Как стало известно, главный вдохновитель проекта «Имя Россия», первый заместитель генерального директора ВГТРК Александр Любимов оперативно отреагировал на активность интернет-почитателей Иосифа Сталина, рейтинг которого в рамках указанного проекта достиг неприличных высот.
Один из боссов российского телевидения разместил сообщения на различных интернет-порталах с призывом, обращенным к коллегам, организовать голосование за Николая II, фигуру, которая могла бы сплотить вокруг себя и правозащитников, и антикоммунистов и представителей православного сообщества. Интернет-пользователи поспешили откликнуться на зов известного ведущего. В результате Николай II сначала сместил со второго места в рейтинге самых выдающихся деятелей истории России Ленина, а затем обогнал и шедшего на первом месте Сталина.
Это и есть по-настоящему демократическая организация процесса голосования.
Не нравятся результаты свободного голосования — задействуем СМИ, промоем мозги и всё будет как надо.
А пока суд да дело — механизм тоже будет работать так, как надо.
А не так, как голосует какой-то там "народ".
Правильнее, конечно, было бы "проект" сразу закрыть и более не вспоминать, дабы не позориться.
Но у нас ведь игры в "демократию", нельзя так.
Вроде бы всё было настроено под демократический выбор: возможность сколько угодно раз голосовать с одного IP, устраивать флэшмобы, задействовать рекламу.
И вдруг получилось так жидко.
Какова реакция?
Обычная: давайте подтасуем результаты, как на выборах.
Чтобы жить не по лжи.
Симптоматично, что в демократическом голосовании на первое место мгновенно подняли Николая Кровавого.
Безвольную тряпку, профукавшего войну, три революции, богом вверенную державу, угробившего собственную семью.
Другого героя у советской интеллигенции и её детишек быть не может.
> Кому: Andrt, #1027 >
> отправлено 17.07.08 15:41 | ответить | цитировать # 1027
>
>
> > Камрад, ты здоров ли ? Если Англия и Франция хотели отдать Польшу Гитлеру, то зачем объявили ему войну ?
> Если не хотели с ним воевать, то почему не заключили мир ? С чего вдруг они должны были надеяться, что Гитлер нападёт на СССР после 23 августа
>
> Так чего же они не начали военные действия? Чего ждали?
Основная цель 2 мировой - создание государсвта Израиль.
Для этого нужна была оккупация значительной части Европы немцами, установление режима террора,- против евреев в первую очередь. Выдавливания значительной части евреев в Палестину.
Заметные для всего мира акции по уничтожению евреев (Бабий Яр - например).
Затем поражение фашистов в войне, с обязательной оккупацией Германии, чтобы концентрационные лагеря можно было превратить в лагеря смерти, подготовить творчески пиар материалы о Холокосте, а затем требовать у всего мира, чтобы часть территории Палестины отдали евреям для создания своего государства.
Что ООН в 48 году и сделал.
> Камрад, может ты начнёшь уже нормально по русски писать ? Все поняли твоё отношение к англичанам, но видеть, как намеренно коверкают русский язык довольно неприятно.
Камрад, может, начнешь уже отвечать на вопросы, вместо того, чтобы придираться к правописанию? Так от чего же наши будущие союзнички отдыхали?
> Камрад, давай хоть ты не будешь русский язык коверкать, отвечать на такие посты нет никакого желания.
Камрад, у тебя, смотрю я, вообще нет желания отвечать на те посты, на которые ты ответить не можешь. Где ссылка на соотношение сил на западном фронте в сентябре-39?
> Кстати, и ответ всем непонимающим, почему Франция не спешила вторгнуться в Германию во время "странной войны".
> У неё боеспособных мужчин в 2 раза меньше.
Ссылочку - раз. Соотношение сил на западном фронте на начало войны - два.
> Камрад, они были разными странами и потому хотели разного. Монстра они особо не выкармливали, скорее, ему просто не мешали расти. Причём Англия не мешала умышленно, надеясь использовать монстра против Франции. А Франция не мешала под давлением Англии.
Скорее, Англия рассчитывала на подавление СССР. Каспийская нефть, опять же, Англии глаза застила ещё с 1910-х годов.
> Заметь, никто из спорящих выше не хочет признать, что СССР был нищей отсталой страной.
СССР не был нищей страной, и уже не был отсталой страной. Да, по уровню технического развития СССР пока не дотягивал до Англии, США, Франции и Германии, но по объёмам промышленного производства Францию, Германию и Англию уже опередил.
Что касается того, с каких делов Англия рассчитывала, что Гитлер нападёт на СССР... Да примерно с тех же делов, что и Сталин - начиная от "Mein Kampf" и ряда других, более конкретных трудов нацистских идеологов, переходя к антикоминтерновскому пакту и пр. Гитлер ненавидел коммунистов (ещё с 1920-х годов, с баварской республики). Только Англичане не учли, что их Гитлер ненаивдел ещё больше, равно как и Французов. А вообще, как по мне - вторая мировая война - предвоенный период - это скопище стратегических ошибок.
1) Гитлер мог: а) Действительно стратегически сотрудничать с СССР, тем более что Сталин был прагматиком и взаимовыгодное сотрудничество не отверг бы
(но тогда пришлось бы Гитлеру поделиться восточной Европой).
б) Стратегически сотрудничать с США (но тогда надо было бы отказаться от своей патологической ненависти к евреям, ибо именно с евреями
американского происхождения пришлось бы вести переговоры в отношении финансового взаимодействия).
2) Англия и Франция могли: а) Заручиться поддержкой СССР и не допустить Второй мировой войны (но тогда надо было бы признать СССР как равного и, опять
же, отдать СССР своих вассалов в восточной Европе).
Англичане хотели быть самыми хитровые...ными, чтобы всё за них сделали другие, а затем на развалинах Европы установить своё господство. За жадность поплатились - на сегодняшний день (последние 60 лет) Англия не является игроком в глобальной политике, всего лишь первый из вассалов США.
Гитлер оказался законченным идеалистом - и от ненависти к евреям не отказался, и в непобедимость и всесильность вермахта уверовал. Грубо говоря, кратковременные успехи вскружили ему голову и он начал вести себя как истинный эльф.
В этих условиях действительно стратегически мудрыми оказались руководители двух стран - СССР и США. Именно их внешняя политика привела к тому, что по окончании второй мировой именно эти две державы разделили между собой мировое господство. В конечном итоге в их противоборстве сильнее оказались САСШ, но это уже история не о Сталине.
>Безвольную тряпку, профукавшего войну, три революции, богом вверенную державу, угробившего собственную семью.
Про какие три революции идет речь? По крайней мере к третьей революции Николай уже не имеет отношения (разве что в свое время большевиков не перевешал). Эти притензии уже к "временщикам".
И семью Николая вроде угробили Ленин и Ко. Хотя, возможно, это опять либералы придумали?
> По крайней мере к третьей революции Николай уже не имеет отношения (разве что в свое время большевиков не перевешал). Эти притензии уже к "временщикам".
Третья революция плавно проистекала из ПМв. Вернее, из отказа ВП заключить мир.
> Кому: Комнин, #1111 >
> > По крайней мере к третьей революции Николай уже не имеет отношения (разве что в свое время большевиков не перевешал). Эти притензии уже к "временщикам".
>
> Третья революция плавно проистекала из ПМв. Вернее, из отказа ВП заключить мир.
Я и говорю. Притензии к Временному Правительству (я их назвал "временщиками"). Они много чего отказались сделать.
> Кому: Комнин, #1111 >
> > И семью Николая вроде угробили Ленин и Ко.
>
> Лично расстрелял? Задумайся над вопросом: а кто создал большевикам условия для прихода к власти?
Что, Вождя трогать нельзя?
См. предыдущий пункт. Но вообще это напоминает защиту насильника: "Эта дура шла темным переулком, и плохо дерется. Сама виновата". Дура то конечно виновата. Но "виновным" суд объявит насильника.
> Камрад, может, начнешь уже отвечать на вопросы, вместо того, чтобы придираться к правописанию?
Камрад, смири уже свою гордыню и пиши по-русски нормально. Твои слова про англичан один в один похожи на высказывания Николая II - тот то же японцев иначе как желторожими макаками не именовал. Чем это кончилось - всем известно.
На сообщения, содержащие намеренное искажение русского языка, отвечать не буду.
Можно. Пойди в мавзолей и... :)
Если серьезно, то большевики (и Ленин тоже, ага) не с Марса прилетели. А царя-батюшку никто не рвался спасать. Что является продуктом его собственных действий.
> См. предыдущий пункт. Но вообще это напоминает защиту насильника: "Эта дура шла темным переулком, и плохо дерется. Сама виновата". Дура то конечно виновата. Но "виновным" суд объявит насильника.
Не, тут скорее так: некий врач, по чьей халатности погибло несколько пациентов, среди которых были и женщины, и дети, был убит вместе со своей семьей родственником одного из погибших. Разумеется, убийца не "весь в белом", но и жертва - тоже.
> Если серьезно, то большевики (и Ленин тоже, ага) не с Марса прилетели. А царя-батюшку никто не рвался спасать. Что является продуктом его собственных действий.
Если серьезно, то и фашисты, террористы и вообще преступники тоже не с Марса прилетают. Они все являются частью человеческого общества. И что?
> Не, тут скорее так: некий врач, по чьей халатности погибло несколько пациентов, среди которых были и женщины, и дети, был убит вместе со своей семьей родственником одного из погибших. Разумеется, убийца не "весь в белом", но и жертва - тоже.
Родственник погибших?! :) Очень хочется представить террористов как народных мстителей... Вполне возможно, что кто-то из их родственников был в свое время повешен или растрелян. Брат Ленина тоже был казнен... за терроризм. Красиво. Казнили за терроризм... по халатности.
Кстати тут становится понятно, почему решили уничтожить всю семью. Ленина в свое время не тронули... и он отомстил. И решил не повторять ошибок царского правительства.
> Если серьезно, то и фашисты, террористы и вообще преступники тоже не с Марса прилетают. Они все являются частью человеческого общества. И что?
Круто ты сравнил большевиков с фашистами и т.д., но речь не о том. Именно царь виноват в том, что в России сложилась такая ситуация, в которой большевики смогли прийти к власти. Следовательно - в своей смерти и в смерти своей семьи виноват в первую очередь он сам.
> Потери в РЯв и ПМв - на совести Романова. Я их имел ввиду. А Романова не лично Ленин расстрелял.
А потери в ВОВ на совести Сталина?
"Не лично" - это смешно. А антигосударственной деятельность Ленин и Ко стали заниматься до РЯ войны. И, кстати, во время РЯ войны.
Могу предположить Ленин уже тогда жаждал отомстить.
> Именно царь виноват в том, что в России сложилась такая ситуация, в которой большевики смогли прийти к власти. Следовательно - в своей смерти и в смерти своей семьи виноват в первую очередь он сам.
Я и говорю. "Жертва сама виновата что сложилась такая ситуация, когда преступник ее...". Проблема в том, что это можно сказать про любое преступление. Традиция подобного оправдания преступления заложилась еще при Адаме.
> СССР не был нищей страной, и уже не был отсталой страной. Да, по уровню технического развития СССР пока не дотягивал до Англии, США, Франции и Германии, но по объёмам промышленного производства Францию, Германию и Англию уже опередил.
Камрад, где руководители Англии, Франции и Германии могли ознакомиться с такими данными ?
Все остальные твои рассуждения я опустил, так как они исходят из того, что СССР не считали второразрядной страной.
> Кому: Noidentity, #1102 >
> > А можно поинтересоваться источником?
>
> Документы внешней политики 1939. Т. XXII. Кн. 1. М., 1992, док. 453. С. 584.
Т.е. интернет-ссылки, которую вот так сходу проверить можно было бы, у тебя, камрад, нет? Ну что ж, я в отпуске, могёть быть что и схожу в понедельник в библиотеку, проверю. Потом отпостюсь в этом треде.
> Т.е. интернет-ссылки, которую вот так сходу проверить можно было бы, у тебя, камрад, нет? Ну что ж, я в отпуске, могёть быть что и схожу в понедельник в библиотеку, проверю. Потом отпостюсь в этом треде.
Что интересно, они ссылаются на разные страницы.
Мельтюхов ДВП. Т.22. Кн.1. С.386.
Случ ДВП. Т.22. Кн. 1. док. 453. С. 584.
Текст договора я стащил у Безыменского, у которого ссылок нет.
http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/12.html
Так что единственный способ выяснить, как на самом деле - почитать ДВП.
Но я этого сделать не могу, так как живу в Китае, а в интернете ДВП нет.
Если можешь дойти до библиотеки и проверить, было бы здорово.
> Да, по уровню технического развития СССР пока не дотягивал до Англии, США, Франции и Германии, но по объёмам промышленного производства Францию, Германию и Англию уже опередил.
Камрад, а вот это твоё утверждение на каких-то цифрах основано ? Откуда это ?
Доллары. ФРС создана в 1913 году.
В 14 началась война. Зеленых несколько чемоданов в Европу привезли, нашли провокаторов, продажных журналюг, политиков и советников. Возможно, некоторых крупных военных купили.
