Программные заявления

Кому: Человекъ, #1055

> Образование - это то, что остается, когда забудешь все, чему тебя учили.

Или, как говорили наши преподаватели в МГУ - единственное, чему мы вас можем научить, это научить думать. Хотя и "номенклатуру" приходилось зубрить.
Кому: Человекъ, #1078

> А вы знаете, где покупали двигатели для первых отечественных реактивных самолетов?

Строго говоря, для самых первых двигатели так взяли :). Немецкие трофеи. Хотя Люлька делал свой двигатель (если бы не война и он не закопал бы свои довоенные разработки, "все могло бы сложиться иначе"). Дервент и Нин - это уже следующий этап.

Кому: Человекъ, #1071

> Считаю - надо сначала, еще в школе, учить думать. В ВУЗе - умных - продвигать, глупых - отчислять безжалостно.
И это тоже говорили -поступите, потом после первого курса разберемся :).

Кому: Hemdall, #1100

> Шансы разные - из института наверняка шанс стремиться к 100%, а шанс так же научится по жизни стремиться к нулю :)

несмотря на смайл, ты либо нагло врёшь, либо глубоко заблуждаешься
не во всём, а в некоторых случаях даже наоборот, Билли, свет наш, Гейтсушко образования не имел высшего, только недавно получил/купил
конечно резать живого человека без знаний - дело подсудное, а вот патчить кедэе под фрибээсдэ совсем наоборот

Кому: Человекъ, #1099

> От мамы с папой - и я такой один.

Ага. Всё с тобой ясно.

> Еще вопросы будут? Желательно по теме дискуссии.

Свободен. Как птица в полёте.

Кому: всем

За окном у нас уже четыре часа утра. Всем спокойной ночи!

Модераторам - удачного дежурства и поменьше малолетних [censored]. [D]

Кому: Punk_UnDeaD, #1102

> не во всём, а в некоторых случаях даже наоборот, Билли, свет наш, Гейтсушко образования не имел высшего, только недавно получил/купил
> конечно резать живого человека без знаний - дело подсудное, а вот патчить кедэе под фрибээсдэ совсем наоборот

Наличие диплома не свидетельствует о образовании, реально образование либо есть либо его нет :)
Купить его нельзя :)

А патчить KDE под фряхой может любой админ даже без высшего образования, и научиться этому - полгода копания в коде :)
Институт тут не нужен - не тот уровень...

Кому: A.P., #1077

> И потом, я уже устал обкладывать свои слова отсылками к фидошному "IMHO". Естественно, что я говорю о своих личных впечатлениях и выводах. Как и любой здесь.


Это конечно Ваше право. Просто немного странно, что явно неглупый человек может делать вывод о системе в целом по состоянию одной отрасли знаний. Это примерно как столкнувшись единожды с каким-то негативным явлением потом всю оставшуюся жизнь говорить - менты-козлы, все мужики-сволочи, все учителя-взяточники.

Советская система не была идеальной, в частности она была очень инерционной и частенько запаздывала особенно за быстро развиващимися областями знаний. Что и было Вами замечено в конкретном случае. Система просто не успела перестроится под коньюктуру спроса на "программистов".Со временем все бы было. В тех направлениях где система уже работала давно качество знаний было очень высоким и на труп оно ну никак не походило.

Кому: drudd, #1072

> Но тут больше от незнания всех нУансов, так сказать - у Т-34 от танка Кристи осталась только подвеска, которая не самая лучшая, но довольно простая по конструкции и в производстве, что было очень немаловажным моментом для массового производства танков!

Вот именно что общего практически ничего. Зато резунисты и западники важно вещают о генеалогии. На таких же остновниях Т - 80 тоже можно объявить потомком Кристи.

Кому: Шноббит, #1087

> >> А ты как хотел, чтобы на 1м курсе был предмет "методология сбора информации"?
> > Конечно.
>
> У нас с тобой разные подходы.
> Я бы не хотел.

А мне в свое время этого сильно не хватало. У кого что болит...

> ИМХО, это дает те же результаты, что и теоретический курс психологии - человек учится умным словам вроде "эго", "сублимация", а применять не умеет.
> То есть рассказывать, как это работает, не всегда помогает понять, что же делать.
>
> Вот методология - как раз тот случай.

Все зависит от построения процесса обучения. Поэтапность с закреплением не просто практикой, а полезной практикой, с обязательным достижением положительного практического осязаемого результата.

> > > Ты думаешь, рефераты как таковые нужны кому-то?
> > > Нет, пока человек его делает, он учится как раз собирать и как анализировать информацию.
> >
> > просто ерунда, а не обучение.
>
> Почему ерунда? Нормальное обучение. Я даже студентам разрешал скачивать рефераты из инета и открывать учебник на экзамене.

Я имел в виду другое. Составить реферат - это обозначенная цель. Если при этом у человека нет инструментов, необходимых и достаточных для достижения этой цели - обучение превращается в отсев. А мое мнение - отсев должен происходить раньше, на этапе поступления.

> Ну а как ты предлагаешь преподавать методологию?
> Что туда предлагаешь включить?
> Спрашиваю как специалист, преподававший ее.
>
> Я - преподавал, но считаю ее преподавание не нужным.

Я не преподаватель, но у меня есть успешный опыт обучения команд разработчиков именно методологии разработки ПО. Как я действую:
1. Личное участие. По методу Ершова: если не можешь "показать руками" - не имеешь права учить.
2. Поэтапность. От простого к сложному.
3. Открытость. Полное объяснение глубинных причин - почему так, какие еще есть варианты.
4. Вовлеченность. Вместо "преподавания готового" я играю в игру "совместная разработка". Бывает, что сам узнаю что-то совсем новое для себя, получаю больше, чем рассчитывал :)
5. Вкус победы. Каждый этап освоения должен сопровождать значимый успех. Чтобы успех был значимым - этап должен иметь содержательные цели.
6. Регулярная сборка. Постоянная интеграция знаний и умений, полученных на предыдущих этапах.

Думаю, ничего нового для тебя не прозвучало, так ведь?

> Вот как раз в области Computer Science не существует ни одной из перечисленных проблем.
>
> То есть ты можешь найти преподавателя, нужные книги, проконсультироваться и без ВУЗа?
> Что ж, в ИТ доля практики велика как негде, но совсем без ВУЗа нельзя.

Это и есть тема обсуждения. Или, если хочешь, можно перефразировать так: каким должен быть ВУЗ?

> Как дальше мне стало ясно, ты предлагаешь вообще без высшего образования обойтись?

Отнюдь.

> > А с развитием интернета этой проблемы (как ТЕХНИЧЕСКИ непреодолимого препятствия) не существует ни в одной области знания.
>
> А как ты относишься к дистанционному образованию?
> Я тебе сразу тебе скажу свое мнение - это полная и конченная хуйня.
> Должен быть препод со знаниями.

Обеими руками поддерживаю. Мое мнение очень простое: совместная работа есть не просто самая эффективная, но единственно (!) эффективная форма обучения.

> > Другое дело - практика. Здесь ВУЗ как sandbox нужен, но - опять - в этой роли может выступать и реальное производство, если там созданы к тому условия.
>
> Ну можно перенести ВУЗ на производство и сказать, что ВУЗ не нужен.
> Или сделать ВУЗ внутри предприятия.

Или сделать ВУЗ предприятием. Тем более есть отлаженный, понятный механизм - аутсорс.

> Сути не меняет - теоретическое образование нужно.

Точно так. Вопрос - как его правильно получать.

> Вот представь картину: приходит вчерашний школьник на реальное производство. Ему дают персонального наставника и включают в реальную работу, давая задания по плечу. Ему обеспечивают общение в коллективе, учебные материалы, обмен опытом. Чем это хуже ВУЗа? Как по мне, так лучше!
>
> У него не будет фундаментальных знаний.

Естественно. Цель состоит в том, чтобы их приобрести.

> То, о чем ты говоришь - это уровень ПТУ.

А вот с этим не соглашусь. Это универсальная форма обучения. Что, научный руководитель - уровень ПТУ?

> Это переходит в вопрос "а нужно ли каждому специалисту высшее образование?".
> Так посмотри выше - я последовательно считаю, что не нужно.
> Кому нужно - тот пусть учится.

Вопрос терминологии. Предлагаю считать, что любой специалист - продукт высшего образования. Чтобы больше не возвращаться.

> Я только прошу обратить внимание на то, как люди для карьеры получают и 2е, и 3е образование, проходят курс MBA, ездят на стажировки за бугор.

Кстати, система MBA - это не высшее образование. Если оставить в стороне вопрос о качестве обучения в бизнес-школах (тут есть разные мнения), основная польза - связи, контакты. Ну и аттестующий документ (см. пример с хирургами).

Кому: Darth Scorpion, #1103

>
> Ага. Всё с тобой ясно.
>
> Свободен. Как птица в полёте.
>
> Модераторам - удачного дежурства и поменьше малолетних [censored]. [D]

Дорогой друг. Как говорят кащениты, "Слив зощитан". Таких любителей поспорить ради спора - я на завтрак ем, уже много лет.

Если измените подход и захотите спорить по существу, так сказать ad res, - всегда добро пожаловать. Только не используйте аргумент ad hominem, это дурной тон.

Спокойной ночи.

Кому: Hemdall, #1104

мине об этом говорить не надо, я с этим каждый день сталкиваюсь
в маршрутке сталкиваюсь, в локалке, в сети вообще, в телевизоре каждый день вижу
таки уровень долбоебизма с образованием не коррелируется
тока слов в лексиконе поболе становится, по типу "корреляция

Кому: A.P., #1077

> И потом, я уже устал обкладывать свои слова отсылками к фидошному "IMHO". Естественно, что я говорю о своих личных впечатлениях и выводах. Как и любой здесь.

не надо нас имхами пужать, ежели есть мнение, то выкладывай полностью, и будь добр за него сполна ответь либо поумней
а ежели прав, то дай ума остальным, тебе только благодарность будет
а то как правизаshitник какой, или либераст, ей богу

Кому: Шноббит, #1095

> > Тут такое дело... Я лично работал с первого курса. И я не уникум какой-то, все нормальные ребята работали тоже максимум со второго. Но была масса народу, которые не работали вообще.
>
> Вот, есть выбор.

Так, есть впечатление что мы друг друга перестали понимать :)

Еще раз, моя позиция:
1. Высшее образование, на входе берущее умных людей и на выходе выдающее специалистов - нужно, необходимо. Здесь у нас нет никаких разногласий.
2. Учебные заведения могут быть отдельными бизнес-единицами, могут быть частью большого бизнеса. Это предмет обсуждения.
3. Существующая система образования (безразлично - здесь, на востоке, на западе, в друхих частях света) не "учит учиться". Это миф. По факту, она занимается многоступенчатым отбором, подобным отбору в большой спорт. Предлагаемая тема для дискуссии - хорошо это или плохо.

> > Просто "быть не хуже других".
>
> Это ты рассказал "я сам себя туда загнал".

Это уже не имеет отношения к дискуссии, но я совсем не имел в виду себя. У меня с образованием все сложилось нормально, эту тему можем оставить :)


> Пока не ощущаю. Да, есть темы на кафедрах, но они были и раньше. Что принципиально изменилось?
>
> Принципиально - мало.

В том и дело. Я предлагаю обсудить возможные принципиальные изменения.


Кому: Шноббит, #1095

> Фундаментальные знания - совсем не аргумент. Например, IBM ведет вполне себе фундаментальные исследования.
>
> Исследования.
> Там не будут тебя учить. Предполагается, что ты уже имеешь знания и будешь новые исследования вести.

Не уверен, но спорить не буду. Просто в жизни не встречал успешных коллективов, состоящих только из одних "высоких профессионалов". Мое мнение - ученики необходимы любому мастеру. Просто в силу особенностей психологии.

Кому: Punk_UnDeaD, #1108

> тока слов в лексиконе поболе становится, по типу "корреляция

Еще как кореллирует. Если системе дана задача делать ученых и инженеров - это одно, а если "малолетних долбоебов" совсем другое.

То что ты видишь - это последствия производства "долбоебов"

Кому: drudd, #1096

> "...Господа! Вы не против, если я вступлю в эту игру?.."(С) ;-)

You are welcome :)

> >...Вот представь картину: приходит вчерашний школьник на реальное производство. Ему дают персонального наставника и включают в реальную работу, давая задания по плечу. Ему обеспечивают общение в коллективе, учебные материалы, обмен опытом. Чем это хуже ВУЗа? Как по мне, так лучше!
>
> Да-а-а... Что тут сказать? Камрад, а подумать? Ну как можно такое предложить! На РЕАЛЬНОМ производстве люди РАБОТАЮТ! Там нет ПРЕПОДОВАТЕЛЕЙ!

А у нас - есть. И не только у нас. Я выше писал, что любая нормальная контора имеет эффективную систему подготовки кадров. Иначе она долго не живет.

> Кто будет этому вчерашнему школьнику объяснять простые, но ВАЖНЫЕ вещи?

Наставник, кто же еще. Более того, я подозреваю, что на специфическом производстве объем объяснений для умного школьника и умного студента не будет сопоставим по длительности с университетской программой.


> Персональному наставнику будет просто не до этого "пЫонера"!

А вот это уже вопрос мотивации и должностной инструкции. Я, например, включаю такие вещи в должностные инструкции. И проблем не возникает.

Дальше рассказ про систему наставничества на советском производстве, я не буду комментировать. У тебя такой опыт, у кого-то - другой.

Давай разберемся с самой идеей, без отсылок к печальной практике.

Кому: A.P., #1111

> 3. Существующая система образования (безразлично - здесь, на востоке, на западе, в друхих частях света) не "учит учиться". Это миф. По факту, она занимается многоступенчатым отбором, подобным отбору в большой спорт. Предлагаемая тема для дискуссии - хорошо это или плохо.

Это не хорошо и не плохо, это так. По факту, на Западе есть две системы - одна производит отбор элит, типа "Лиги плюща" ,Оксбриджа или , другая готовит морлоков, офисный планктон, etc - давая шанс наиболее талантливым представителям низшего слоя пробиться в элиту.

