> Скажите, нет ли здесь некого противоречия?

> Если все же регресс, то "шибко умный" пролетариат должен уменьшаться, деклассироваться и люмпенизироваться.

Противоречия нет. Есть инерция советской системы образования, которая продолжает воспроизводить "шибко умный" пролетариат. Но с этим последовательно борятся. Результаты налицо. Например, даже шибко умные не всегда понимают элементарные вещи (это приятельский камень в огород камрадам, оскорбившимся на объединение креаклов и когнитариев по принципу рода деятельности).

Кому: ни-кола, #774

> Позвольте вопрос знатокам классового подхода. Есть ли класс, у представителей которого не отчуждается труд и нет средств производства?
>
> Нет, поскольку так построена классификация в марксизме.

Как построена классификация в марксизме? Какие классообразующие критерии? Только наличие капитала или что-то ещё?

Кому: Sha-Yulin, #766

> А альтернативу я предлагал и предлагаю. Общался и с Кургиняном, и с Бардахчиевым. Никого альтернатива в СВ не интересует.

Если можно, изложите тезисно альтернативу, которую предлагали. Многим будет интересно. Или дайте ссылку, где можно подробно почитать. Спасибо заранее.

Вот насчет когнитариата очень убедительно и доходчиво уже всё расписано в данном треде. Хотелось бы увидеть и другие принципиальные расхождения. Это будет полезно, на мой взгляд.

Кому: wTiHe, #791

> Кому: Sha-Yulin, #618
>
> > Кстати, тезис об отмирании пролетариата и приходу ему на смену когнитариата считал и считаю обманом народа, предназначенным для отрыва людей умственного труда от пролетариата и внушения им ложной самоидентификации.
> Может [вам] стоит подумать - не отказаться ли от такого тезиса?

А разве уважаемый камрад Юлин клещём вцепился в тезис, который сам считает ложным? Не попутал местоимения?

>Вручить людям умственного труда знамя, вокруг которого можно сплотиться и с которым они должны вести пролетариат.

То есть разделить на умных и глупых?

>Своего рода оформление привязки исторического бремени к подгруппе пролетариата, авангарду с пробудившимся классовым сознанием.

Но отвечать, если что, конечно, все будут?

>не самый удачный термин, имеющий ограничительные и отделяющие свойства.

Этот термин конкретно [разделяющий]. Давайте введём тогда ещё подклассы, карбонарии, например. Причём, в группе когнитариев это будут люди, занимающиеся технологиями производства изделий из карбона, а в подклассе "физкультариев", людей физического труда, это будут шахтёры, добывающие уголь.

>При этом, отрыва от пролетариата не происходит

Произойдёт. Сначала отделение по критерию деятельности, потом изоляция, а потом и отрыв.

>Хотя, если принять, что при коммунизме физический труд будет почти полностью вытеснен трудом умственным, пролетариат действительно превратится в когнитариат. Видимо именно это и имеется в виду, когда говорят о "приходе на смену".

Есть ещё одно маленькое условие построения коммунизма, о котором все забывают. Это противоречие, заложенное в самом человеке. Разрешить его лишь сведением физического труда к минимуму - нельзя.

Кому: Sha-Yulin, #760

> Вот уже не "сразу", а последовательно. А если разберёшься с противостоянием временщиков и Советов - увидишь, насколько не верно описание Кургиняна.

Я понимаю, если углубляться, то закончим на том, что у всех разные оценки событий и их взаимосвязи.
Например, разгоняя Учредительное собрание, большевики наращивали хаос или усмиряли?

> Видно не понял. Чушь про все "всесилие истории", которого больше не будет.
> Пропаганда была всегда. А с развитием пропаганды развивается и контрпропаганда.

Тезис "неизбежности крушения капиталистического рабства" как раз о всесилии истории. Разве Кургинян его придумал?
Что касается проблемности этого тезиса в наше время - Кургинян довольно подробно и доказательно объясняет свою позицию. Оппоненты из левого лагеря ничего не объясняют по поводу исторически сложившейся ситуации, а просто адресуют к Марксу.
Но разве Ленин не исходил из реалий своего времени? Он не изучал глубочайшим образом ситуацию в России? Он действовал исключительно по марксистким канонам? Он не переосмысливал теорию возникновения социалистических революций? Нет? Но он бы был тогда ну, например Троцким, но никак не Лениным.

