Дела и заботы

Кому: prosto_phil.86, #1099

> А какой надо было отдать?
> На провокации поддаваться? В случае провокации действовать на своё усмотрение? Начинать полномасштабное наступление при первой провокации?

Надо было проводить враждебную Германии политику в первую очередь. Потому что нападение Германии на СССР после разгрома Франции было неизбежно.

Кому: UFB, #1097

> Я на полном серьёзе хочу сказать, что немецкая угроза в 30-е годы рассматривалась как реальная

Кем? Англией и Францией, которые позволили впоследствии Германии восстановить военную мощь?

> а русская - нет.

Повторюсь - это даже не смешно.

Кому: UFB, #1098

> Если СССР переходит границу Румынии по договорённости с Румынией, то это никого не касается. Какая ещё агрессия?

А я писал про границу с Польшей

Ладно, вернемся кокретно к помощи СССР Чехословакии и миролюбии великих демократий

(из Галина "Политэкономия войны: заговор Европы")

> ...20 сентября чешское правительство отклонило лондонские предложения. Вечером того же дня английский и французский посланники Ньютон и де Лакруа сообщили чешскому правительству, что "в случае, если оно будет упорствовать", их правительства перестанут "интересоваться его судьбой". 21 сентября, в 2 часа ночи, президент Бенеш был поднят с постели пятым за сутки приходом обеих посланников... Они поставили ультиматум: "Если война возникнет вследствие отрицательной позиции чехов, Франция воздержится от всякого вмешательства, и в этом случае ответственность за провоцирование войны полностью падет на Чехослованию. [Если чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевизма, и правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне."]

Как это понять?

Для чего Чемберлен летал в Мюнхен, впервые выбираясь из Сити, так кости погреть и развеяться

Мне просто интересно

Кому: prosto_phil.86, #1102

> Кем? Англией и Францией, которые позволили впоследствии Германии восстановить военную мощь?

Впоследствии это когда? Во время Мюнхена мощь у Германии уже была.

> > а русская - нет.
>
> Повторюсь - это даже не смешно.

От повторения это не становится истиной. СССР собирались побомбить уже во время войны с Германией - настолько низко оценивалась военная мощь СССР. Их нисколько не пугало, что это может вызвать войну. У тебя есть обратные примеры, что СССР считался мощной державой?

Кому: UFB, #1101

> Надо было проводить враждебную Германии политику в первую очередь. Потому что нападение Германии на СССР после разгрома Франции было неизбежно.

А с чего ты взял, что тогда мы были готовы к наступательной войне с Германией?

Кому: UFB, #1100

> А вот натравить Германию (которую они в 30-е реально боятся) на Россию (которую полагают колоссом на глиняных ногах), это, извините, фантастика.

А для чего Англии сильная Германия, только для удержания Франции на коротком поводке на европейском континенте?

Опять же к посту #1103 - неужто фантастика, неужто бы при таком раскладе Германия стояла бы рядом и "лузгала семки"

Кому: Хорек Паникер, #1103

> Как это понять?

Это надо понять, как давление на Чехию с целью избежать войны.
Я тут нигде не вижу желания Англии втянуть СССР в войну.

Кому: UFB, #1104

> Во времема Мюнхена мощь у Германии уже была.

И из чего она взялась? Как эти, которые её боялись, позволи ей опять стать мощной военной державой?

> У тебя есть обратные примеры, что СССР считался мощной державой.

Я не писал, что его считали мощной державой. Я написал, что русских боялись. Всегда.

Кому: prosto_phil.86, #1105

> А с чего ты взял, что тогда мы были готовы к наступательной войне с Германией?

Что такое наступательная война? Наступательные планы были у всех приличных стран (см.Исаева).
Владеющий инициативой находится в лучших условиях, воевать с отмобилизованной армией против неготового противника лучше, чем подвергнуться внезапному нападению. По моему, это довольно очевидно. О том, что в четверг мы взяли бы Берлин я не говорю.

Кому: prosto_phil.86, #1108

> време[м]а

Мда

Кому: UFB, #1107

> Это надо понять, как давление на Чехию с целью избежать войны.

Англия стороница мира???

- Не смешите мои подковы (с)

> Я тут нигде не вижу желания Англии втянуть СССР в войну.

CCCР не складывал с себя обязательств по договору по отношению к Чехии, в отличии от... (далее по приведенному тексту)

[Малость обобщенно]

Сити, опять же ИМХО, способствовал своими действиями придвижению границ Германии к СССР (в действиях и с чехами и с поляками). И в этом случае с одной стороны границы полностью отмобилизованная армия а с другой нет, к тому же не готовая/реорганизованнная/без комсостава, после репрессий

И кто тут враг №1?

Камрад, я вообще уже не понимаю, ты вообще за русских???

Кому: prosto_phil.86,

Камрад, коньячку не желаешь, можно французского???

Кому: prosto_phil.86, #1108

> И из чего она взялась? Как эти, которые её боялись, позволи ей опять стать мощной военной державой?

Да очень просто - сначала англичане боялись французов и потому не возражали против немецкого вооружения. А потом стали вместе бояться немцев, потому что уж очень сильно те вооружились.

> Я не писал, что его считали мощной державой. Я написал, что русских боялись. Всегда.

Слабых не боятся.

Кому: Хорек Паникер, #1111

> Камрад, коньячку не желаешь можно французского???

Не мешай! Не видишь чтоли, UFB не прав, а ты - коньячку!!!


Кому: UFB

Ты сильный противник и отлично подготовлен.

[вытирает пот]

На ты в корне не прав!!

Кому: UFB, #1079

> Кто сказал? Страны-победительницы с самого начала не проявили желания поддерживать условия послевоенного мира.

Об чем я все время и говорю. Или ты утверждаешь, что причиной было исключительно благородство?

> Англия и Франция помогали Германии, чтобе не дать Германии монополизировать Европу?

Баланс сил Германия поддерживала, не давала ни Англии, ни Франции стать гегемоном в Европе. И это, как ни странно, устраивало и Англию, и Францию.

> Надо было рыпаться, причём гораздо активнее, чем в реальности.

Ты поконкретнее давай. Как можно было в Прибалтике успеть получше закрепиться, особенно если, по твоему предложению, не заморачиваться всякими пактами и сразу полезть в драку. Учти при этом, что в самой Прибалтике режимы были, скажем так, не очень просоветские.