Пока советская система образования учила - она жила. Сейчас ее убивают. "Болонский процесс" - это как раз трансформация в такую систему.

Кому: A.P., #1111

> Существующая система образования (безразлично - здесь, на востоке, на западе, в друхих частях света) не "учит учиться". Это миф. По факту, она занимается многоступенчатым отбором, подобным отбору в большой спорт. Предлагаемая тема для дискуссии - хорошо это или плохо.

а я думал, что они хотят бабла скачать, причём на всех уровнях

Для AndRay (к посту за нумером #1083)

Про дизель и самолёты:

>...Вероятно,не было подходящих самолетов?..

Не совсем так. Вот туточки можно глянуть:

http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru10&page=er2_ds

- статья "Авиационные дизели для Ер-2" даёт представление об том, что самолёты как раз были! Но и проблем с дизелями на самолётах было много. Прочитай, ежели интересно...

Про моторы:

>...А у нас - нет, поэтому брали и ставили дизель. Не было бы дизеля - скопировали бы майбах и ставил бы майбах, или фиат. Что, у нас есть хоть один не скопированный хоть с кого-то мотор???

Ну, вообще-то есть - тот же дизель В-2 собственный! :-) А дизеля на танки у нас ставили обратно совсем по другим причинам, не связанным прямо с нехваткой бензиновых моторов! К слову - и немецкий гений не стал ставить на танки дизель по вполне объективной причине! Немцы не дураки и прекрасно знали, что СИНТЕТИЧЕСКУЮ солярку получить нельзя! А вот бензин синтетический - запросто. Потому и пользовали бензиновые движки до самого конца! Но это тоже только одна из МНОЖЕСТВА причин!..

Вот так, если кратко...

Кому: drudd, #1115

> Для AndRay (к посту за нумером #1083)
>
> Про дизель и самолёты:
>
> >...Вероятно,не было подходящих самолетов?..
>
> Не совсем так. Вот туточки можно глянуть:

Да и В-2 проходил испытания на самолете-на Р-5.Он же по техзаданию сделан таким же ,как бензиновый М-17.Просто к моменту его доведения до ума дизель в 500 кобыл мощностью слаб для самолетов стал.

Кому: AndRay, #1056

> А дизельный мотор на Т-34 - это неудавшийся авиационный дизель.

Кому: AndRay, #1083

> Не было бы дизеля - скопировали бы майбах и ставил бы майбах, или фиат. Что, у нас есть хоть один не скопированный хоть с кого то мотор????



О, суперганом запахло. Ваша фамилия случайно не Ладягин? А В2 авиационный видимо на тех же основаниях что и Т-34 потомок Кристи - генеалогических? Даже БД 2 был изначально универсальным и авиационный он никак не больше чем танковый.А В2 уже изначально планировался как танковый. И чем он не подходит на роль "не скопированного хоть с кого то"?

Кому: drudd, #1115

я так понимаю, что приведенная Резуном пожароустойчивость ни при чём?
и бедность Германии на нефть тоже?
категорически требую объективности!!!
Рудольф Дизель отечеству не помог по вполне конкретным причинам, а что в СССР было? требую правду!

Кому: Человекъ, #1113

> Кому: A.P., #1111
>
> > 3. Существующая система образования (безразлично - здесь, на востоке, на западе, в друхих частях света) не "учит учиться". Это миф. По факту, она занимается многоступенчатым отбором, подобным отбору в большой спорт. Предлагаемая тема для дискуссии - хорошо это или плохо.
>
> Это не хорошо и не плохо, это так.

Клевая фраза, я тоже ее люблю. А если серьезно?


> По факту, на Западе есть две системы - одна производит отбор элит, типа "Лиги плюща" ,Оксбриджа или , другая готовит морлоков, офисный планктон, etc - давая шанс наиболее талантливым представителям низшего слоя пробиться в элиту.

Не вижу никакой принципиальной разницы с советской системой (тем более - с современной).

Возьмем, к примеру, МГИМО...


> Пока советская система образования учила - она жила. Сейчас ее убивают. "Болонский процесс" - это как раз трансформация в такую систему.

Еще раз: я не считаю адекватной ни советскую систему, ни западную, ни их симбиоз любой степени уродливости. Я предлпгаю подумать над совершенно другой системой передачи знаний и опыта.

Кому: SnowDog, #1105

> > И потом, я уже устал обкладывать свои слова отсылками к фидошному "IMHO". Естественно, что я говорю о своих личных впечатлениях и выводах. Как и любой здесь.
>
>
> Это конечно Ваше право. Просто немного странно, что явно неглупый человек может делать вывод о системе в целом по состоянию одной отрасли знаний. Это примерно как столкнувшись единожды с каким-то негативным явлением потом всю оставшуюся жизнь говорить - менты-козлы, все мужики-сволочи, все учителя-взяточники.

Знаете, я не готов опровергать Вашу точку зрения. Я достаточно ясно описал, на основании каких данных сделал свои выводы. Вы можете мои данные дополнить? Готов услышать.

> Советская система не была идеальной, в частности она была очень инерционной и частенько запаздывала особенно за быстро развиващимися областями знаний. Что и было Вами замечено в конкретном случае.

Одно только это - уже приговор. Быстро развивающиеся области знаний - это и есть острие прогресса. По определению.

> Система просто не успела перестроится под коньюктуру спроса на "программистов".

Замечу, что со времен изобретения языка C к тому времени прошло больше двадцати лет. С языком LISP я познакомился, работая до поступления на производстве. Так вот, этих языков (всего лишь инструментов) - не было в программе ВУЗа. Не говоря о более серьезных материях.

> Со временем все бы было.

С учетом вышеизложенного? Не верю.

> В тех направлениях где система уже работала давно качество знаний было очень высоким и на труп оно ну никак не походило.

Мои претензии я изложил в сообщении для Шноббита в виде пунктов для дискуссии. Давайте их обсудим?


>
> Кому: drudd, #1072
>
> > Но тут больше от незнания всех нУансов,...

В общем, некое видение проблемы:

1. Необходима система выявления людей, перспективных с точки зрения их обучения.

Здесь три критерия:
- моральные качества (урода учить опасно)
- мотивация (понятно)
- умственные качества (способность к обучения)

2. Необходима система эффективного обучения

Здесь важнейший фактор: эффективное обучение возможно лишь в процессе совместной результативной деятельности.


Задача

Построить систему, решающую обе проблемы.


Как на ваш взляд - задача актуальна?
Если актуальна - каким могло бы быть ее решение?

Обратно для A.P. (к посту за нумером #1112)

Ну хорошо, давай разбираться с идеей... Итак, имеется предложение следующего характера:

>...Вот представь картину: приходит вчерашний школьник на реальное производство...

Ключевой момент - [вчерашний школьник]! Спецом выделил красным, бо это важно! Вчерашнему школьнику НЕЧЕГО ДЕЛАТЬ на реальном производстве! Потому как школа - это ОБЩЕЕ образование! Там не учат специалистов для производства! И потому лично мне (ЛИЧНО МНЕ) совершенно не понятна необходимость подмены системы ШКОЛА-потом-СПТУ-или-ТЕХНИКУМ-или-ВУЗ-потом-производство на твою схему с наставничеством. В том виде, что ты предлагаешь, это не наставничество, а обучение без отрыва от производства! Для этого тебе нужно будет держать специалистов очень ШИРОКОГО профиля с УМЕНИЕМ и ЖЕЛАНИЕМ к преподаванию. Что само по себе нелепо, ибо на производстве есть ОСНОВНАЯ цель - выпуск продукции. Если ресурсы отвлекать от этой цели, то себестоимость продукции вырастет, возможно - упадёт качество... НЕ ВЫГОДНО это!

Повторяю - я сейчас рассматриваю вариант "изготовления" должного уровня смены из ВЧЕРАШНИХ школьников! Мне не понятно, зачем отказываться от РАБОТАВШЕЙ годами схемы советской образовательной системы, зачем заново изобретать велосипед? Да, в советской системе были недостатки, но! Как показала практика (тут я основываюсь на личном общении с людьми 1945-55 годов рождения!..) именно подобная система и давала наивысшую отдачу по взращиванию ГРАМОТНЫХ кадров! А из [умного школьника](студентов покуда не трогаю!..) НЕ ПОЛУЧИТЬСЯ специалиста для производства! Даже под надзором самого умного и совершенного наставника! Потому что НЕТ у школьника НЕОБХОДИМЫХ знаний - ни теоретических, ни практических! Базы нет!..

>...Я выше писал, что любая нормальная контора имеет эффективную систему подготовки кадров. Иначе она долго не живет...

Вот ведь "константинЁпрст"! Да это в нынешнем нашем с тобой государстве контора ВЫНУЖДЕНА иметь такую систему! Но это именно потому, что советскую систему образования и подготовки РАЗРУШИЛИ полностью! А в советские времена НЕ БЫЛО нужды в таких вот извратах! Повторюсь, что тогда ДЕЙСТВОВАЛА очень ЭФФЕКТИВНАЯ система подготовки специалистов в разных областях. И называлась она - советской системой образования.

Вот так, ежели коротенько...

Кому: A.P., #1120

>> По факту, на Западе есть две системы - одна производит отбор элит, типа "Лиги плюща" ,Оксбриджа или , другая готовит морлоков, офисный планктон, etc - давая шанс наиболее талантливым представителям низшего слоя пробиться в элиту.
>
> Не вижу никакой принципиальной разницы с советской системой (тем более - с современной).

хе, а не надо ничего видеть, давайте разрешим мерседесам просто ездить на красный

Кому: A.P., #1121

Э-э-э а разве в ФСБ не по подобной системе обучают?

Кому: drudd, #1122

Именно, на производстве только "до шлифовывали" достаточно образованного специалиста под конкретные нужды предприятия.

Для Punk_UnDeaD-а (к посту за нумером #1118)

>...Рудольф Дизель отечеству не помог по вполне конкретным причинам, а что в СССР было? требую правду!

Да не вопрос! ;-) Буду резать правду-матку во всей красе! ;-) С чогось начать-то? Ага, вот с ентого:

>...я так понимаю, что приведенная Резуном пожароустойчивость ни при чём?..

"...Абсолютно в дырочку!.."(с) ;-) Тут ты попал точняком! Дело в том, что Резун - дятел, который мало что понимает во многих аспектах! Я тож не Менделеев, но из школьного курса химии с физикой и из собственных экспериментов по взрывотехнике вынес следующее - солярка куда как более взрывоопасна! Бо при воздействии на неё высокой температуры даёт значительно большую температуру вспышки (забыл, как енто по-научному называется...)! И потому её (солярку) используют сейчас некоторые террористические уроды в своих самодельных боНбах - один такой тварёнышь в США здание взорвал подобным агрегатом...

>...и бедность Германии на нефть тоже?..

А это ты обо что гутаришь? Не понял я вопроса, звиняй - тут объективно не растекусь мыслЁй по древу! ;-)

Кому: drudd, #1122

> Обратно для A.P. (к посту за нумером #1112)
>
> Ну хорошо, давай разбираться с идеей... Итак, имеется предложение следующего характера:
>
> >...Вот представь картину: приходит вчерашний школьник на реальное производство...
>
> Ключевой момент - [вчерашний школьник]! Спецом выделил красным, бо это важно! Вчерашнему школьнику НЕЧЕГО ДЕЛАТЬ на реальном производстве! Потому как школа - это ОБЩЕЕ образование! Там не учат специалистов для производства!

Если уж прямо резать правду-матку, то школа (в советской системе - девятый-десятый классы) - это обучение "специалистов по поступлению в ВУЗ". Существовали даже такие не особо скрывавшиеся тандемы "школа №... - такой-то ВУЗ".

Если переориентировать школу - она вполне будет готовить людей для того же ВУЗА, но "вмонтированного" в производство.

> И потому лично мне (ЛИЧНО МНЕ) совершенно не понятна необходимость подмены системы ШКОЛА-потом-СПТУ-или-ТЕХНИКУМ-или-ВУЗ-потом-производство на твою схему с наставничеством.

Необходимость в том, что эта схема мне представляется более эффективной как для обучения, так и для производства.

> В том виде, что ты предлагаешь, это не наставничество, а обучение без отрыва от производства!

Пусть так.

> Для этого тебе нужно будет держать специалистов очень ШИРОКОГО профиля с УМЕНИЕМ и ЖЕЛАНИЕМ к преподаванию.

Точно. Только не "широкого профиля". Это совсем необязательно. Достаточно менять наставника. Хорошо освоил базы данных - пожалте осваивать криптографию. И так далее.

> Что само по себе нелепо, ибо на производстве есть ОСНОВНАЯ цель - выпуск продукции. Если ресурсы отвлекать от этой цели, то себестоимость продукции вырастет, возможно - упадёт качество... НЕ ВЫГОДНО это!

Извини, не соглашусь. На производстве (да и в любом деле, хоть в организации застолья), главное - кадры. Это надо очень хорошо прочувствовать, печенками понимать.

Будут кадры - будет и качество, и производительность труда. В любой сфере. Конечно, при условии создания нормальной обстановки для этих кадров.

Не будет кадров - в лепешку расшибись, ничего не выйдет.

Кадровый голод сейчас уже сильно ощущается, а дальше будет только хуже. Ни одно предприятие, не имеющее системы отбора и подготовки кадров - не будет конкурентоспособным. А ты - "не выгодно". Речь идет не о выгоде, а о жизни и смерти.


> Вот ведь "константинЁпрст"! Да это в нынешнем нашем с тобой государстве контора ВЫНУЖДЕНА иметь такую систему! Но это именно потому, что советскую систему образования и подготовки РАЗРУШИЛИ полностью!

Давай поспокойнее. Все нормально, просто рассматриваем отвлеченный вопрос.


> А в советские времена НЕ БЫЛО нужды в таких вот извратах! Повторюсь, что тогда ДЕЙСТВОВАЛА очень ЭФФЕКТИВНАЯ система подготовки специалистов в разных областях. И называлась она - советской системой образования.

Как она называлась - можно не рассказывать. А о ее эффективности у меня прямо противоположное мнение. Ничего не скажу о системе ПТУ, но система высшего образования наводнила страну "инженерами" (таковыми не являвшимися) и "творческой интеллигенцией" (без коммнтариев).

