Когнитариат или фальшивый класс

Кому: Дюк, #1090

> криво написал - имелось в виду "класс - субъектом, носителем действия делают люди"

Снова криво. Субъектом он является всегда, даже если его члены этого не осознают. Так что надо "организованным, осознанным субъектом".


> Забивание всего народа или в охранители, или в "либ-оппозицию" - это отказ ему в праве на свободу.

Кто забивает?


> Отказ от участия в выборах как формы, без предложения конкретной этим выборам [альтернативы] воздействия на власть - это уход от ответственности. Увы.

Так предлагайте альтернативу. Не надо обманывать народ иллюзией "честных выборов" и тем укреплять власть.


> Суть времени по сути и зародилась из прослойки людей не желающих играть в буржуазно-оппуртунистические игры с одной стороны

Зачем тогда в них играете?


> А как насчет объединения?

Да я с вашей же СВ участвовал в ряде проектов. Вот самый важной что-то СВ зверски тормозит. Я всегда готов поддерживать тех, кто, по моему мнению, идёт верным путём.


> Ну, и довольно странно брать себе на вооружение главной идеологией марксизм, если Маркс устарел - не считаешь?

Так вы подменяете марксизм, хотя к нему апеллируете.


> Для современных (многих) рабочих термин "пролетарий" = термину "лох" или "неудачник"
>
> Как ты назовешь эту тенденцию? Как в этих условиях пролетариат будет осуществлять восхождения для борьбы?

Ты удивишься - здесь всё как сотню лет назад.


> А на кого будешь опираться лично ты?

На народ.


> Как быть с людьми, которые из классовых интересов искренне идут за удальцовыми?

Работать с ними, просвещать.


> В шквале говна, который идет - конструктивная критика - для нас - чисто редкость.

Большинство членов СВ, с которыми общаюсь после ролика - причислили меня к шквалу говна и к врагам.

Кому: browny, #1100

> Ты понял неправильно, хотя написано довольно ясно.

"Да как же тебя понять, коли ты не говоришь ничего?" (с) Я не буду снова отсылать к твоим же комментам. Считай, что я понял неправильно.

> Ещё как корректное. Или ты думаешь, что физики-экспериментаторы груши околачивают, а теоретики законы из головы изобретают?

Дались тебе эти физики.

> Есть огромные массивы данных о погоде. Как там с точностью долговременных прогнозов?

Некорректная аналогия снова. Способны ли современная метеорология объяснить причины и динамику какого-нибудь "именного" урагана?

> Относительно недавно вышли лекции, только начал читать.

Это что-то по общественным наукам? Видел только анонс на его сайте, редко туда хожу теперь.

> Капиталистическая пропаганда транслировалась через каналы, подконтрольные КПСС. То есть, заполняя практически всё информационное пространство.

Да, но семена упали на благодатную почву. Народ взахлеб обсуждал супермаркеты, виденные накануне в передаче "Международная панорама".

Кому: G-git, #1075

> То есть в конечном итоге, все свелось к невещественным причинам в головах номенклатуры - жадности и желанию неограниченной власти?

Ну, система была построена так, что необходимы были альтруисты наверху.
Как ушло поколение старых большевиков, помнивших Гражданскую и воевавших в Великой Отечественной, так и советской власти пришел конец.

Хотели отделить себя от народа, быть "новыми аристократами". Создать полноценный правящий класс.

Кому: ни-кола, #1088

> Здесь ты не прав.

Конечно не прав. Разлацкий сделал то, что хотел видимо, отправился в тюрьму.

> Что-бы понять причины, сделать выводы и не повторять ошибок.

Ошибок каких? Ты щас к чему клонишь? Вот это тобой выделенное, это ты так тонко намекаешь на СВ?

Кому: Sha-Yulin, #1095

> Я тебе сам могу про авиацию ответить.

Каков стандартный минимум при заходе по ОСП?

> Я бегать искать тебе ответы, когда ты на обычные, очевидные ответы странно реагируешь - не собираюсь.
> Намёк понятен?

Более чем. С такой твоей риторикой вижу некоторые проблемы при попытке опереться на народ. Могут послать, не разобравшись.

> Я здесь уже раз десять объяснил, для непонятливых, по какому принципу они объединены в ролике.

Какая разница, как ты здесь объяснял, если в ролике они объединены? Или ролик обязательно смотреть вместе с последующим прочтением 1000+ комментов?

> Да. Он, в большинстве, включает в себя энергичных образованных людей.

По такому признаку слишком много человеческих общностей можно приравнять между собой.

Кому: o247, #1103

> Ну, система была построена так, что необходимы были альтруисты наверху.

А это разве неправильно было? Или спрошу по-другому: есть ли какие-то надежные механизмы сдерживания, позволяющие долго функционировать социалистическому обществу вне зависимости от личностных качеств руководителей?

Кому: G-git, #1102

> Я не буду снова отсылать к твоим же комментам.

А я зачем-то специально для тебя снова цитировал фразу. Зря, получается?
Совершенную форму глагола от несовершенной отличаешь? Придут, а не идут. Разница в смыслах понятна?

> Некорректная аналогия снова.

Дались тебе некорректные аналогии. Эта посложнее, да.

> Способны ли современная метеорология объяснить причины и динамику какого-нибудь "именного" урагана?

Постфактум очень много объясняют - и откуда энергия берётся, и почему тут слабеть начал, а там силу набирать и т.д.

> Да, но семена упали на благодатную почву.

Допустим, с чего мы начали, я знаю. Но что-то не понимаю, к какой цели ты ведёшь. У тебя возражения или дополнения?

Кому: G-git, #1105

> > По такому признаку слишком много человеческих общностей можно приравнять между собой.

Это уже вторичный признак. Попробуешь сам вспомнить признак первичный или подсказка потребуется?

Кому: Металлург, #1104

> Конечно не прав. Разлацкий сделал то, что хотел видимо, отправился в тюрьму.

Ознакомься сам. Скороспелые выводы никого не украшают.

> Ошибок каких? Ты щас к чему клонишь? Вот это тобой выделенное, это ты так тонко намекаешь на СВ?

Наверное то, что они оказались в академиках- ошибка, ведь им место во дворе улицы подметать.
Второе- нельзя ошибаться в фундаментальных вопросах, это всегда чревато.
А намёки; в данном случае их не было. Подчеркнуты ключевые моменты. Причём это ошибка, излишняя доверчивость, весьма распространена. Смотри сколько людей верило им на слово. Ведь академики ездили с лекциями, агрессивно пробивали свою точку зрения, а реально это портняжки из "Голого Короля".

И не только члены СВ опираются на эмоции, это очень часто встречается, чаще чем хотелось бы.

Кому: G-git, #1105

> Каков стандартный минимум при заходе по ОСП?

120х1500.
Надеюсь, ты не будешь отвлекаться на доп.вопросы о необходимом наземном и бортовом оборудовании? А я не буду тебя спрашивать про эффективность триммеров на ТБ-3.


> С такой твоей риторикой вижу некоторые проблемы при попытке опереться на народ. Могут послать, не разобравшись.

Твоё право. Но ты - не синоним народа, а лишь один из представителей.


> Какая разница, как ты здесь объяснял, если в ролике они объединены? Или ролик обязательно смотреть вместе с последующим прочтением 1000+ комментов?

Нет, можно просто подумать. Если не поможет, можно проглядеть мои ответы (их не тысяча, да и целиком читать не обязательно).

Кому: Sha-Yulin, #1101

> криво написал - имелось в виду "класс - субъектом, носителем действия делают люди"
>
> Снова криво. Субъектом он является всегда, даже если его члены этого не осознают. Так что надо "организованным, осознанным субъектом".