Главная цель - развал Оттоманской империи, чтобы установить контроль над Палестиной, для создания, в дальнейшем, государства для евреев. Естественно, попутно, были еще достигнуты многие другие цели, - развал еще трех европейских империй, игра на акциях (как говорил один из крупных банкиров, - деньги нужно вкладывать туда, где кровь), превращение США в ведущую страну мира, захват части золотого запаса Российской империи ( в 1914 году 5000 тн) и т.д.
Как Палестина стала Израилем:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0 В результате Первой мировой войны в апреле 1920 года на конференции в Сан-Ремо Великобритания добилась мандата на управление территорией Палестины (был утверждён Лигой Наций в июле 1922 году). Английская подмандатная территория Палестина включала в себя также территорию, ныне занимаемую Иорданией. 2 ноября 1917 года английское правительство опубликовало так называемую декларацию Бальфура, в которой содержалось обещание содействовать созданию в Палестине «национального очага для еврейского народа». В 1921 году был выделен отдельный мандатный эмират Трансиордания, из которого впоследствии (в 1946 году) было образовано независимое королевство Иордания.
В 1947 году британское правительство отказалось от мандата на Палестину, аргументируя это тем, что оно не способно найти приемлемое решение для арабов и евреев [3].
29 ноября 1947 года Организация Объединённых Наций приняла план раздела Палестины (резолюция Генеральной ассамблеи ООН № 181). Этот план предполагал разделение Палестины на два государства — арабское и еврейское. Иерусалим был объявлен международным городом под управлением ООН, чтобы не допустить конфликта по его статусу. «Ишув» (евреи, проживающие в Израиле) приняли этот план [4], но Лига арабских государств и Высший арабский совет его отвергли [5].
Тем не менее, 14 мая 1948 года было провозглашено образование на оставшейся части территории подмандатной Палестины государства Израиль [6]. Уже на следующий день сразу пять арабских государств (Сирия, Египет, Ливан, Ирак и Трансиордания) напали на новую страну, начав тем самым Первую Арабо-Израильскую войну [6]. После года боевых действий было объявлено перемирие и определены временные границы, названные «Зелёной чертой». Трансиордания аннексировала то, что впоследствии стали называть Западным Берегом и Восточным Иерусалимом, а Египет получил контроль над Сектором Газы. Арабское государство Палестина так и не было создано.
> Кому: Noidentity, #1107 >
> > Да, по уровню технического развития СССР пока не дотягивал до Англии, США, Франции и Германии, но по объёмам промышленного производства Францию, Германию и Англию уже опередил.
>
> Камрад, а вот это твоё утверждение на каких-то цифрах основано ? Откуда это ?
Ну вообще это мы проходили ещё на втором курсе универа, году эдак в 1998. Сейчас в и-нете пока нарыл совсем немного более менее приличных ссылок:
> > Чем вам так нравится ВП? Вы с них совсем снимаете ответственность. Один "Приказ №1" много стоит.
№1 сделал Петросовет.
Еще до отречения Николая.
Приказ № 1. 1 марта 1917 г. По гарнизону Петроградского округа всем солдатам гвардии, армии, артиллерии и флота для немедленного и точного исполнения, а рабочим Петрограда для сведения.
Совет рабочих и солдатских депутатов постановил:
1) Во всех ротах, батальонах, полках, парках, батареях, эскадронах и отдельных службах разного рода военных управлений и на судах военного флота немедленно выбрать комитеты из выборных представителей от нижних чинов вышеуказанных воинских частей.
2) Во всех воинских частях, которые еще не выбрали своих представителей в Совет рабочих депутатов, избрать по одному представителю от рот, которым и явиться с письменными удостоверениями в здание Государственной думы к 10 часам утра 2 сего марта.
3) Во всех своих политических выступлениях воинская часть подчиняется Совету рабочих и солдатских депутатов и своим комитетам.
4) Приказы военной комиссии Государственной думы следует исполнять, за исключением тех случаев, когда они противоречат приказам и постановлениям Совета рабочих и солдатских депутатов.
5) Всякого рода оружие, как-то: винтовки, пулеметы, бронированные автомобили и прочее должны находиться в распоряжении и под контролем ротных и батальонных комитетов и ни в коем случае не выдаваться офицерам даже по их требованиям.
6) В строю и при отправлении служебных обязанностей солдаты должны соблюдать строжайшую воинскую дисциплину, но вне службы и строя в своей политической, общегражданской и частной жизни солдаты ни в чем не могут быть умалены в тех правах, коими пользуются все граждане. В частности, вставание во фронт и обязательное отдание чести вне службы отменяется.
7) Равным образом отменяется титулование офицеров: ваше превосходительство, благородие и т.п., и заменяется обращением: господин генерал, господин полковник и т.д.
Грубое обращение с солдатами всяких воинских чинов и, в частности, обращение к ним на "ты" воспрещается, и о всяком нарушении сего, равно как и о всех недоразумениях между офицерами и солдатами, последние обязаны доводить до сведения ротных комитетов.
Настоящий приказ прочесть во всех ротах, батальонах, полках, экипажах, батареях и прочих строевых и нестроевых командах.
Петроградский совет рабочих и солдатских депутатов.
> Главная цель - развал Оттоманской империи, чтобы установить контроль над Палестиной, для создания, в дальнейшем, государства для евреев.
Дополнение:
О сионизме - С. http://enc.mail.ru/article/66059100 В середине 1890-х гг. возникает третье направление — так назыв. политический С. (С этих пор название “С.” вытесняет из употребления название “Палестинофильство”; под С. вообще разумеется все еврейское национальное движение последних 18 лет, причем различают религиозный С., духовный или культурный С. и политичекий С.), — обязанное своим развитием деятельности венского журналиста Теод. Герцля и его книге “Judenstaat” (1896; есть русск. перев.). Герцль категорически заявляет, что основание еврейского государства есть не только насущная потребность евреев, но и всего цивилизованного мира; средства для этого он видит в объединении всех евреев в одном союзе, который, путем международного соглашения, добился бы уступки со стороны Турции территории в Палестине для образования еврейского государства. Систему инфильтрации практических палестинофилов Герцль решительно отвергает. В 1897 г. в Базеле собрался первый конгресс сионистов (около 200 представителей кружков из всех частей света) для выработки программы деятельности и организации сионистской лиги. Конгресс принял следующую программу: С. стремится создать для еврейского народа обеспеченное публичным правом убежище (Heimstatte) в Палестине.
> Ну вообще это мы проходили ещё на втором курсе универа, году эдак в 1998. Сейчас в и-нете пока нарыл совсем немного более менее приличных ссылок:
Камрад, по первой ссылке там утверждается, что СССР опережал всех по темпам роста. Я с этим и не спорю. Но объёмы промышленного производства там не сравниваются. По второй ссылке утверждают, что СССР оказался на 2 месте после США, но опять же без всяких цифр.
Уголь, электроэнергия, чугун, сталь для СССР приводятся. Осталось сравнить их с другими странами.
Сравним с Германией -
Выплавка чугуна, млн. т.
СССР 40 - 14,9
Германия 40 - 14,0+1,5
Сталь млн. т.
СССР 40 - 18,3
Германия 40 - 19,1+2,4
Уголь, в пересчете на каменный, млн. т.
СССР 40 - 153,7
Германия 40 - 251,9
Электроэнергия, млрд кВТ - ч
СССР 40 - 48,3
Германия 40 - 63
Металорежущие станки, тыс. шт.
СССР 40 - 58,4
Германия 40 - 125
Германия в границах 1937 г. Плюсом обозначены сталь и чугун на территории Австрии, Богемии и Польши.
Камрад, пока не добрался до бибилиотеки - один вопрос - а разве приведенные тобой отрасли - эта вся промышленность? Это - раз.
Второе - а сколько электроэнергии, чугуна, стали производилось в Англии и во Франции (желательно - со ссылкой).
И третье - а почему из приведенных данных должно следовать, что СССР должен был, как Польша, а перед этим - Чехословакия, поцеловать в попу Англичан и Французов?
Вот у Чехословакии был политический договор с Францией - и что? Защитили Французы эту страну от Германии? Поляков, однако тоже не стали защищать. Сталин требовал гарантий, а когда понял, что не добьётся оных - пошёл путём заключения договора с Германией. Я не думаю, что он не понимал, чем всё закончится - у Польши ведь тоже был договор с Германией о ненападении. Но германия Польше всё-таки предъявила территориальные претензии и у Польши было - сколько? полгода? - для подготовки. Думаю, Сталин рассчитывал как раз на такой сценарий и для СССР - только СССР за полгода был бы скорее всего в лучшей боеготовности, чем Польша.
> Камрад, пока не добрался до бибилиотеки - один вопрос - а разве приведенные тобой отрасли - эта вся промышленность? Это - раз.
Это базовые параметры тяжёлой индустрии - уголь, электроэнергия, чугун, сталь.
Или ты задумал лёгкую промышленность сравнить ? Боюсь, тут тебя ждёт серьёзное разочарование.
> Второе - а сколько электроэнергии, чугуна, стали производилось в Англии и во Франции (желательно - со ссылкой).
Пожалуй, сошлюсь на доклад товарища Сталина:
"В чем же мы отстаем? Мы все еще отстаем в экономическом отношении, то есть в отношении размеров нашего промышленного производства на душу населения. Мы произвели в 1938 году около 15 миллионов тонн чугуна, а Англия - 7 миллионов тонн. Казалось бы, дело обстоит у нас лучше, чем в Англии. Но если разложить эти тонны чугуна на количество населения, то получается, что в Англии на каждую душу населения в 1938 году приходилось 145 килограммов чугуна, а в СССР - всего 87 килограммов. Или еще: Англия произвела в 1938 году 10 миллионов и 800 тысяч тонн стали и около 29 миллиардов киловатт-часов (производство электроэнергии), а СССР произвел 18 миллионов тонн стали и более 39 миллиардов киловатт-часов. Казалось бы, дело у нас обстоит лучше, чем в Англии. Но если разложить все эти тонны и киловатт-часы на количество населения, то получается, что в Англии приходилось на каждую душу населения в 1938 году 226 килограммов стали и 620 киловатт-часов, тогда как в СССР приходилось всего 107 килограммов стали и 233 киловатт-часа на душу населения.
В чем же дело? А в том, что населения у нас в несколько раз больше, чем в Англии, стало быть, и потребностей больше, чем в Англии: в Советском Союзе 170 миллионов населения, а в Англии не более 46 миллионов. Экономическая мощность промышленности выражается не в объеме промышленной продукции вообще, безотносительно к населению страны, а в объеме промышленной продукции, взятом в его прямой связи с размерами потребления этой продукции на душу населения. Чем больше приходится промышленной продукции на душу населения, тем выше экономическая мощность страны, и наоборот, чем меньше приходится продукции на душу населения, тем ниже экономическая мощность страны и ее промышленности. Следовательно, чем больше населения в стране, тем больше в стране потребностей в предметах потребления, стало быть, тем больше должен быть объем промышленного производства такой страны.
Взять, например, производство чугуна. Чтобы перегнать Англию экономически в области производства чугуна, производство которого составляло там в 1938 году 7 миллионов тонн, нам нужно довести ежегодную выплавку чугуна до 25 миллионов тонн. Чтобы перегнать экономически Германию, которая произвела в 1938 году всего 18 миллионов тонн чугуна, нам нужно довести ежегодную выплавку чугуна до 40-45 миллионов тонн. А чтобы перегнать США экономически, имея в виду не уровень 1938 кризисного года, когда США произвели всего 18,8 миллиона тонн чугуна, а уровень 1929 года, когда в США был подъем промышленности и когда там производилось около 43 миллионов тонн чугуна, мы должны довести ежегодную выплавку чугуна до 50-60 миллионов тонн.
То же самое нужно сказать о производстве стали, проката, о машиностроении и т. д., так как все эти отрасли промышленности, как и остальные отрасли, зависят в последнем счете от производства чугуна."
http://magister.msk.ru/library/stalin/14-27.htm
> И третье - а почему из приведенных данных должно следовать, что СССР должен был, как Польша, а перед этим - Чехословакия, поцеловать в попу Англичан и Французов?
Я вообще не думаю, что СССР должен был кого-то целовать в попу. Но вот озаботиться своей безопасностью, несомненно, было нужно.
> Вот у Чехословакии был политический договор с Францией - и что? Защитили Французы эту страну от Германии?
Чехословакам предложили выбор. Они свой выбор сделали.
> Поляков, однако тоже не стали защищать.
Целую мировую войну для них начали, куда уж больше ? Расскажи, что надо было ещё сделать.
> Сталин требовал гарантий, а когда понял, что не добьётся оных - пошёл путём заключения договора с Германией.
Точнее сказать, когда союзники удовлетворили требования Сталина, он выдвинул новые.
Камрад, ну то есть всё-таки вторые по объёмам промышленного производства?
Да, было куда расти, да, на душу населения налицо отставание, но факт остаётся фактом. Да и наличие населения 170 миллионов человек - это тоже, между прочим, весомый аргумент в пользу того, чтобы страной третьего мира СССР не считать.