Да, были достойные люди. Но заслуга в том советской системы образования - минимальна. Я уверенно полагаю (как тут принято говорить), что и при новой системе образования такие люди будут. Просочатся по-любому...

Кому: XXX, #1124

> Э-э-э а разве в ФСБ не по подобной системе обучают?

Не в курсе. Есть сведения?

Для Hemdall-а (к посту за нумером #1125)

>Именно, на производстве только "дошлифовывали" достаточно образованного специалиста под конкретные нужды предприятия.

Дык! И я об том же говорил! Потому как (повторяюсь!..) на РЕАЛЬНОМ ПРОИЗВОДСТВЕ нечего делать без базиса! Иначе ты, будь хоть семи пядей во лбу, не сможешь разобраться в очень многих аспектах этого производства! Живой пример: у меня на работе девушка учиться в институте по специальности "инженер-технолог чего-то там" и у неё сейчас последний курс. Таки вот, обратилась с просьбой ко мне: "Помоги с курсовой - ничогось не понимаю!.." Я сел разбираться. А там нужно расписать технологический процесс изготовления одной деталюшки - с формулами расчётов и прочее... Нет, я конечно могу разобраться, но! У меня нет должных знаний для этого! А в школьной программе этого тоже не проходят! Понятно, что если я засяду за учебники, почитаю лекции, то вникну, но это случится не сразу - неделю мне надобно, как минимум. И это только потому, что меня в своё время подготовили (в СПТУ) к такой вещи, как чтение производственных чертежей! Да я и на свете не первый день живу опосля школы - я хоть понимаю, что за деталька изображена и как её надобно "готовить". Однако повторюсь, что при наличии у меня высшего образования, мне бы эту задачку решить было в разы проще!

>А стреляли и резали там же?

Ну вот сразу всю биографию выложи - стреляли и резали в Москве и области. То есть сначала резали, а потом стреляли :-)


>Сейчас тоже так измеряют?

Именно еденица измерения осталась та же - УЗЕЛ - knot, скорость 1 узел есть скорость корабля/судна в океане/море 1,852 км/ч и скорость судна в озерах/реках на территории США в 1,609 км/ч (статутный узел) - то есть скорость корабля в узлах если он заплывет в Мисисипи резко увеличивается. А вот физически измеряют уже по лагам с вертушкой или каким другим датчикам: индикатором на гребном валу, приборам типа ЖПС и пр...


>Камрады, вы прямо в 3-х словах объясните в чем трабля с ЕГЭ ? Просто и ясно ? Что в ней такого что отупляет и развращает ? И почему детей жалко ?

ПОтому что для сдачи ЕГЭ надо не знать предмет а уметь сдавать тесты. Ибо там важен ответ а не поиск результата. Таким образом если ЕГЭ по математике еще как то терпим (как то терпим) то для сдачи ЕГЭ по русскому языку надо не грамотно писать а знать текст правил, сдачи ЕГЭ по литературе не уметь написать сочинение/изложение а помнить какого цвета было платье на Наташе Ростовой (подлинный вопрос их ЕГЭ з п 2005 года кажется), а уж в истории по ЕГЭ надо помнить только заты событий и имена-отчества персонажей :-)


Если зубрежка не отупляет - то я не знаю что отупляет.

>И, наконец, фамилия Кошкин говорит о чём-нибудь?

Самое смешное что М. Кошкин НЕ СОЗДАВАЛ танка Т-34. Он реформировал КБ в Харькове но вместо выпуска своей разработки (БТ-9, так и оставшийся в проекте) КБ работало под его руководством над созданием танков А-20/А-32 вылившихся в конце концов в Т-34. НАчало работ которым было положено еще А.Диком и развито и воплощено Морзовым. То есть Кошкин совершил наверное высший подвиг для инженера - он отвечал СВОЕЙ головой за создание ЧУЖОЙ конструкции, и жизнь отдал что бы пробить ЧУЖОЙ для него танк в серию. Он не создал тридцатьчетверку - но он ей отец. Подобное этому могу припомнить разве что за В. Дегтярева - который на вопрос Сталина в 1943м какой пулемет станковый лучше его или Горюнова - ответил конечно Горюнова и вам помогал в выпуске этого пулемета. Да , были люди что могли стать НАД эгоизмом.


А танк Кристи очень сырой прообраз Т-34 - собственно он стал прообразом и английских крейсерских танков и даже в отдельных деталях американских конструкций , и даже немцы выпустили несколько десятков танков и САУ с подвеской Кристи (PZKW II D и машинки на его базе) , опытные образцы рожали поляки и итальянцы. НО все доводили идеи Кристи до ума напильником - даже уже в БТ-7 мало что осталось от Кристи :-)


>Т.е. спрос на рабочих значительно превышает предложение. В такой ситуации цена на рабочую силу
будет расти. Тогда или местные начнут осваивать рабочие специальности, или подтянуться мигранты - ситуация со временем должна выправиться. Или Вы не согласны?

Согласен. Но это в условиях свободного РЫНКА рабочей силы внутри региона и ГОСРЕГУЛИРОВАНИЯ потоков миграции МЕЖДУ регионами - а именно на это то же уже никто не идет... Ибо низзя типа :-) Обвинят в недемократичности.


>Мое личное впечатление: старая система может и была "лучшей в мире", но результат ее работы удручал.

Удручал. Но результаты работы современной системы вообще НИЖЕ всякой критики. В Советской системы были отдельные недостатки - в современной системе их стало БОЛЬШЕ а если перейдем на евростандарт , ака "болонку" - не будет ДАЖЕ Отдельных достоинств.

В советской школе вас вместо ресторанных блюд (дореволюционная гимназическая программа с латынью , риторикой и прочим) - кормили добротно приготовленным борщом и кашей - теперь вам выдадут только соль и лавровый листик, а дальше крутись как знаешь.


>В свое время я искал ВУЗ, где мог бы научиться профессиональному "программированию" (так тогда это называлось). Computer Science, в широком смысле.

Сейчас в России НЕТ такого ВУЗА. В принципе. То есть раньше можно было учась на мехмате и ВМК то чего тебе не хватает доосвоить - то теперь компутер саейнс - это оубчение пользованию вордом с экселем - для продвинутых - магистров - аще поверпойнт.


>1. Поздне-советская система образования была мертва.

фИГАССЕ мертва - в 1991м моему дружбану начавшему контуперный бизнес удалось найти под реализациию одной полезной и доходной идеи десяток программистов работающих в ассемблере "Одын Ве эМ эР Се ХТэ" просто потусовавшись пару дней на Фрунзенской, плевать было из какого они вуза... Все они выпускники советской системы образования - которая не учила ПРЕДМЕТУ а учила УЧИТЬСЯ.

А нынешняя система тем в принципе и отличается что даже если у человека в сертификате написано "системный интегратор" он ФИЗИЧЕСКИ не умеет учиться - на понятийном уровне.



>Некторые кристи имели пулеметную башенку, зато носились с какими-то запредельными скоростями по пересеченной местности

Запредельные скорости танков Кристи (мировой рекорд - 196 км/ч для танка до сих пор не побит, 1932й вроде) показывались (независимо от того гусеницы или колеса) ТОЛЬКО на шоссе. НА марше по пересеченной местности БТ-шки отставали от Т-26 - средняя скорость была НИЖЕ. Это на гусеницах, наколесах вообще иногда не могли двигаться даже по "грейдеру"... "Родной" Кристи, ака БТ-32 накатал в Харькове до выхода из строя ажно 50 км :-) И подох, катки отвалились .


А вам стоит почитать сначала трехтомник по советскому танксотроению М.Н. Свирина а не петь с чужих голосов всякую муйню...



>И Т-26 превосходил Pz-II,

В чем это интересно? 4 члена экипажа (выделенный командир и радист не занятые боем у немцев, или три у нас ( где командир исполняет две три функции, когда ему танком командовать и руководить), 7-10 оптических приборов наблюдения у немцев против 1 (если он стоит) у нас. Т-26 в 1941м 45мм снарядом поражает Т-2 с дистанции 300м и ближе, 20мм снаряд КВК двойки опасен Т-26му на 800-1000м. Немец меньше по габаритам (малозаметная цель), маневренней (мотор мощнее, гусеница не соскальзывает на повороте (общая беда всех Виккерсов, Т-26 не исключение), наш прицел "работает" до 800м -если на 800 вы что нибудь разглядите в эти стекла, немецкий до 1200м, немец имеет полноценную радиостанцию для связи и руководства боем, даже пулемет и то с ленточным питанием.

Более того в двойке у каждого члена экипажа свой люк - если придется танк покидать. А вот вылезание из башни Т-26 - нетривиальная задача казенник орудия мешает.

>привели к тому, что в 41году Т34 вместе в КВ-1

Да даже не это - как будут воевать на Т-34 экипажи если у них "наезд" на этом танке перед боем -2-3 часа а большинство выпущеных промышленностью Т-34 официально еще не приняты частями (экипажей НЕТ). А на КВ экипажи переводились с Т-26 без переподготовки...


>У меня тоже "есть несколько друзей". Я там сделал оговорку - выходили блестящие специалисты, но система образования к их формированию КАК СПЕЦИАЛИСТОВ никакого отношения не имела.

Наоборот - она их СОЗДАЛА именно благодаря тому что они получили ОСНОВУ для самообразования - при этом презирая совесткую системы некоторые из них забыают что без нее им не на чем было бы базировать самостоятельно полученные знания - полные "автодиакты" были еще возможны в 19м веке, но не в 20м.


>Касаемо бензиновых моторов на танках Кристи у самих американцев:

В америке дизельные моторы на танки Кристи планировалось ставить в довоенный период - дизеля Гюиберсон (то же авиационные, но не V-12 как на В-2 с Т-34 а радиальные, звездообразные) пара Т-4 (Последний американский средний танк с чисто пулементным вооружением, 1*12,7 и 4-5 7,62мм пул, мегатачанка :-) даже была подготовлена к испытаниям. Но основной потребитель дизелей был корпус морской пехоты - который уже в войну получал дизельные Ли, Стюарты и Шермана.



>Вероятно,не было подходящих самолетов?

Нет расход масла и отсуствие жаропрочных сталей для турбокомпрессоров. (ибо на высоте дизельному мотору нужен наддув воздухом, а нормальные турбокомпрессоры у нас смогли делать после войны только). А высокий расход масла дизелем - нивелировал выгоду для самолета в более низком расходе топлива.

И несмотря на это в войну летало пара сотен самолетов с дизельмоторами. С переменным успехом но с них в 1941 бомбили Берлин и Финляндию, а в 1944м крушили Померанию и Восточную Пруссию. А уж как этим дизелям обрадовались катерники - собственно они и стали после войны основными потребителями авиадизелей в СССР.

>А у нас - нет, поэтому брали и ставили дизель. Не было бы дизеля - скопировали бы майбах и ставил бы майбах, или фиат

Какой майбах, какой фиат - вы бредите... Танковые дизели Фиат в 1930е давали со скрипом 70-135 лошадев :-) В 1943м СКОПИРОВАВ некотоыре технические решения СОВЕТСКОГО В-2 итальянцы получили 400 лс. Лучший немекий быстроходный дизель - Ганномаг давал ажно 170 лошадей, а корабльный Даймлер бенц имея 500 лс - весил полторы тонны и габарты имел сотвествующие (это только на танк ИС-7 после войны пытались впердолить М-50 с подводной лодки "Малютки" :-) НО ИС-7 он большой :-) Порше перед войной провалил создание танкового дизеля пообещав 200 лошадей и с помпой получив 65 :-)

Или вы про карбюраторные майбахи - так там всего 250-300 сил и при этом они дороже В-2 требуя ВЧЕТВЕРО больше станкочасов на изготовление.

>Что, у нас есть хоть один не скопированный хоть с кого то мотор????

Извольте - уже на МС-1 стоял движок целиком отечественной разработки. М-11 Швецова цельноотечественный , его же АШ-82 малогабаритка (где от райта только диаметр поршня, для преемственности запчастей), М-34 Микулина полностью отечественный и иностранных прототипов не имевший, В-2 тот же базировавшийся на цилиндровой паре как раз М-34 Микулина :-) Это только довоенные и серийные МАССОВОЙ серии. Так что не знаете - не говорите :-)

Кому: drudd, #1126

>>...и бедность Германии на нефть тоже?..
>
> А это ты обо что гутаришь? Не понял я вопроса, звиняй - тут объективно не растекусь мыслЁй по древу! ;-)

да я о почти хрестоматийной истории, что оный Рудольф Дизель не смог в отечестве своём продвинуть двигатели имени себя, ибо туда соляра нужна была
а угольная пыль, под которую он это проектировал и на которую Германия была богата, нужного результата не только не давала, а ещё и вредила, пережигаясь толи в золу, толи в смолу

а Резун говорил не о температуре горения, а о легкости возгорания, и приводил пример о факеле, который, ежели вопхнуть в ведро соляры - он тухнет
и проецировал это на танки, мол бензиновые горят лучше

>да я о почти хрестоматийной истории, что оный Рудольф Дизель не смог в отечестве своём продвинуть двигатели имени себя, ибо туда соляра нужна была

При этом бензин для танков и для учебных самолетов (с низким ОЧ) немцы еще могли получать синтетическим путем из углей, то вот дизтопливо НИКАК - подлодки и немецкие корабли жрали почти весь соляр который удавалось получить из натуральной нефти. А некоторое количество дизельных грузовиков (Ейнстдизель - единый дизель - машины выпускавшиеся по стандартному проекту разными автофирмами, уунифицированные) в армии к 1942 остались почти без топлива

Кому: A.P., #1119

> Знаете, я не готов опровергать Вашу точку зрения. Я достаточно ясно описал, на основании каких данных сделал свои выводы. Вы можете мои данные дополнить? Готов услышать.