"пробужденным"? Как вариант?

> Забивание всего народа или в охранители, или в "либ-оппозицию" - это отказ ему в праве на свободу.
>
> Кто забивает?

Ну, ты выше представил только 2 силы и не больше - я об этом.

> Отказ от участия в выборах как формы, без предложения конкретной этим выборам [альтернативы] воздействия на власть - это уход от ответственности. Увы.
>
> Так предлагайте альтернативу.

СВ и есть альтернатива.

> Не надо обманывать народ иллюзией "честных выборов" и тем укреплять власть.

Ты послушай, что Ервандыч говорил о выборах (до, на и после) - никаких иллюзий ни у него нет. И он их не пропагандирует.

А сказанные слова - это ситуационное противодействия пидорским закидонам о "нечестных выборах", которыми двигали оранжевые технологии.

> Суть времени по сути и зародилась из прослойки людей не желающих играть в буржуазно-оппуртунистические игры с одной стороны
>
> Зачем тогда в них играете?

Не играем.

> Ну, и довольно странно брать себе на вооружение главной идеологией марксизм, если Маркс устарел - не считаешь?
>
> Так вы подменяете марксизм, хотя к нему апеллируете.

Марксизм не религия.

То что ты назывешь подменой, на мой взгляд вполне себе дискуссия не противоречащая основным постулатам марксизма вообще нигде.



> Для современных (многих) рабочих термин "пролетарий" = термину "лох" или "неудачник"
> >
> > Как ты назовешь эту тенденцию? Как в этих условиях пролетариат будет осуществлять восхождения для борьбы?
>
> Ты удивишься - здесь всё как сотню лет назад.

Не. Не удивлюсь, отчего же.
Но это показатель того, что в голове и какие приоритеты исск. навязываются.

> А на кого будешь опираться лично ты?
>
> На народ.

Борис, ну полно.

Народ он разный. Чубайс, Сванидзе, Михалков - они тоже народ.

Ты ведь прекрасно понимаешь, о чем я - я все о том же, о пробужденном субъекте действия.

> Как быть с людьми, которые из классовых интересов искренне идут за удальцовыми?
>
> Работать с ними, просвещать.

Да.

> В шквале говна, который идет - конструктивная критика - для нас - чисто редкость.
>
> Большинство членов СВ, с которыми общаюсь после ролика - причислили меня к шквалу говна и к врагам.
>

И что? А то ты не понимаешь психологических механизмов таких реакций?

И кто?

И я? И Фил? И Демблер?

Я вот считаю, что ты заблуждаешься, что не мешает мне уважать твою позицию.

То, что ты провоцируешь дискуссию внутри СВ своим видео и последующим обсуждением - это только позволит отточить смыслы и поработать над ошибками.

Кому: G-git, #1106

> А это разве неправильно было? Или спрошу по-другому: есть ли какие-то надежные механизмы сдерживания, позволяющие долго функционировать социалистическому обществу вне зависимости от личностных качеств руководителей?

Ну, Троцкий предлагал варианты)
На самом деле, мне о таковых неизвестно. Есть много интересных работ западных марксистов,
но они адекватно опыт СССР не учитывают и не анализируют, потому что плохо понимают что такое
real socialism на самом деле. Вопрос управления в социалистическом государстве мне кажется именно тем слепым пятном, которое необходимо исследовать.

Есть не только проблема руководства.
Скажем так, в СССР был построен крайне эффективный промежуточный вариант, то есть эксплуатация была, но не человека человеком, и отчуждение труда тоже присутствовало. Но, от этого этапа движение вверх к коммунизму так и не началось, как мне кажется. То есть, росло имущественное благосостояние людей, но в сущностном смысле движения не происходило. Это все сугубо мое мнение, конечно.

Кому: Дюк, #1111

> "пробужденным"? Как вариант?

Вполне.


> Ну, ты выше представил только 2 силы и не больше - я об этом.

Просто именно их обсуждали в теме.


> СВ и есть альтернатива.

СВ - организация. Альтернатива - это путь. Путь СВ вижу всё менее явно.


> А сказанные слова - это ситуационное противодействия пидорским закидонам о "нечестных выборах", которыми двигали оранжевые технологии.

Так при честном подсчёте власть легитимна?


> Не играем.

Вижу, увы, другое.


> То что ты назывешь подменой, на мой взгляд вполне себе дискуссия не противоречащая основным постулатам марксизма вообще нигде.

Весь этот огромный тред как раз об этом спорили. Противоречит.


> Ты ведь прекрасно понимаешь, о чем я - я все о том же, о пробужденном субъекте действия.

Так вот пробуждённый субъект - это народ. Та его часть, что поймёт, в чём суть происходящего вокруг.


> И кто?
>
> И я? И Фил? И Демблер?

Даже здесь это не только вы. А уж не других площадках...


> То, что ты провоцируешь дискуссию внутри СВ своим видео и последующим обсуждением - это только позволит отточить смыслы и поработать над ошибками.

У вас только один идеолог. И никакой критики в его адрес быть не может. Так что это он может отточить или не отточить смыслы.

Кому: Sha-Yulin, #1110

> 120х1500

Молодец, умеешь пользоваться Гуглом :).

> Надеюсь, ты не будешь отвлекаться на доп.вопросы о необходимом наземном и бортовом оборудовании?

Ну, из любопытства спрошу, можно ли зайти по ОСП, если работает один АРК. Ибо твое упорство восхищает.

> А я не буду тебя спрашивать про эффективность триммеров на ТБ-3.

Спроси, только я ничего про это не знаю. А что, там какие-то особенные триммеры? Как на Ту-154 - отсутствуют вообще?

> Твоё право. Но ты - не синоним народа, а лишь один из представителей.

Безусловно. Но все же один из.

> Нет, можно просто подумать.

Лукавишь. Большинство просмотревших не будут думать далее, а четко усвоят - "когнитариат" = "креакл".

Кому: G-git, #1114

> Молодец, умеешь пользоваться Гуглом :).

> Ну, из любопытства спрошу, можно ли зайти по ОСП, если работает один АРК. Ибо твое упорство восхищает.

Ещё вопрос в таком тоне и таким - и ты пойдёшь в пешее эротическое, как и полагается МД.
Ну а ответ - нельзя. Один АРК ни хрена не даёт. Это как источник радиопередачи по одному пеленгу вычислять (объяснение для других, кто не в теме).


> Спроси, только я ничего про это не знаю.

Отлично. Тогда не предлагай "отвечать за авиацию", когда тебя о ней никто не спрашивает.


> Безусловно. Но все же один из.

Ну в народе есть всякие представители. Тут выше помянули Чубайса, как одного из.


> Лукавишь. Большинство просмотревших не будут думать далее, а четко усвоят - "когнитариат" = "креакл".

И правильно. Два "обманных" класса.

Кому: Sha-Yulin, #1113

> А сказанные слова - это ситуационное противодействия пидорским закидонам о "нечестных выборах", которыми двигали оранжевые технологии.
>
> Так при честном подсчёте власть легитимна?

Если народ принимает правила игры. По ним играет. И выражает свою волю. То - да.

Иначе, надо менять систему, менять конституцию.

Но менять не во время выборов, а до или после.

Где субъект - который предлагает все вышеперечисленное? Где он?

Претензии к власти (которую ты сам считаешь нелегитимной) в том, чтобы она сделала систему легитимной - сам понимаешь - разговоры ни о чем. Как с теоретической, так и с практической т.зр.