> Чехословакам предложили выбор. Они свой выбор сделали.
Чехословакам НЕ предложили выбора. Чехословакам предложили - воюйте, ежели хотите, ежели силёнок хватит - но - САМИ. Вот такой выбор предложили Чехословакам.
> Поляков, однако тоже не стали защищать.
>
> Целую мировую войну для них начали, куда уж больше ? Расскажи, что надо было ещё сделать.
Ты серьёзно? Ради поляков? Бугога!!!
Что сделать надо было? Вступить в боевые действия, не позволить Гитлеру захватить суверенное польское государство.
Войну начали не для того, чтобы защитить поляков. Войну начали, чтобы расправиться с двумя конкурентами одновременно - Германией и СССР, надеясь при этом, что эти два конкурента будут бороться друг с другом. Вот на это Англичане с Французами и рассчитывали - на новый передел Европы чужими руками.
> Сталин требовал гарантий, а когда понял, что не добьётся оных - пошёл путём заключения договора с Германией.
>
> Точнее сказать, когда союзники удовлетворили требования Сталина, он выдвинул новые.
Союзники не удовлетворили требования Сталина. Союзники не приступили к подписанию военного договора. Союзники (?) не дали гарантий Сталину.
> Чехословакам предложили выбор. Они свой выбор сделали.
Т.е. они добровольно отдали Судеты, добровольно распались на Чехию и Словакию и добровольно вошли в состав Рейха? Я правильно тебя понял? Или там был выбор: кошелек или жизнь? Что и говорить - полная свобода.
> Камрад, ну то есть всё-таки вторые по объёмам промышленного производства?
> Да, было куда расти, да, на душу населения налицо отставание, но факт остаётся фактом. Да и наличие населения 170 миллионов человек - это тоже, между прочим, весомый аргумент в пользу того, чтобы страной третьего мира СССР не считать.
Как же вторые, когда вторые немцы.
Камрад, читай Сталина - он всё объясняет. Факт в том, что экономическая мощность производства в стране в 2 раза меньше, чем у Англии и Франции.
Потому и считали СССР второразрядной страной.
> Чехословакам НЕ предложили выбора. Чехословакам предложили - воюйте, ежели хотите, ежели силёнок хватит - но - САМИ. Вот такой выбор предложили Чехословакам.
Такие заявления говорят о том, что ты незнаком с историей вопроса. СССР, например, постоянно заявлял, что Чехословакию поддержит. А ты говоришь сами.
> Ты серьёзно? Ради поляков? Бугога!!!
> Что сделать надо было? Вступить в боевые действия, не позволить Гитлеру захватить суверенное польское государство.
> Войну начали не для того, чтобы защитить поляков. Войну начали, чтобы расправиться с двумя конкурентами одновременно - Германией и СССР, надеясь при > этом, что эти два конкурента будут бороться друг с другом. Вот на это Англичане с Французами и рассчитывали - на новый передел Европы чужими руками.
По такой логике СССР просто кинул Прибалтику, Украину и Белоруссию. Нужно было вступить в боевые действия, не позволить Гитлеру их захватить.
СССР считался второразрядной державой - Англия и Франция не собирались с ним расправляться. У тебя явно нелады с логикой - как можно объявить войну и при этом надеяться, что противник будет бороться не с тобой, а с кем то другим ? Почему тогда после оккупации Польши союзники не заключили мир ?
> Союзники не удовлетворили требования Сталина. Союзники не приступили к подписанию военного договора. Союзники (?) не дали гарантий Сталину.
> По такой логике СССР просто кинул Прибалтику, Украину и Белоруссию. Нужно было вступить в боевые действия, не позволить Гитлеру их захватить.
Камрад, ты думаешь, что пишешь? РККА ни разу в боевые действия не вступила, что ли? На территории Украины, Белоруссии и Прибалтики ни разу не сражались?
> Камрад, ты думаешь, что пишешь? РККА ни разу в боевые действия не вступила, что ли? На территории Украины, Белоруссии и Прибалтики ни разу не сражались?
И французы вступили, и англичане. Это же не мешает тебе заявить, что они ничего не делали.
> Это же не мешает тебе заявить, что они ничего не делали.
В сентябре 1939 года союзнички предприняли что-нибудь по масштабу дотягивающее до Приграничного сражения? Просвети - что именно? Аналог танкового сражения Луцк-Дубно-Броды? Обороны Брестской крепости? Что, камрад?
> В сентябре 1939 года союзнички предприняли что-нибудь по масштабу дотягивающее до Приграничного сражения? Просвети - что именно? Аналог танкового сражения Луцк-Дубно-Броды? Обороны Брестской крепости? Что, камрад?
Приграничное сражение было начато немецкой стороной. Советские войска участвовали в нём вынужденно.
Потому довольно странно рассказывать про то, что оно было предпринято советской стороной. Или ты сторонник теории Резуна ?
А вот французы сами начали наступление на Германию. Оно, конечно, было не очень успешным, но на 8 километров в Германию продвинулись.
СССР сколько квадратных километров германской территории захватил в июне 41 ?
> СССР, например, постоянно заявлял, что Чехословакию поддержит. А ты говоришь сами.
У СССР на момент Чехословацкого кризиса не было общей границы с Германией. Как ты думаешь, смог бы он ей эффективно помочь, учитывая то, что Польша его войска не пропускала (что естественно - она и сама участвовала в разделе Чехословакии)? А вот западные союзнички могли помочь Чехословакии - но отказались от данных ей гарантий. Причем - ДВАЖДЫ. Ты все еще норамально к ним относишься?
> Приграничное сражение было начато немецкой стороной. Советские войска участвовали в нём вынужденно.
Камрад, ты пытался убедить меня в том, что союзники предприняли для защиты ПОЛЬШИ столько же усилий, сколько и СССР для защиты Прибалтики, Украины и Белоруссии. СССР, действуй он в стиле союзников, мог бы просто отступить, а не сражаться.
Да, кстати, когда на западном фронте началась НАСТОЯЩАЯ война, союзники тоже были ВЫНУЖДЕНЫ в ней участвовать. Так что их "защита Польши" выглядит оригинально: пока били Польшу - сидели сложа руки, только когда за них самих взялись - что-то начали делать. И то - без толку.
> Потому довольно странно рассказывать про то, что оно было предпринято советской стороной.
Не. Наши ничего не делали. Совершенно, ага. То, что инициатором его были немцы, не значит, что РККА сидела сложа руки и ничего не пыталась противопоставить противнику.
> У СССР на момент Чехословацкого кризиса не было общей границы с Германией. Как ты думаешь, смог бы он ей эффективно помочь, учитывая то, что Польша его войска не пропускала (что естественно - она и сама участвовала в разделе Чехословакии)?
Отговорка, как дырка в жопе - есть у каждого. Французы, например, говорили, что их помощь будет неэффективной. И если бы ты посмотрел на соотношение сил на франко-немецкой границе, ты бы убедился, что это истинная правда. А СССР вот граница мешала.
Самое смешное, что как бы Французы не действовали, они всё равно подонки - в 38 честно предупредили чехословаков, что их помощь будет неэффективна; в 39 скрыли от Польши, что их помощь будет неэффективна - и там, и там ты находишь повод их обвинить.
> А вот западные союзнички могли помочь Чехословакии - но отказались от данных ей гарантий. Причем - ДВАЖДЫ.
Западные союзнички никаких гарантий Чехословакии не давали, потому и отказаться от них не могли.
> Ты все еще норамально к ним относишься?
Я их с детства ненавижу. Вместо того, чтобы помогать нам и действовать исключительно в наших интересах, эти твари постоянно действуют в своих.
> Камрад, ты так говоришь, потому что не знаешь инструкций Сталина Ворошилову.
> Он ему 7 августа подробно объяснил, что нужно сделать, чтобы сорвать переговоры и возложить ответственность на Англию и Францию.
> Кстати, и ответ всем непонимающим, почему Франция не спешила вторгнуться в Германию во время "странной войны".
> У неё боеспособных мужчин в 2 раза меньше.
> Камрад, во время "странной" войны никакого союзника у англо-французов уже не было. Какие усилия они должны были приложить ? Немедленно освободить Польшу ? Это было невозможно.
> Ситуация с Польшей была абсолютно другая - на Западе было 40% немецких войск. Именно по этой причине союзники не рвались в крупной наступление - у них самих войск было примерно столько же, сколько у немцев.
Ну, т.е. если "отговаривается" мерсский СССР, то он гад, а если союзники - то они просто не могли иначе. "Не мы такие - жизнь такая" (с).
> Самое смешное, что как бы Французы не действовали, они всё равно подонки - в 38 честно предупредили чехословаков, что их помощь будет неэффективна; в 39 скрыли от Польши, что их помощь будет неэффективна - и там, и там ты находишь повод их обвинить.
Ога. Оба раза заключили договор о военной помощи и не помогли ни разу. Действительно, с чего это я?
> Не. Наши ничего не делали. Совершенно, ага. То, что инициатором его были немцы, не значит, что РККА сидела сложа руки и ничего не пыталась противопоставить противнику.
Ну так приведи пример стратегического наступления для защиты Прибалтики. Ну если стратегического не можешь, приведи пример наступления 9 дивизий, как у французов - тоже пойдёт.
> Камрад, погугли 41ю стрелковую дивизию и чем она занималась 22 июня. Сильно удивишься.
Да я знаю, чем она занималась, ничего удивительного там нет.
> Не, ну кидать союзников - это достойнейшее занятие. Только вот непонятно, чем тебе пакт Молотова-Риббентропа не угодил? Или они иогут, а мы - нет?
В смысле - посмотрели, как Гитлер кинул союзников и решили, что мы тоже так хотим, чтобы нас кинули ?
Не понял твоей мысли - каких союзников мы кинули, заключив пакт Молотова-Риббентропа ?
> Ну, т.е. если "отговаривается" мерсский СССР, то он гад, а если союзники - то они просто не могли иначе. "Не мы такие - жизнь такая" (с).
Такой полемический приём называется "порвать чучело". За оппонента придумывается бред, который легко опровергается. После чего ты вроде как победил.
Или ты надеяшься, что я сейчас начну доказывать какой СССР гад ? Я такого никогда не говорил, потому просто проигнорирую придуманный тобой бред.
> Да что ты? И территориальную целостность они ей не гарантировали?
Снова ты ловко меня победил, применив полемический приём "подмена понятий". Мы разговаривали про 38 год, а ты вдруг приводишь примеры из 39.
Спасибо хоть, что не из 68.
> Снова ты ловко меня победил, применив полемический приём "подмена понятий". Мы разговаривали про 38 год, а ты вдруг приводишь примеры из 39.
Это где это я или ты ограничивали разговор 38 годом? Не надо афедроном вилять, хорошо?
"Соглашение предусматривало передачу Германии в срок с 1 по 10 октября 1938 Судетской области Чехословакии (со всеми сооружениями и укреплениями, фабриками, заводами, запасами сырья, путями сообщения и др.), удовлетворение за счет Чехословакии в течение 3 месяцев территориальных притязаний Венгрии и Польши, ["гарантию" участниками соглашения новых границ Чехословакии против неспровоцированной агрессии] (вторжение в Чехословакию германских войск в марте 1939 выявило фальшивый характер этих "гарантий")". http://www.hrono.info/dokum/myunh1938.html Это - про "отсутствие гарантий".
> Ну так приведи пример стратегического наступления для защиты Прибалтики. Ну если стратегического не можешь, приведи пример наступления 9 дивизий, как у французов - тоже пойдёт.
> Да я знаю, чем она занималась, ничего удивительного там нет.
А тогда чего такого во французском "наступлении" при отсутствии противодействия противника?
> Кому: UFB, #1155 >
> > Вместо того, чтобы помогать нам и действовать исключительно в наших интересах, эти твари постоянно действуют в своих.
>
> Не, ну кидать союзников - это достойнейшее занятие.
> [Отговорка, как дырка в жопе - есть у каждого]. Французы, например, говорили, что их помощь будет неэффективной. И если бы ты посмотрел на соотношение сил на франко-немецкой границе, ты бы убедился, что это истинная правда. А СССР вот граница мешала.
Дорогой друг, вышеприведенная цитата - это пример твоего хорошего отношения к СССР?
> За оппонента придумывается бред, который легко опровергается. После чего ты вроде как победил.
> Или ты надеяшься, что я сейчас начну доказывать какой СССР гад ? Я такого никогда не говорил, потому просто проигнорирую придуманный тобой бред.
Назвать отсутствие сухопутной границы отговоркой - это как? Т.е. делается вывод, что СССР мог, но не хотел защитить Чехословакию, т.е. ничем не лучше западных союзничков.
Игнорировать неудобные вопросы у тебя получается особенно хорошо.
>Отговорка, как дырка в жопе - есть у каждого. Французы, например, говорили, что их помощь будет неэффективной. И если бы ты посмотрел на соотношение сил на франко-немецкой границе, ты бы убедился, что это истинная правда.