Просто мой жизненный опыт в корне отличается от Вашего. Из нашего школьного выпуска я несколько лет тесно общался с несколькими товарищами которые обучались в совершенно разных вузах на разных специальностях. Начиная от моей - промышленная электроника и заканчивая лечебным делом. И нигде, ни у кого не было проблем с преподавтелями и производственной базой (а это было начиная с 92 когда вся система начала массов рушится). Преподаватели были разные но именно на профильных специальностях были самые компетентные и упертые. Более того, когда позднее мне прихлось радикально сменить направление обучения и впоследствии научной деятельности (на психофизиологию) проблем с теоретической базой, преподавателями и пр. Не было. При том что это было уже разгар реформ. Настолько был велик задел советской школы.


Кому: A.P., #1119

> Одно только это - уже приговор. Быстро развивающиеся области знаний - это и есть острие прогресса. По определению.

Никак нет. Быстроразвивающиеся сегодня, могут напрочь зачахнуть уже завтра. Какое из направлений перпективно, а какое нет предугадать никто не может. Фундаментальная наука не может подстраиваться под быстроразвивающиеся направления. Она их порождает. Задача высшего образования снабдить человека именно фундаментальными знаниями, на основе которых он уже может самосовершенствоваться в нужном направлении.

Кроме этого, инертность советской системы образования это недостаток не системы образования в целом, а недосток такого её элемента как финансирование. Плановая экономика инертна в принципе. Соответственно, если не менять систему образования активней использовать рыночные рычаги финансирования этот эффект должен существенно нивелироваться.

> Замечу, что со времен изобретения языка C к тому времени прошло больше двадцати лет. С языком LISP я познакомился, работая до поступления на производстве. Так вот, этих языков (всего лишь инструментов) - не было в программе ВУЗа. Не говоря о более серьезных материях.

Это опять же думаю было связано с общей инертностью плановой экономики. Нет денег - нет направления. Сама система образования, как система передачи и преумножения знания здесь мало виновата.


Кому: A.P., #1120

> Не вижу никакой принципиальной разницы с советской системой


Разница огромная. Советская система давала возможность получить качественное образование в гораздо большем количесве учебных заведений нежели элитные.


> Мои претензии я изложил в сообщении для Шноббита в виде пунктов для дискуссии. Давайте их обсудим?


Ну пункт для дискуссии я там вижу только один:) В остальном согласен. Что касается этого пункта


Кому: A.P., #1111

> 3. Существующая система образования (безразлично - здесь, на востоке, на западе, в друхих частях света) не "учит учиться". Это миф. По факту, она занимается многоступенчатым отбором, подобным отбору в большой спорт. Предлагаемая тема для дискуссии - хорошо это или плохо.


Многоступенчатый отбор это способ существования человеческой (да и не только) цивилизации. И все стороны жизни человека так или иначе принимают форму этого отбора. С этим боюсь ничего не поделать. Задача же образования, как я думаю, заключается в том что бы сделать каждого конкретного гражданина своей страны максимально конкурентоспособным в этом отборе. И вот тут уже речь идет о инструментарии повышения этой конкурентоспособности. А как этот интрумент система передачи и развития знания которая была в СССР ИМХО превосходит все остальные. Перестроить её под рыночные условия и эффект мог бы быть просто замечательный.

Для Punk_UnDeaD-а (к посту за нумером #1131)

>...а Резун говорил не о температуре горения, а о легкости возгорания, и приводил пример о факеле, который, ежели вопхнуть в ведро соляры - он тухнет и проецировал это на танки, мол бензиновые горят лучше...

Ага, как я ужо говорил - Резун был и есть дятел! ;-) Он бы попробывал сей фокус лично проделать! Вот бы удивился!.. Рассказываю: мальцом я был весьма любознательным и пытливый ум не давал моим ручонкам шаловливым покоя! Таки во времена моего детства по телеку был фильм (название - не помню), где подобный фокус с факелом показывался. Я енто запомнил и всегда удивлялся - как же так, в американском сериале "Неизвестная война" (тогда на наших экранах он назывался "Великая Отечественная") в хронике наши Т-34 так полыхают, что мама не горюй! Уже много позжее, будучи на службе в армии (Северный Казахстан) решил лично воспроизвесть подобный фокус, бо делать было нефига, а тусить по парку просто так - скучно... Короче - нашёл ведро, налил в него саляры (честно скраденой у сапёров), сконстролил факелок на длинной люминевой палке (от щётки для дегазации техники) и... Сделал всё, как в кино и понял, что не зря взял такую длинную палку! ;-) Пыхнуло так, что просто [вырезано цензурой]!.. Вот таким нехитрым опытом я убедился лично, что в теории есть оченНо много правды - это про школьный курс химии-&-физики и собственные знания о высокой взрывоопасности соляры! ;-)

Вообще-то низкая пожароопасность у солярки и бензина имеет место быть, но - в мороз! Мы как-то в степь выехали зимой на тревогу, вот тогда я понял, что "балованый" бензин (бензин+соляра+хрен знает что...) замечательно замерзает и оченНо плохо горит...

Вот так, ежели коротенько...

Кому: ФВЛ (FVL), #1130

>У меня тоже "есть несколько друзей". Я там сделал оговорку - выходили блестящие специалисты, но система образования к их формированию КАК СПЕЦИАЛИСТОВ никакого отношения не имела.
>
> Наоборот - она их СОЗДАЛА именно благодаря тому что они получили ОСНОВУ для самообразования - при этом презирая совесткую системы некоторые из них забыают что без нее им не на чем было бы базировать самостоятельно полученные знания - полные "автодиакты" были еще возможны в 19м веке, но не в 20м.

Нет. Люди пришли в ВУЗ вполне сложившимися специалистами. Я это специально подчеркнул. Да, они умели учиться - как и любой, кто выходил из института нормальным специалистом. Но заслуги учебного заведения в том не было.

И что есть "полный автодидакт"? Типа за год не зная грамоты до высот профессиии? Или как?

Вообще, нормальный специалист никогда не прекращает учиться. Без разницы - в школе, в вузе, на производстве, на пенсии... Какова роль и заслуга системы образования, которая именно не "учит учиться", то есть не дает целенаправленно системных навыков сбора и анализа информации во-первых и решения творческих задач - во-вторых.

Для безудержно ностальгирующих: это не порок советской системы образования. Это порок и современной, и "западной" системы образования.

Кому: A.P., #1134

> Какова роль и заслуга системы образования, которая именно не "учит учиться", то есть не дает целенаправленно системных навыков сбора и анализа информации во-первых и решения творческих задач - во-вторых.



Да как же не даёт? А меня чему учили? А я чему учу??? Как раз в первую очередь сбору и анализу информации. И уж размеется её творческому применению. Работа с литературой, с источниками и вторчески это использовать это главное чему студенты учатся. Курсовые и дипломные работы как раз на это и направлены.

>Нет. Люди пришли в ВУЗ вполне сложившимися специалистами.

А до этого они учились в лесу, молились колесу ? - советский ВУЗ лишь завершающий штрих. Если они пришли в ВУЗ специалистами значит минимум получили среднее специальное образование.

>Но заслуги учебного заведения в том не было.

Это им так кажется. От высокомерия. Не более того. Каждому спорстмену приятно осознать что он победил, но не все имеют совесть признать какова же была роль тренера.


>И что есть "полный автодидакт"? Типа за год не зная грамоты до высот профессиии? Или как?

Тот кто выучился сам, вообще без посторонней помощи. Неважно за сколько - за год или за 20 лет.


>Какова роль и заслуга системы образования, которая именно не "учит учиться", то есть не дает целенаправленно системных навыков сбора и анализа информации во-первых и решения творческих задач - во-вторых.

Вы наверно или в ненормальному вузе учились (кстати если не секрет каком и когда?) или просто так вот ухитрились все прогулять - все коллоквиумы, семинары, тупо сдавали зачеты для переползания с курса на курс и занимались своими делами.

Я плотно и "изнутри" понюхал в 1988-1996 следующие ВУЗы - биофак МГУ, инженерный факультет УДН и МИТХТ им Ломоносова - уверяю вас навыков сбора, анализа информации и творческих задач было ДО ФИГАССЕ. Диплом даже внедрение проходил, в Ярославле...

Кому: SnowDog, #1133

> Кому: A.P., #1119
>
> > Знаете, я не готов опровергать Вашу точку зрения. Я достаточно ясно описал, на основании каких данных сделал свои выводы. Вы можете мои данные дополнить? Готов услышать.
>
>
> Просто мой жизненный опыт в корне отличается от Вашего.

Все-таки я говорил не о доступе к преподавателям, учебным материалам и производственной базе. Ладно.

Вопрос: восстановить систему образования, существовавшую в СССР - это то, что нужно? Решение всех проблем с образованием?

И снова для A.P. (к посту за нумером #1127)

Да нормально всё - я спокоен! ;-) Просто заглавными буквами пишу то, что выделил бы интонацией в личном вербальном общении. Ты, камрад, мне вот чогось ответь - в каком ты году школу закончил и когда в институт пошёл? Я почему спрашиваю - это важно для ПРАВИЛЬНЫХ акцентов в дальнейшем.

Кому: ФВЛ (FVL), #1137

> Я плотно и "изнутри" понюхал в 1988-1996 следующие ВУЗы - биофак МГУ, инженерный факультет УДН и МИТХТ им Ломоносова - уверяю вас навыков сбора, анализа информации и творческих задач было ДО ФИГАССЕ. Диплом даже внедрение проходил, в Ярославле...


Вот и я удивляюсь. Я нюхал позже но принципиально ничего не изменилось. Там где действительно учили, так и учили. Со сбором, анализом и т.д. Другое дело что прямо на глазах система образования превратилась в систему по продаже... нет, не образования - дипломов. И люди вместо обучения стали только обозначать этот процесс.Как студенты так и преподаватели. Но к оценке советской системы образования это отношения уже не имеет.

Кому: A.P., #1139

> Вопрос: восстановить систему образования, существовавшую в СССР - это то, что нужно? Решение всех проблем с образованием?


Такую как было все равно не получится - надо адаптировать к новым экономическим условиям. А вот адаптированная советская можель очень даже может быть что и решение. Если не всех проблем, то очень многих.

Для ФВЛ-а (к постам за нумерами #1130 и #1137)

Мега-Камраду - мега-респект! Как это у Вас получается? Я вот думаю о многом так же, как и Вы, но так замечательно мысли выражать не могу... :-(

Для SnowDog-а (к посту за нумером #1140)

За весь пост - браво! Очень правильно сказано. Завидую людям с высшим образованием - умеете изложить мысль грамотно.

Для A.P. (к посту за нумером #1139)

>Вопрос: восстановить систему образования, существовавшую в СССР - это то, что нужно? Решение всех проблем с образованием?

На мой взгляд - это начало решения. Потому как именно эта система образования (её наработки в советское время!..) не даёт полностью развалиться моей стране.

Кому: SnowDog, #1141

> > Вопрос: восстановить систему образования, существовавшую в СССР - это то, что нужно? Решение всех проблем с образованием?
>
> Такую как было все равно не получится - надо адаптировать к новым экономическим условиям. А вот адаптированная советская можель очень даже может быть что и решение. Если не всех проблем, то очень многих.

Хорошо, давайте попробуем сформулировать задачу на переработку советской системы к современным условиям. Начнете?

Кому: ФВЛ (FVL), #1137

>Нет. Люди пришли в ВУЗ вполне сложившимися специалистами.
>
> А до этого они учились в лесу, молились колесу ? - советский ВУЗ лишь завершающий штрих. Если они пришли в ВУЗ специалистами значит минимум получили среднее специальное образование.

Школа, уроки "информатики". Вменяемые ШКОЛЬНЫЕ преподаватели.
Была такая система УПК...

> >Но заслуги учебного заведения в том не было.
>
> Это им так кажется. От высокомерия. Не более того. Каждому спорстмену приятно осознать что он победил, но не все имеют совесть признать какова же была роль тренера.

Это мне так видится со стороны. Я говорю не о себе, чтобы правильно понимать. Я говорю о других. И оценивая сейчас их уровень ТОГДА - я бы подобных людей взял на серьезную работу не раздумывая.

Собственно, они тогда и работали уже с первого-второго курса.

> >И что есть "полный автодидакт"? Типа за год не зная грамоты до высот профессиии? Или как?
>
> Тот кто выучился сам, вообще без посторонней помощи. Неважно за сколько - за год или за 20 лет.

Такого, по-моему, вообще не бывает. Только через совместную работу с кем-то. Иначе это что-то типа обучения пению по книжкам.

> >Какова роль и заслуга системы образования, которая именно не "учит учиться", то есть не дает целенаправленно системных навыков сбора и анализа информации во-первых и решения творческих задач - во-вторых.

> Вы наверно или в ненормальному вузе учились (кстати если не секрет каком и когда?) или просто так вот ухитрились все прогулять - все коллоквиумы, семинары, тупо сдавали зачеты для переползания с курса на курс и занимались своими делами.

Когда - писал уже, 1990.
В каком - один из государственных университетов в не самом маленьком городе. Подробности пока ни к чему.
Прогуливать не стремился особо.

> Я плотно и "изнутри" понюхал в 1988-1996 следующие ВУЗы - биофак МГУ, инженерный факультет УДН и МИТХТ им Ломоносова - уверяю вас навыков сбора, анализа информации и творческих задач было ДО ФИГАССЕ. Диплом даже внедрение проходил, в Ярославле...

Имею вопрос: как называлась дисциплина, предметом изучения на которой был процесс сбора и анализа информации?

Мне кажется, Вы путаете жестко поставленную цель, которой невозможно достичь не обладая неким навыком - и целенаправленный систематический процесс обучения для обретения этого навыка.

Кому: SnowDog, #1133

> Одно только это - уже приговор. Быстро развивающиеся области знаний - это и есть острие прогресса. По определению.
>
> Никак нет. Быстроразвивающиеся сегодня, могут напрочь зачахнуть уже завтра.

Могут. Это не причина десятилетиями не реагировать на изменения.

> Какое из направлений перпективно, а какое нет предугадать никто не может. Фундаментальная наука не может подстраиваться под быстроразвивающиеся направления. Она их порождает.

Прекрасно. После чего происходит следующее: направление есть, а специалистов под него нет. Где их брать? А вот студентов в аспирантуру и брать. То есть три базовых курса еще пригодились, а два курса специализации - уже, скажем так, не полностью.