> Глупость какая. Гитлер прямо говорил, кого он собирается подчинять, чего фантазировать то?

К двойным стандартам переходим? То есть сдать вполне дружественную Чехословакию, а затем Польшу - это не глупость, а как за коммунистов возьмутся, европейцы вдруг вспомнят какие-то там разговоры Гитлера? Интересный подход.

> Европейцы прямо говорили, что на Восток Гитлера не пустят.

«Мюнхен и многое другое убедили Советское правительство, что ни Англия, ни Франция не станут сражаться, пока на них не нападут, и что даже в этом случае от них будет мало проку».
Это, заметь, не я сказал. Это Черчилль сказал.

> Я так и не понял, кто такая Европа.

Давай для простоты - Англия + Франция.

> Но расчёты Сталина были ошибочными и сегодня это видно.

Не рассчитал, что так быстро сольют, это да.

> Вопрос вины я обсуждать затрудняюсь - моих знаний для этого явно недостаточно.

Ясное дело, Сталин должен был собственной грудью защищать французов.

> Это одна из причин.

А может вообще надо было до размеров Московского Княжества сократиться? Ну, чтоб совсем далеко граница проходила?

> Кроме того немецкая армия была попросту неспособна осуществить полномасштабное вторжение в СССР в 1939 году.

Это почему, интересно?

> В советской литературе всегда писали, что у западной границы было 57 дивизий. А 170 это не у границы, а в Западных округах.

Мы вроде про военный потенциал говорим. Это новый метод оценки военной мощи такой - считать только стянутые к границе дивизии?

Кому: prosto_phil.86, #1113

> Н[а]

Так, беру таймаут на 30 минут.

[уходит с коньяком Хорька Паникёра]

Кому: Хорек Паникер, #1111

> Камрад, я вообще уже не понимаю, ты вообще за русских???

Камрад, есть такая страна - Китай, здесь живут китайские коммунисты.
У этой страны нет вековечных врагов, потому что вековечен только Китай, а всякие варвары это преходящее. В 50-х их в больших количествах убивали американцы, это нисколько не помешало им через 20 лет объявить США своим союзником и пообещать отомстить Вьетнаму. А СССР китайцы объявили врагом, и убивали наших солдат, хотя СССР им сильно помог. А теперь китайцы поднялись на американских заказах, и с Россией тоже подружились, и никто не вспоминает, как мы их на Даманском разгромили. В общем, как Китаю надо, так и называет он другие страны - то друзьями, то врагами, следуя строго своим китайским интересам, выбирая тех союзников, которые ему нужны. И всегда понимает, что это не навсегда, что завтра союзник может стать врагом.
А в России ситуация такая, что мы, оказывается, живём в кольце врагов - весь мир ненавидит нас и пытается уничтожить. Ну так в таком случае нужно срочно заворачиваться в простыню и ползти на кладбище, потому как против всего мира Россия долго не протянет. По моему, с китайцев надо брать пример, а не выискивать в каком году нас мечтали обидеть португальцы.

Кому: Florin, #1114

> А может вообще надо было до размеров Московского Княжества сократиться? Ну, чтоб совсем далеко граница проходила?

Точняк, и не было бы никакой ВМВ и даже предпосылок.

Ну что, опять Сталин проклятущий виноват во всем?

Кому: prosto_phil.86, #1113

> На ты в корне не прав!!

Нет, это ты неправ!!!
Эх, у меня уже 2 часа ночи - спать пора, а в Интернете кто-то неправ!!!

Кому: UFB, #1116

> Камрад, есть такая страна - Китай, здесь живут китайские коммунисты.

Я что-то слышал о ней [утрирую]. Но мы вроде не о Китае говорим (говорю об этом даже с учетом "...По моему, с китайцев надо брать пример..."

> А в России ситуация такая, что мы, оказывается, живём в кольце врагов - весь мир ненавидит нас и пытается уничтожить. Ну так в таком случае нужно срочно заворачиваться в простыню и ползти на кладбище, потому как против всего мира Россия долго не протянет

Кто здесь об этом говорит?

Конкретно к нашей с тобой беседе, камрад, ты считаешь, что в конце 30_х нужна была военная инициатива со стороны СССР, мое же мнение, что нет,

Такие действия могли быть, и скорее всего были бы, расценены как долгожданная агрессия со стороны СССР и уже светочи демократии уж точно бы встали не на сторону Сталина


Кому: prosto_phil.86, #1115

> Так, беру таймаут на 30 минут.
>
> [уходит с коньяком Хорька Паникёра]

Ну наконец-то,

Еще желающие есть???

У меня и сёмки в качестве закусона есть :)

Кому: UFB, #1118

> Эх, у меня уже 2 часа ночи - спать пора, а в Интернете кто-то неправ!!!

Где бы его найти???

А то у меня хоть и не 2 ночи, но уже полночь

А может нам беседу на завтра перенести, а щас по писят и на боковую???

А я купил фоторюкзачек ловепро, а в него практически не лезет 70-200. Запихал ногами, но осадочек остался!

Кому: Florin, #1114

> Об чем я все время и говорю. Или ты утверждаешь, что причиной было исключительно благородство?

Камрад, ты пишешь "Условия послевоенного мира остались".
Я возражаю - "Нет, не остались". Ты соглашаешься - "Об чём я всё время и говорю".
У меня складывается чувство, что ты надо мной издеваешься!!!

> Баланс сил Германия поддерживала, не давала ни Англии, ни Франции стать гегемоном в Европе. И это, как ни странно, устраивало и Англию, и Францию.

Англия никогда не собиралась быть гегемоном в Европе. А Франция собиралась, и Германия ей мешала.

> Ты поконкретнее давай. Как можно было в Прибалтике успеть получше закрепиться, особенно если, по твоему предложению, не заморачиваться всякими пактами и сразу полезть в драку. Учти при этом, что в самой Прибалтике режимы были, скажем так, не очень просоветские.

Никак нельзя было получше закрепиться в Прибалтике, именно поэтому ошибкой было менять её на нейтралитет к немцам.

> К двойным стандартам переходим? То есть сдать вполне дружественную Чехословакию, а затем Польшу - это не глупость, а как за коммунистов возьмутся, европейцы вдруг вспомнят какие-то там разговоры Гитлера? Интересный подход.

Почему же двойные стандарты? И то, и то глупость (кроме Польши - там ничего сделать было нельзя). Только сдать Чехословакию это французская глупость, а рассказывать, как европейцы позволят немцам усилиться за счёт России - твоя.