> То есть, ты не понял, о чём он? Вот я тоже не понял, ибо нет упомянутой уникальности.

Нет, не так. Я всего лишь сказал, что вопросы лучше бы адресовать автору, потому что я не хотел отвечать в стиле: "я думаю, что Кургинян имел ввиду ...". Но если тебе интересно мое мнение ...
вот отличия:
1. ВФР была буржуазной, ленинская - социалистической. ВФР сменяла феодальный строй на капиталистический. Ленинская происходила в эпоху последней стадии капитализма - империализме.
2. В октябрьской революции задачей Ленина было поднять против буржуазии пролетариат и крестьянство. Во время же ВФР зарождавшийся пролетариат был союзником буржуазии в борьбе с феодализмом, а также - ремесленники, мелкая буржуазия, крестьянство.
3. Коренным отличием этих революций является то что при ВФР сменялась лишь форма одного вида эксплуатации на другой. Октябрьская же революция ставила перед собой задачу уничтожения всякой эксплуатации.
4. ФВР не ставила перед собой задачу создания новой экономики - она возникала в недрах старого строя до того как революция совершалась, и политическая власть после революции всего лишь приводилась в соответствие с уже возникшей экономикой. Социалистическую же экономику (новые производственные отношения) нужно было создавать, а это качественно новая задача, до тех пор еще никем не решаемая.

"Чтобы победить капитализм вообще, надо, во-первых, победить эксплуататоров революционными силами; во-вторых, задача созидательная - построить новые экономические отношения, показать пример того, как это делается. Эти две стороны задачи осуществления социалистического переворота связаны неразрывно и отличают нашу революцию от всех предыдущих, в которых довольно было стороны разрушительной"
В.И.Ленин, Полн.Собр.соч., т.42, стр 27-28.

> Следующая фраза никак не отменяет оппортунистический характер высказывания.

Если разбить целостность и игнорировать контекст, то можно совсем уж произвольно трактовать все что угодно.

> Зачем, борясь с одной буржуазией, активно поддерживать другую, находящуюся у власти?

В чем выражается активная поддержка другой части буржуазии? Призывом голосовать за нее?
Была ситуативная реакция на опасную ситуацию. Я даже не уверен, что мы все знаем о серьезности той ситуации.
И в этом случае все "левые", кто призывал свергать власть Путина - тоже оппортунисты? Они ведь выступили на стороне интересов одной из частей буржуазии. Над схваткой стояли только Лимонов, и те кто сидел у экранов мониторов.
Кстати, незабвенный ЮрьМухин по поводу Болотной-Поклонной разошелся не на шутку. Облизывал Каспарова и Немцова настолько виртуозно, насколько ему позволял его непростой характер публициста. Соответственно, Кургиняна поливал почем зря. Тоже о чем-то говорит.

>Зачем убеждать народ, что находящаяся у власти буржуазия - это власть большинства?

Даже если принять этот вопрос как он есть, то затем, что те кто должен был взять большинство голосов угнетаемого народа, откровенно сливались и искали сближения с другой, радикальной частью буржуазии. Реши они вести самостоятельную политику направленную на победу - все было бы иначе. Это разве не видно было?
И в этой ситуации имело смысл только одно политическое действие - противодействие радикально-буржуазному реваншу. А какие действия ты видишь в той ситуации, если отстранится от примитивно-популярного "Путин-демиург рулит всем политическим раскладом"?

> Ага. Вот только СВ её не создаёт. Она создаёт другую партию.

Это всего лишь точка зрения. Доказать ее или опровергнуть сейчас невозможно, т.к. ты проводишь экстраполяцию на будущее. Пройдет время - посмотрим. Кургинян обещал создать именно такую партию.

> Партия, стремящаяся к революционным преобразованиям, ведёт народ за собой, а не подстраивается под власть и под имеющееся мнение большинства. Надо менять мировоззрение людей, а не "гибко" подгонять своё.