Далее. Продвинули быстроразвивающееся направление. Срок обучения аспирантов увеличился. Еще и потому, что от прежней специализации они могут воспользоваться все меньшим и меньшим объемом.

Такие вот "ножницы".

И все это следствие косности образования.

> Кроме этого, инертность советской системы образования это недостаток не системы образования в целом, а недосток такого её элемента как финансирование. Плановая экономика инертна в принципе.

Да, это часть проблемы. Но не ее источник. Пятилетним циклом планирования бюджета не объяснить десятилетия отставания учебных программ. Особенно в части, не требующей увеличения финансирования вообще.

> Соответственно, если не менять систему образования активней использовать рыночные рычаги финансирования этот эффект должен существенно нивелироваться.

Я считаю - это иллюзия. По причине вышеизложенного. Проблема - не в финансировании.

Проблема в том, что нет никакой реальной потребности в соответствии прогрессу. Работы НИР и тогда велись на вполне современном уровне. А потом те же самые преподаватели шли в аудитории и занимались там полной херней "времен очаковских и покоренья крыма". А студентам, работавшим с ними на тех НИР и херню на лекциях слушать не желавшим - разрешали не присутствовать. Тоже вполне система, но лично мне ее пороки как-бы видны не очень вооруженным глазом.


> 3. Существующая система образования (безразлично - здесь, на востоке, на западе, в друхих частях света) не "учит учиться". Это миф. По факту, она занимается многоступенчатым отбором, подобным отбору в большой спорт. Предлагаемая тема для дискуссии - хорошо это или плохо.
>
>
> Многоступенчатый отбор это способ существования человеческой (да и не только) цивилизации. И все стороны жизни человека так или иначе принимают форму этого отбора. С этим боюсь ничего не поделать. Задача же образования, как я думаю, заключается в том что бы сделать каждого конкретного гражданина своей страны максимально конкурентоспособным в этом отборе. И вот тут уже речь идет о инструментарии повышения этой конкурентоспособности. А как этот интрумент система передачи и развития знания которая была в СССР ИМХО превосходит все остальные. Перестроить её под рыночные условия и эффект мог бы быть просто замечательный.

Ладно. Вопрос: как эту систему перестроить под рыночные условия? Есть идеи?

Кому: drudd, #1145

> >Вопрос: восстановить систему образования, существовавшую в СССР - это то, что нужно? Решение всех проблем с образованием?
>
> На мой взгляд - это начало решения. Потому как именно эта система образования (её наработки в советское время!..) не даёт полностью развалиться моей стране.

Хорошо. Дальше что? Оставить как оно было в точности?

Кому: A.P., #1046

Камрад, твои слова будут, может быть, справедливы только для твоей конкретной области. То есть для программирования.

Для A.P. (к посту за нумером #1146)

"...Ну, Евлампий - ты даёшь!.."(С)[х/ф "Шестой"] Это же надо - мне такие вопросы задавать! Ну откуда я, балбес, с образованием средне-специальным, могу знать - что дальше?!. Говорю совершенно серьёзно. Я не силён в очень многих областях знаний и не имею достаточной подготовки для детальной разработки подобного проекта. Мой взгляд зиждется на твёрдых убеждения, но этого маловато для реформаторства. Так что - звиняй, но тут покудова без меня...

Кому: A.P., #1061

> Да. Вот у меня по этому поводу бродят крамольные мысли: так ли уж правильна практика
> получения высшего образования сразу же после школы.

Одно время в Советском Союзе в ВУЗ можно было поступить только поработав и (если здоровье позволяло) отслужив в армии. Не помню, когда это правило отменили, но к тому моменту, когда я поступал в университет (1967 год), оно уже не работало (хотя какие-то послабления человеку поработавшему и отслуживщему были).

Кому: Alexander F., #1147

> Камрад, твои слова будут, может быть, справедливы только для твоей конкретной области. То есть для программирования.

Может быть. Пока что я считаю, что советской (и, тем более, современной) системе образования присущ некий порок, который я описал насколько смог.

В ответ выдвинуто несколько тезисов:

1. Высшее образование необходимо (никто не спорит).
2. Советская система образования лучше современной и западной (никто не спорит).
3. Советская система учила учиться (аргументов пока не приведено, в частности - не приведено название дисциплины, которая бы входила в базовую программу любого ВУЗа и предметом изучения для которой была бы хотя бы методика сбора и анализа информации).

Есть что добавить?


Кому: drudd, #1148

> Для A.P. (к посту за нумером #1146)
>
> "...Ну, Евлампий - ты даёшь!.."(С)[х/ф "Шестой"] Это же надо - мне такие вопросы задавать! Ну откуда я, балбес, с образованием средне-специальным, могу знать - что дальше?!. Говорю совершенно серьёзно. Я не силён в очень многих областях знаний и не имею достаточной подготовки для детальной разработки подобного проекта. Мой взгляд зиждется на твёрдых убеждения, но этого маловато для реформаторства. Так что - звиняй, но тут покудова без меня...

Давай задам вопрос проще. Советская система, если ее вот прямо сейчас восстановить в полном объеме - решает проблему подготовки кадров для страны?

Кому: A.P., #1073

> Я хотел бы попробовать покрутить в дискуссии идею "отказаться от ВУЗов, возложив задачи
> подготовки специалистов на производство". Есть мысли?

По-моему, что-то похожее было в СССР, называлось "завод-ВТУЗ". Там и учили, и достаточно серьезная практика была.

Кому: A.P., #1077

> у нас в лаборатории была гетерогенная сеть VAX-IBM PC (сеть писюков с центральным сервером > и шлюзом на VAX)

Камрад, а где ты работал? У нас, например, и сейчас VAX стоит (законсервированный, но вполне работоспособный). Были микроVAXы, сеть и все такое прочее.

Кому: Человекъ, #1085

> Этак, вы, батенька, и до марксизма-ленинизма дойдете :)

Смех-смехом, а было бы полезно. Я, например, не жалею, чтов сове время мне пришлось изучать. Хорошо помогает разбираться с тем что и как работает и чего ожидать. Особенно философия.
В Советском Союзе понимали необходимость идеологической подготовки, например, преподавателей и работников ВУЗов. Мы все в обязательном порядке учились еще и в университете марксизма-ленинизма (вечером, 2 года с 1976 по 1978 год). Сдавал экзамены, зачеты и получил диплом о высшем политическом образовании в системе партийной учебы.

Кому: Alexander F., #1152

> > у нас в лаборатории была гетерогенная сеть VAX-IBM PC (сеть писюков с центральным сервером > и шлюзом на VAX)
>
> Камрад, а где ты работал? У нас, например, и сейчас VAX стоит (законсервированный, но вполне работоспособный). Были микроVAXы, сеть и все такое прочее.

Лаборатория при химическом предприятии.

Феерические были времена.

Для A.P. (к посту за нумером #1150)

Эт жешь! Не мытьём, так катаньем... Я не знаю точного ответа на этот вопрос, бо тут очень много натяжек. Но если предположить (чисто гипотетически!..), что та система будет возвращена в лучшем её виде - да, решает! Потому что тогда - РЕШАЛА! Более того - смогла решить проблему кадров опосля самой страшной войны, когда была разрушена огромная часть нашей страны и погибло огромное же количество специалистов. А то испытание было посерьёзнее нонешнего!..

Примерно так, ежели коротко...

Все верно, но, по-моему в стиле "А у вас негров линчуют"...

Кому: ФВЛ (FVL), #1130

> Запредельные скорости танков Кристи (мировой рекорд - 196 км/ч для танка до сих пор не побит, 1932й вроде) показывались (независимо от того гусеницы или колеса) ТОЛЬКО на шоссе. НА марше по пересеченной местности БТ-шки отставали от Т-26 - средняя скорость была НИЖЕ. Это на гусеницах, наколесах вообще иногда не могли двигаться даже по "грейдеру"... "Родной" Кристи, ака БТ-32 накатал в Харькове до выхода из строя ажно 50 км :-) И подох, катки отвалились

Кстати,у нас БТ запрещалось применять на дорогах с твердым покрытием на колесном ходу-летели резиновые бандажи.
А меньшая средняя скорость марша получалась ЕМНИП из за более длительного обслуживания танка на привале.

Кому: A.P.

Глядя на ваши посты.

Да вам и вашим гениальным друзьям самостоятельно освоившим профессии чуть ли не вопреки советской системе образования надо было банально попасть в гипотетическое хорошее ПТУ по профилю. Без дураков. Ваше требование к системе образования сформулировано вами ясно: задрачивать под направление, под конкретную работу. Чего якобы не делалось в советских ВУЗах. Это логично, такая система строгает спецов, узкоприменимых в узких областях, без отрыва от работы, а лучше прям в процессе работы обучение, в процессе обучения - работа. Это правильное профессиональное училище. И в перспективе его эволюция. Это не ВУЗ. Это не о том. (Кстати удивило ваше нежелание озвучивать свой ВУЗ. Мне лично интересно где это так странно готовили в СССР спецов, мой отец он инженер и на последних курсах на практике работал с теми системами и даже на тех предприятиях, на которых работал после учёбы. Учился он в Новосибирском Элетро-Техническом Институте (НЭТИ) с 1978 по 1983 годы, ныне ВУЗ называется НГТУ (гос-тех универ)

Кому: A.P., #1051

> Кому: Ins, #1047
>
> > научиться профессиональному "программированию"
> >
> > Это, камрад, дает только опыт работы. В ВУЗе не этому учат, ИМХО.
>
> Я знаю, что не учат. Вопрос: почему?

Потому что методик обучения приличного программиста в природе не существует. Это как художник - или умеешь рисовать или нет, что называется в подкорку "зашито". И на настоящий момент реально работающих способов обучать творческим профессиям не существует, как минимум они не распространены. А настоящие программисты всегда на вес золота. Да и приводимые примеры "начала 90-х" не показатель, все-таки за последние 20 лет прогресс в области компьютерных технологий мягко говоря не стоял на месте. Хуже, что сейчас качество российских программистов, выпускаемых ВУЗами, в массе своей находится на точно таком же уровне. На одного нормального программиста приходится 10 бездарей обоего пола, а на одного ХОРОШЕГО 30 нормальных (это мой начальник, программер "от бога" и препод в ВУЗе говорил). И не в последнюю очередь, потому что многие дЭбилы поступили на "престижную" специальность по сумме баллов ЕГЫ.


Кому: Darth Scorpion #1070:

> Берём гипотетическую ситуацию:
>
> Против России объявляют войну следующие государства : 1)ЕС, 2)Индия. Отсюда вопрос - где будем брать движки и прочие элементы нероссийского производства для учебно-тренировочных и боевых самолётов?


Эм... Насколько мне известно, то для БОЕВЫХ самолетов двигатели неплохо и в России делают...


Кому: A.P., #1150

> Давай задам вопрос проще. Советская система, если ее вот прямо сейчас восстановить в полном объеме - решает проблему подготовки кадров для страны?


Слишком много времени это займет, поскольку тут справедлив принцип "ломать-не строить". Думаю, даже если НАЧНУТ восстанавливать (что само по себе потребует очень жестоких мер по борьбе с коррупцией и прочим), то все равно в ближайшие лет 20 результата видно не будет. А глядя на принимаемые законы в области образования вполне понятно, что систему образования пока только собираются добить окончательно. Ну нафига сырьевому придатку специалисты с приличным образованием...

Кому: Alexander F., #1153

> Смех-смехом, а было бы полезно. Я, например, не жалею, чтов сове время мне пришлось изучать. Хорошо помогает разбираться с тем что и как работает и чего ожидать. Особенно философия.
> В Советском Союзе понимали необходимость идеологической подготовки, например, преподавателей и работников ВУЗов. Мы все в обязательном порядке учились еще и в университете марксизма-ленинизма (вечером, 2 года с 1976 по 1978 год). Сдавал экзамены, зачеты и получил диплом о высшем политическом образовании в системе партийной учебы.

Это если действительно изучать, а не зубрить как катехизис.

"Капитал" или "Империализм как высшая стадия капитализма" сейчас - актуальнейшее чтиво. Второй, за мелкими исключениями - буквально про сегодняшний день.

Кому: ФВЛ (FVL), #1130

Отлично, просто отлично :)

Кому: Ork[BoS], #1159

> Слишком много времени это займет, поскольку тут справедлив принцип "ломать-не строить". Думаю, даже если НАЧНУТ восстанавливать (что само по себе потребует очень жестоких мер по борьбе с коррупцией и прочим), то все равно в ближайшие лет 20 результата видно не будет. А глядя на принимаемые законы в области образования вполне понятно, что систему образования пока только собираются добить окончательно. Ну нафига сырьевому придатку специалисты с приличным образованием...
>

Думаю ты слишком пессимистичен. Вспомни - данную систему начали создавать в 20 годы и тогда же она уже начала давать специалистов нужных стране. Так что было бы желание - а систем перестроить - 3-5 лет не больше при наличии такой задачи.

А вот то что такая реформа системы противоречит курсу ВВП-ДАМ очень и очень симптоматично и наводит на очень плохие размышления...

Кому: A.P., #1106

> > А мне в свое время этого сильно не хватало. У кого что болит...

Согласен.

> > Я имел в виду другое. Составить реферат - это обозначенная цель. Если при этом у человека нет инструментов, необходимых и достаточных для достижения этой цели - обучение превращается в отсев. А мое мнение - отсев должен происходить раньше, на этапе поступления.

Камрад, я честно, как препод ничего не могу сделать для тех студентов, которые не хотят учиться. Кто хочет - подходит ко мне, спрашивает, что и как лучше сделать. Я даже адреса веб-сайтов даю. Я им всю методологию расскажу и даже как в ворде правильно сложные документы составлять. Но заставить людей получить знания - нельзя.

Как я им дам инструмент, если им это не надо?
Вот я ему рассказываю, что для удобства в конце таблички нужно сделать строчку "Итого", а он мне - "мне это нахуй не надо, я сейчас иду с телками бухать". Как ты предлагаешь учить их?

Я одной студентке пять за полугодие поставил - потому что она всего-то нашла выпуск моего любимого "Бизнес-журнала" со статьей про сетевой ритейл, прочитала, поняла, и с увлечением рассказала. Вся аудитория слушала. Вот, молодец девчонка. Без умничья нашла что надо, поняла и применила к жизни.