>Давай для простоты - Англия + Франция.

Простота хуже воровства. Англия и Франция разные страны и до 1939 года у них были разные интересы.
Франция была с 1935 года в анти-германском союзе с СССР. Это уже разбивает всякие домыслы о том, что Франция хотела натравить немцев на СССР.

> «Мюнхен и многое другое убедили Советское правительство, что ни Англия, ни Франция не станут сражаться, пока на них не нападут, и что даже в этом случае от них будет мало проку».
Это, заметь, не я сказал. Это Черчилль сказал.

Если мы историю рассматриваем, то надо даты писать. Мюнхен это сентябрь 1938 года, а заявления англичан это март 1939. А в сентябре 1939 Англия и Франция начали сражаться, хотя на них никто не нападал.

> Не рассчитал, что так быстро сольют, это да.

Ну хоть в чём то пришли к согласию!!!

> Ясное дело, Сталин должен был собственной грудью защищать французов.

Испанцев и китайцев защищал, чем французы хуже?

> А может вообще надо было до размеров Московского Княжества сократиться? Ну, чтоб совсем далеко граница проходила?

Это называется борьба с чучелом. За собеседника придумывается глупость, и тут же ты с ней расправляешься. Такой способ охоты неспортивен!!!

>> Кроме того немецкая армия была попросту неспособна осуществить полномасштабное вторжение в СССР в 1939 году.

> Это почему, интересно?

Потому что у немцев всего 60 дивизий против 150 русских, практически нет танков, а на носу зима.

> Мы вроде про военный потенциал говорим. Это новый метод оценки военной мощи такой - считать только стянутые к границе дивизии?

Нет, мы говорим про противостоящие силы, которые могут вступить в сражение. 170 дивизий, про которые писал ты, это тоже ни в коем случае не военный потенциал.

Кому: Хорек Паникер, #1120

> А может нам беседу на завтра перенести, а щас по писят и на боковую???

Ты мёртвого уговоришь!!! Побежал, пока китаец не закрыл свой магазин.

[возвращается в тред с форума, отдаёт камраду початую бутылку]

Благодарю, душевно!!!

[читает]

Кому: UFB, #1123

> Ты мёртвого уговоришь!!! Побежал, пока китаец не закрыл свой магазин.

Дык, я ж угощаю!!!

Коньячком, ежели чего и водофка есть

Ладно, камрады, ежели чего (ну вдруг не вернусь), до завтра :)

Кому: prosto_phil.86, #1124

> возвращается в тред с форума

C какого?

Или и там читал???

[Смотрит на бутылку]

Да, чтение было продуктивным!!!

> Благодарю, душевно!!!

Да, на здоровье

Кому: UFB, #1112

До дома доеду и буду там думать.

Если не отвечу, считай, что я слился, да.

Но я отвечу ;)

Спокойной ночи.

Кому: UFB, #1122

> Камрад, ты пишешь "Условия послевоенного мира остались".
> Я возражаю - "Нет, не остались". Ты соглашаешься - "Об чём я всё время и говорю".

Тут имеет место недопонимание. Условия были - на бумаге. Несоблюдение их - было целенаправленным выбором несоблюдающих. Не потому, что "война давно закончилась". Потому что это было в их интересах.

> Англия никогда не собиралась быть гегемоном в Европе.

Англия была сверхдержавой. То есть у нее интересы были вообще везде.

> Никак нельзя было получше закрепиться в Прибалтике, именно поэтому ошибкой было менять её на нейтралитет к немцам.

То есть сразу Прибалтику немцам отдать? Или ты о чем вообще?

> кроме Польши - там ничего сделать было нельзя

Ну как же - Польша вполне рассчитывала на помощь англичан.

> Только сдать Чехословакию это французская глупость, а рассказывать, как европейцы позволят немцам усилиться за счёт России - твоя.

Я и говорю - двойные стандарты. Позволить усилиться за счет Чехословакии и Польши можно, а за счет нас почему-то нельзя. Нет, это не моя глупость.

> Простота хуже воровства. Англия и Франция разные страны и до 1939 года у них были разные интересы.

А действовали они вполне синхронно. Ты кстати не заметил, что сам уже неоднократно упоминаешь "Европу" и "европейцев"?

> Франция была с 1935 года в анти-германском союзе с СССР. Это уже разбивает всякие домыслы о том, что Франция хотела натравить немцев на СССР.

В каком-каком союзе?

> А в сентябре 1939 Англия и Франция начали сражаться, хотя на них никто не нападал.

Как-то вяло начали. С термином "странная война" знаком?

> Испанцев и китайцев защищал, чем французы хуже?

Тем, что отказались от договора взаимопомощи.

> За собеседника придумывается глупость, и тут же ты с ней расправляешься.

Извините. Рассказы про "дальность границ" в качестве преимущества мне кажутся глупостью сами по себе. Я действительно довел до асбурда в надежде услышать, в чем именно преимущество.

> Потому что у немцев всего 60 дивизий против 150 русских, практически нет танков, а на носу зима.

Ну я уже видел, как ты дивизии считаешь.

> Нет, мы говорим про противостоящие силы, которые могут вступить в сражение. 170 дивизий, про которые писал ты, это тоже ни в коем случае не военный потенциал.

В сражение могут вступить только те, что прямо сейчас на границе? Остальные типа силовым полем отсекаются чтоли?

Кому: UFB, #1093

> Румыны ждали такого запроса от СССР и румынский Генштаб планировал, каким образом пропустить советские войска в Чехословакию. Только запроса от СССР не последовало - ни в Польшу, ни в Румынию.

Ты хоть Пыхалова почитай чтоли:

Как сообщал временный поверенный в делах Германии в Великобритании Теодор Кордт в телеграмме в германский МИД от 18 апреля 1939 года: Советник польского посольства, которого я встретил сегодня на одном из общественных мероприятий, сказал, что как Польша, так и Румыния постоянно отказываются принять любое предложение Советской России об оказании помощи. Германия, сказал советник, может быть уверена в том, что Польша никогда не позволит вступить на свою территорию ни одному солдату Советской России, будь то военнослужащие сухопутных войск или военно воздушных сил. Тем самым положен конец всем домыслам, в которых утверждалось о предоставлении аэродромов в качестве базы для военно воздушных операций Советской России против Германии. То же самое относится и к Румынии. По словам г. Яжджевского, хорошо известно, что авиация Советской России не обладает достаточным радиусом действия, чтобы с баз, расположенных на территории Советской России, атаковать Германию. Польша тем самым вновь доказывает, что она является европейским барьером против большевизма

 

http://oper.ru/visitors/rules.php

Злоупотреблять выделением не нужно.