Не ради спора, а просто выскажу мнение: именно изменением мировоззрения, по-моему СВ и занимается, насколько я могу судить. Насчет "подстраивается под власть", мягко говоря, - не так.

> Вот если я уверен в его заблуждении по ряду вопросов - я не имею права усомниться в его правоте?

Это когда я такое сказал? Я хотел выяснить причину твоих сомнений и претензий. То есть, кто-то допустим, убежден, что Кургинян "работает на Хозяина" или что он - сурковский проект. Вот ты сказал, что причина твоих претензий только в его заблуждениях по каким-то вопросам - я это и хотел услышать. И все.

> Лихо увязал. Только это - демагогия.

Ну почему же? Я пытаюсь уточнить критерии, по которым ты классифицируешь оппортунистов. Привел пример, и выяснил, что само по себе желание Кургиняна продлить время до катастрофического развития ситуации - не является оппортунистическим. А есть какие-то другие суждения, которые заставляют тебя причислить СВ к охранителям или чему-то подобному.

Кому: wTiHe, #785

> Это реакция людей, не понявших принципа классификации.

Камрад, принцип-то - принципом. Речь идет скорее о критериях, которые используются. Ты в спешке как-то забыл про них упомянуть.
И вот вопрос который меня очень интересует: на основе каких критериев Борис отождествил тех, кто сам себя называет креативным классом с понятием когнитарий?
Как мы все вдумчивые и неспешные понимаем, чтобы сделать подобный вывод, сначала нужно, по крайней мере, четко определиться с понятиями "креаклов" и когнитариев. То есть, обойтись не парой фраз, а хотя бы привести социальные, экономические и другие характеристики этих групп, потом сравнить их на основе общепринятых теорий, ну и т.д.

Я не утверждаю безапелляционно, что когнитариат существует и обладает признаками класса. Мне и самому интересен этот вопрос. Ведь тут мы спорим между собой, а вообще-то мы должны влиять на общество, поэтому должны быть теоретически подкованы. И я из этой дискуссии хочу вынести какое-то содержание большее чем дубль-пусто.

Вот например, Ленин выделял четыре признака класса. Да, основным он считал отношение к собственности на средства производства. Но если бы этого было достаточно, то он бы не стал выводить еще три, правда?
Борис в своих суждения опирается на один. Мне кажется, этого недостаточно. Потому и спрашиваю.

Кому: funyrider, #793

> Как построена классификация в марксизме? Какие классообразующие критерии? Только наличие капитала или что-то ещё?

Ленин выделял четыре основных критерия общественных классов: отношение к средствам производства, место в исторически определенной системе общественного производства, роль в общественной организации труда, и способы получения и размеры дохода.

Кому: ДарВетер, #736

> По Марксу, если коротко: с развитием капитализма усиливается эксплуатация, пролетариат становится все более развитым и образованным, обретает классовое сознание, обретает, обретает, и как только все поймет и осознает, бац - создает свою партию и делает революцию.

Камрад, вот ты сумел мне объяснить причину, соответствующую точке зрения марксизма - высокий уровень образования и развития. Правда, это только половина объяснения и наверное именно поэтому знатоки теории не стали комментировать тот пост.
Ведь с точки зрения отрицания идеального - осознав реальность наступающего краха, который коснётся и меня, порушит моё благополучие, я должен озаботиться о своём будущем и начать бороться за него. Но есть проблема - зачем мне самому-то бороться и терпеть тяготы и лишения в этой борьбе - есть ведь другие, более пострадавшие от эксплуатации, а я как самый умный понаблюдаю со стороны, или вообще свалю куда-нить, да хоть в Новую Зеландию.

Поэтому важно твоё дополнение:

Кому: ДарВетер, #736

Поэтому важно твоё дополнение:

> В современной ситуации наиболее перспективен вариант "служения", а не борьба за экономические интересы. То есть, то что ты описал: психологический дискомфорт, душевная боль от картины деградации и вымирания народа заставляет бросить теплое место и становясь новым субъектом, взвалить на себя тяжелую ношу.

Но служение - это уже идеальное, а оно недопустимо в теории.