Зубрил не люблю.

Отсев - улучшать надо, согласен, на этапе отбора.

> Я не преподаватель, но у меня есть успешный опыт обучения команд разработчиков именно методологии разработки ПО. Как я действую:
> 1. Личное участие. По методу Ершова: если не можешь "показать руками" - не имеешь права учить.
> 2. Поэтапность. От простого к сложному.
> 3. Открытость. Полное объяснение глубинных причин - почему так, какие еще есть варианты.
> 4. Вовлеченность. Вместо "преподавания готового" я играю в игру "совместная разработка". Бывает, что сам узнаю что-то совсем новое для себя, получаю больше, чем рассчитывал :)
> 5. Вкус победы. Каждый этап освоения должен сопровождать значимый успех. Чтобы успех был значимым - этап должен иметь содержательные цели.
> 6. Регулярная сборка. Постоянная интеграция знаний и умений, полученных на предыдущих этапах.
>
> Думаю, ничего нового для тебя не прозвучало, так ведь?

Оно так и есть, камрад! ты по сути ничего нового не предлагаешь.
По факту и есть обучение методологии, умению применять знания на практике.
Очень хорошее обучение.
А ты говоришь - нет, этому явно не учат, раз не называют это обучением методологии, значит, этому надо учить.
Да все давно уже придумано и работает.

Все как ты написал, пункты 1,2,3,4,5,6.

Но работает для тех, кто сам тянется узнать.

Если ты считаешь, что этого нет, то у нас с тобой разные позиции - ты считаешь, что нет, а я считаю, что есть :-)

> Это и есть тема обсуждения. Или, если хочешь, можно перефразировать так: каким должен быть ВУЗ?

Какой он сейчас - мне очень нравится. Не хватает того, чтобы "практика" была нормальная. Чтобы не отписки сдавали в деканат, что был у мамы на фирме, видел платежки, а что действительно где-то работал, получил денег за работу, чему-то научился.

> Точно так. Вопрос - как его правильно получать.

Мое мнение - по теоретической части советская система и ее остатки сейчас - очень неплохи.
Сейчас если что-то делать, то ориентируясь на то, что было.
Практика - да, другая нужна, т.к. экономика другая.
Но теория та же осталась.

> Кстати, система MBA - это не высшее образование. Если оставить в стороне вопрос о качестве обучения в бизнес-школах (тут есть разные мнения), основная польза - связи, контакты. Ну и аттестующий документ (см. пример с хирургами).

Корочка - на первом плане.
Как не знал человек ни хуя, так после МБА и не будет знать.
Человека в возрасте заставить учиться так же невозможно, как и студента первого курса.




Кому: A.P., #1111

> 3. Существующая система образования (безразлично - здесь, на востоке, на западе, в друхих частях света) не "учит учиться". Это миф. По факту, она занимается многоступенчатым отбором, подобным отбору в большой спорт. Предлагаемая тема для дискуссии - хорошо это или плохо.

Вот. А я считаю, что учит, но ненавязчиво. Или дает возможность учиться. И очень хорошо учит.
Глядя на товарищей из-за бугра, считаю, что мы умеем учиться много лучше. Единственно - культура презентации самого себя, плавно перетакющая в кидание пальцев - это да, у нас не принято. У нас учат скромности и умению не выебываться. А за бугром основном и учат саморекламе.


> > > > Просто "быть не хуже других".
> > Это ты рассказал "я сам себя туда загнал".
> Это уже не имеет отношения к дискуссии, но я совсем не имел в виду себя. У меня с образованием все сложилось нормально, эту тему можем оставить :)

Я тоже тебя не подразумевал. Но если кто говорит "я пошел в ВУЗ, чтобы быть не хуже других" - так он сам долбоеб, чего оглядывается на чужое мнение, а потом от этого страдает? Надо думать своей головой.

> Просто в жизни не встречал успешных коллективов, состоящих только из одних "высоких профессионалов". Мое мнение - ученики необходимы любому мастеру.
> Просто в силу особенностей психологии.

Да, но предполагается, что фундаментальный знания - минимум 5 лет в ВУЗе - уже есть. В Ай-Би-Эм будут учить конкретике.

Кому: A.P., #1154

Нынешняя ситуация - это, возврат на путь февраля 1917 года - так сказать, "магистральный путь развития человечества", капитализм. Соответственно - формирование "двух народов" - элиты и быдла. Под этот принцип перестраивается и система образования - в систему двух коридоров, когда один обеспечивает воспроизводство элиты, а другой готовит "винтики", офисный планктон и т. д.

Ранний СССР - был кровно заинтересован во всеобщем среднем и массовом высшем образовании - нужно было себя защищать. Поздний СССР делал это уже по инерции, бо появилась элита, которая захотела себя вопроизводить. Элита же спланировала, подготовила и совершила антисоветский переворот.

Поэтому проблему эффективности системы высшего образования в принципе нельзя решить методологически - система такой делается умышленно.Даже частный вопрос подготовки IT-специалистов нельзя решить.

Глобальная экономика едина, а роли уже поделены - есть страна носитель-патентов на ПО, есть сателлиты и есть страны, поставляющие негров-рабов на плантации - Индия, Китай и мы в том числе - пока остатки советской системы еще как-то трепыхаются. Реанимирован старый курс на госмонополии и казенные заводы, с которым Россия с треском развалилась в Первою Мировую, взамен единой советской экономики. Несколько КБ и заводов, выпускающих оборонную продукцию - вполне обойдутся тем, что есть. Сократят некоторую часть коммерческих вузов, выпускающих юристов и экономистов, подкинут господдержку кое-каким госуниверситетам, но систему как таковую не изменят.

Кому: A.P., #1046

> В свое время я искал ВУЗ, где мог бы научиться профессиональному "программированию" (так тогда это называлось). Computer Science, в широком смысле. Так вот: были соответствующие специальности, но процесс обучения на выходе гарантировал одно: мусор. Людей, не имеющих понятия о CS и непригодных для работы в этой области. Повторю, таково мое личное впечатление от учебных программ и основной (были исключения) массы преподавателей мехмата одного из госуниверситетов (тогда еще не все ВУЗы были "университетами" и "академиями").

Уже многие высказались, и тема практически подошла к итогу.

Добавлю свои 5 копеек т.к. учился и потом преподавал как раз на специальности "Программное обеспечение ВТ".

Почему-то многие полагают, что в ВУЗе их обязаны учить языкам программирования и правилам написания кода, будь то структурное программирование или ООП - неважно. Я тоже так думал до 3 курса.

Но по мере разрастания опытом и знанием предметной области понимаешь, что задача "научить программировать" - это задача ПТУ.

ВУЗ старается воспитать специалистов по ПРОЕКТИРОВАНИЮ программных систем. Это значит, что выпускник (в разных специальностях по-разному) должен уметь обследовать предметную область, поставить себе и программистам задачи по автоматизации, решить свои задачи и спроектировать программный комплекс и/или систему, разрабатывать технорабочие проекты и контроллировать ход реализации.

Т.е. как минимум, ВУЗ - это место для взращивания системных аналитиков, как максимум - руководителей проекта (project manager).

Для обучения же программированию, в том числе и принципам ООП, COM+, "нисходящего программирования" и т.д. лучше подойдет ПТУ, как более завязанный на практику и отработку навыков. Я серьезно.

Разные учебные заведения, разный уровень абстракции в подходах, разные цели.

Кому: Cobalt, #1043

> Т.е. спрос на рабочих значительно превышает предложение. В такой ситуации цена на рабочую силу
> будет расти.

Как бы в условиях суровой российской реальности наблюдается "деиндустриализация" (С) С.Г.Кара-Мурза.

Т.е. рабочие нужны, и спрос на них велик, да и зарплаты неплохи - но только в сырьевых отраслях и обслуживающих их производств. В остальных "производствах" наблюдается спад.

А вот офисные работники на нефтяные и газовые трубы слетаются как мухи на варенье. Где-то нужны фирмы-посредники для увеличения навара, где-то нужны экономисты для анализа "кто ворует мои бабки", где-то нужны продавцы (менеджеры по продажам!!!) при увеличении рынка сбыта, где-то нужны смотрящие за всем происходящим, где-то нужны контроллеры за смотрящими. А в основном - всё это нужно сразу. Поэтому и имеем то, что имеем.

Кому: MikeKr, #1166

Правильно сказал. Прямо как мои мысли прочитал)))

Кому: Человекъ, #1107

Надо же сапсан сам летит в клетку)

Вернемся к нашим баранам )

Ты где живешь в России, внутри МКАДа или за рубежом?

В какой сфере работаешь?

Понимаешь ли ты, что создавая совместные предприятия в ОПК, Россия имеет большой риск оказаться безоружной в случае ведения боевых действий со стороны стран-участников этих предприятий?

Подобные случаи в истории России и СССР имели место неоднократно по части вооружения.

Кому: Hemdall, #1161

> Так что было бы желание - а систем перестроить - 3-5 лет не больше при наличии такой задачи.

"Надежда - первый шаг по пути разочарования". Все-таки побольше времени потребуется... В 20-е годы огромная часть населения была готова обучаться чему бы то ни было в основном на голом энтузиазме. У современного "ребенка" много других "интересных занятий" - в кАнтру поиграть, "клинского" попить, негритянскую "типа-музыку" послушать, (дур)дом-2 или очередную "фабрику мудачья" посмотреть. Нахрена ему чему-то учиться, даже если кто-то заставляет... Дерьмо в головы забивается уже 20 лет, то есть чтобы появилось полноценное поколение без дерьма в голове понадобиться ещё лет 20 (при условии, что его растить начинать уже сейчас). А головы большинства рожденных в позднем СССР и уж тем более в новой России слишком долго чистить понадобиться, особенно, если никто в данный момент этой чисткой не озабочен... Интересно, научится ли человечество развиваться без "стимуляции" глобальными потрясениями...

Кому: Шноббит, #1163

> Оно так и есть, камрад! ты по сути ничего нового не предлагаешь.
> По факту и есть обучение методологии, умению применять знания на практике.
> Очень хорошее обучение.
> А ты говоришь - нет, этому явно не учат, раз не называют это обучением методологии, значит, этому надо учить.
> Да все давно уже придумано и работает.
>
> Все как ты написал, пункты 1,2,3,4,5,6.
>
> Но работает для тех, кто сам тянется узнать.
>
> Если ты считаешь, что этого нет, то у нас с тобой разные позиции - ты считаешь, что нет, а я считаю, что есть :-)

Ok, вопрос закрыт :)

Спасибо всем, кто высказался.

Кому: Ork[BoS], #1169

>Интересно, научится ли человечество развиваться без "стимуляции" г...

Понимаешь, все зависит от целей и задач государства. Просто как всегда в истории России - "пока гром не грянет мужик не перекрестится".

Наша элита просто не понимает, что населения уже слишком мало для контроля территории и ограничение качественного образования для населения и разделения его на элитное и обычное кончиться в итоге полным физическим уничтожением и государства и самой элиты...
Поскольку не образованное население не сможет обеспечить развитие, защиту и удержание территорий.

Кому: Человекъ, #1013
>А в советский период они что делали? Ровно то же самое - улучшали и модернизировали предыдущие разработки, а до этого - о ужас - выпускали немецкие и американские образцы!

Поскольку я уже понял, что Вы кидаете свои примеры абсолютно не заботясь об их(примерах) соответствию тому,что Вы пишите, соблаговолите обосновывать обоснованность приводимых Вами примеров. Поскольку без этого Ваши "примеры" являются пустословием.

А в целом, мне Ваш подход напомнил старый советский анек:
"Изобрели в СССР секретный супер-пупер-танк. Ну в ЦРУ провернули операцию, проникли в кабинет главного конструктора,вскрыли сейф, сфотографировали все чертежи и благополучно доставили фотографии в ЦРУ.
Там обрадовались, быстренько на заводе сделали по чертежам детали. Собрали - получилась тачанка. Снова полезли в чертежи, думали напутали - нет, все верно.
И поняли в ЦРУ, что провели их русские и решили подкатиться к самому ГК, чтобы разведать сию тайну.
Ну, в общем, на каком то международном симпозиуме накачали нашего ГК водочкой по полной программе и начали к нему подкатываться с вопросами,мол как-так получается?

ГК один глаз приоткрывает: - Это вы чертежи из сейфа брали?
- Да.
- А рядом в комнате 4 набитых мешка видели?
- Да.
- Ну, вот там указаны дополнения, улучшения и модернизация."


>И что это меняет? Настаиваете, чтобы разрабатывались совершенно новые образцы, не имеющие никакой преемственности с разработанными в советское время?
Я прямым текстом пишу о том, что сейчас у России нет той материально-технической базы,что была в СССР и нет того научно-технического потенциала, что был в СССР. Посему сравнивать научно-технические возможности нынешней России и СССР неправильно. Это Вам понятно или снова начнете играть в жонглирование словами?

>Считаю, ваш страх по поводу гипотетических событий, которые еще не произошли, на фоне установки тепловизоров Sagem и Thales в отечественные ОБТ выглядит весьма преувеличенным :)
Когда события произойдут - уже поздно будет что-либо делать. Чтобы Вы сумели понять это даже при Вашей хронической нелюбви к конкретным данным поясню: что Вы будете делать, если упомянутые импортные детали выйдут из строя и упомянутая страна не будет Вам их поставлять?

>Греция в НАТО, Индия тесно сотрудничает с Израилем, Францией, САСШ. Тем не менее - о ВТС в разработке вооружения с Грецией объявлено, с Индией оно идет десятилетиями.

Не откажите в любезности указать - что именно делают Индия и Греция в рамках данного сотрудничества, кроме давания денег?

>в 2009 году. Вот и новость подоспела - http://rian.ru/defense_safety/weapons/20071222/93768790.html

Можно узнать, а с чего Вы решили, что там речь идет именно о Т-95?

>Угу, а карабин M4(M4A1), на который сейчас перевооружается армия США - модернизация винтовки M-16A2(M-16A3), разработанная фирмой Кольт в 60-е годы, заключающаяся в установке укороченного ствола, телескопического приклада (и планки Picatinny). Что сказать-то этим хотели?