Так что одно из двух.

> То что ты назывешь подменой, на мой взгляд вполне себе дискуссия не противоречащая основным постулатам марксизма вообще нигде.
>
> Весь этот огромный тред как раз об этом спорили. Противоречит.

Я твою позицию понял.

> Ты ведь прекрасно понимаешь, о чем я - я все о том же, о пробужденном субъекте действия.
>
> Так вот пробуждённый субъект - это народ. Та его часть, что поймёт, в чём суть происходящего вокруг.

Пробужденный народ - первое что будет делать для победы, это объединятся для общих целей. Ты можешь показать пальцем - где такое пробуждение системно (не спорадически, а именно системно) происходит?

> То, что ты провоцируешь дискуссию внутри СВ своим видео и последующим обсуждением - это только позволит отточить смыслы и поработать над ошибками.
>
> У вас только один идеолог.

Это не так.

> И никакой критики в его адрес быть не может.

Ты заблуждаешься.

> Так что это он может отточить или не отточить смыслы.

Посмотрим.

Кому: Дюк, #1116

> Если народ принимает правила игры. По ним играет. И выражает свою волю. То - да.

Выборы не имеют никакого отношения к воле народа. И это нужно объяснять людям.
Выборы в нынешнем виде существуют для сохранения господства капитала.


> Иначе, надо менять систему, менять конституцию.
>
> Но менять не во время выборов, а до или после.

Менять невозможно ни до, ни после.


> Где субъект - который предлагает все вышеперечисленное? Где он?

Народ, если вы ему разъясните и на это поведёте.


> Пробужденный народ - первое что будет делать для победы, это объединятся для общих целей. Ты можешь показать пальцем - где такое пробуждение системно (не спорадически, а именно системно) происходит?

Недавно вот в Исландии произошло. Ранее - в Иране, в Венесуэле. Можно найти пробуждение народа и достаточно долгое его бодрствование.


> Это не так.

Кто ещё, кроме Кургиняна?
Особенно в свете цитаты из правил СВ, что мне здесь привели.


> Ты заблуждаешься.

Я это наблюдал лично.

Кому: Sha-Yulin, #1117

> Где субъект - который предлагает все вышеперечисленное? Где он?
>
> Народ, если вы ему разъясните и на это поведёте.
>

То есть перед тем, как народ станет субъектом, нужен другой субъект, который объяснит это народу, возьмет на себя пробуждающую функцию? Получается так? Я собственно об это сразу и говорил.

Какая-то политическая сила системно таковым занимается?

> Пробужденный народ - первое что будет делать для победы, это объединятся для общих целей. Ты можешь показать пальцем - где такое пробуждение системно (не спорадически, а именно системно) происходит?
>
> Недавно вот в Исландии произошло. Ранее - в Иране, в Венесуэле. Можно найти пробуждение народа и достаточно долгое его бодрствование.
>

Я про нас. Про СНГ. Есть ли уже некая сформированная пробуждающая сила, или надо создавать и её?

> Это не так.
>
> Кто ещё, кроме Кургиняна?
> Особенно в свете цитаты из правил СВ, что мне здесь привели.
>

http://gazeta.eot.su/

Идеология сейчас выражается, систематизируется и структурируется газетой. Разные разделы газеты сейчас ведут разные люди.

Эти люди и отвечают в СВ за идеологические разделы.

> Особенно в свете цитаты из правил СВ, что мне здесь привели.

Вспомни как и на основании чего образовывалось СВ. Другого варианта иерархии просто не было. Ну, практически реализуемого, для реальной деятельности, а не просто для просвещения.

> Ты заблуждаешься.
>
> Я это наблюдал лично.
>

Я вот тоже смотрю, но не наблюдаю. Поэтому повторюсь - ты заблуждаешься.

Кому: G-git, #1118

> Можно. Один АРК, две стрелки. Одна показывает на дальний, вторая на ближний. В чем проблема-то? Или ты думаешь, что в кабине два АРК, и пилот на них попеременно смотрит? :)

"На борту должно быть два комплекта АРК для одновременного приёма ближней и дальней радиостанций"

Пилот смотрит не на АРК, а на ИКУ http://f01.cdn.avsim.su/forum/uploads/monthly_02_2013/post-7923-0-52190900-1360443279.jpg

Но мне без разницы, прав я или нет. После этого поста ты будешь проходить для меня чисто как МД.

Я не эксперт в управлении самолётом и никогда себя таким не позиционировал. Но я всегда могу найти нужную мне информацию. Ты - не можешь. Ты даже не способен понять разжёванную тебе информацию, ибо ты - МД.

Кому: Дюк, #1119

> То есть перед тем, как народ станет субъектом, нужен другой субъект, который объяснит это народу, возьмет на себя пробуждающую функцию? Получается так? Я собственно об это сразу и говорил.

Ещё раз - пролетариат всегда является субъектом. Ты смешиваешь "субъект" с "субъект, который действует так, как ты считаешь для него правильным".


> Я про нас. Про СНГ. Есть ли уже некая сформированная пробуждающая сила, или надо создавать и её?

Ответь, зачем тебе вульгаризация картины?
Ведь при любом осмыслении становится ясно, что нет чёткой границы "есть пробуждающая сила - нет пробуждающей силы".
Это "пробуждающая сила" может складываться десятилетиями, как в РИ, но уже в период складывания
заниматься "пробуждением" пролетариата.


> Идеология сейчас выражается, систематизируется и структурируется газетой. Разные разделы газеты сейчас ведут разные люди.
>
> Эти люди и отвечают в СВ за идеологические разделы.

Это - не идеологи. Это - исполнители, занимающиеся шлифовкой заданной идеологии. Я не прав? Они могут продвигать свои идеи, расходящиеся с идеями Кургиняна или конфликтующие с ними?


> Вспомни как и на основании чего образовывалось СВ. Другого варианта иерархии просто не было. Ну, практически реализуемого, для реальной деятельности, а не просто для просвещения.

Первоначально декларировалось сообщество людей с коллегиальным принятием решений. После ряда неудачных для Кургиняна голосований от этого отказались.

> Я вот тоже смотрю, но не наблюдаю. Поэтому повторюсь - ты заблуждаешься.

Хотелось бы.
Но мы можем не спорить. Назови публично известных в стране идеологов или ораторов СВ, кроме Кургиняна? Кого народ знает, как соратников Кургиняна?

Кому: Sha-Yulin, #1121

> Кому: Дюк, #1119
>
> > То есть перед тем, как народ станет субъектом, нужен другой субъект, который объяснит это народу, возьмет на себя пробуждающую функцию? Получается так? Я собственно об это сразу и говорил.
>
> Ещё раз - пролетариат всегда является субъектом. Ты смешиваешь "субъект" с "субъект, который действует так, как ты считаешь для него правильным".
>

Возможно.

Значит тогда констатируем, что пролетариат (или его часть), когда разваливал СССР и приводил к власти капитал - тоже являлся субъектом.

> Ведь при любом осмыслении становится ясно, что нет чёткой границы "есть пробуждающая сила - нет пробуждающей силы".
> Это "пробуждающая сила" может складываться десятилетиями, как в РИ, но уже в период складывания
> заниматься "пробуждением" пролетариата.

Зачем мне картина?

Затем, что я, отслеживая тенденции внутри страны Украина, обеспокоен тем, что "пробуждающая сила" может не успеть ничего пробудить. И если ты рассматриваешь эту картину холодно-отстраненно, то я так не могу.

> Идеология сейчас выражается, систематизируется и структурируется газетой. Разные разделы газеты сейчас ведут разные люди.
>
> Эти люди и отвечают в СВ за идеологические разделы.