Кому: UFB, #1097

> Я на полном серьёзе хочу сказать, что немецкая угроза в 30-е годы рассматривалась как реальная, а русская - нет.

Какая, извините, немецкая угроза, если Германия всю свою армию создала с молчаливого одобрения стран-победительниц ПМВ?

[зевает]

Ну, галлопом по Европам :)


Кому: UFB, #1112

> Да очень просто - сначала англичане боялись французов и потому не возражали против немецкого вооружения. А потом стали вместе бояться немцев, потому что уж очень сильно те вооружились.

Впринципе согласен с одним "но", англичане расчитывали в конечном счёте использовать немцев именно против СССР, направить их агрессию на восток.

Кому: UFB, #1112

> Слабых не бояться.

Русских в Европе как минимум опасались.

Премьер-министр Великобритании Чемберлен: "Германия и Англия являются двумя столпами европейского мира и главными опорами против коммунизма, и поэтому необходимо мирным путём преодолеть наши нынешние трудности... Наверное, можно будет найти решение, приемлимое для всех, кроме России" (12.09.38 накануне встречи с Гитлером)

Кому: UFB, #1075

> Надо было защитить своего французского союзника.

17.04.39 Москва предложила заключить англо-франко-советский договор о взаимопомощи.

На переговорах глава французской делегации Думенк докладывал телеграммой в военное министерство Франции: "Нет сомнений в том, что СССР желает заключить военный пакт и что он не хочет, чтобы мы представили ему какой-либо документ, не имеющий конкретного значения" (17.08.39)

А сама французская делегация даже не имела полномочий на подписание соглашения.

Кому: UFB, #1083

И к вопросу молчаливой, не рыпающейся Финляндии.

Польский посланник в Хельсинки Ф.Харват сообщал, что политика Финляндии характеризуется "агрессивностью против России" (30-е г.)

Американский военный аташе в СССР Феймонвилл: "Самой насущной военной проблемой Советского Союза является подготовка к отражению одновременного нападения Японии на востоке и Германии совместно с Финляндией на западе" (23.09.37)

(источник Сиполс В.Я Тайны дипломатии с 149)

[зевает на 180 градусов]

Да давненько в книжках не копался.

Пойду тоже спать, а то на работу скоро вставать ;)

И надо уже покупать себе нетбуку...

Кому: Florin, #1005

> Мы нравились в 41-ом году Англии как мясо, которое скормят подросшему на практически бесплатных кредитах псу.
>
> Несогласный. Англия не могла не понимать, в какой жопе окажется, когда падет последний противник Германии на континенте.

Несогласный с чем? С тем, что делала тогда Англия? Продавая технологии и ресурсы за деньги, выданные в кредит - практически бесплатный - о чем можно было думать, кроме как о бизнесе?

Кому: prosto_phil.86, #1133

> А сама французская делегация даже не имела полномочий на подписание соглашения.

[Гы-гы]

Можно подумать, что у английская миссия была полномочна на подписание соглашения. Один - админал, почти в отставке, а другой - генерал авиации. Оба не стратеги. Фон Дирксен на момент отчаливания англ/миссии в Москву сообщал в Берлин, что целью данной миссии скорее всего стоит выяснить боеспособность Красной Армии, а не заключать соглашения

Кому: Хорек Паникер, #1137

Блин, ну ошибок натыкал:

> Можно подумать, что [у] английская миссия была полномочна на подписание соглашения. Один - адми[н]ал

Можно подумать, что английская миссия была полномочна на подписание соглашения. Один - адмирал

Кому: Хорек Паникер, #1138

> Можно подумать, что английская миссия была полномочна на подписание соглашения.

Я про французов говорил, а у англичан был приказ просто тянуть время и ничего конкретного не подписывать, да.

> Блин, ну ошибок натыкал:
> адми[н]ал

Наглийский админал
Гитлера обнимал,
Но не знал,
Что его ждал
Суровый аннал!!!

Кому: prosto_phil.86, #1139

> Наглийский админал
> Гитлера обнимал,
> Но не знал,
> Что его ждал
> Суровый аннал!!!

:)

Кстати, камрад, поскольку пока камрада UFB нет, может ты подскажешь (у камрада потом спрошу): вчера UFB сказал, что мол Румыния заочно была согласна на пропуск РККА через свою территорию и только ждала запроса от России, которого не поступило.
Перерыл вчера ночером, да сегодня утром книжки где затрагивался этот вопрос: везде нашел что Румыния тоже отказала в пропуске войск через свою территорию (тем паче, в то время Германия навязывала Румынии хоз/договор и последней, как видится, нахер не нужны были проблемы с немцами по поводу пропуска ч/з свою территорию РККА). Может у тебя есть какая-либо инфа было ли положительное решение румынами о пропуске войск РККА?

Кому: Хорек Паникер, #1140

> Может у тебя есть какая-либо инфа было ли положительное решение румынами о пропуске войск РККА?

Увы сейчас у меня нет ничего, на работе я.

Кому: Хорек Паникер, #1138

> Кому: Хорек Паникер, #1137
>
> Блин, ну ошибок натыкал:
>
> > Можно подумать, что [у] английская миссия была полномочна на подписание соглашения. Один - адми[н]ал

:)

Я , камрад, пугался, что один заметил.

А ты, редактор!

Кому: prosto_phil.86, #1141

> Увы сейчас у меня нет ничего, на работе я.

Работа - зло!!!

Не буду отвлекать

[Ушел опять в "дебри" милитеры]

Кому: oalexeev, #1136

> Продавая технологии и ресурсы за деньги, выданные в кредит - практически бесплатный - о чем можно было думать, кроме как о бизнесе?

Зачем Англии нужно было помогать Германии - обсуждалось выше. А к 41-му поменялось отношение Англии как к Германии, так и к СССР.

Кому: Хорек Паникер, #1143

> на работе я

> Не буду отвлекать

Ыыыыыы!!

Кому: Florin, #1144

> Зачем Англии нужно было помогать Германии - обсуждалось выше. А к 41-му поменялось отношение Англии как к Германии, так и к СССР.

Ну это же все Черчилль виноват!??