Яхтел сказать то, что Вы, приводя свои примеры, заботитесь только о количестве их, но никак не о том, чтобы они действительно соответствовали тому, о чём Вы ведете речь. посему отныне прошу Вас приводить свои примеры с указание того параметра, который Вы подразумеваете приводя эти примеры. В данном случае, год 1978 говорит о том, что приведя сей пример в доказательство своей идеи Вы просто-напросто соврали. [:-)]

>Да неужели?
Именно так. Вы приводите свои примеры абсолютно не заботясь об их соответствии Вашим словам.

>Я понимаю, вам трудно спорить с двумя очевидными фактами:
- новых образцов вооружения и военной техники в постсоветское время появилось достаточно, сведений о них полно в открытой печати;

Поехали сначала. Абсолютное большинство тех примеров, на которые Вы столь распальцованно киваете, были разработаны во времена СССР. В нынешние времена их просто довели до уровня промышленных моделей. Если соберетесь с этим спорить, извольте оперировать не только указанием названий моделей, но и тем параметрами, которые я казал выше.

>- В силу сохранения конструкторских школ, имеется преемственность со старыми разработками;

"Преемственно со старыми разработками" идет по той простой причине, что новых кардинальных разработок отсутствие бывшего в СССР научно-технического потенциала, сделать не позволяет.

>С производством, действительно, проблемы - ввиду разрушения системы высшего образования, профтехобразования и многих предприятий. Однако - многое и осталось.

Осталось. Ровно столько, чтобы модернизировать уже имеющееся но не изобретать что-то кардинально новое. К слову сказать, современный авиационный двигатель ТРДД АЛ-31Ф палубного самолёта СУ-33 прошёл Государственные испытания в сентябре 1985 г.

>Дорогой друг, argumentum ad hominem - классический софистический прием, известный веками. Предлагаю подтвердить свои тезисы фактами, а не "читать в сердцах".

Ок. Из приведенные Вами ссылок на конкретные изделия 10 (десять) оказались неподходящими для той цели,которую Вы им приписали. Следовательно, эти 10 примеров Вы привели просто "до кучи". Вопрос: зачем Вы это сделали?
Далее, уже в этом письме Вы заново поднимаете уже обсужденные вопросы, совершено не учитывая то, что на них я уже отвечал.Вопрос: для чего Вы это делаете?

Современная психология говорит, что если человек начинает пользоваться нечестными методами ведения спора, то для него крайне важна *по какой-то причине) победа в этом споре. Поскольку никаких видимых материальных бонусов за победу в этом споре Вы не будете иметь (хотя, может Вам платят зарплату за такие споры?), следовательно речь идет об удовлетворении неких внутренних психологических потребностей, как правило базирующихся на определенных психологических комплексах неполноценности. Кстати, использование Вами терминологии и подходов кащенитов, только подчеркивает это.
Вас устроит такое объясение?

Кому: Балбес, #1172

[аплодирует, зажав левой подмышкой световой меч]

Камрад, в самую точку![D]

Кому: Балбес, #1172

Забыл упомянуть про обработку напильником после сборки ;)

Кому: Ork[BoS], #1169

> Интересно, научится ли человечество развиваться без "стимуляции" глобальными потрясениями...

А для чего развиваться, если нет глобальных потрясений?

Кому: Darth Scorpion, #1173

> Кому: Балбес, #1172
>
> [аплодирует, зажав левой подмышкой световой меч]

Не урони, еще кристалл расколешь [:-D]

Кому: Балбес, #1172

>
> Поскольку я уже понял, что Вы кидаете свои примеры абсолютно не заботясь об их(примерах) соответствию тому,что Вы пишите, соблаговолите обосновывать обоснованность приводимых Вами примеров. Поскольку без этого Ваши "примеры" являются пустословием.

Мои примеры являются очевидными и всем доступными, так как опубликованы в открытой печати. Я исхожу из того, что образец принимается на вооружение в России - это российский образец. То, что цикл его разработки начался при СССР, не отменяет этого факта никак. То, что он был в целом разработан при СССР, а принят на вооружение и производится сейчас - обратно не отменяет этого факта. Аналогичный пример - автомат Федорова, который разрабатывался в 1906-1913 году, а выпускался в 1920 по 1924 год.

> Можно узнать, а с чего Вы решили, что там речь идет именно о Т-95?

Можно. Мне компетентный человек сообщил. См. ссылку на Ираквор выше.

>
> А в целом, мне Ваш подход напомнил старый советский анек:

Анекдот, безусловно, мощная аргументация. Мощнее - только цитаты из художественных произведений.

> Современная психология говорит, что если человек начинает пользоваться нечестными методами ведения спора, то для него крайне важна *по какой-то причине) победа в этом споре. Поскольку никаких видимых материальных бонусов за победу в этом споре Вы не будете иметь (хотя, может Вам платят зарплату за такие споры?), следовательно речь идет об удовлетворении неких внутренних психологических потребностей, как правило базирующихся на определенных психологических комплексах неполноценности. Кстати, использование Вами терминологии и подходов кащенитов, только подчеркивает это.

Дорогой друг, когда нечего сказать по делу (argumentum ad res) - переходят на личность собеседника. Это - называется argumentum ad hominem, или переходом на личности, и является софистическим приемом. По-простому, демагогией - на конкретные факты которой с вашей стороны я указал. Я, в отличие от вас обоих, коль скоро вы цитируете и Дарта Скорпиона - не выясняю ни ваш возраст, ни ваши внутренние психологические потребности, ни вашу принадлежность к субкультурам и группировкам. Попробуйте указать на мои "нечестные приемы".

Мне стало интересно - на чем основаны ваши категоричные утверждения про "полный развал" и "арбатский военный округ" - на фактах или на мнениях. Фактов я ни от вас, ни от него не услышал.
Одновременно утверждать, что все новые разработки - советские, и что новых разработок нет, потому что советский ВПК полностью разрушен - это оксюморон.

Ну да ладно, тут пункт разногласий можно свести к интерпретации, что считать советскими образцами, а что российскими. Преемственность есть и никуда не делась, этого даже вы не отрицаете.

Но, расскажите, например, когда в СССР разработали камазовский БТР-94 или газовский Тигр? Или когда и где в СССР умели проектировать и выпускать микропроцессоры архитектуры SPARC? Или когда в СССР разработали ОС МСВС? Или когда в СССР разработали ГШ-18, ПЯ или СПС? Или когда в СССР разработали Корд -когда от него Украина с Казахстаном отвалились?

Кому: MikeKr, #1175

Не точно выразился, подразумевал "сможет существовать без деградации"...
Вопрос риторический на самом деле, гораздо проще жрать в макфаках, смотреть (дур)дом2 с "фабрикой мудачья" (или их забугорные аналоги). И почему у меня нихрена так жить не получается?

Кому: Darth Scorpion, #1167

>
> Надо же сапсан сам летит в клетку)
>
> Вернемся к нашим баранам )
>
Очень остроумно, да.

>
> Ты где живешь в России, внутри МКАДа или за рубежом?
>
> В какой сфере работаешь?
>

Дорогой друг, не съезжайте с темы. Мы обсуждаем не меня, а ситуацию с ВПК, конкретно с вами - вопросы ВТС

> Понимаешь ли ты, что создавая совместные предприятия в ОПК, Россия имеет большой риск оказаться безоружной в случае ведения боевых действий со стороны стран-участников этих предприятий?

Понимаю. Особенно показательны в этом плане примеры сотрудничества с веймарской Германией перед войной и с США и Англией - во время оной. О чем я напомнил Балбесу ранее - ситуация была более проблематичной, чем в вашем примере, однако проблему разрешили.

> Подобные случаи в истории России и СССР имели место неоднократно по части вооружения.

Истинно так.

>Школа, уроки "информатики". Вменяемые ШКОЛЬНЫЕ преподаватели.
Была такая система УПК...

Ну блин, повезло вам. У нас в школе стояло ровно три БК-0010 на 20 человек. Копьютерный класс , а на УПК мы брали кровь из вены :-) Конечно если вы пришли в ВУЗ все из себя такие "пальцатые" продвинутые программисты то правда нафига вам был ВУЗ то :-)


>Я говорю о других. И оценивая сейчас их уровень ТОГДА - я бы подобных людей взял на серьезную работу не раздумывая.

Тогда неча на ту систему образования что была ТОГДА балоны катить - за каждым чихом практики никакая система не надышится...

>Такого, по-моему, вообще не бывает. Только через совместную работу с кем-то.

Бывает, бывает, только все от самого человека зависит и от того что он осваивает.

>Когда - писал уже, 1990.
В каком - один из государственных университетов в не самом маленьком городе. Подробности пока ни к чему.

Дьявол он в деталях (с). Заборостоятельный факультет асфальто-топтального института - это пока моя рабочая версия :-)

>Имею вопрос: как называлась дисциплина, предметом изучения на которой был процесс сбора и анализа информации?

В разных вузах она называлась по разному - то через чего прошел я называлось "Теория машин и механизмов" и "Процессы и аппараты химических технологий". Я серьезно.

>Мне кажется, Вы путаете жестко поставленную цель, которой невозможно достичь не обладая неким навыком - и целенаправленный систематический процесс обучения для обретения этого навыка.

И то и то было в ВУЗе... Если в нем учиться.

>Кстати,у нас БТ запрещалось применять на дорогах с твердым покрытием на колесном ходу-летели резиновые бандажи.

Именно. А еще не хватало натурального каучука на бандажи, а с искуственным они лопались от перегрева.

>А меньшая средняя скорость марша получалась ЕМНИП из за более длительного обслуживания танка на привале.

Не только - передаточные числа в КПП не оптимальны. Т-34 этим то же болели до 1943 года - грубо говоря - можно или "ползти" или "лететь" - на средних скоростях танк не едет , двигатель "перекручивается".

Камрады, зацените тупорезов с местного форума (про Сталина и образование):

>Если человек был левшой ( а это строго настрого запрещалось.. У нас должна была быть "здоровая" нация) в школе его левую руку привязывали за спину. И заставляли писать >правой..

Кому: LazyCamel, #983

> Вот про что я говорю, а не про то что ЕГЭ хорошо.
> Либо есть система образования, либо нет.
> Либо есть преподаватели которые дают эти знания либо нет.
> КАК ОЦЕНИВАЮТСЯ знания - ситуацию принципиально не меняет. Ну не будет ЕГЭ, ну останется все по нашему, что - на экзаменах экзаменатор по результатам бесед с экаменуемым поставить пары 3/4 класса ? Нет ? Так в чем отличие ? В том что Садовничьему пришлось бы брать тех кто сдал экзамены, а не тех за которых папа забашлял, продав отару-другую баранов (или загнав лишнее кило белого) ? Давно в районе МГУ-то бывал ? Улучшился контингент от того, что туда берут неглядя на результаты ЕГЭ ?

Принципиальное различие между обучением с последующим экзаменом и обучением с последующим тестированием именно в направленности, в цели, которую стремится достичь учитель. Вот в случае с экзаменами, как ни крути, надо учить школьника мыслить и анализировать, а в случае с тестированием это необязательно. То, что уровень обучения с этим мало связан, несомненно, но так же несомненно и то, что цели обучения - принципиально разные. Вот что плохо.

В этой связи интересно посмотреть на устройство тестирования на титулы всяких там специалистов, сисадминов и т.п. у компьютерных фирм. Системы сертифицирования. Например, у микрософт сделано по-моему, максимально возможное, чтобы сгладить "негатив" этого метода оценки знаний. Там, во-первых, для каждого испытуемого генерится свой пакет вопросов, во-вторых вопросы подобраны так, что отражают реальные ситуации в работе по выбранной специальности, и в-третьих (самое главное) - ответов на вопрос может быть разное число, они близки по смыслу, и правильными могут быть как несколько из предложенных, так и ни одного. И допускаются доп. комментарии к вопросу. Причём как вопрос, так и ответ - это именно ситуация и её решение, а не тупое предложение вспомнить дату или факт.

Вот в таком виде тестирование - благо. А в том виде, как в ЕГЭ - зло.

Для Vader-а (к посту за нумером #1181)

Это откудова такое "богатство"? ;-) Есть же ещё нездоровые "граждане", [вырезано цензурой]!..

Кому: CryKitten, #1182

> Вот в таком виде тестирование - благо.

По своему опыту и по опыту коллег, разрабатывавших систему дистанционного обучения, скажу: тестирование в любом виде - это всего лишь проверка базовых знаний и средство для отсева совсем тупых.

А все потому, что для постановки правильного "хорошего" вопроса в тесте (который не для галочки, а реально призван выявить какие-то тонкости в мышлении), преподаватель должен быть на голову умнее отвечающего. То есть с помощью теста практически невозможно выявить перспективных студентов, которые в будущем смогут "превзойти учителя".

А вот при личной беседе - запросто.

Кому: Vader, #1181

Тупорезы они и в Африке тупорезы... Переучивали - да. Но чтобы руку за спину...

Кому: drudd, #1183

> Для Vader-а (к посту за нумером #1181)
>
> Это откудова такое "богатство"? ;-) Есть же ещё нездоровые "граждане", [вырезано цензурой]!..

Это отсюда - http://forum.bratsk.org/showthread.php?t=18126&page=7. 139 пост, там такие кадры жгут просто, напалмом :)

Кому: Человекъ, #1179

[кладя правую руку на световой меч]

Перечитай свои посты, начиная с №766.

От конкретного ответа на конкретный вопрос о сценарии возможной войне ты уклонился.

К ответу пришёл после дополнительного вопроса.

В качестве подтверждения своего тезиса "преемственность сохранилась" стал оперировать данными, которые очевидны

> по источникам из открытой печати

> Понимаю. Особенно показательны в этом плане примеры сотрудничества с веймарской Германией перед войной и с США и Англией - во время оной. О чем я напомнил Балбесу ранее - ситуация была более проблематичной, чем в вашем примере, однако проблему разрешили.