Это - не идеологи. Это - исполнители, занимающиеся шлифовкой заданной идеологии.

Это почему? Почему ты априори называешь людей, которые темы разрабатывали 10=тилетиями - всего лишь исполнителями?

Вот ты чей исполнитель?

> Я не прав? Они могут продвигать свои идеи, расходящиеся с идеями Кургиняна или конфликтующие с ними?

Вполне, но вопрос: зачем? С какой целью?

> Вспомни как и на основании чего образовывалось СВ. Другого варианта иерархии просто не было. Ну, практически реализуемого, для реальной деятельности, а не просто для просвещения.
>
> Первоначально декларировалось сообщество людей с коллегиальным принятием решений. После ряда неудачных для Кургиняна голосований от этого отказались.

Стержнем объединения организации была передача Суть времени. Вокруг этого стержня объединялись.
Все закономерно, с какой стороны не посмотри - лебедь, рак и щука - нужны разве что мазохистам. Или людям, которым некуда девать время.

Или одиночкам, которые слишком любят себя, чтобы уважать мнения других и идти на компромиссы внутри коллективов и не способны ни с кем договариваться.

> Я вот тоже смотрю, но не наблюдаю. Поэтому повторюсь - ты заблуждаешься.
>
> Хотелось бы.
> Но мы можем не спорить. Назови публично известных в стране идеологов или ораторов СВ, кроме Кургиняна? Кого народ знает, как соратников Кургиняна?
>

Бялый, Кудинова, Мамиконян, Бардахчиев, Крыжанская ...

Кому: Sha-Yulin, #921

> Её ослабит защита системы, при которой страна деградирует

Было бы очень интересно узнать ваше мнение по поводу прошлогодних событий.

Была ли реальная опасность захвата власти белоленточниками?
Если да, то остановил ли их Кургинян со своими друзьями на Поклонной?
Под друзьями имею в виду друзей-бизнесменов, которые сагитировали своих рабочих на митинг, обеспечив тем самым массовость (опираюсь на слова Кургиняна).
Если ответ на первые два вопроса утвердительный, то мог ли Кургинян собрать такой же массовый митинг под лозунгом вроде "Нет Болотной, Нет Путину", (ну или под более правильным лозунгом с точки зрения классовой борьбы)? То есть, было ли это реалистично?

Кому: Aleksandr, #1123

> Кому: Sha-Yulin, #921
>
> > Её ослабит защита системы, при которой страна деградирует
>
> Было бы очень интересно узнать ваше мнение по поводу прошлогодних событий.
>
> Была ли реальная опасность захвата власти белоленточниками?
> Если да, то остановил ли их Кургинян со своими друзьями на Поклонной?
> Под друзьями имею в виду друзей-бизнесменов, которые сагитировали своих рабочих на митинг, обеспечив тем самым массовость (опираюсь на слова Кургиняна).
> Если ответ на первые два вопроса утвердительный, то [мог ли Кургинян собрать такой же массовый митинг под лозунгом вроде "Нет Болотной, Нет Путину",] (ну или под более правильным лозунгом с точки зрения классовой борьбы)? То есть, было ли это реалистично?
>

Фантазерам на заметку:

Тут раз пошла такая волна воспоминаний, надо сказать следующее. Никаким своим поведением Алексей не сможет затмить то, что он предложил СССР-2.0 и социализм-2.0. В СССР-2.0 будет его персональный бюст на родине героя, возле которого он будет иметь пожизненное право валяться пьяным.

Касательно истории. Мои предки не были бедными людьми в РИ. Революция 1917 отобрала у них кучу разного. И ни один из них не отрицал того, что революция была неизбежна, хотя и ужасна по потерям. Дед сел в 1927 на 10 лет, дядька - в 1946 на 10 лет. Такое было время. Но то, что дала Советская власть - перевешивает личные потери. В 1991 году я не понимал, что делать, и следил за происходящим с ощущением присутствия при галактической катастрофе. Когда пришло время перестройки-2, то о готовящихся безобразиях я узнал по своим каналам и стал искать возможность это безобразие предотвратить любой ценой. А тут появилось СВ. Причем по началу получалось, что это незрелая организация с заумными идеологическими основаниями. Но когда Кургинян стал собирать митинги против перестройки-2 - всё стало по-другому. Все стало ясно и понятно. Близость врага, которого я ненавижу всей душой, заставила меня пойти на Воробьевы с самодельным плакатом, где я увидел Лекса и других. Когда мы в Туле готовили Поклонную, мы консультировались со всеми, кто хоть что-то чего-то. И получался расклад - что те, кто против перестройки-2 - за Путина. А остальные - ждут. КПРФ Тульская - откровенно стала бегать с белой лентой. Убил бы гадов. Так что на Поклонную мы ехали - не на митинг, а на войну. Эмоции переполняли настолько, что когда лопнул шланг с отоплением на этом чертовом морозе - я перебинтовал его скотчем обливаясь кипящим антифризом и не обжегся. В таком состоянии можно ходить пешком по углям - ни хрена не будет. Из-за поломки наш автобус опоздал на Поклонную и мы из черте какого издаля бежали бегом в гору на митинг с этими своими плакатами и успели к тому времени, как народ начал расходиться.

И увидели, что там был за народ, поговорили с ним. А народ был готов белоленточным бошку оторвать без всякого наркоза - такие вот пролетарии, из Мостеплосети, например. Мы там встретили сенатора Чилингарова, который нам интервью дал о митинге. Оно есть в сети.



Там Чилингаров говорит, что Кургинян слишком горячо против линии ЕР.

То есть то, что нас объединило на Поклонной - желание прекратить мерзкую перестройку-2, разделило нас с Алексеем. Меня именно Поклонная сделала уверенным в правоте Кургиняна. А Алексея - уверенным в неправоте Кургиняна.

Дальше - насчет ЮЮ. Я в течение 1973-1977 (на вотте обсчитался) в составе ШКООД Октябрьского РК ВЛКСМ при 4 о/м г. Москвы занимался тем, что сейчас называется ЮЮ. Мы контролировали условия воспитания малолетних правонарушителей. И три года этой деятельности привели меня к четкому убеждению - что это ничего не дает. Кто хороший- исправляется сам. А убийцу мы проморгали. Правда потом не без нашего некоего действия ему объявили максимальное наказание - вышку. Но это осознание беспомощности наблюдения, то, что сейчас называется патронат, не позволило мне пойти в органы и спиться за год, как это делали молодые ребята из МГУ, которые приходили в милицию с красными дипломами. Я несколько десятков лет искал решение и нашел его, но это отдельно.

А Алексей ЮЮ поддержал. И это в корне неправильно.

Так что глубина разногласий - достаточна. Нечего Алексею в СВ делать. А вот в КПРФ - в самый раз. Там его Афонин расцелует.
До встречи в СССР-2.0.

http://eot-tula.su/content/pro-vyhod-kraveckogo-iz-sv

Такое вот мнение.

Я это к тому, что философствовать в будуаре о лозунгах, митингах и классовой борьбе легко и увлекательно, и в какой-то степени даже нужно, а заниматься реальной политикой - сложно, грязно и неоднозначно.

Но так получается, что первое - мало на что влияет. А второе - влияет на всё.

Кому: Дюк, #1122

> Бялый, Кудинова, Мамиконян, Бардахчиев, Крыжанская ...

Кр[и]жанская.