И с этим нельзя не согласится. По нормам первой мировой по которым собирались начать воевать союзники - сил для наступления у них на середину сентября НЕ БЫЛО. Причем дело как раз не столько в количестве личного состава как в качестве и организации - выделив силы для "заполнения" границы французы и англичане получали готовых для немедленного действия не более 40 дивизий, причем не укомплектованных по штатам (ну точнее с 75-80% комлпетктацией). Еще хуже обстояли дела с артиллерией, особенно большой мощности (нехватка тягачей, точнее тягачи формально были, но еще поступали с заводов, не освоенные или наоборот старые требующие ремонта, кое где пушки таскали тягачи постройки ПЕРВОЙ мировой или 1919-1920 годов выпуска). Еще сложнее положение с танками - танкисты имеющие наибольший опыт службы только прибывали из колониальных частей, и имели более менее старую матчасть (те же Д-1), танкисты частей метрополии - только получали новые танки. Фактически для немедленного действия 17 сентября из 2500 примерно танков в подвижных соединениях, формально боеготовых применить можно было штук 700-900 ( в чудесном "Журнальчиге для моделистов" (без тени иронии) Blindes & Materiel велся в 1990е который год с продолжением пономерной подсчет всех французских танков 1939-1940 и перечисление боесоставов всех танковых частей. УЖОС. Сравнительно благополучно дела обстоят в авиации, но как раз по поводу авиации паники больше всего, психологический прессинг пропаганды удался на 100% силы Люфтваффе завышаются штабами в 3-5 раз...
А вот по отдельным частям Вот например 19 ВСС. номер журнала 80й. Что имеем - на начало мобилизации (21 августа 1939) в 6м военном округе 507й полк начинают развертывать по нормам военного времени. При этом по шаттам мирного времени в полку один полноценный батальон (танки Д-2, и то 15 вместо положенных по штату 44). 2й батальон (как у нас бы сказали кадрированный и без матчасти, сокращенного состава кидают на формирование другой части, при этом мастчасти нет и танкистов переучивают на Рено-35). Добрали танков. 2 числа начинают поступать первые мобилизованные - мотострелки - взвод вместо роты. Бронетранспортеров положенных ВСС - нет, и их сажают на полугусеничные легковушки Ситроен Р-19, которых всего "несколько штук". Зениток и пулеметов не дали, а в качестве штабных радиомашин где то нашли Рено FT-17 TSF сами знаете с какой скоростью на марше (танк с "рацией на танке" о пяти лампадах с максимальным ходом в 7 км /ч без воружения). 13 сентября выдвинулись к границе и к 16 закончили "Марш в Саарланд" - прошли 120 км без боев за 50 часов, потеряли два танка от поломок = состояние батальона - "терпимое". Из воспоминаний командира роты, простите мне уж мой перевод - "Состояние материальной части - весьма усталое , люди бодры несмотря на интенсивную службу и вспоминают мирные времена.."
К 20му числу обнаружили что к 47мм пушкам SA-34 16 танков батальона нет осколочных снарядов (есть только к более новым SA-35, обратно несовместимы) послали требование коммандованию.
5 октября всю бригаду (все еще из двух с половиной батальонов, лишь один танковый) проверил Де Голль и поставил отличную оценку за уровень подготовки. Это и правда была одна из лучших частей, многие куда хуже. 1940й год встретили при 35 танках (штат 44, почти комплект)
ЧЕм то неуловимо напоминает все это наши мехкорпуса в 1941м. С сответствующей эффективностью удара (одни танки, почти без пехоты, без артиллерии, без связи, без ПВО) даже по пехотной дивзиии в обороне.
А французы и правда "подонки" - столько до 1938 обещали помочь всем направо и налево, а потом сдулись. Увы-с последствия "курса на социализм" в 1936м... Плоды экономии...
> Назвать отсутствие сухопутной границы отговоркой - это как? Т.е. делается вывод, что СССР мог, но не хотел защитить Чехословакию, т.е. ничем не лучше западных союзничков.
Вывод неверный. Отговорка твоя, а не СССР, потому и дальнейшие рассуждения у тебя неправильные.
СССР и без сухопутной границы был готов помочь Чехословакии. Но чехословаки выбрали соглашение с Гитлером.
> Игнорировать неудобные вопросы у тебя получается особенно хорошо.
Да ты пишешь как-то сложно - мне понять трудно. То в пакте Молотова-Риббентропа кидание союзников видишь, то мне какой-то бред приписываешь, то чехословацкий кризис у тебя в 39 году. Пытался я игнорировать непонятные вопросы, но ты, опять же, недоволен.
Пожалуй, разумнее будет игнорировать тебя в целом.
>А что у немцев на тот же момент? Состояние 33х дивизий намного лучше?
Если не ХУЖЕ разве что :-) Танков нема, бронемашин черт наплакал и те связи... Но фокус в том что это мы сейчас такие умные - СОЮЗНИКИ то не знали нифига, такая вот загогулина. Они например искренне считали что против них в Саарланде было 14 дивизий, а там и три набирались с трудом и т.п.
"Странная война" она потому отчасти странная что велась вслепую. Силы против Польши недооценили, силы против себя переоценили - потому сидели и не рыпались.
Может я чего не понимаю, но на мой взгляд вполне разумные инструкции и резонные требования.
Я не знаю другого способа тушить пожар у соседа, кроме как забегать к нему с ведром воды во двор. А если сосед на переговоры не сам приходит а присылает своего трехлетнего сынишку - значит он договариваться не хочет а мозг вые@#%ь.
прочитал. приятно слушать мнение разумного человека, особенно когда оно совпадает с твоим собственным.
а либерал либералу рознь. Требование следовать нашей конституции актуально и сейчас, жаль что иные либералы либеральны настолько, что готовы ее нарушать.
> Может я чего не понимаю, но на мой взгляд вполне разумные инструкции и резонные требования.
> Я не знаю другого способа тушить пожар у соседа, кроме как забегать к нему с ведром воды во двор.
Пожар в 5 и 6 квартире, а требуют ключи от 14 и 17. Причём у хозяев 5 и 6. У них этих ключей по определению нет.
А в инструкции чётко написано - если ключей у них нет, то пусть идут лесом.
Тебе трудно понять, что Приграничное сражение "слегка" отличается от странной войны? Ну так развивай мозг, что я могу еще посоветовать? Книжки умные читай, еще что-нибудь.
>
> Пожар в 5 и 6 квартире, а требуют ключи от 14 и 17. Причём у хозяев 5 и 6. У них этих ключей по определению нет.
> А в инструкции чётко написано - если ключей у них нет, то пусть идут лесом.
А я живу на первом этаже. А квартиросъемщики как в 90е лестничные пролеты железными дверями поперегородили.
Только пожар как раз в 15 и 17.. а в 3 и 4 ихние родственники живут. Родственники тупенькие, из деревни и своим выше живушшим "аборигенам" в попу заглядывающие.
Так думаю ситуация адекватнее описывается
> Пожар в 5 и 6 квартире, а требуют ключи от 14 и 17. Причём у хозяев 5 и 6. У них этих ключей по определению нет
"Пожар" пока в Польше. И именно она не дает возможности пройти по своей территории, без какового права РККА может только сидеть и курить бамбук: повторяю, на тот момент у СССР нет общей границы с Третим Рейхом. Чего в данной конфигурации союзнички хотели от СССР? Если военной помощи - то будьте добры обеспечить возможность эту помощь оказать. А если нет - то какие претензии?
> А я живу на первом этаже. А квартиросъемщики как в 90е лестничные пролеты железными дверями поперегородили.
> Только пожар как раз в 15 и 17.. а в 3 и 4 ихние родственники живут. Родственники тупенькие, из деревни и своим выше живушшим "аборигенам" в попу заглядывающие.
> Так думаю ситуация адекватнее описывается
Что, ты реально в 90-е ходил к себе домой через чужие квартиры ? Сочуствую.
А нижеприведенное действительности соответсветствует или нет:"К началу сентября 1939 года французские войска на германской границе насчитывали 3253 тыс. человек, 17,5 тыс. орудий и миномётов, 2850 танков, 1400 самолётов первой линии и 1600 в резерве. Кроме того, против немцев могли быть задействованы свыше тысячи английских самолётов. Им противостояли 915 тыс. германских войск, имевших 8640 орудий и миномётов, 1359 самолётов и ни одного танка"?
И так далее. Право прохода - принципиальное требование, выдвинутое СССР. И в силах Англии и Франции было убедить поляков. Они этого делать не стали.
О невосприятии СССР как равного:
с учётом а) валового производства; б) населения; в) темпов роста - это был не прагматический шаг, а шаг основанный на стереотипах. Ещё раз повторюсь - вот эти действия на основе стереотипов привели в конечном итоге к тому, что Великобритания в мировой политике перестала быть игроком, а стала 51-м штатом США. Американцы - те как раз СССР не недооценивали. И именно восприятие СССР как равного в конечном итоге позволило штатам стать после ВМВ доминирующим игроком на мировой политической арене.
P.S. Проверил в библиотеке. Правильная ссылка на документ была первая, т.е. с. 584, док-т 453.
Ты так шутишь что ли ? Ни в одном документе нет ни слова о праве прохода.
> О невосприятии СССР как равного:
> с учётом а) валового производства; б) населения; в) темпов роста - это был не прагматический шаг, а шаг основанный на стереотипах.
Про валовое производства я тебе слова товарища Сталина приводил. Население само по себе ничего не даёт - у Китая гораздо больше.
Темпы роста в 1939 году отрицательные - в твоей же ссылке описано снижение выпуска тракторов и автомобилей на 25% после расстрелов "врагов народа".
Добавь сюда уничтожение армейского руководства. Не выглядел СССР мощным союзником, потому непонятно, почему Англия и Франция должны были нас в жопу целовать, как ты говоришь. Всё, что могли, они предложили, но СССР хотел больше. "Чем позднее к нам обратятся за нашей помощью, тем дороже нам заплатят» - нарком иностранных дел СССР Литвинов 1 апреля 1939 года. К вопросу о бесплатном ленд-лизе.
Камрад, ты уже определись, чем был СССР для Великобритании - мощной страной, которую они мечтали столкнуть с Германией или убогой страной, с которой не стоит вступать в союз.
> Ещё раз повторюсь - вот эти действия на основе стереотипов привели в конечном итоге к тому
Заметь, что и СССР был в плену стереотипов, в результате чего остался с Германией на континенте один на один.
> Американцы - те как раз СССР не недооценивали.
Поэтому поставили нам ленд-лиза в 3 раза меньше, чем Англии. :-)
> И именно восприятие СССР как равного в конечном итоге позволило штатам стать после ВМВ доминирующим игроком на мировой политической арене.
Да ладно, СССР они воспринимали точно так же, как Китай, до 43 года, как минимум.
> P.S. Проверил в библиотеке. Правильная ссылка на документ была первая, т.е. с. 584, док-т 453
Спасибо ! Жаль, думал Мельтюхов надёжный. Никому нельзя верить !!!
> Про валовое производства я тебе слова товарища Сталина приводил. Население само по себе ничего не даёт - у Китая гораздо больше.
А у Китая есть общие границы с Германией? Или Китаю всё-таки необходимо пройти по территории России неск. тыс. км? А может всё-таки будем учитывать, что Китай особо не рвался вогевать с Гитлером?
> И именно восприятие СССР как равного в конечном итоге позволило штатам стать после ВМВ доминирующим игроком на мировой политической арене.
>
> Да ладно, СССР они воспринимали точно так же, как Китай, до 43 года, как минимум.
> Камрад, ты уже определись, чем был СССР для Великобритании - мощной страной, которую они мечтали столкнуть с Германией или убогой страной, с которой не стоит вступать в союз.
Соперником. Которого НЕОБХОДИМО столкнуть с другим соперником. СССР, как и Россию, никто в Европе никогда не любил. Но если к России относились просто как к стране, в которой медведи бродят по улицам (с самых времён Ивана Грозного, а то и раньше), то к СССР - ещё и как к опасному рассаднику АНТИ-ЗАПАДНОГо образа жизни. Или европейские правители горячо любили коммунизм? Предполагаю, что Англичане думали победоносно пройтись по Европе на восток, в тот самый момент, как Гитлер надирает СССР одно место. И СССР уже с радостью принял бы помощь в том виде, в каком англичанам удобнее. И промышленность уцелевшая советская работала бы на французскую и британскую освободительные армии. Им даже на руку определённое экономическое превосходство Гитлера. И тут Англия на белом коне освобождает Россию и получает то, что Англии очень хочется. Получилось наоборот. Получлось что СССР прошёлся по Европе на запад и получил вассалами Румынию, Болгарию, Югославия, Венгрию, Польшу, Чехословакию, половину Германии. Хотя изначально просили только Польшу, прибалтийские страны и Румынию.
Вот такой поход, думается мне, видели в зеркальном отражении Англичане. Не сложилось.
Перечитал до конца каждую страницу. Ничего про проход войск нет. Ты издеваешься ? Процитируй, плз.
> А у Китая есть общие границы с Германией? Или Китаю всё-таки необходимо пройти по территории России неск. тыс. км? А может всё-таки будем учитывать, что Китай особо не рвался вогевать с Гитлером?