В том то и дело, что внешняя и особенно внутренняя среда [тогда и сейчас] несколько различаются. В тогдашнем СССР кадровый потенциал был на порядок выше, что выявилось в результах Второй Великой Отечественной войне и в последующих конфликтах. Российская же Федерация наглядно показала свою эффективность на фоне последних компаний , в частности 1-я и 2-я чеченская.

Мои дополнительные вопросы (о возрасте, месте проживания, сферы) возникли по причине возможного твоего недопонимания самого тезиса и аргументов в защиту, представленным тобой же самим. Потому как, нету последовательности в твоих постах. Так, что не обижайся, герр аналитик[D]

После этого ты стал зеркалить. В-общем, красавчик!(С) [D]

Про уровни допуска скромно умолчим.

P/S

Я видел живого Хрущёва!
Да ты шо!
Только вчера прям как ты передо мной во сне стоял![%-E]

Кому: Vader, #1181

Стесняюсь спросить, что же делали, если не с той ноги начинали ходить)))

Кому: Darth Scorpion, #1016

> Кому: Человекъ, #1013
> > А в советский период они что делали? Ровно то же самое - улучшали и модернизировали предыдущие разработки, а до этого - о ужас - выпускали немецкие и американские образцы!

> Дорогой друг.
> Доводилось ли тебе изучать историю создания некоего объекта, позднее получившего название Т-34?

Кстати, да. Очень понравилось про "улучшение образцов на основе американских и немецких" на примере, скажем, И-16, МиГ-21 или МиГ-25. Особенно в последнем случае. ;-)
Что касается Т-34, то там надо говорить всё же не об улучшении, а о преемственности, так как в цепочке, приведшей к созданию Т-34, отдельные звенья довольно сильно отличались друг от друга: "Кристи" - БТ-2 - БТ-5 - БТ-7 - БТ-ИС Цыганова - А-20 - А-32 - А-34 - Т-34 - Т-34 "с гайкой" - Т-34-85. При этом и цигановский танчег весьма сильно отличался (даже концептуально) от бт-шки, и А-32 - от А-20.

Кому: Darth Scorpion, #1026

> Дают ли вам информацию о том, что Уолтер Кристи в 1930 году официально продал УММ РККА СССР два прототипа танка (причём американский конструктор не до конца выполнил условия устного соглашения: машины, отправленные в СССР не имели башен с вооружением и двигателей, а комплект документации был неполным).

*несколько даже офигевши* То есть Кристи сделал грузовой многоколёсный вездеход, а ушлые русские его в танк переделали? Надо же...

> Дают ли вам информацию, что образцы Кристи были на шасси, а не на гусеничном ходу?

Ничего себе, а мужики-то и не знают! Интересно, а что за "штучка" на одной из этих двух купленных в США машЫнок всё время отламывалась, когда её с гусеницами (привезёнными из США, крупнозвенчатыми) испытывали? :-)))

> Дают ли вам информацию, что образцы Кристи были рассчитаны по конструкции на установку американского авиамотора "Либерти" (карбюраторного двигателя, а не дизельного)?

...каковой мотор в СССР выпускался под именем М-17, и, собственно говоря, именно то, что танк был под "советский мотор", и стало одним из аргументов за покупку его. а не "каннингема". Так же нелишне вспомнить, что этими самыми М-17, когда возникли перебои с поставкой дизелей В-2, было оснащено мнооого Т-34. Моторы по посадочным местам были похожи.

> Дают ли вам информацию, что на Т-34 броневые листы устанавливались под большими углами наклона, что по толщине брони Т-34 выпуска 1940 года превосходил большинство средних танков того времени?

...и что такая же наклонная броня благополучно использовалаь на современных Т-34 французских танках? ;-)

Кому: Ork[BoS], #1011

> Зато теперь красотищща грядет.

Так главная проблема тестов:однозначность ответа. А в той же истории все далеко не однозначно. Адмирал Тови был пидорасом,отправляя полярные конвои? С точки зрения морской стратегии-да,был,без авиацинного прикрытия они несли большие потери. С точки зрения помощи СССР и выполнения договоренностей-нет,не был. Причинно-следственные связи и выявляются в беседе с экзаменующим.
Тест не охватит всего. Там будет "Британское Адмиралтейство поступали как: 1) пидорасы. 2) Сталин сволочь,что заставлял англичан слать конвои. 3) Пидорас гитлер,захвативший аэродромы и порты в Норвегии до того.как их захватили англичане 4) Все сволочи,бежать некуда,жизнь говно" Отюсда и появляются дети,увереные,что Сталин-упырь,т.к. проводил чистки. Рассуждения,что они были необходимы и это было наименьшим злом-им недоступны.

>Очень понравилось про "улучшение образцов на основе американских и немецких" на примере, скажем, И-16

Ви будете так таки смеяться но у И-16 был америкаснкий прообраз = гоночный самолетик "Джи-би" - тот самый на котром гонял Дж Дулитл и который пилоты ласково прозвали "Fat bitch" :-)... Но прообраз = это никаким боком не прототип и не содрали = это именно концепция по выполнению.


>МиГ-25. Особенно в последнем случае. ;-)


И у этой машины есть ОФИЦИАЛЬНЫЕ (то есть прямо таки упоминалися в ходе проектирования Е-155 (папы МиГ-25 :-) американские прообразы - беспилотник Х-10 вроде как (давно не брал я руки Бауэрса, могу и ошибиться, ну так ладно - ошибусь найду дома книжка) и крылатая ракета "Навахо" - опять именно прообразы. Просто иначе закомпоновать горизонтально два больших по диаметру движка просто НЕЛЬЗЯ - а из этой компоновки вытекает конструкция оперения, а из всего остальное (в чем МиГ-25 и отличается от Х-10 :-) - уже дальше делается самолет :-)


А вот у Миг-21/перезватчики Су-9-11 правда не было нормальных прообразов - сверхзвуковые "свистки" с треугольным крылом и нормальным, полноразмерным оперением - сие не имело аналогов в такой реализации.

>*несколько даже офигевши* То есть Кристи сделал грузовой многоколёсный вездеход, а ушлые русские его в танк переделали? Надо же...

Именно так - где у "советских Кристи" типа БТ-7 привод от колеса на гусеницу ЦЕПЬЮ :-) Как у тех кристи что мы купили :-) Кристи сделал колесный вездеход на который ИЗРЕДКА можно натянуть гусеницу (даже управление от штурвала)(большинство фотографий танков Кристи в американских частях - от "Харрикейна" до Т-4 оне на колесах), в СССР из этого через "промежуточный" БТ-2 сделали танк который ИЗРЕДКА мог ходить на колесах (и почти все фотографии БТ в СССР на гусеницах). Точка. В этом концептуальное различие. Когда НКВД заказывало перед войной в Харькове БТ-7м для погранохраны - они просили поставить назад М-17Т вместо дизеля (больше ресурс), поставить новую гусеницу и вообще если возомжно убрать нафиг "гитару" на колеса (-400 кг массы). Завод послал "кровавую гебню" кстати НАФИГ - типа у нас план горит - ничего мы вас специального делать не будем. 1940й. Берия молча утерся.

>авиамотора "Либерти" (карбюраторного двигателя, а не дизельного)?

>...каковой мотор в СССР выпускался под именем М-17


АААААААА. Люди учите матчасть блин вашу трах. Либерти в СССР - это М-5!!!, при этом на большинстве БТ-2 и на части БТ-5 стояли родные амеркианские Либерти которые СССР закупал в США. Дешевые и б/у. М-17 - это движок БМВ-"семерка" - сапсем сапсем другой моторен.

Кому: drudd, #1126

> Для Punk_UnDeaD-а (к посту за нумером #1118)

> >...я так понимаю, что приведенная Резуном пожароустойчивость ни при чём?..
> "...Абсолютно в дырочку!.."(с) ;-) Тут ты попал точняком! Дело в том, что Резун - дятел, который мало что понимает во многих аспектах! Я тож не Менделеев, но из школьного курса химии с физикой и из собственных экспериментов по взрывотехнике вынес следующее - солярка куда как более взрывоопасна! Бо при воздействии на неё высокой температуры даёт значительно большую температуру вспышки (забыл, как енто по-научному называется...)! И потому её (солярку) используют сейчас некоторые террористические уроды в своих самодельных боНбах - один такой тварёнышь в США здание взорвал подобным агрегатом...

Снова не совсем такЪ. ;-) Дело в том, что пожароопасность танка - и условия начала горения/взрыва бензина-солярки - далеко не одно и то же. И говорить о том, что вот этот танк - бензиновый, и он всегда будет загораться и гореть лучше - неверно. Да, солярка горит замечательно, но вот поджечь её - сложнее, чем бензин. Поэтому тот же Т-34, в некоторых ситуациях был безопаснее, а в иных - опаснее бензиновых собратьев. Например, взрыв бортовых баков, если они заполнены горючим не полностью - это конец танку, иногда вообще весь борт отрывало (есть такие фото). И в то же время, залитые "под завязку" баки - довольно эффективная защита от кумулятивных боеприпасов, так как от струи солярка не загорается, в отличие от бензина.

А вот надёжность, неприхотливость, и, главное, "запас хода" у дизельных танков - выше, чем у бензиновых.

Кому: s.shenberg, #1191

> Отюсда и появляются дети,увереные,что Сталин-упырь,т.к. проводил чистки. Рассуждения,что они были необходимы и это было наименьшим злом-им недоступны.

Дети тупеют, к сожалению, не только от тестов, есть ещё "мусоропровод проведенный в каждую квартиру". А насчет того, что тестирование недопустимая форма оценки знаний по большинству предметов, особенно требующих аналитического подхода, полностью согласен, я собственно примерно тоже самое в своих постах выше говорил.

Кому: CryKitten, #1190

> *несколько даже офигевши* То есть Кристи сделал грузовой многоколёсный вездеход, а ушлые русские его в танк переделали? Надо же...

Такое первое впечатление появляется, когда глядишь на фото "Шасси танка Кристи на полигоне в Кубинке.1931 год" на стр.109 "Полной энциклопедии танков мира 1915-2000г.г." /сост. Холяковский Г.Л., рецензент генерал-полковник С.Маев., воен.консул. подполковник С.И.Медведев, ООО "Харвест", 2001г.Кому:

> Ничего себе, а мужики-то и не знают! Интересно, а что за "штучка" на одной из этих двух купленных в США машЫнок всё время отламывалась, когда её с гусеницами (привезёнными из США, крупнозвенчатыми) испытывали? :-)))

Цепочка, наверное, чтоб из грязи тянуть, ежель застрянет!!! ;-)))

> ...каковой мотор в СССР выпускался под именем М-17, и, собственно говоря, именно то, что танк был под "советский мотор", и стало одним из аргументов за покупку его. а не "каннингема". Так же нелишне вспомнить, что этими самыми М-17, когда возникли перебои с поставкой дизелей В-2, было оснащено мнооого Т-34. Моторы по посадочным местам были похожи.

Какие коварные советские инженеры Тоскин и Свиридов, Александров и Тверской и другие!!!

> ...и что такая же наклонная броня благополучно использовалась на современных Т-34 французских танках? ;-)

Гмм!!! Особенно на FCM 2C!!!;-D

Можно и не говорить и об неких объектах MP-44 и АК-47 !!! )))

Всё, блин, у советских инженеров было плагиатом!!!

> Например, взрыв бортовых баков, если они заполнены горючим не полностью - это конец танку, иногда вообще весь борт отрывало (есть такие фото).

Это отдельная история. НА самом деле число таких случаев было относительно невелико - но так как на это обратили внимание - и провели специальное исследование на НИБТП - то есть много фотографий, куча информации по этому поводу и главное специальные рекомендации как расходовать топливо из баков носовй группы - ибо страшно опасны были пустые и примаерно на 1/3 заполненые баки - ПОЛНЫЕ не взрывались никогда, даже если попал 105-128мм снаряд.

>А вот надёжность, неприхотливость, и, главное, "запас хода" у дизельных танков - выше, чем у бензиновых.

Две важные порпавки - надежность и прочие тары бары у В-2 ВЫШЕ чем у бензиновых танков либо после осени 1942 когда двигателисты справились со всеми основными багами В-2 либо , до этого - в ЗИМНИЙ период, дизелю тем лучше было - чем на улице морозец был бодрящее...

>Такое первое впечатление появляется, когда глядишь на фото "Шасси танка Кристи на полигоне в Кубинке.1931 год" на
стр.109 "Полной энциклопедии танков мира 1915-2000г.г." /сост. Холяковский Г.Л., рецензент генерал-полковник С.Маев., воен.консул. подполковник С.И.Медведев, ООО "Харвест

МММУРЗИЛКА :-), детский лепет. "Ф топку", во полымя :-)

>Гмм!!! Особенно на FCM 2C!!!;-D

М.Н. Свирин таки нашел НАШЕ постановление 1936 года по поводу французского танка "ФОрж и Шантье" - FCM-36 - типа обратить внимание - смотрим на формы корпуса танка и башни. Типа думаем. Да кстати первым танком в СССР с рациональынм наклоном бронелистов (лоб и корма_ был Т-19 - наше развитие опять таки французского NC-25 которых у Франции закупала наша суседка Япония :-)

У французов были РАЗНЫЕ танки - но один по корпусу и ОСОБЕННО по конструкции башни стал сначала прообразом БТ-СВ а от кое что от него перекочевало на семействие А-20/А-32... Только у французов в корме башни рубка для башки командира - не обращайте на нее внимания - наши такого огорода городить не стали.

>Всё, блин, у советских инженеров было плагиатом!!!

Не все - но на ЦЕННЫЙ иностранный опыт внимание обращали. Американцы заимствовали у французов подвеску части для Ли, Стюартов и Шерманов - потому как НАДО :-) И никто не психовал :-)

Кому: Darth Scorpion, #1196

> Можно и не говорить и об неких объектах MP-44 и АК-47 !!! )))


Нужно не говорить! То что снаружи похожи, не означает что одинаковы внутри, внутренние отличия там весьма существенные, к тому же Калашников разработку АК начинал, если не ошибаюсь, до 44 года.

Кому: ФВЛ (FVL), #1198

[в восхищении и благодарность пожимает твёрдую мозолистую руку камрада ИНЖЕНЕРА-МЕХАНИКА]