Это не "другие идеологи" СВ, это друзья, родственники и ближайшие соратники Кургиняна. Соответственно, гнут они его линию. Между ними и Кургиняном дискуссия если и возможна, то она будет проведена кулуарно и лишь с вероятностью как-то повлиять на мнение Кургиняна, которое должно быть принято. Если это не так - в вашей газете должны проходить открытые дискуссии, дуэли между этими авторами. Были же дискуссии на тему марксизма в РСДРП. Сомневаюсь, что, например, в вашей газете такое есть.

Настоящим другим идеологом СВ мог быть Кравецкий, например. Однако если бы иные мнения учитывались, а не просто выпиливались всякие несогласные с Кургиняном, мы бы наблюдали совсем не то, что было.

Ещё раз приведу цитату с раздела "Принципы управления" на еот.су:

"Поскольку и передача "Суть времени" является авторской передачей С.Кургиняна, и Манифест написан тем же автором, то и клуб "Суть времени" очевидным образом построен вокруг С.Кургиняна. В этом и только в этом смысле: нет С.Кургиняна – нет клуба. <...> те, кто пришли в клуб, фактически сказали Кургиняну: "Мы готовы Вас поддерживать, проводить в жизнь ваши идеи и проекты. Точка".

Куда уж непонятнее - проводить можно только мнение Ервандыча. Что мы и видим на практике.

Кому: Theorphys, #1125

> Это не "другие идеологи" СВ, это друзья, родственники и ближайшие соратники Кургиняна.

а еще жена и дочь - кумовство и коррупция, да?

> Соответственно, гнут они его линию.

мамамия

> Между ними и Кургиняном дискуссия если и возможна, то она будет проведена кулуарно и лишь с вероятностью как-то повлиять на мнение Кургиняна, которое должно быть принято

Вынесение серьезных вопросов на открытую дискуссию на потеху врагам называется по-другому.

оно называется идиотизм.

> Если это не так - в вашей газете должны проходить открытые дискуссии, дуэли между этими авторами. Были же дискуссии на тему марксизма в РСДРП. Сомневаюсь, что, например, в вашей газете такое есть.

Ты в какой стране эльфов живешь? Ты понимаешь, какие цели газеты? Ты понимаешь, зачем она нужна?

> Были же дискуссии на тему марксизма в РСДРП.

Где? На страницах "Искры"? Толково, молодец - 5!!!

> "Поскольку и передача "Суть времени" является авторской передачей С.Кургиняна, и Манифест написан тем же автором, то и клуб "Суть времени" очевидным образом построен вокруг С.Кургиняна. В этом и только в этом смысле: нет С.Кургиняна – нет клуба. <...> те, кто пришли в клуб, фактически сказали Кургиняну: "Мы готовы Вас поддерживать, проводить в жизнь ваши идеи и проекты. Точка".
>
> Куда уж непонятнее - проводить можно только мнение Ервандыча. Что мы и видим на практике.

[плачет от умиления]

Есть такая книга А. Доронин "Бизнес-разведка".

Написана простым и доступным языком - прочитать смогут даже эльфы.

Прочитать, не значит понять - так что ничего не обещаю.

Кому: Дюк, #1126

Можно почитать хоть одну дискуссию между Кургиняном и одним из названных выше идеологов, если они таковыми являются? Или их дискуссию между собой, без Сергея Ервандыча. По любому вопросу.

Кому: Broxt, #1127

> Кому: Дюк, #1126
>
> Можно почитать хоть одну дискуссию между Кургиняном и одним из названных выше идеологов, если они таковыми являются? Или их дискуссию между собой, без Сергея Ервандыча. По любому вопросу.

Конечно можно.

Ты же взрослый человек, как я могу тебе это запретить.

Кому: Дюк, #1128

> Конечно можно.
>
> Ты же взрослый человек, как я могу тебе это запретить.

Можно увидеть ссылку на такую дискуссию?

Кому: Дюк, #1124

> А Алексей ЮЮ поддержал. И это в корне неправильно.
>
> Так что глубина разногласий - достаточна.

Это замечательно, конечно, только вышел Кравецкий совсем не из-за ЮЮ. Соответственно, если мы говорим о причинах выхода, обсуждать надо именно то, а не добавлять всякое задним умом. Опять-таки, выбрана и была раздута тема ЮЮ Кургиняном как очень сильнодействующая на некоторых (особенно православных), но наименее значимая из всех важных проблем и наименее опасных для власти (попробуйте так же пламенно обсуждать приватизацию и попытайся провести съезд её Сопротивления в колонном зале дома союзов).

ЮЮ - тема раздутая, для многих слишком болезненная. И всякое отклонение от "не дадим наших детей под воздействие посторонних органов!" воспринимается зачастую неадекватно. Из того, что я видел, Кравецкий лишь процитировал закон и высказал мысль о том, что он, возможно, не столь ужасен, а также показал некоторые противоречия в логике по ЮЮ. Что было расценено весьма неадекватно, во многом опять же - постфактум, уже после того, как он вышел. А чё - еретика мочить весело и приятно.

Кстати, ЮЮ в рамках нынешней системы - естественный механизм контроля за семьёй.

Кому: Aleksandr, #1123

> Была ли реальная опасность захвата власти белоленточниками?

Вопросы не ко мне, но отвечу. Поскольку считаю важными и принципиальными.
Не было никаких возможностей. У них не было ресурсов, поддержки в массах, не было решительного руководства, те кто верховодили были провокаторами. Можно вспомнить Понамарёва, получающего деньги при протекции Суркова.
Вопрос неоднократно разжёвывался, никаких контраргументов не прозвучало.

И немного об издержках. То, что никак не хотят понять. Издержки велики, так как дискредитирована сама идея митингов, как инструмент воздействия на власть, один из немногих инструментов в руках граждан.
Разговоры о том, что люди не пойдут на митинг, так там этот ужасный Удальцов и прочие слышал неоднократно.
Для массы людей любой митинг теперь белоленточный. Так устроена психика.

Позже, когда необходима будет поддержка масс, будут удивляться почему люди не идут, не понимая того, что пожинают посеянное.


Кому: Theorphys, #1130

> Опять-таки, выбрана и была раздута тема ЮЮ Кургиняном как очень сильнодействующая на некоторых (особенно православных), но наименее значимая из всех важных проблем и наименее опасных для власти

Это достаточно серьёзная политическая ошибка, последствия которой будут, что в упор не замечается Кургиняном. Так-же как и письмо тринадцати это оружие, против которого пока не нашли противодействия.
Среди моих знакомых, те кто интересуется политикой, однозначно восприняли негативно.
В некоторых делах необходимо точно знать по какую сторону баррикад, кто стоит. Сомнения и неуверенность по поводу этого, скажем мягко- не комильфо.

Кому: Дюк, #1122

> Значит тогда констатируем, что пролетариат (или его часть), когда разваливал СССР и приводил к власти капитал - тоже являлся субъектом.

Да.


> Затем, что я, отслеживая тенденции внутри страны Украина, обеспокоен тем, что "пробуждающая сила" может не успеть ничего пробудить. И если ты рассматриваешь эту картину холодно-отстраненно, то я так не могу.

Ты же видишь - я не рассматриваю картину холодно-отстраненно.
Ты видишь мои ролики, читаешь мои статьи. Я делаю всё возможное, с моей стороны, для пробуждения. Ты можешь тоже это делать как в рамках СВ, так и вне их.


> Это почему? Почему ты априори называешь людей, которые темы разрабатывали 10=тилетиями - всего лишь исполнителями?

Потому, что не они решают, что именно пойдёт в массы.


> Вот ты чей исполнитель?