У СССР тоже нет общих границ с Германией. По странному совпадению, именно в это время СССР рвётся с Германией воевать. Когда границы появляются, СССР уже друг Германии, "скреплённый кровью".
> Да ладно, СССР они воспринимали точно так же, как Китай, до 43 года, как минимум.
> Аргументируй.
Это сложная задача. Сегодня не готов.
> Соперником. Которого НЕОБХОДИМО столкнуть с другим соперником.
Нельзя ли примеров высказываний - кто и когда считал СССР соперником ?
> СССР, как и Россию, никто в Европе никогда не любил. Но если к России относились просто как к стране, в которой медведи бродят по улицам (с самых времён Ивана Грозного, а то и раньше), то к СССР - ещё и как к опасному рассаднику АНТИ-ЗАПАДНОГо образа жизни. Или европейские правители горячо любили коммунизм?
Африку, скажем, тоже никто никогда не любил. Это не повод считать африканских дикарей соперниками. Или европейские правители горячо любили людоедов ???
> Предполагаю, что Англичане думали победоносно пройтись по Европе на восток, в тот самый момент, как Гитлер надирает СССР одно место. И СССР уже с радостью принял бы помощь в том виде, в каком англичанам удобнее. И промышленность уцелевшая советская работала бы на французскую и британскую освободительные армии. Им даже на руку определённое экономическое превосходство Гитлера. И тут Англия на белом коне освобождает Россию и получает то, что Англии очень хочется. Получилось наоборот. Получлось что СССР прошёлся по Европе на запад и получил вассалами Румынию, Болгарию, Югославия, Венгрию, Польшу, Чехословакию, половину Германии. Хотя изначально просили только Польшу, прибалтийские страны и Румынию.
Вот такой поход, думается мне, видели в зеркальном отражении Англичане. Не сложилось.
Интересные у тебя фантазии. Хоть один аргумент в пользу того, что англичане так думали можешь привести ?
Кстати, Польшу и Румынию в вассалы СССР никогда не просил. И получил холодную войну, когда начал их советизировать.
> http://www.hrono.info/dokum/193_dok/19390703brit.html Он указал на то, что Советское правительство не возражает в принципе против расширения своих обязательств в отношении этих двух стран, но что оно должно иметь компенсацию в виде договора о взаимопомощи с Польшей и Турцией.
Французский посол заявил со своей стороны, что для наших двух правительств, может быть, окажется возможным дать Советскому правительству заверение в том, что мы сделаем все возможное для того, чтобы побудить Польшу и Турцию заключить такие соглашения с Советским Союзом. Быть может, Советское правительство сочтет это достаточной гарантией для включения Голландии и Швейцарии в настоящий секретный список? Г - н Молотов сказал, что обещаний и усилий недостаточно. Должны быть заключены соглашения с Польшей и Турцией по крайней мере одновременно с подписанием нашего соглашения. [ . . . ] » (Documents on British Foreign Policy. 1919—1939. Third Series, vol. VI, p. 249—251).
> http://www.hrono.info/dokum/193_dok/19390602pro.html 2) агрессии со стороны этой державы против Бельгии, Греции, Турции, Румынии, Польши, Латвии, Эстонии, Финляндии, относительно которых условлено между Англией, Францией и СССР, что они обязываются защищать эти страны против агрессии, либо
> http://www.hrono.info/dokum/193_dok/19390514brit.html 2. Гарантирование со стороны этих трех великих держав государств Центральной и Восточной Европы, находящихся под угрозой агрессии, включая сюда также Латвию, Эстонию, Финляндию;
Разговор о праве прохода шёл с самого начала. В том числе и впереговорах с Польшей. Поляки отказывались, а британцы отказывались оказывать воздействие на поляков. Думаю, что если бы Британия поставила условие - своей поддержки только совместно с СССР, полякам ничего не оставалось бы, как принять помощь в этом формате. Однако Британцы и Французы без СССР дали полякам гарантии. Из чего, собсно, поляки и пренебрегали прочей помощью, особенно с учётом своих исторически недобрых отношений с Россией.
> Африку, скажем, тоже никто никогда не любил. Это не повод считать африканских дикарей соперниками.
И я должен таки доказывать про Африку? Может ещё доказать, что Гималайский - не верблюд? С каких гдиков Африканские страны потеряли независимость? А в России англичане много навоевали в гражданскую? Или в 1927 не было взаимных обвинений между СССР и Англией о вмешательстве во внутренние дела друг друга? Это задолго до 1939 года. Или в 1929 году Англичане руками Китайцев СССР не пакостили на КВЖД?
>Гм, а что мешало использовать авиаразведку? Или они НАСТОЛЬКО люфтваффы боялись?
Они ее использовали (собственно первый сбитый как раз ближний разведчик "Мюро - 115" (что то навроде нашего Р-Зета по летным данным). Тот же же Сент Экзюпери за 30 боевых вылетов успел сделать... Правда почти все вылеты - в ближний тыл (даже дальнеразведывательные самолеты, спокойно могущие лететь до Берлина с весьма низкой вероятностью перехвата (Амио 34й серии или Блок-17й фиг перехватишь тем же 109м Е :-) - летали в осноном только в армейском тылу. Только вот беда - авиаразведка не панацея если честно. Черта лысого она видит. Ну едет куда то колонна - что там, как там - фиг разберешь. Собственно именно данные разведки окончательно ЗАПУТАЛИ союзникам всю картину - Если они видели меньше войск чем ожидали -значит враг хитро маскируется, если больше - значит враг затевает обман командования, демонстрируя себя тут сильнее чем там... Вот примерно так.
>А, кстати, сколько они на "заполнение" выделили?
Ой много... Линия Мажино - 2 крепостные дивизии (полностью боеготовые в мирное время) плюс 51 крепостной батальон (счетные считай - еще 4-5 дивизий), Мобежская линия - 1 крепостная дивизия - неполного состава , плюс 11 крепостных батальонов, Альпийская линия - одна неполная дивизия (причем полевая, пехотная, не крепостная) и полубригада в два батальона. На круг все вместе - примерно 10 дивизий. Причем крепостных - то есть без автотранспорта и серьезной артиллерии (и то и то во Франции таки было, но надо все орагнизовать, если хочешь эти войска использовать в поле то). Еще счетные три дивзиии - части 3х военно морских округов , морской пехоты с артиллеристами жрала береговая оборона побережья Франции.
НА пехотное заполнение и в "промежутки" УРов, резервы армий и все такое ушло еще примерно 13 дивзий и эквивалентов, и 5 в резерве гланвого коммандования - Это только на конец сентября.
Вот такая вот фортификация. Против которой немцы держали АЖНО 4 свои дивизии.
>А нижеприведенное действительности соответсветствует или нет:"К началу сентября 1939 года французские войска на германской границе насчитывали 3253 тыс. человек, 17,5 тыс. орудий и миномётов, 2850 танков, 1400 самолётов первой линии и 1600 в резерве. Кроме того, против немцев могли быть задействованы свыше тысячи английских самолётов. Им противостояли 915 тыс. германских войск, имевших 8640 орудий и миномётов, 1359 самолётов и ни одного танка"?
Да. Только среди этих 3253 человек - в первой линии было дай бог 500-600 тыс (40 дивизий мирного времени плюс артиллерия) Остальных надо мобилизовать, сколотить в подразделения и т.п. У немцев кстати те же проблемы...
По авиации де факто (самолеты первой линии) союзники превосходили люфтвффе ровно вчетверо. По артиллерии (которая у англо-французов почти вся мотомеханизирована в отличии от немецких ПТ абтейлунгов на конной тяге (1/4 всех ПТ пушек) и почти ВСЕЙ дивизонной на лошадках) - то же и количественно и качественно. это на сентябрь 1939.
> Вот на это Англичане с Французами и рассчитывали - на новый передел Европы чужими руками.
>
А для этого Францию сдали, население, которой, всегда бошев ненавидело.
Тем более - страна победитель в 1МВ.
Странно все это, когда страны, которые могут врага, по всем законам (международным, без особого напряга) просто раздавить (35-38 годы) просто наблюдают со стороны. А потом, оказываются они в оккупации (Франция). Но оккупация - просто райская...
> Кому: b-52, #1133 >
> Камрады, определитесь: так из-за евреев Вторая Мировая началась или из-за поляков? КС
Мое мнение - евреи. Конечно, - в основной массе , сами жертвы. Но, лидерам сионизма, - это пыль...
Нужно было добиться признания части Палестины за евреями. Без Холокоста - это было бы сложно...
А там Польша, не Польша... - был бы повод...
> Хоть один аргумент в пользу того, что англичане так думали можешь привести ?
Ладно, по пунктам:
1) Если англичанам было абсолютно наплевать на варварский СССР, по уровню развития сопоставимый с папуасами (!!!), а Германию они опасались, почему они позволяли Германии подгребать под себя европейские страны одну за другой? Зачем отдали Чехословакию, почему затем сдали Польшу? Про Австрию даже не спрашиваю.
Ааа, да, конечно, они были [кристально честными], intelligent service у них не было и вообще, у них было принято джентльменам верить на слово, да, конечно, я забыл.
И, конечно, они ни в коей мере не могли предположить, что Германия, поглощая территории, усиливается. А если всё-таки предполагали - почему не старались это пресечь?
2) Если англичане настолько пренебрежительно относились к потенциалу Советского Союза, за каким перепугом они вообще вступали с СССР в дипломатические отношения, вели переговоры и т.п. Или им приснилось в розовом сне, что отсталый СССР, как Польша, будет у них домашней собачкой по принципу "принеси тапочки"?
3) Если англичане со французы не рассчитывали, что германия пойдёт на восток, почему они тогда НЕ начинали активных боевых действий в течение БОЛЕЕ ЧЕМ ПОЛУГОДА? Война объявлена в сентябре - полгода мало, чтобы отмобилизовать войска? Полгода мало, чтобы начать наступательные операции? Или может быть, французам, как СССР, нужно проходить по чьей-либо территории? Так, вроде нет, см. карта Европы 1939 года:
http://www.fsmitha.com/h2/map10eu.htm Общая граница есть, британские войска могут перемещаться по территории Франции, тем более что вроде как союзники. Да и ведение боевых действий с другими державами только на руку должны были быть французам соангличане - второй фронт и всё такое. Пока вермахт захватывает Польши, Норвегии и пр., войска Франции и Англии могут продвигаться вглубь территории Германии. Или не могут? Или НЕ ХОТЯТ? Если НЕ ХОТЯТ, то почему?
4) Боится ли Англия СССР? В военном конфликте - очевидно что не шибко, а вот с точки зрения того, что Депрессия здорово таки саданула по всему кап. миру, как идеологический фетиш Англичане побаивались коммунизма, равно как и США, и Франция. Нужны ли Британии советские территории? Ну как минимум Баку. Ещё во время гражданской войны британцы скупали у русских эмигрантов акции нефтедобывающих и нефтеперерабатывающих предприятий. Да и прочие пром. объекты англичанам не помешали бы - особенно те, которые у них были - тот же юзовский металлургический завод и пр.
> Он указал на то, что Советское правительство не возражает в принципе против расширения своих обязательств в отношении этих двух стран, но что оно должно иметь компенсацию в виде договора о взаимопомощи с Польшей и Турцией.
Договор взаимопомощи с Польшей и Турцией - компенсация, которую просит СССР за включение в секретный список Голландии и Швейцарии.
Ни о каком проходе войск речи не идёт. Или СССР по Турции проход войск просил ?
> 2) агрессии со стороны этой державы против Бельгии, Греции, Турции, Румынии, Польши, Латвии, Эстонии, Финляндии, относительно которых условлено > между Англией, Францией и СССР, что они обязываются защищать эти страны против агрессии, либо
Тут где проход войск ? По Бельгии СССР тоже проход войск просил ?
> 2. Гарантирование со стороны этих трех великих держав государств Центральной и Восточной Европы, находящихся под угрозой агрессии, включая сюда > также Латвию, Эстонию, Финляндию;
А тут, мы, видимо, наблюдаем просьбу дать проход войск по Финляндии ?
> Разговор о праве прохода шёл с самого начала.
Из того, что ты привёл, этого не видно. Нигде проход войск не упоминается. Ты между строк читаешь ?
> Кстати, Польшу и Румынию в вассалы СССР никогда не просил.
> см. Право прохода. Именно что просил. Именно что рассчитывал на военное присутствие.
Оба-на. Теперь, оказывается, право прохода означает вассализацию ? Камрад, у тебя слишком бурная фантазия.
Раньше ты писал, что договор о взаимопомощи равен праву прохода, теперь у тебя право прохода равно вассализации.
Сложив два вывода получаем, что заключая договор о взаимопомощи с Францией и Англией, СССР хотел их вассализировать ?
Ты читай так, как написано - не нужно ничего придумывать.
> Или в 1929 году Англичане руками Китайцев СССР не пакостили на КВЖД?
И какой из этого вывод ? Неграм пакостили гораздо больше. А уж посмотри, как США пакостили Северной Корее, Югославии, Ираку - это же не значит, что они считают их соперниками.