[Думает как же это Сталин допустил]

Кому: UFB, #1092

> Нет, неправильно. Я говорю о том, что странно ссылаться при этом на фильмы.

Я уже успел убедиться, что передергиваешь ты мастерски. "Книги" в моем посте превратились в "художественные книжки", историю я уже "изучаю", причем "по фильмам" и "художественным книжкам".

Перечитай внимательно и постарайся понять фразу. Приготовься, соберись с силами и выключи свою буйную фантазию.

Я написал:

> А вот приказы эти, ну, которые во всех фильмах и книгах о том времени -"не поддаваться на провокации на границе, на огонь не отвечать" - они, значит, вредительские?

Перечитал? Фантазию в кулачок зажми и ответь на два простых вопроса:

Где здесь написано, что я "изучаю" историю? Как вообще построение моей фразы и ссылка на фильмы меняет тот факт, что приказы "не поддаваться на провокации" - были?

Если я напишу, что в фильмах и книгах о том времени говорится о том, что Великая Отечественная Война началась 22 июня 1941 года - тоже заведёшь волынку о "художественных книжках", "так ядерную физику не изучают"?

Ты уже постарайся научиться читать и понимать написанное, а не писать краткие сочинение на темы "Что мне привиделось в простой фразе?" "Как пронзать мыслью интернет?" "Домысливание за собеседника - как я себе это вижу. Теория и практика от УФБ"

А потом уже и в интернете можешь начинать дискутировать.

Кому: Обыватель, #1147

> А потом уже и в интернете можешь начинать дискутировать.

Забыл дописать.

А потом уже и в интернете можешь начинать дискутировать на тему: "Если бы я был на месте Сталина, я бы Гитлера заборол в сорок первом на территории Германии малой кровью с помощью массового выпуска шапок-ушанок".

Теоретик.

Кому: Обыватель, #1148

> Теоретик.

Не, он полезный ;)

Набивши руку в дискуссии с UFB можно смело выходить на охоту в пампасы нета!!!

Кроме шуток - всегда слежу за его сентенциями. Правда, пониманием хода его мысли похвастаться не могу до сих пор :(
[тяжко вздыхает]

Кому: 2628is, #1149

> Правда, пониманием хода его мысли похвастаться не могу до сих пор :(
> [тяжко вздыхает]

Ты не одинок, я уж с ним в дебаты не вступаю, так одиозно отстаивать свою точку зрения может не каждый:)

Кому: 2628is, #1149

Кому: Хромой Шайтан, #1150

Приветствую, камрады!

Я вот, вчера, попробовал, прикольно, но утомляет слишком

Кому: Хорек Паникер, #1151

> Приветствую

И тебе наш пламеный привет!

> Я вот, вчера, попробовал, прикольно, но утомляет слишком

Согласен, утомляет!

Кому: Хорек Паникер, #1151

Обратно здрасьте!!!

> Я вот, вчера, попробовал

Я следил, да. [подмигивает, ухмыляется]

Кому: Хромой Шайтан, #1150

> я уж с ним в дебаты не вступаю,

Угу. Аналогично.

Помнится ещё будучи сероштанным зацепился с ним за Хиросиму - так за один вечер присел на трёшку в час :(

Хотя чует моя душа что ежели шестого опять будет мощный дискусс - мля, молчать не буду!!!

Пардон за оффтоп:

> Московская милиция предотвратила рейдерский захват здания физкультурно-оздоровительного комплекса в центре города.

http://www.lenta.ru/news/2009/07/31/raiders/

Русских скинхедов, как водится, уже ищут!

Я смотрю Федора Викторовича тут на вас нет!!!

Кому: Florin
Кому: Хорек Паникер
Кому: 2628is
Кому: Хромой Шайтан

[возвращается в тред]

Да тут уже очередь! За кем занимать?

Кому: Хорек Паникер, #1151

> Я вот, вчера, попробовал, и не подсел!!!

:)

Кому: korvin_korvin, #1155

> Я смотрю Федора Викторовича тут на вас нет!!!

Кстати, где он? Давненько его не видно.

Кому: prosto_phil.86, #1156

> Да тут уже очередь! За кем занимать?

Подожди УФБ вернётся там и определимся:)

Кому, Всем присутствующим,

Дайте кто-нить направление поиска документа, согласно которым румыны были готовы с радостью пропустить русских через свою территорию к чехам в 38, а Сталин, да что Сталин.. [с ним все ясно]!!!

Щас потихоньку рыскаю на милитере, пока нахожу обратное

Кому: Хромой Шайтан, #1158

> Кстати, где он? Давненько его не видно.

Где то, как то проскакивало, что скорее всего вывез школьников в летний лагерь

Кому: Хорек Паникер, #1159

> румыны были готовы с радостью пропустить русских через свою территорию к чехам в 38, а Сталин, да что Сталин.. [с ним все ясно]!!!

Камрад, я вообще уже не понимаю, ты вообще за русских???© ;)

Кому: Хорек Паникер, #1160

> Где то, как то проскакивало, что скорее всего вывез школьников в летний лагерь

Ясненько! И мы своих вывезли, только по графику я двое (день, ночь) через двое езжу и, ясна поляна, график несоблюдаю заезжаю при каждом удобном случае!

Кому: prosto_phil.86, #1161

> Камрад, я вообще уже не понимаю, ты вообще за русских???© ;)

Да, вечер вчера был хорошим :)

Кому: Хромой Шайтан, #1158

> Кстати, где он? Давненько его не видно.

Он вирусолог, между прочим! Может прямо сейчас мир от свиного гриппа спасает!

Кому: Florin, #1164

> Он вирусолог, между прочим! Может прямо сейчас мир от свиного гриппа спасает!

Cвиногрипп тут на Тупи4ке несколько месяцев назад замочили!!!

Кому: Goblin,

>Один раз долго жил в Германии, тогдашней ГДР

Тов. Гоблин, а не могли написать заметку про ГДР. Было бы интересно по чему восточные немцы (это то в свободной и зажиточной европе, а не в нашей России) так тоскуют.
Был ли это социалистический рай без очередей и пр. особенностями союза?

Кому: ПЕЧЁНЫЙ, #996

> 1. Я так понял, что ты неверующий? Твои соплеменники в массе своей – верующие?

Да.

> 2. По твоим ощущениям, какова доля неверующих в населении страны?