Я - свой собственный. Ибо сам решаю, что верно, а что - нет. Потому, что обсуждаю это с единомышленниками, отстаивая для них и для себя свою точку зрения.


> Вполне, но вопрос: зачем? С какой целью?

Я знаю, что не могут. Я здесь, Москве, где и центр СВ. И вижу многое своими глазами.


> Стержнем объединения организации была передача Суть времени. Вокруг этого стержня объединялись.

И это правильно.

> Все закономерно, с какой стороны не посмотри - лебедь, рак и щука - нужны разве что мазохистам. Или людям, которым некуда девать время.

Для следования пути - недопустимо. Но вот для выбора пути - решает один или многие? Я с путём СВ по ряду пунктов не согласен. Принципиально. Мне идти этим путём?


> Бялый, Кудинова, Мамиконян, Бардахчиев, Крыжанская ...

Увы, за пределами СВ людям известна ещё только Мамиконян.

Кому: Broxt, #1129

> Кому: Дюк, #1128
>
> > Конечно можно.
> >
> > Ты же взрослый человек, как я могу тебе это запретить.
>
> Можно увидеть ссылку на такую дискуссию?
>

Паренек, ты чего, подловить меня решил? Ты с меня спросить решил?

Моего тезиса тебе мало? - Твое право.

А теперь подумай вот над чем:

1. Кто ты, чтобы я тебе подобное доказывал?
2. С чего эта детская уверенность, что если такое есть на него должна быть ссылка в открытом доступе интернета?
3. Тебе очень хочется услышать дебаты и дискуссии между единомышленниками по ключевым вопросам - сходи на заседание ячеек, сходи на клуб - только на последний тебя не пустят. Да и на первый, где будут обсуждаться важные вопросы - тоже. И правильно - я бы тоже не пустил постороннего.

4. Ну, и для себя хочу поинтересоваться - вот эти жаркие дискуссии между главными идеологами в открытом доступе - они что доказывают? Конкретно, для тебя и вообще?

Кому: Sha-Yulin, #1132


> Бялый, Кудинова, Мамиконян, Бардахчиев, Крыжанская ...
>
> Увы, за пределами СВ людям известна ещё только Мамиконян.
>
>

Смотря что кому интересно.

Это ведь не ПиАр проект - цель которого "раскрутка".

> Ты видишь мои ролики, читаешь мои статьи. Я делаю всё возможное, с моей стороны, для пробуждения. Ты можешь тоже это делать как в рамках СВ, так и вне их.
>

Да, я это вижу.

> Я с путём СВ по ряду пунктов не согласен. Принципиально. Мне идти этим путём?

Дык, никто ж тебя лично не агитирует.

Ты на своем месте и в своем стиле делаешь очень немало для того самого пробуждения.


> Значит тогда констатируем, что пролетариат (или его часть), когда разваливал СССР и приводил к власти капитал - тоже являлся субъектом.
>
> Да.

Значит, по основным вопросам таки к единому мнению пришли.

Кому: Aleksandr, #1123

> Была ли реальная опасность захвата власти белоленточниками?

Была, но ничтожно малая - если сама власть пас "оппозиции" даст.


> Если да, то остановил ли их Кургинян со своими друзьями на Поклонной?

Участвовал в остановке. В качестве важной фигуры, но не "Кургинян остановил".


> Под друзьями имею в виду друзей-бизнесменов, которые сагитировали своих рабочих на митинг, обеспечив тем самым массовость (опираюсь на слова Кургиняна).

Бизнесмен, "агитирующий" своих рабочих?
А вы, часом, не белоленточник? Ведь имено в этом "болотные" обвиняли "поклонку".


> Если ответ на первые два вопроса утвердительный, то мог ли Кургинян собрать такой же массовый митинг под лозунгом вроде "Нет Болотной, Нет Путину", (ну или под более правильным лозунгом с точки зрения классовой борьбы)? То есть, было ли это реалистично?

Зачем под двумя? Под одним - нет "болотной" (зачем на одном митинге разные цели). Просто без всякой поддержки Путина. Кстати, об этом было заявлено самим Кургиняном, но на практике было иначе.
И митинг был бы не такой же массовый, но более массовый, чем на Болотной.

И, возможно вас это удивит - я вообще не против Путина. "Против Путина" - это ложная цель, обман, как на Болотной. Не Путин определяет Систему.

Кому: Дюк, #1133

> Паренек, ты чего, подловить меня решил? Ты с меня спросить решил?

Ты меня попутал с кем-то, паренёк. Тебе задан был обычный вопрос. Нет таких дебатов, ну и фиг с ними. Диалога открытого не идёт, всё покрыто мраком.

> А теперь подумай вот над чем

Как нибудь разберусь без твоих советов, над чем мне думать.

Кому: Theorphys, #1130

> Кстати, ЮЮ в рамках нынешней системы - естественный механизм контроля за семьёй.

ЮЮ сейчас - извращенная форма, противоположная уже изначальному своему содержанию. И элемент атаки на институт семьи в целом. Только в России это пока остановили - а в стремящейся побыстрее залезть в Европу без мыла Украине - идет полным ходом.

> А чё - еретика мочить весело и приятно.

Если ты чего не знаешь, не надо нести ахинею, придуманную в собственной башке.

Процитированный кусок - это

1.личное мнение одного нашего товарища, как итог дискуссий и полемики на сайте вотт.ру и не только

2. мнение строго в ответ на публикацию фигурантом статьи по теме ЮЮ и политики СВ с бескомпромиссной, но неконструктивной критикой СВ и последующего включения в дискуссию.

3. публикуя подобные материалы А. Кравецкий понимал, что вызовет дискуссию и знал на что шел - так что все по чесноку, правила игры все знали - невинных младенцев там нет.

И твои попытки надавить на жалость в этой ситуации - они просто смешны.

Кому: ни-кола, #1041

> Кому: G-git, #1023
>
> > Лично для меня (лично для меня) вопрос несколько в другой плоскости: как объяснить развал СССР с точки зрения классического марксизма? Каковы были объективные предпосылки?
>
> Сохранение материально-денежных отношений. Пока они есть всегда будет сохранятся возможность контрреволюции. см. Анти-Дюринг.

Здесь есть тонкость. Деньги в СССР не были деньгами в западном смысле денег. На них нельзя было приобретать средства производства (заводы и землю). Посему материально-денежные отношения были своеобразными, похожими, скорее, на внутрикорпоративные взаимозачёты. Деньги из основных средств нельзя было обналичить - они и деньгами-то стали только после того, как началась заваруха с хозрасчётами и прочими перестрочечными прелестями. До того - это был просто внутрихозяйственный инструмент. Так что и возможность контрреволюции старательно подготавливали.

Кому: Broxt, #1136

> Диалога открытого не идёт, всё покрыто мраком.

Для интернет-любителей интриг и скандалов - конечно. И это правильно.

> А теперь подумай вот над чем
>
> Как нибудь разберусь без твоих советов, над чем мне думать.

Удачи.

Кому: Дюк, #1139

> Диалога открытого не идёт, всё покрыто мраком.
>
> Для интернет-любителей интриг и скандалов - конечно. И это правильно.

Говорю же, попутал меня с кем-то. Меня очень даже интересует, почему нет открытого диалога, хотя бы по общим вопросам.
Вот, к примеру, по теме классификации. Понятное дело, что существуют темы, которые выносить на всеобщее обозрение нельзя.
А тут получается - одним человеком сверху спускаются директивы, которым все члены движения должны следовать безоговорочно.

Кому: G-git, #1114

> Большинство просмотревших не будут думать далее, а четко усвоят - "когнитариат" = "креакл".