> 1) Если англичанам было абсолютно наплевать на варварский СССР, по уровню развития сопоставимый с папуасами (!!!), а Германию они опасались, почему они позволяли Германии подгребать под себя европейские страны одну за другой? Зачем отдали Чехословакию, почему затем сдали Польшу? Про Австрию даже не спрашиваю.
> Ааа, да, конечно, они были [кристально честными], intelligent service у них не было и вообще, у них было принято джентльменам верить на слово, да, конечно, я забыл.
> И, конечно, они ни в коей мере не могли предположить, что Германия, поглощая территории, усиливается. А если всё-таки предполагали - почему не старались это пресечь?
Они и не позволяли - после присоединения Гитлером Чехии они выдали Польше односторонние гарантии и вступили в мировую войну.
> 2) Если англичане настолько пренебрежительно относились к потенциалу Советского Союза, за каким перепугом они вообще вступали с СССР в > дипломатические отношения, вели переговоры и т.п. Или им приснилось в розовом сне, что отсталый СССР, как Польша, будет у них домашней собачкой по > принципу "принеси тапочки"?
Принято так между государствами. С Грецией, Бельгией, Норвегией они тоже вступали в дипломатические отношения и вели переговоры, вместе воевали против одного врага. И при этом не считали эти страны своими домашними собачками.
> 3) Если англичане со французы не рассчитывали, что германия пойдёт на восток, почему они тогда НЕ начинали активных боевых действий в течение БОЛЕЕ > ЧЕМ ПОЛУГОДА? Война объявлена в сентябре - полгода мало, чтобы отмобилизовать войска? Полгода мало, чтобы начать наступательные операции? Или может > быть, французам, как СССР, нужно проходить по чьей-либо территории? Так, вроде нет, см. карта Европы 1939 года:
> http://www.fsmitha.com/h2/map10eu.htm > Общая граница есть, британские войска могут перемещаться по территории Франции, тем более что вроде как союзники. Да и ведение боевых действий с > другими державами только на руку должны были быть французам соангличане - второй фронт и всё такое. Пока вермахт захватывает Польши, Норвегии и пр., > войска Франции и Англии могут продвигаться вглубь территории Германии. Или не могут? Или НЕ ХОТЯТ? Если НЕ ХОТЯТ, то почему?
Историю Курской дуги посмотри. Численно превосходящие советские войска не могут первыми начать наступление на немцев (или не хотят ?). Почему ? Ждут, когда Германия пойдёт на запад ???
Французов было меньше, чем немцев - ты почитай, что ФВЛ выше пишет.
> 4) Боится ли Англия СССР? В военном конфликте - очевидно что не шибко, а вот с точки зрения того, что Депрессия здорово таки саданула по всему кап. > миру, как идеологический фетиш Англичане побаивались коммунизма, равно как и США, и Франция.
Ну да, ну да - как только начнётся война, рабочие Германии сбросят своё правительство и перейдут на сторону СССР. В 41 году такие сказочки были популярны. У нас. В Англии и США в такой бред не верили.
Я правильно понимаю - никаких прямых указаний на то, что Англия считала СССР соперником, у тебя нет - и ты вынужден искать косвенные ?
> Ну да, ну да - как только начнётся война, рабочие Германии сбросят своё правительство и перейдут на сторону СССР.
Камрад, не надо мне приписывать того, чего я не писал.
В США была в середине 1930-х годов предреволюционная ситуация. В Германии перед приходом Гитлера к власти коммунисты были достаточно сильны. В Англии не видели общих настроений? Английскому капиталу было наплевать? Не думаю.
> Я правильно понимаю - никаких прямых указаний на то, что Англия считала СССР соперником, у тебя нет - и ты вынужден искать косвенные ?
Что ты подразумеваешь под прямыми доказательствами? Я выдвинул тезис, я привёл аргументы - они тебя не устраивают - но доказательство-то прямое :) Я там антитезисы не опровергал. Приведи тогда хотя бы косвенное доказательство того, что для Англичан СССР равнозначен Папуа - Новая Гвинея.
> Французов было меньше, чем немцев - ты почитай, что ФВЛ выше пишет.
Ну вот что пишет FVL
> Да. Только среди этих 3253 человек - в первой линии было дай бог 500-600 тыс (40 дивизий мирного времени плюс артиллерия) Остальных надо мобилизовать, сколотить в подразделения и т.п. У немцев кстати те же проблемы...
>
> По авиации де факто (самолеты первой линии) союзники превосходили люфтвффе ровно вчетверо. По артиллерии (которая у англо-французов почти вся мотомеханизирована в отличии от немецких ПТ абтейлунгов на конной тяге (1/4 всех ПТ пушек) и почти ВСЕЙ дивизонной на лошадках) - то же и количественно и качественно. это на сентябрь 1939.
И - ещё раз камрад, ещё раз - ПОЛГОДА !!! с сентября 1939 до апреля 1940.
А кто мешал союзничкам еще с конца мая, когда были заключены договора с Польшей, приступить к переброске войск и приведению их в БГ (слаживанию, разведке и т.д.)? Ведь претензии к Польше предъявлялись Гитлером еще с конца октября 1938, а окончательно были отвергнуты в середине марта? Как Вы считаете?
> Они и не позволяли - после присоединения Гитлером Чехии они выдали Польше односторонние гарантии и вступили в мировую войну.
Ну да! Мосчная война! Для сравнения, некоторым товарищам, любящим сравнивать союзников-39 и РККА-41:
"Атака началась в два часа дня [26 июня]. И хотя из 235 танков дивизии в ней смогли принять участие
лишь 79 машин 86-го танкового полка, советские бронированные машины без особых затруднений
сбили заслоны противника. Первыми на прорыв шли два танка Т-34 и два КВ, за ними двигались
легкие Т-26. Противник, ведший воздушную разведку, сумел подготовиться к удару и
своевременно организовал танковые и артиллерийские засады. Однако огонь немецких
противотанковых орудий не причинил четырем передовым машинам никакого вреда. Правда, тут
же выяснилось, что к 76-мм танковым пушкам нет бронебойных снарядов, поэтому машинам
пришлось стрелять осколочными и давить противника гусеницами - не только пушки, но и танки.
Несколько немецких танков, пытавшихся атаковать из засады, были уничтожены, после чего
началась бойня.
В.С.Архипов, в те дни командир разведывательного батальона 43-й танковой дивизии,
впоследствии вспоминал: " ...это уже было не отступление, а самое настоящее бегство. Части
11-й танковой перемешались, их охватила паника. Она сказалась и в том, что кроме сотен
пленных мы захватили много танков и бронетранспортеров и около 100 мотоциклов,
брошенных экипажами в исправном состоянии. На подходе к Дубно, уже в сумерках, танкисты
86-го полка разглядели, что к ним в хвост колонны пристроились восемь немецких средних
танков - видимо, приняли за своих. Их экипажи сдались вместе с машинами по первому же
требованию наших товарищей. Пленные, как правило, спешили заявить, что не принадлежат к
национал-социалистам, и очень охотно давали показания. Подобное психологическое состояние
гитлеровских войск, подавленность и панику наблюдать снова мне довелось очень и очень не
скоро - только после Сталинграда и Курской битвы..."
Это, если что, не доказательство того, что наши с первых дней войны все как один успешно били гитлеровцев. Это - показатель того, что предпринимались активные попытки переломить ситуацию. Которых даже в микроскоп не заметно на западном фронте в сентябре 1939 года.
> Численно превосходящие советские войска не могут первыми начать наступление на немцев (или не хотят ?). Почему ? Ждут, когда Германия пойдёт на запад ???
Ну да! Два года войны (нормальной, а не странной) до этого - по боку! Или у союзников были перед сентябрем 39го какие-то боестолкновения с немцами? Насмешил.
> Французов было меньше, чем немцев - ты почитай, что ФВЛ выше пишет.
На прошлом допросе подсудимый показал, что "не было решающего преимущества". Теперь уже "наших меньше". Читать-то ты так и не научился:
>А, кстати, сколько они на "заполнение" выделили?
>
> Ой много... Линия Мажино - 2 крепостные дивизии (полностью боеготовые в мирное время) плюс 51 крепостной батальон (счетные считай - еще 4-5 дивизий), Мобежская линия - 1 крепостная дивизия - неполного состава , плюс 11 крепостных батальонов, Альпийская линия - одна неполная дивизия (причем полевая, пехотная, не крепостная) и полубригада в два батальона. На круг все вместе - примерно 10 дивизий. Причем крепостных - то есть без автотранспорта и серьезной артиллерии (и то и то во Франции таки было, но надо все орагнизовать, если хочешь эти войска использовать в поле то). Еще счетные три дивзиии - части 3х военно морских округов , морской пехоты с артиллеристами жрала береговая оборона побережья Франции.
>
>
> НА пехотное заполнение и в "промежутки" УРов, резервы армий и все такое ушло еще примерно 13 дивзий и эквивалентов, и 5 в резерве гланвого коммандования - Это только на конец сентября.
> Вот такая вот фортификация. Против которой немцы держали [АЖНО 4 свои дивизии].
> В США была в середине 1930-х годов предреволюционная ситуация. В Германии перед приходом Гитлера к власти коммунисты были достаточно сильны. В Англии не видели общих настроений? Английскому капиталу было наплевать? Не думаю.
Когда стало не наплевать, Черчилль толкнул Фултонскую речь и начали сопротивляться, а в 30-х ничего подобного не наблюдается.
> Что ты подразумеваешь под прямыми доказательствами? Я выдвинул тезис, я привёл аргументы - они тебя не устраивают - но доказательство-то прямое :) Я там антитезисы не опровергал. Приведи тогда хотя бы косвенное доказательство того, что для Англичан СССР равнозначен Папуа - Новая Гвинея.
Вот что-то вроде Фултонской речи и подразумеваю. СССР не был равнозначен Папуа-Новой Гвинее, но и соперником его Англия не считала.
Аргументы твои довольно странные - почему то все они состоят из вопросов и "если". Причём все эти "если" легко объясняются без привлечения теории о соперничестве с СССР.
> И - ещё раз камрад, ещё раз - ПОЛГОДА !!! с сентября 1939 до апреля 1940.
И что ПОЛГОДА ? В сентябре 1939 французов было в 2 раза меньше немцев. За полгода это резко изменилось ? Клонировали 40 миллионов граждан ?
Может, ты можешь привести советскую стратегическую наступательную операцию, проведённую против немцев в меньшинстве ?
> И что ПОЛГОДА ? В сентябре 1939 французов было в 2 раза меньше немцев. За полгода это резко изменилось ? Клонировали 40 миллионов граждан ?
> Может, ты можешь привести советскую стратегическую наступательную операцию, проведённую против немцев в меньшинстве ?
Если ты будешь сравнивать населения страны в целом, то получается, что и в 1941 в июне у Сталина перевес над Гитлером :)
Камрад, Курская дуга - это один из эпизодов УЖЕ ИДУЩЕЙ войны. Перед Курской дугой был ряд операций, мощных операций, последняя - в марте, ЕМНИП. Затем - 3 месяца перерыв (чувствуешь разницу? перерыв между боями, а не - война объявлена, а войска союзников 6 месяцев ОЖИДАЮТ - чего? того, что германские войска придут во Францию в полном комплекте и накидают люлей и французам и англичанам?). НЕ БЫЛО БЛАГОПРИЯТНОГО МОМЕНТА - а когда он наступил-то, этот самый момент? В тот самый миг, как Гитлер прошёлся вихрем по французской земле?
Ещё раз: перерыв в 3 месяца перед Курской дугой - перерыв между сражениями, 3 месяца затишья после почти ДВУХ ЛЕТ СРАЖЕНИЙ. А поведение Франции и Англии осенью 1939 - это объявление войны без выступления. Это непонятно-чего-ожидание. И если французы и англичане потом оправдывались "мы ждали удобного момента", ТО КАКОЙ МОМЕНТ БЫЛ БЫ БОЛЕЕ УДОБЕН?
> Вот что-то вроде Фултонской речи и подразумеваю. СССР не был равнозначен Папуа-Новой Гвинее, но и соперником его Англия не считала.
> Аргументы твои довольно странные - почему то все они состоят из вопросов и "если". Причём все эти "если" легко объясняются без привлечения теории о соперничестве с СССР.
Камрад, Фултонские речи произносят, когда уже нет надежды взять хитростью. Когда налицо открытое противостояние. Когда "карты на стол" и война идеологий. А в 1930-е годы этого ещё не было, а были мысли всё решить проще, путём политических интриг и применения военной силы. В 1945-м тоже ведь были определённые планы военного конфликта - или не было?
Оценка соперника не меняет положения - всё равно ведь соперник, или нет? Только в одном случае применяются одни методы, в другом - другие.
> Если ты будешь сравнивать населения страны в целом, то получается, что и в 1941 в июне у Сталина перевес над Гитлером :)
Камрад, сравни как ты хочешь. Расскажи о результатах.
> Камрад, Курская дуга - это один из эпизодов УЖЕ ИДУЩЕЙ войны.