А чего ощущения, статистика же есть. Евреев в стране 76 процентов, из них светских 43 процента, из них атеистов 53 процента.


> 3. Среди верующих, какая религия преобладает?

Иудаизм.

> 4. Израиль можно считать светским государством?

В общем, да.

> 5. Как на бытовом уровне понимают государственную идеологию?

Это сионизм, что ли?
Думаю, примерно так: "если еврей хочет в Израиль, надо его тут принять".

> 6. Можешь вкратце описать гос. идеологическую машину?

Что такое "идеологическая машина"?

> 7. Как различают на бытовом уровне такие понятия, как национализм, сионизм, патриотизм, антисемитизм?

Как везде.

> 8. Бытует ли среди нерелигиозных евреев интернационализм?

В большей степени, чем у религиозных.

> 9. Ты сам какой идеологической базы придержЫваешься? Ну, типа, помнишь вопрос Петьки в х/ф «Чапаев»: Василь Иваныч, а ты за какой Интернационал?!!

Я секулярный сионист, атеист.

> 10. Если проводить аналогии с нами, то кто, например, для Израиля чукча из наших анекдотов? Кто Чапаев? Кто Штирлиц? Кто новый русский?

Невозможно провести такую аналогию. У каждой общины свои герои: так, у русских это те же чукчи, а у выходцев из Ирана/Ирака - курды.

> 11. Есть аналоги наших героев: Матросов, Космодемьянская, Гастелло?

Конечно. Правда, никто из них не сражался в Великой Отечественной Войне против фашистов, поэтому точных аналогий быть не может.

> 12. Есть аналоги наших политических лидеров: Ленин, Сталин, Хрущев, Горбачев, Ельцин, Путин?

Что такое "аналоги", в чем? Единственный царь-батюшка, который у нас тут недолгое время был, это Ариэль Шарон. И то, очень сиюминутно.

> 13. Есть ли у Израиля аналог нашего Знамени Победы над Рейхстагом в 1945-м?

Конечно - освобождение Стены Плача в 1967-м году.

> 14. Каков, по-твоему, в Израиле уровень продовольственной и энергетической безопасности?

В плане зависимости от третьих стран? Прокормиться сможем, а энергия в основном на привозном угле.

> 15. Какую нишу занимает Израиль в международном разделении труда?

Не знаю! Не понимаю вопроса.

> 16. Какие товары стоит, по-твоему, покупать только израильского производства?

Фармацевтику, электронику, пищевые продукты. Бытовую химию. Всякое оросительное для садов, полей и огородов.

> 17. Как, по твоим ощущениям, сказывается мировой экономический кризис на быте израильтян? Ну, если сравнивать, например, быт сегодняшний и 10 лет назад?

Если в масштабе 10 лет - почти никак не сказывается, у нас очень консервативная банковская система и поэтому кризис нас затронул не особенно сильно.

Кому: Хорек Паникер, #1159

> Дайте кто-нить направление поиска документа, согласно которым румыны были готовы с радостью пропустить русских через свою территорию к чехам в 38

Ragsdale, "Soviets, the Munich Crisis, and the Coming of World War II"
Единственное - не обещаю радости.

> Щас потихоньку рыскаю на милитере, пока нахожу обратное

Можно пример?

Кому: Хорек Паникер, #1159

> Дайте кто-нить направление поиска документа, согласно которым румыны были готовы с радостью пропустить русских через свою территорию к чехам в 38

Вроде что-то похожее: http://militera.borda.ru/?1-5-80-00000680-000-80-0#015.001.001

Кому: 2628is, #1149

> Кроме шуток - всегда слежу за его сентенциями. Правда, пониманием хода его мысли похвастаться не могу до сих пор :(
> [тяжко вздыхает]

Если кратко -
1. Англия, Франция и Германия - разные государства, с разными интересами и разной политикой.
Кроме того, в разное время там были разные правительства, которые по своему понимали интересы своих стран.
2. Правительства Англии, Франции и Германии считали СССР второстепенной державой до Второй мировой войны.
3. Английское правительство считало, что любая война в Европе невыгодна Англии, в том числе война русских с немцами.
4. Правительство Англии считало, что может удовлетворить Гитлера мирным путём, не дав случиться войне в Европе.
5. Правительство Франции полагало, что справиться с Гитлером без Англии они не смогут, а от СССР пользы немного (см. пункт2).
6. Поэтому чехов заставили отдаться Гитлеру в сентябре 1938 года. Со стороны Англии это было ошибкой, а со стороны Франции - ошибкой и предательством союзника. Это не было попыткой направить агрессию Гитлера против СССР.
7. После присоединения Чехии к Германии, Англия и Франция действовали совместно и решились силой остановить дальнейшую гитлеровскую агрессию.
8. В мае-июне 1939 года СССР и союзники (Англия и Франция) пытались заключить антигитлеровский союз, но СССР не доверял Англии, а Англия не доверяла СССР. Кроме того, СССР по прежнему считали второстепенной державой. Потому никакого союза не получилось.
9. СССР считал, что Германию нельзя победить без нашего участия, "чем позже обратяться к нам за помощью, тем больше заплатят" - слова министра иностранных дел СССР.
10. Союзники не считали, что должны что-то заплатить, а Германии нужно было избежать войны на 2 фронта, поэтому она предложила разделить Восточную Европу, чтобы получить нейтралитет СССР.
11. Германия не могла напасть на СССР в 1939 году, и никто в руководстве СССР не высказывал таких опасений.
12. СССР полагал, что война Германии и союзников будет затяжной, поэтому пакт о нейтралитете с Германией будет нам выгоден. В этом была ошибка СССР, так как Германия, бросив все силы на Западный фронт (на Востоке остались 4 пехотных и 6 полицейских дивизий), быстро разгромила Францию.
13. В ноябре 1940 года Германия предложила СССР вступить в союз. СССР официально согласился, но выставил 4 условия, абсолютно неприемлимых для Германии. То есть это была вежливая форма отказа, так как союз с Германией был нам не нужен.
14. Германия оказалась в стратегическом тупике, так как победить Англию не могла, а вступление США в войну против Германии уже виделось неизбежным. Кроме того, СССР отказался от союза, и поэтому немцы считали, что когда Германия ослабнет, СССР станет врагом. Германия считала СССР второстепенной державой, поэтому предполагалось, что можно разгромить нас за 3 месяца.
15. СССР полагал, что сможет своевременно вскрыть приготовления Германии к нападению, но этого не произошло, так как разведка у нас была хреновой (а аналитический отдел появился и вовсе только в 43 году).
16. Сегодня очевидно, что война против Германии в любое другое время с сентября 39 по май 41 была бы для СССР выгоднее, чем реальность, когда мы подверглись внезапному нападению. Потому что Германия за этот срок приобрела новых союзников (до разгрома Франции Италия, Венгрия, Финляндия, Румыния, Болгария боялись присоединиться к союзу с немцами), строила армию быстрее, чем СССР, значительно увеличила свой военный потенциал, уничтожила сухопутный фронт на Западе.
То есть пакт Молотова-Риббентропа был ошибкой - немцы получили от него значительно больше пользы, чем мы.
17. Это не означает, что ошибка была следствием вредительства или глупости советского правительства.
18. О том, что у советского правительства были тяжёлые ошибки сказал сам Сталин в 1945 году.