Тогда вопрос: Что не так с людьми, которым на протяжении 12 страниц треда нужно объяснять, что такое научная классификация и как она осуществляется и почему две отличающиеся друг от друга группы людей могут составлять подмножества одного множества?
Может им прежде научных теорий (Маркса, Вебера, Кургиняна - без разницы) сначала курс логики начитать? А то ведь человека незнакомого с типовыми ошибками при построении логических суждений и с софистическими уловками обмануть и запутать - как у ребенка конфетку отнять.

Кому: ни-кола, #1131

>дискредитирована сама идея митингов

Я вообще склоняюсь к мысли, что это главная цель театральной революции.

Кому: Sha-Yulin, #1120

Борис, вот так выглядит попытка "подловить", а не то что Вы увидели в моих постах.

Кому: G-git, #1143

Камрад, зачем ты засоряешь тред? Зачем провоцируешь Бориса, ведь у тебя были нормальные аргументы по теме? Обсуждение личных качеств выглядит некрасиво.

Кому: funyrider, #1144

> Борис, вот так выглядит попытка "подловить", а не то что Вы увидели в моих постах

Ты меня пытался подловить по теме. МД пытался меня подловить на совершенно левом узкоспециальном вопросе. И то потянул "подловить" только со второй попытки и жульничая (ибо на деле - не подловил).


> Камрад, зачем ты засоряешь тред? Зачем провоцируешь Бориса, ведь у тебя были нормальные аргументы по теме? Обсуждение личных качеств выглядит некрасиво.

Нет, он просто жопой почуял, что нормальных аргументов у него нет. По этому и стали прыгать в сторону и перевёл обсуждение на личности.

Кому: Дюк, #1137

>сходи на клуб -только на последний тебя не пустят. Да и на первый, где будут обсуждаться важные вопросы - тоже

Какая прелесть. Вот оно какое всероссийское
общественное
движение. И чего вас сектой обзывают???

Кому: biober, #1147

> Кому: Дюк, #1137
>
> >сходи на клуб -только на последний тебя не пустят. Да и на первый, где будут обсуждаться важные вопросы - тоже
>
> Какая прелесть. Вот оно какое всероссийское
> общественное
> движение. И чего вас сектой обзывают???
>

А ты приди - вылези из интернета и приди.

Но ты то, знаешь как надо, правда?

Ты-то нас научишь?

Ты-то реальной политикой занимаешься от и до?

Ты-то все серьезные дискуссии, мозговые штурмы, внутренние противоречия, тактические цели - вываливаешь в открытый доступ?

Да, мой малолетний друг?

Сектой нас обзывают обычно долбоебы, по большей части малолетние, которые никогда, в силу собственного долбоебизма, высокомерия и лени, ни в чем серьезном не участвовали, и не имеют ни малейшего представления о какой-либо реальной общественной работе.

Не говоря уже про политическую борьбу.

Кому: McAlastair, #1141

В ролике 5 раз наименования "креативный класс" и "когнитариат" употребляются в паре, в т.ч. со связкой "или". То есть, отождествляются. Даётся общая характеристика - они считают себя умными, им можно этим подольстить. В названии ролика - когнитариат, в видеоряде - Навальный, Болотная, флаги Яблока, и опять же под разговоры о когнитариате. Примерно две трети ролика - об этом, первая половина - только об этом.

Автор, в его терминологии, составил из двух подмножеств одно общее множество и обвязал его белой ленточкой. В массовом сознании останется, что когнитарии - это Навальный и белоленточники. Создаётся впечатление, что именно такую реакцию и хотел вызвать автор. Нельзя это утверждать за него, но впечатление создаётся, слишком уж настойчиво продвигается формула когнитарии = креаклы. И никакие рассуждения о Марксе и классификации на это не повлияют. Кто-то вообще не досмотрит ролик до классификации, или не будет в неё вникать - видеоклип с комментариями заглочен, и уже ясно, кто есть ху.

Кому: stepnick, #1149

> Кто-то вообще не досмотрит ролик до классификации, или не будет в неё вникать - видеоклип с комментариями заглочен, и уже ясно, кто есть ху.
>

Давай не будем все же считать нашу аудиторию идиотами, лады?

> Автор, в его терминологии, составил из двух подмножеств одно общее множество и обвязал его белой ленточкой.

Я с Борисом по многим моментам не согласен. Но тут он прав.

Должно быть либо четкое следование классике и классификациям - либо отказ от классики марксизма с параллельным предложением чего-то своего.

Если кому то, в том числе из СВ, хочется выделить себя отдельным классом "когнитариев" - а не просто частью пролетариата, то они должны тогда обосновать, является ли наука сама по себе производственной силой? Да или нет?
Ервандыч вот в книге "Постперестройка" и не только этот вопрос поднимал и тему проблематизировал, но не отрицая марксизм, а всего лишь поднимая вопрос о соответствии классики теории моменту и сути времени и возможностям выхода из тогдашнего кризиса.

А современные когнитарии готовы этот вопрос рассмотреть и обосновать? Да или нет?

Или мы тут опять имеем карго-марксизм с амулетами вместо терминов и магией вместо дискурса?

В противном же случае, без рассмотрения и теоретического обоснования, все подобные моменты будут играть на руку отчуждению пролетарием умственного труда от пролетариата, как такового.
Т.е. вносить раскол.

И ролик Бориса для СВ полезный, потому как вскрывает проблему неких горячих голов внутри организации, которые в гордыне своей выделяют в себя в отдельный [!!] передовой [!!!] класс.

По ходу этого забывая, а для кого они собственно собираются строить СССР 2.0?

Кому: G-git, #1143

Учту на будущее. Белые штаны дороже.

Кому: Дюк, #1150

Кстати, на тему твоих и фила слов о дискуссии и готовности обсуждать со стороны участников СВ.

Но за пределами Тупичка члены СВ постоянно пререпащивают (в точ числе и на площадках СВ) и пиарят весьма кривой текст http://natarintah.livejournal.com/9873.html?view=33425#t33425 в котором переврано всё сказанное мной. И продолжает продвигаться идея когнитариата, как отдельного класса и науки, как самостоятельной производительной силы.

Кстати, автору текста я предложил провести дискуссию по моему ролику и его статье у меня на форуме - он отказался.

Кому: Дюк, #1133

> Ну, и для себя хочу поинтересоваться - вот эти жаркие дискуссии между главными идеологами в открытом доступе - они что доказывают?

Очевидно наличие демократии, выбор из двух и более идеологов. Только непонятно зачем для того чтобы идти к общей цели, непременно нужно спорить по всем ключевым вопросам, в рамках одной организации. Да ещё выкладывать протоколы собраний в сеть на потеху не пойми кого. Выше вспоминали РСДРП - вот там "дискуссия" привела к закономерному итогу, так и должно быть. Представляю чего бы добились большевики, если бы носились с так называемой свободой дискуссии как с хрустальной вазой, а на страницах Искры устроили бы площадку для открытого диалога с Мартовым и прочими.

Кому: Sha-Yulin, #1152

> Кстати, автору текста я предложил провести дискуссию по моему ролику и его статье у меня на форуме - он отказался.
>

А чего не прямо в его блоге?

Кому: HappyRoger, #1153

> Очевидно наличие демократии, выбор из двух и более идеологов.

Зачем передёргивать.
Это показывает наличие коллегиальности принятия решений, или единоличность принятия решений.

Первое может говорить (не всегда, но в большинстве случаев) о том, что это группа единомышленников, объединённых общей идеей.