"Странная война" тоже один из эпизодов УЖЕ ИДУЩЕЙ войны.
> Перед Курской дугой был ряд операций, мощных операций, последняя - в марте, ЕМНИП.
Харьковская наступательная операция закончилась 3 марта. И до 5 июля сидели ровно. У тебя это 3 месяца ? А может, наши ждали, пока немцы на Запад пойдут ???
> Затем - 3 месяца перерыв (чувствуешь разницу? перерыв между боями, а не - война объявлена, а войска союзников 6 месяцев ОЖИДАЮТ
Нет, не чувствую. Страна не готова к наступлению, сидит и копит силы. Какая разница, когда это произошло - в начале войны или в конце ?
Расскажи, как Красная армия прорывала немецкие укрепрайоны в меньшинстве. Ну или хотя бы финские.
> - чего? того, что германские войска придут во Францию в полном комплекте и накидают люлей и французам и англичанам?). НЕ БЫЛО БЛАГОПРИЯТНОГО МОМЕНТА - а когда он наступил-то, этот самый момент? В тот самый миг, как Гитлер прошёлся вихрем по французской земле?
Ну так ты так и скажи, что не знаешь французских планов. Чего ты теории какие-то выдумываешь ?
> Оценка соперника не меняет положения - всё равно ведь соперник, или нет ?
Ты сначала покажи, что СССР считали соперником. У тебя сплошная конспирология.
> Затем - 3 месяца перерыв (чувствуешь разницу? перерыв между боями, а не - война объявлена, а войска союзников 6 месяцев ОЖИДАЮТ
>
> Нет, не чувствую. Страна не готова к наступлению, сидит и копит силы. Какая разница, когда это произошло - в начале войны или в конце ?
5 баллов! Сам перечитай, что написал. Сравни два варианта - первый: армия т. ск. "свежемобилизованная", мундирчики чистые, солдаты откормленные, склады полны, техника ещё не потрёпана. второй вариант - армия провела в течение двух лет целый ряд крупных операций - оборонительных, наступательных, солдаты измотаны, техника нуждается в ремонте/замене, да и для того, чтобы проводить операцию, её необходимо спланировать.
На начало войны у любой армии, у любого генштаба есть т.ск. "дебют". А война вносит свои коррективы - и под каждую конкретную ситуацию в дальнейшем уже есть необходимость планирования.
Ты представь себе боксерский поединок - вот бой начался, а боксер сел на пол и ожидает чего-то. Или футбольный матч - одна команда выходит на поле, а вторая у скамейки запасных открывает термосы и начинает пить чай. Это я к сравнению начала войны и паузы в процессе ведения боевых действий.
> Расскажи, как Красная армия прорывала немецкие укрепрайоны в меньшинстве. Ну или хотя бы финские.
Ты сначала перечитай - сколько было личного состава у французов и англичан на границе с Германией - и сколько у немцев. Вопрос соотношения сил ты принципиально не видишь в упор уже в течение 3-х страниц. Хорошо, процитирую ещё раз:
> К началу сентября 1939 года французские войска на германской границе насчитывали 3253 тыс. человек, 17,5 тыс. орудий и миномётов, 2850 танков, 1400 самолётов первой линии и 1600 в резерве. Кроме того, против немцев могли быть задействованы свыше тысячи английских самолётов. Им противостояли 915 тыс. германских войск, имевших 8640 орудий и миномётов, 1359 самолётов и ни одного танка
> Оценка соперника не меняет положения - всё равно ведь соперник, или нет ?
>
> Ты сначала покажи, что СССР считали соперником. У тебя сплошная конспирология.
Камрад, а что подразумеваешь ТЫ под словом "соперник"?
Потому как термин имеет под собой определения:
соперник м. 1) [Тот, кто стремится победить, превзойти кого-либо в чем-либо] и
2) [Тот, кто обладает равными с кем-либо достоинствами, одинаковыми качествами].
Если по второму пункту - тут даже спора быть не может, конечно ты прав. Но если по первому пункут - тут уж извини, мне и доказывать ничего не надо.
Но есть ещё и третье определние: [состязающийся с кем-либо, противостоящий кому-либо] И вот тут вообще однозначно - Англия противостояла советской России в гражданской войне (на стороне белой гвардии), Англия соперничала с СССР в Китае в 1920-е годы (вполне успешно), Англия противостояла СССР в идеологическом плане.
И, в конце концов, борьбу за ресурсы никто не отменял. А ресурсов у СССР было много, равно как и желающих ими пользоваться. тем более что во времена правления Николая II англичане ими и пользовались-то как раз, в первую очередь людскими, но и минеральными ресурсами не брезговали. А при СССР такая оказия вышла, что пользование это пришлось англичанам прекратить (не по собственной, надо сказать, воле).
> Ну так ты так и скажи, что не знаешь французских планов. Чего ты теории какие-то выдумываешь ?
Потому что теория НЕ БЫЛО БЛАГОПРИЯТНОГО МОМЕНТА трещит по швам. Потому что у французов был перевес и по кол-ву солдат, и по артиллерийскому оснащению и по авиационной технике.
> Перед Курской дугой был ряд операций, мощных операций, последняя - в марте, ЕМНИП.
>
> Харьковская наступательная операция закончилась 3 марта. И до 5 июля сидели ровно. У тебя это 3 месяца ? А может, наши ждали, пока немцы на Запад пойдут ???
Камрад, сходи по ссылке:
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=category§ionid=8&id=28&Itemid=29 Харьковская оборонительная операция - 4-25 марта 1943 года,
Ржевско-Вяземская наступательная операция - 2-31 марта 1943 года.
Но это так, к слову - самое главное всё равно выше уже сказал - есть принципиальная разница между началом войны и её "миттельшпилем".
> Ты представь себе боксерский поединок - вот бой начался, а боксер сел на пол и ожидает чего-то. Или футбольный матч - одна команда выходит на поле, а вторая у скамейки запасных открывает термосы и начинает пить чай. Это я к сравнению начала войны и паузы в процессе ведения боевых действий.
И причём - заметь - в случае со спортом вообще-то не предполагается, что людей калечат и убивают. Что они живут в критических условиях, что они не просто "рвут жилы", а рвут жилы между жизнью и смертью. И если война только начинается, если за спиной боевых действия не было - это одно, а если за спиной - два года боёв - это совсем другое.
Добавь к этому потери РККА за 1941-1943 годы. Не нуждалась-ли армия в ДОУКОМПЛЕКТОВАНИИ? И то, на всё про всё ушло в 1943 году 3 месяца, а в 1939 году у Франции и Англии - 6 месяцев непонятно на что.
Ещё раз спрашиваю - чего они ждали, что конфигурация границы изменится? Или что германия отведёт те части, которые на 1.09.1939 были на границе с Францией, куда-то ещё? Какая логика преследуется? Вот Франция и Англия объявили Германии войну - они что, ждут, что войск на границе СТАНЕТ МЕНЬШЕ? Или как? На границе со страной, которая Германии войну объявила?
> 5 баллов! Сам перечитай, что написал. Сравни два варианта - первый: армия т. ск. "свежемобилизованная", мундирчики чистые, солдаты откормленные, склады полны, техника ещё не потрёпана. второй вариант - армия провела в течение двух лет целый ряд крупных операций - оборонительных, наступательных, солдаты измотаны, техника нуждается в ремонте/замене, да и для того, чтобы проводить операцию, её необходимо спланировать.
> На начало войны у любой армии, у любого генштаба есть т.ск. "дебют". А война вносит свои коррективы - и под каждую конкретную ситуацию в дальнейшем уже есть необходимость планирования.
Ну и к чему ты это всё рассказал ? Ты можешь привести пример, как Красная армия провела стратегическую наступательную операцию против превосходящих сил противника ? Хоть в начале войны, хоть в середине, хоть в конце ?
А французам, если ты не в курсе, нужно было наступать на немецкий укрепрайон.
> Ты представь себе боксерский поединок - вот бой начался, а боксер сел на пол и ожидает чего-то. Или футбольный матч - одна команда выходит на поле, а вторая у скамейки запасных открывает термосы и начинает пить чай. Это я к сравнению начала войны и паузы в процессе ведения боевых действий.
Война не боксёрский поединок, там правил нет. Воевать можно так, как тебе больше нравится.
> Ты сначала перечитай - сколько было личного состава у французов и англичан на границе с Германией - и сколько у немцев. Вопрос соотношения сил ты > принципиально не видишь в упор уже в течение 3-х страниц. Хорошо, процитирую ещё раз:
Да ещё 3 раза процитируй - цитата как была хернёй, так хернёй и останется. Прочитай вон, что FVL пишет -
"Только среди этих 3253 человек - в первой линии было дай бог 500-600 тыс (40 дивизий мирного времени плюс артиллерия) Остальных надо мобилизовать, сколотить в подразделения и т.п." Если и ему не веришь, то читай исследования по французской армии - ссылку я давал. Пропагандистскую туфту мне гнать не нужно про 3 миллиона на границе.
> Потому что теория НЕ БЫЛО БЛАГОПРИЯТНОГО МОМЕНТА трещит по швам.
Видишь, как ловко ты разоблачил французов ! Сам придумал теорию и сам её опроверг.
> Но это так, к слову - самое главное всё равно выше уже сказал - есть принципиальная разница между началом войны и её "миттельшпилем".
Нет никакой разницы. Если есть силы для наступления - наступают. Нет - не наступают.
> Ещё раз спрашиваю - чего они ждали, что конфигурация границы изменится?
Мне тоже непонятно - зачем ты идиотские теории выдумываешь ? Война давно кончилась, планы французского командования известны - почитай их и всё узнаешь.
> Только среди этих 3253 человек - в первой линии было дай бог 500-600 тыс (40 дивизий мирного времени плюс артиллерия) Остальных надо мобилизовать, сколотить в подразделения и т.п.
Для этого необходимо 6 месяцев? Не меньше? Вот оно как, оказывается, происходит мобилизация после объявления войны!!!
> Но это так, к слову - самое главное всё равно выше уже сказал - есть принципиальная разница между началом войны и её "миттельшпилем".
>
> Нет никакой разницы. Если есть силы для наступления - наступают. Нет - не наступают.
Ещё раз:
> Сравни два варианта - первый: армия т. ск. "свежемобилизованная", мундирчики чистые, солдаты откормленные, склады полны, техника ещё не потрёпана. второй вариант - армия провела в течение двух лет целый ряд крупных операций - оборонительных, наступательных, солдаты измотаны, техника нуждается в ремонте/замене, да и для того, чтобы проводить операцию, её необходимо спланировать.
На начало войны у любой армии, у любого генштаба есть т.ск. "дебют". А война вносит свои коррективы - и под каждую конкретную ситуацию в дальнейшем уже есть необходимость планирования.
> И причём - заметь - в случае со спортом вообще-то не предполагается, что людей калечат и убивают. Что они живут в критических условиях, что они не просто "рвут жилы", а рвут жилы между жизнью и смертью. И если война только начинается, если за спиной боевых действия не было - это одно, а если за спиной - два года боёв - это совсем другое.
Добавь к этому потери РККА за 1941-1943 годы. Не нуждалась-ли армия в ДОУКОМПЛЕКТОВАНИИ? И то, на всё про всё ушло в 1943 году 3 месяца, а в 1939 году у Франции и Англии - 6 месяцев непонятно на что.
> Ещё раз спрашиваю - чего они ждали, что конфигурация границы изменится? Или что Германия отведёт те части, которые на 1.09.1939 были на границе с Францией, куда-то ещё? Какая логика преследуется? Вот Франция и Англия объявили Германии войну - они что, ждут, что войск на границе СТАНЕТ МЕНЬШЕ? Или как? На границе со страной, которая Германии войну объявила?
> Мне тоже непонятно - зачем ты идиотские теории выдумываешь ? Война давно кончилась, планы французского командования известны - почитай их и всё узнаешь.
"...Политические взгляды и оценки чаще всего основывались на социальных предубеждениях и обусловливались характером предвоенного общества, все еще в сильной степени изолированного в замкнутые группы, сформированные классовой структурой Англии и Франции, и иерархическим военным и национал-социалистским обществом Германии 1939 года. Даже такие крупнейшие социальные потрясения, как всеобщая стачка 1926 года, не вызвали классового возбуждения той интенсивности и ожесточенности, какое наблюдалось в год перед началом войны.
Концепция национал-социалистской Германии как бастиона против русского коммунизма была воспринята значительно шире среди правящих и высших классов Англии и Западной Европы, чем это может предполагать новое поколение спустя тридцать лет. В большинстве случаев не сочувствие или поддержка расовой политики и идей нацистов и фашистов приводили к прощению действий нацистов и к недостаточному противодействию со стороны демократий, короче говоря, к политике умиротворения; они проистекали в большинстве случаев от страха перед распространением русского влияния.