Вот так вот вкратце - что непонятно? Да, там где я пишу Германия думала, СССР считал, Англия надеялась, я говорю о правительствах этих стран.

Кому: UFB, #1170

> Если кратко

НАЧАЛОСЬ!!!

[прячется в бомбоубежище от взрывной волны]

Джонни Д в Улан-Удэ! Было круто!
http://s57.radikal.ru/i158/0908/ba/ea4474308c5a.jpg
http://s40.radikal.ru/i088/0908/49/96a564f418bc.jpg

Кому: UFB, #1170

Скока тут всего, ух!

А вот почему Англия не предавала чехов? Они же им и гарантии давали (от которых потом цынично отказались) и золото их у себя хранили, а потом немцам отдали.

Кому: ilyad, #1167

> 4. Израиль можно считать светским государством?
>
> В общем, да.

Свадьбы забыл, и работу учреждений/магазинов в шабат.

> 15. Какую нишу занимает Израиль в международном разделении труда?
>
> Не знаю! Не понимаю вопроса.

Наверное про ведущие и заметные в мировом плане отрасли. Хайтек там, биотек или рыболовство. (Наверное)

Кому: Alt-F7, #1172

> Джонни Д в Улан-Удэ! Было круто!
> http://s57.radikal.ru/i158/0908/ba/ea4474308c5a.jpg
> http://s40.radikal.ru/i088/0908/49/96a564f418bc.jpg

А кто это с Зотовым? Ты?

Кому: prosto_phil.86, #1173

> А вот почему Англия не предавала чехов? Они же им и гарантии давали (от которых потом цынично отказались) и золото их у себя хранили, а потом немцам отдали.

Если ты говоришь о присоединении Чехии к Германии, то Чехия сама изъявила желание присоединиться (это сделал её руководитель). У Англии не было никаких формальных поводов вмешаться. Про золото я не в курсе, наверное, оно стало немецким официально.

Кому: Обыватель, #1147

> Перечитал? Фантазию в кулачок зажми и ответь на два простых вопроса:

Да, я был неправ.

> Ты уже постарайся научиться читать и понимать написанное

Спасибо, буду больше думать, прежде чем писать.

Кому: UFB, #1176

> Если ты говоришь о присоединении Чехии к Германии, то Чехия сама изъявила желание присоединиться.

То есть чехи ходили и умоляли немцев - давайте мы станем вашим протекторатом?

Тебе не надоело резуноидность нести?

Кому: UFB, #1170

> Если кратко -

Пункты 1 и 2 - принято.

> 3. Английское правительство [считало], что любая война в Европе невыгодна Англии, в том числе война русских с немцами.

Декларировало. Действиями английского правительства его-же слова не подтверждались.

> 4. Правительство Англии считало, что может удовлетворить Гитлера мирным путём, не дав случиться войне в Европе.

Вот это ты, извини, всерьёз написал?

Т.е. английское правительство (далее а.п.) для умиротворения Гитлера подарило ему самую мощную и передовую военную промышленность Европы? Вот чисто для умиротворения, ага?

Безусловно, эти решения а.п. явились весьма новаторским вкладом в теорию миротворческих действий в международной политике. Тут не поспоришь.

> 5. Правительство Франции полагало, что справиться с Гитлером без Англии они не смогут, а от СССР пользы немного (см. пункт2).

Угу.

> 6. Поэтому чехов заставили отдаться Гитлеру в сентябре 1938 года. Со стороны Англии это было ошибкой, а со стороны Франции - ошибкой и предательством союзника. Это не было попыткой направить агрессию Гитлера против СССР.

Камрад.

Давай подумаем. Вот просто сядем и подумаем. Договорились?

У нас есть враг. Который иногда вслух говорит о мире, но мы точно знаем что он готовится с нами воевать. Он об этом пишет в своей программе и говорит своему народу. Для этого он готовит войска и вооружение. Но! Мы лишили его военной промышленности после прошедшей войны. Понятно, что многое враг отстроил заново. Но этого мало, ему нужна мощная и передовая военная промышленность. Именно такая промышленность есть у нашего с тобой союзника, который к сожалению живёт прямо под боком у нашего с тобой врага.

Естественно, наш враг стремится эту военку прибрать к рукам. И вот он нам с тобой говорит - отдайте мне это производство. По дружески. А не то обижусь.

Уважаемый, скажи мне пожалуйста - что по вашему мнению должен был нам пообещать наш враг взамен настолько вкусное чтобы мы как два идиота на это повелись?

Только ради ТНБ не говори что был обещан вечный мир. Я смеяться буду.

Кому: UFB, #1176

Ок, отпишусь подробней по вопросу, как доберусь домой.

Там в книжках всё не так!!

Кому: Собакевич, #1178

>> Если ты говоришь о присоединении Чехии к Германии, то Чехия сама изъявила желание присоединиться. [у меня было написано - (это сделал её руководитель).]

> То есть чехи ходили и умоляли немцев - давайте мы станем вашим протекторатом?
> Тебе не надоело резуноидность нести?

Ты не обрезай мои фразы, где тебе нравится, и у тебя не будет повода задавать идиотские вопросы.

Кому: 2628is, #1179

> Декларировало. Действиями английского правительства его-же слова не подтверждались.

3. Я так понимаю, ты имеешь в виду "подарило самую мощную и передовую военную промышленность" или что-то ещё/другое?

> Т.е. английское правительство (далее а.п.) для умиротворения Гитлера подарило ему самую мощную и передовую военную промышленность Европы? Вот чисто для умиротворения, ага?