Чемберлен отмечал свое «глубочайшее недоверие к России» и к ее побудительным мотивам через какие-нибудь десять дней после того, как Гитлер оккупировал Прагу, а в течение последующих шести месяцев в своих частных письмах он продолжал выражать свое искреннее убеждение, что Гитлер желал мирного урегулирования с Англией и не стремился к войне. Биограф Чемберлена справедливо подчеркивал, что это было вызвано вовсе не предрассудками. По его утверждению, оно основывалось на данных разведки и информации, которую представляли Чемберлену, о характере русской власти и ее вооруженных сил и, надо полагать, также на информации о Германии и намерениях Гитлера."
> Для этого необходимо 6 месяцев? Не меньше? Вот оно как, оказывается, происходит мобилизация после объявления войны!!!
Не поверишь, даже в СССР 41 новые части 3 месяца обучали. И это считалось очень мало.
> Добавь к этому потери РККА за 1941-1943 годы. Не нуждалась-ли армия в ДОУКОМПЛЕКТОВАНИИ? И то, на всё про всё ушло в 1943 году 3 месяца, а в 1939 году у Франции и Англии - 6 месяцев непонятно на что.
Население СССР было в 5 раз больше населения Франции, потому СССР смог за войну мобилизовать 34 миллиона человек. Французы могли хоть обосраться, у них такого никак бы не получилось. Примеров, как наши наступали на немцев в меньшинстве ты так и не привёл. А от французов почему то требуешь наступать на укрепрайон.
> По вопросу о планах против СССР:
И чего ? Дать тебе план СССР для войны против Германии ?
> К вопросу о "странной войне":
Что, характерно, Резун тоже историк-публицист. И тоже очень убедительно показывает.
Не менее убедительно, чем данный автор. Например, в 1939 году французы свои дивизии утроили тем же путём, как это делали мы с дивизиями-тройчатками.
У нас это было полное говно и кто угодно тебе расскажет, что воевать дивизиями-тройчатками было нельзя. А вот у французов почему-то получились полностью обученные и оснащённые дивизии. Удивительно. FVL, правда, выше писал, что это было за оснащение, но ты, похоже, ему не веришь.
Что ж - тогда читай книгу Westfront - выше я ссылку на неё давал, там всё по французским документам.
> Что, характерно, Резун тоже историк-публицист. И тоже очень убедительно показывает.
Только вот я не заметил, чтобы Д. Кимхе переезжал в СССР и обличал Англию из-за границы.
И я не заметил, чтобы Кимхе не пользовался первоисточниками.
> Французская система развертывания предусматривала несколько стадий, в результате чего до объявления всеобщей мобилизации фактически в августе 1939 года было призвано уже около трех четвертей всех резервистов. Первая из четырех стадий развертывания уже осуществлялась в течение лета. На этой «стадии 1», известной как стадия «боевой готовности», были призваны резервисты для укомплектования основных подразделений 49 специальных крепостных батальонов и 43 специально отобранных артиллерийских частей. В итоге страна была подготовлена к дальнейшим мобилизационным [100] мероприятиям; учреждения и центры формирования и подготовки частей были приведены в готовность для практического осуществления следующих стадий мобилизации.
> 21 августа Гамелен информировал Хор-Белиша, что во Франции идет мобилизация. В этот день была приведена в действие система противовоздушной обороны; на следующий день, 22 августа, началось осуществление «стадии 2», известной как стадия «усиленной боевой готовности». Эти меры носили формальный характер, так как войска уже находились на своих местах. За этим сразу же последовала «стадия 3» со специальными мерами по обеспечению безопасности Парижа и наиболее «открытых ворот» во Францию на северо-востоке и юго-востоке страны. Были завершены мероприятия и по противовоздушной обороне. 24 августа начался четвертый этап — «стадия 4» — «прикрытие сосредоточения». Сначала она распространилась только на прифронтовые районы, а 26 августа — на всю территорию Франции.
> Позднее, когда немцы оккупировали Париж и получили возможность изучить соответствующие французские документы, немецкая разведка отмечала, что французская мобилизация значительно опередила немецкую и фактически была осуществлена на протяжении длительного периода. К 26 августа французы фактически отмобилизовали три четверти всех своих вооруженных сил — всего 72 дивизии, еще не объявляя всеобщей мобилизации. Мобилизация началась 1 сентября. Французы сформировали на территории метрополии 99 дивизий и укомплектовали артиллерийские части, в общей сложности имевшие 11 тыс. орудий. Вооруженные силы Франции имели 3286 танков, из них 600 довольно устаревших легких танков Рено FT.
> В официальных французских оценках фактического состояния военно-воздушных сил того времени, представленных министрами и военными руководителями суду в Риоме, который ставил своей целью установить вину Народного фронта в поражении Франции, было много путаницы и противоречий. Не много пользы принесли и данные немецкой разведки, поскольку в них также завышалась фактическая численность французской авиации. По состоянию на 1 сентября, у Франции фактически [101] было 463 боевых самолета — бомбардировщика первой линии, хотя и не очень современных по тому времени, и 634 истребителя первой линии. Однако для полноты картины к этому мы должны добавить 566 английских бомбардировщиков и 608 истребителей, что в целом составляет примерно 2200 бомбардировщиков и истребителей против 3600 немецких боевых самолетов, из которых, однако, 2600 были заняты в операциях против Польши.
> Но наиболее важным было то, что эта огромная сила была собрана и готова к действиям уже к концу первой недели сентября. К 26 августа было отмобилизовано 72 дивизии, 8000 орудий, 2500 танков и 2000 боевых самолетов первой линии; 4 млн. солдат находились на позициях
> Не поверишь, даже в СССР 41 новые части 3 месяца обучали.
Не поверишь - не НОВЫЕ ЧАСТИ, а НОВЫХ ОФИЦЕРОВ. Ускоренные офицерские курсы - 3 месяца. Личный состав обучали значительно меньшее время. А в период мобилизации, заметь, призывали уже подготовленные кадры, людей, УЖЕ ПРОШЕДШИХ СРОЧНУЮ СЛУЖБУ.
> Население СССР было в 5 раз больше населения Франции, потому СССР смог за войну мобилизовать 34 миллиона человек.
И как это соотноситсяф с тем, что у Франции был значительный перевес в силах в сентябре 1941 года? Ёпыть, в сентябре у них было уникальное преимущество, а они ждали - может быть того, что за 6 месяцев французские женщины нарожают лишние 35 миллионов человек?
> тогда читай книгу Westfront - выше я ссылку на неё давал, там всё по французским документам.
Камрад, ты на немецком её читал? Или на французском? Или, может быть, всё-таки перецитировал из русскоязычных источников? Ты ведь прекрасно понимаешь, что у меня доступа к этой книге нет, а даже если и будет - мне для её прочтения потребуется оч. много времени - я по немецки слабовато шпрехаю, а по французски вообще никак. Могет, аглицкий хотя бы вариант где-нибудь есть? А то некрасиво как-то выходит, камрад. Я хоть и в отпуске, но каждый день в центральную областную бибилиотеку за 10 км ездить, честно говоря, мне не улыбается, особенно если нет уверености, что там будет искомый источник, и если нет уверенности, что я достаточно быстро смогу его обработать.
> А французы и правда "подонки" - столько до 1938 обещали помочь всем направо и налево, а потом сдулись. Увы-с последствия "курса на социализм" в 1936м... Плоды экономии...
Обоснование всегда можно придумать... Почему так, а не иначе.
Но кто-то это планировал. Почему хищнику дали вырасти?
Почему оказались не готовы к войне?
Я вижу только одно. Все спланировано для главной цели. Чтобы война состоялась, а потом сионисты получили моральное право на создание государства Израиль. Если бы раздавили Гитлера в середине 30-х за нарушение Версальского договора, то не было бы страданий миллионов евреев и очень трудно было бы обосновать право евреев на территорию Палестины.
> Примеров, как наши наступали на немцев в меньшинстве ты так и не привёл.
"Остановить их могла разве что большая плотность обороны - а ее набрать не из чего - [ни в один момент времени "на линии фронта" в 1941 Красная армия ЧИСЛЕННО не превосходила Вермахт]". (c) ФВЛ http://oper.ru/news/read.php?t=1051602666&name=%E6%F7%EC%20(FVL)#2 Тихвин, Ростов, Москва - хватит примеров?
"У Немцев и их союзников в 1941м под контролем [БОЛЬШЕ людей и в разы больше заводов чем у СССР]". (c) ФВЛ там же.
"А вот ФЛАК Турм слабо взять 6ю Т-34 (бетонная башня с 6 128мм зенитками, несколькими срденекалиберными зенитками и десятком другим 20мм, гарнизоном в 500-600 рыл включая фаустников и пулеметчиков ) БЕЗ потерь?" http://oper.ru/news/read.php?t=1051602998&name=%E6%F7%EC%20(FVL)#10
> А от французов почему то требуешь наступать на укрепрайон.
О, Яа! Яа! Укрепрайон! Мальшык, ты что, не знаешь как прорывали укрепрайоны во время ВМв? Артиллерия от 152мм и больше - заруливает в минуса любую бетонную коробку.
"Но кстати и Виттман немеет пер7ед следущей картиной - один полк ИСУ-152 против огневых точек в Восточной Пруссии- за сутки затратив 940 снарядов вынесено около 100 огневых точек... А разведку и целеуказание вели с воздуха = ДОС гасили по "фотопланшету". При этом единственная проблема оказалсь в том что самоходчики устали. И перезарядку боекомплекта (кидать 43 кг снаряды через люк на рубке) им помогала "повеселевшая пехота"...Вот так то - и никаких высоких ИНДИВИДУАЛЬНЫХ счетов - воевать должно СОЕДИНЕНИЕ. Во взаимодействии." http://oper.ru/news/read.php?t=1051602998&name=%E6%F7%EC%20(FVL)#10
> Прочитай вон, что FVL пишет -
> "Только среди этих 3253 человек - в первой линии было дай бог 500-600 тыс (40 дивизий мирного времени плюс артиллерия) Остальных надо мобилизовать, сколотить в подразделения и т.п."
>А, кстати, сколько они на "заполнение" выделили?
>
> Ой много... Линия Мажино - 2 крепостные дивизии (полностью боеготовые в мирное время) плюс 51 крепостной батальон (счетные считай - еще 4-5 дивизий), Мобежская линия - 1 крепостная дивизия - неполного состава , плюс 11 крепостных батальонов, Альпийская линия - одна неполная дивизия (причем полевая, пехотная, не крепостная) и полубригада в два батальона. На круг все вместе - примерно 10 дивизий. Причем крепостных - то есть без автотранспорта и серьезной артиллерии (и то и то во Франции таки было, но надо все орагнизовать, если хочешь эти войска использовать в поле то). Еще счетные три дивзиии - части 3х военно морских округов , морской пехоты с артиллеристами жрала береговая оборона побережья Франции.
>
>
> НА пехотное заполнение и в "промежутки" УРов, резервы армий и все такое ушло еще примерно 13 дивзий и эквивалентов, и 5 в резерве гланвого коммандования - Это только на конец сентября.
>
>
> Вот такая вот фортификация. Против которой немцы держали АЖНО 4 свои дивизии.
>А что у немцев на тот же момент? Состояние 33х дивизий намного лучше?
>
> Если не [ХУЖЕ] разве что :-) Танков нема, бронемашин черт наплакал и те связи...
Т.е. 40 дивизий - это свободные дивизии, которые не отвлечены на оборону границы. Их можно использовать в наступлении. А немецкие 33 - размазаны вдоль линии границы, из чего следует, что при сколь-нибудь прямых руках можно на участке прорыва создать локальное превосходство в силах хоть 3 к 1, хоть 10 к 1. Было бы желание.
> Только вот я не заметил, чтобы Д. Кимхе переезжал в СССР и обличал Англию из-за границы.
> И я не заметил, чтобы Кимхе не пользовался первоисточниками.
Камрад, это уже как в анекдоте - "Я тоже могу выйти на Красную площадь и сказать, что президент США - мудак".
Ты там ниже его обильно процитировал - ни слова про Англию нет, всё, почему-то, про Францию. Чтобы обличать Францию из Англии выезжать не обязательно.
> Не поверишь - не НОВЫЕ ЧАСТИ, а НОВЫХ ОФИЦЕРОВ. Ускоренные офицерские курсы - 3 месяца. Личный состав обучали значительно меньшее время. А в период > мобилизации, заметь, призывали уже подготовленные кадры, людей, УЖЕ ПРОШЕДШИХ СРОЧНУЮ СЛУЖБУ.
Ты прав, не поверю. Уже существующему подразделению отводится 25 суток на отмобилизование и развёртывание. Это, заметь, с уже подготовленными кадрами.
История создания новых частей известна - те, у кого не было хотя бы 3 месяцев на подготовку, быстро прекращали существование.
> И как это соотноситсяф с тем, что у Франции был значительный перевес в силах в сентябре 1941 года? Ёпыть, в сентябре у них было уникальное > преимущество, а они ждали - может быть того, что за 6 месяцев французские женщины нарожают лишние 35 миллионов человек?
Точно такое же уникальное преимущество было в СССР после мобилизации - 10 миллионов человек в РККА на 3 июля 1941 года. Чего ждали ? Надо было Берлин брать !!!
Новости
VIP