Ты о Судетах говоришь?

> Давай подумаем. Вот просто сядем и подумаем. Договорились?
> У нас есть враг. Который иногда вслух говорит о мире, но мы точно знаем что он готовится с нами воевать. Он об этом пишет в своей программе и говорит своему народу.

Да, давай подумаем. Для начала давай определимся за кого мы думаем - за Англию или за Францию?

http://lenta.ru/news/2009/08/01/putin/

У пацанов сходка походу на Байкале.

Кому: UFB, #1181

>> Если ты говоришь о присоединении Чехии к Германии, то Чехия сама изъявила желание присоединиться. [у меня было написано - (это сделал её руководитель).]
>
> > То есть чехи ходили и умоляли немцев - давайте мы станем вашим протекторатом?
> > Тебе не надоело резуноидность нести?
>
> Ты не обрезай мои фразы, где тебе нравится, и у тебя не будет повода задавать идиотские вопросы.

Хорошо.

Ты ответь, руководитель Чехии сам, просто из мазохистических побуждений, захотел, чтобы Чехия стала немецким протекторатом?

Тебе не надоело резуноидность нести?

Впрочем, твоя позиция ясна. До свидания.

Кому: UFB, #1182

> Т.е. английское правительство (далее а.п.) для умиротворения Гитлера подарило ему самую мощную и передовую военную промышленность Европы? Вот чисто для умиротворения, ага?
>
> Ты о Судетах говоришь?

Вот это только что прочитал.

Чехия перед ВМВ по развитию промышленности (в том числе военной) была одной из передовых стран в Европе.

Теперь окончательно до свидания.

Кому: Хромой Шайтан, #1185

> [пьёт самогон, заедает чесноком, луком и салом, продолжает следить за дебатами]

[присоединяется]

Кому: UFB, #1182

Ну не увиливай, а?

Всего один вопрос. В предпоследней строчке моего поста. И всё.

Кому: Хромой Шайтан, #1185

> [пьёт самогон, заедает чесноком, луком и салом, продолжает следить за дебатами]

[тяжко вздыхает]

Щас работу доделаю - тож каАак напьюсь! Тем паче и повод есть - стопудовый!!!

Кому: UFB, #1177

> > Кому: Обыватель, #1147
>
> > Перечитал? Фантазию в кулачок зажми и ответь на два простых вопроса:
>
> Да, я был неправ.
>
> > Ты уже постарайся научиться читать и понимать написанное
>
> Спасибо, буду больше думать, прежде чем писать.

[с уважением смотрит]

Принимается.

Будем общаться дальше.

Кому: Собакевич, #1187

> [пьёт самогон, заедает чесноком, луком и салом, продолжает следить за дебатами]
>
> [присоединяется]

[достаёт относительно чистый гранёный стакан, подоёт зёме]

Кому: 2628is, #1188

> [тяжко вздыхает]

[ободряюще подмигивает]

> Щас работу доделаю - тож каАак напьюсь!

Только без фанатизьму!!!

Кому: Собакевич, #1184

> Ты ответь, руководитель Чехии сам, просто из мазохистических побуждений, захотел, чтобы Чехия стала немецким протекторатом?

Руководитель Чехии (всенародно избранный) испугался угроз Гитлера и сдал свою страну фашистам.

> Тебе не надоело резуноидность нести?

Видимо, ты под этим термином подразумеваешь что-то своё. К резуноидности моя позиция не имеет ни малейшего отношения.

> Впрочем, твоя позиция ясна. До свидания.

Сомневаюсь, что тебе ясна моя позиция, но дело твоё.

Кому: Хромой Шайтан, #1190

> достаёт относительно чистый гранёный стакан, подоёт зёме]

Спасибо!

- Бог с вами, голубчик, - отозвался хозяин. - Это спирт. Дарья Петровна
сама отлично готовит водку. (с)

:)

Кому: UFB, #1191

> К резуноидности моя позиция не имеет ни малейшего отношения.

Под резуноидностью здесь обычно подразумевают мнение, что Сталин собирался напасть на Германию (и дальше на Европу), а Гитлер его опередил.

Ты, как я понял, считаешь, что было бы лучше, если бы Сталин напал на Германию.

Общее зерно есть.

Кому: UFB, #1191

> Руководитель Чехии (всенародно избранный) испугался угроз Гитлера и сдал свою страну фашистам.

А Англия с Францией как бы и не причем совсем, да?

> К резуноидности моя позиция не имеет ни малейшего отношения.

Смотря что понимать под резуноидностью. Попытки выставить "цивилизованную" Европу белой и пушистой выглядят странно.

Кому: Хромой Шайтан, #1190

Кому: Собакевич, #1187

Кому: 2628is, #1188

[бьет шапкой о земь ... потоптавшись, поднимает, отряхивает]

эээх, пацаны, сеодня мне с вами не по пути

Кому: UFB, #1168

> Можно пример?

День, точнее, почти ночер, камрад,

Можно, не вопрос, но дай время найти надо

В начале могу из бумажного, но просто перепечатаю, когда найду

На милитере сегодня утром встречал (надо поискать, уже закрыл урл), там смысл был таков - поляки послали открытым текстом, а румыны сказали в более вежливой форме

В общем если время дашь, подкину, чего и откуда

Кому: 2628is, #1188

> Тем паче и повод есть - стопудовый!!!

Хм, и нам с камрадом Собакевичем можно через час пятнадцать, видемо мы находимся в одном часовом поясе!!!

Кому: Собакевич, #1192

> Спасибо!

Дык, для хорошего человека стакана и самогона не жалко:)

— А водка должна быть в сорок градусов, а не в тридцать... (профессор Преображенский)

Кому: Хромой Шайтан, #1197

> Хм, и нам с камрадом Собакевичем можно через час пятнадцать, видемо мы находимся в одном часовом поясе!!!

Вопрос, в каком часовом поясе сейчас Д.Ю.?

Если в Улан-Удэ, то можно смело поздравлять!

А если в самолете???!!!

Кому: W.Kin, #1195

> эээх, пацаны, сеодня мне с вами не по пути

Не печалься, камрад, пути, они, частенько пересекаются;)

Кому: Собакевич, #1198

> Вопрос, в каком часовом поясе сейчас Д.Ю.?

[напряжённо соображает-прикидывает]

> А если в самолете???!!!

Вобчем, вы как хотите, а я начинаю праздновать, что б не пропустить!!!

ч0? :)