Второе (опять же, в большинстве случаев) - что это группа последователей, объединённых одним лидером и следующих за его идеями.

При этом, когда решение принято, конечно следует его выполнять без дальнейших споров. А несогласные с большинством движения могут валить из него нафиг.

Кому: Дюк, #1154

> А чего не прямо в его блоге?

Я ему это объяснял в личке, куда он мне писал. Я не хочу вести серьёзную дискуссию на площадке, где нет возможности оградить её от троллей и тех, кто с ходу, ещё до общения со мной, поливает меня оскорблениями. Ну и где нельзя отсечь дурачков типа 5512, что бы не отвлекали от обсуждения многократным повторением дурацких вопросов без реакции на ответы.

Кому: Дюк, #1150

> Давай не будем все же считать нашу аудиторию идиотами, лады?

Интернет - он большой, состоит не только из нашей аудитории. И я говорю не об идиотах, а о восприятии видеоклипов. Формула когнитарии = креаклы уже пошла в массы, кажется, Фил сообщал.

> Должно быть либо четкое следование классике и классификациям - либо отказ от классики марксизма с параллельным предложением чего-то своего.

Я же не об этом. По существу, в ролике высказаны две идеи.

1. В российской политической жизни появились люди, называющие себя креативным классом и когнитариями. Это одно и то же, когнитрии = креклы.

То есть, на Навального и Собчак поставлена метка "когнитарии", а на Кургиняна - метка выразителя интересов креаклов. И все они приписаны к Болотной и повязаны белой лентой. Хотел автор этого, или нет, но в PR-пространство он эту идею запустил. Если ты считаешь, что здесь "Борис прав" - ради бога.

2. С точки зрения марксовой классификации, претензии когнитариев и креаклов на звание классов не состоятельны.

Мне кажется, что для выражения идеи 2 можно было обойтись без настойчивого отождествления креаклов и когнитарев. Кургинян и Собчак - это, мягко говоря, не одно и то же. Ценности у них разные, цели разные, всё разное. Автор ведь ничто это не анализирует, поэтому правильнее и честнее было бы подойти чисто формально. Например, так. Есть некая общность К1 претендующая быть классом. Она классом в марксовом смысле не является. Есть некая общность К2, тоже претендующая быть классом. И она классом не является, у Маркса другой принцип классификации. Идея 2 была бы таким образом адекватно изложена, и без издержек в виде идеи 1. А так получилось, что автор одно прояснил, а другое запутал.

Кому: Sha-Yulin, #1155

> Это показывает наличие коллегиальности принятия решений, или единоличность принятия решений.
>
> Первое может говорить (не всегда, но в большинстве случаев) о том, что это группа единомышленников, объединённых общей идеей.
>
> Второе (опять же, в большинстве случаев) - что это группа последователей, объединённых одним лидером и следующих за его идеями.

Я же тебе писал до этого, чтобы ты вспомнил, как формировалось движение.

Движение формировалось вокруг конкретно передачи "Суть времени" и конкретно личности С. Е. Кургиняна.

Вокруг личности и манифеста этой личности. В том числе многие приходили чисто доверительно, потому что изначально доверяли личности, а уже потом вникали более детально и четко в идеи.
Был такой фактор, да.


Если бы формирование происходило вокруг идеи - то формирование проходило бы по другим механизмам, возможно.

Но ты, как профессиональный историк, должен же понимать, что в подобных ситуациях формирования цельной организации на других принципах, в целом невозможно.

То есть возможно, но это разброд и шатание, многовекторность - что допустимо для философского кружка, но для организации, которая вступила в полит жизнь с места в карьер - по сути убийственно.

К слову же, ты не следил, полагаю, но во времена одного лишь ВКСВ - такой многовекторности было более чем достаточно. Даже слишком. Достаточно было зайти на форум.

Так что все абсолютно органично от и до.

Просто ты выводы делаешь лишь по сегодняшним реалиям без учета всей истории.

Кому: Sha-Yulin, #1156

> Кому: Дюк, #1154
>
> > А чего не прямо в его блоге?
>
> Я ему это объяснял в личке, куда он мне писал. Я не хочу вести серьёзную дискуссию на площадке, где нет возможности оградить её от троллей и тех, кто с ходу, ещё до общения со мной, поливает меня оскорблениями. Ну и где нельзя отсечь дурачков типа 5512, что бы не отвлекали от обсуждения многократным повторением дурацких вопросов без реакции на ответы.

Зачем тогда твой форум?

Почему бы не перенести её на нейтральную территорию - например прямо сюда

Благо тут и тема раскручена, и формат удобный и модераторы есть.

Кому: stepnick, #1157

> Я же не об этом. По существу, в ролике высказаны две идеи.

Там нет этих идей - там другие идеи. Пересмотри ролик.

Кому: Sha-Yulin, #1160

> Там нет этих идей - там другие идеи. Пересмотри ролик.
>
Два раза посмотрел. Я действительно так увидел, отписался без лукавства. Значит, я на себе продемонстрировал, как ролик может быть воспринят.

Кому: Дюк, #1158

> Движение формировалось вокруг конкретно передачи "Суть времени" и конкретно личности С. Е. Кургиняна.
>
> Вокруг личности и манифеста этой личности. В том числе многие приходили чисто доверительно, потому что изначально доверяли личности, а уже потом вникали более детально и четко в идеи.
> Был такой фактор, да.

Я в курсе, как и в курсе того, что изначально Кургинян заявлял о коллегиальности и о равенстве членов СВ. Потом он от этого отошёл.

> Но ты, как профессиональный историк, должен же понимать, что в подобных ситуациях формирования цельной организации на других принципах, в целом невозможно.

Любая организация "форматируется" под принципы, хоть в ту, хоть в другую сторону.


И я об этом напоминаю не потому, что это хорошо/плохо, а потому, что это группировка людей не вокруг идеи (хотя есть и именно идейные), а вокруг личности.
И ошибка этой личности, вольная или невольная, станет ошибкой всего движения.

> То есть возможно, но это разброд и шатание, многовекторность - что допустимо для философского кружка, но для организации, которая вступила в полит жизнь с места в карьер - по сути убийственно.

Я даже спорить не буду. Просто это именно та причина, по которой явное несогласие с некоторыми принципами я могу высказывать только во вне СВ. Что я и делаю, хотя изначально ролик не направлен против СВ. Это уже члены СВ решили, что речь только о них.

> Просто ты выводы делаешь лишь по сегодняшним реалиям без учета всей истории.

Нет, как раз учёт истории заставляет меня делать эти выводы. Мне и самому хочется верить Кургиняну и присоединиться к движению, которое спасёт мой народ и весь мир.
Но увы - смотрю на историю, и вера начинает улетучиваться.


Кому: Дюк, #1159

> Почему бы не перенести её на нейтральную территорию - например прямо сюда

Можно и сюда. Я ему и предлагал либо ко мне, либо сюда, на Тупичок. Ты его здесь видишь?

Кому: stepnick, #1161

> Два раза посмотрел. Я действительно так увидел, отписался без лукавства. Значит, я на себе продемонстрировал, как ролик может быть воспринят.

Воспринят тобой, как убеждённым апологетом СВ. Я видел аналогичное враждебное мнение с другого фланга, от белоленточника из коммунистов. Но белоленточники меня уже давно не любят и объявили "охранителем".

Для нейтральных реакция разная. Часто именно та, которой я добивался - апелляция к людям, как к новому революционному классу, будь то "когнитарии" или "креаклы" - есть обман и управление людьми через лесть им, разделение людей на "лучших" и "остальных".

Кому: Sha-Yulin, #1163

> Воспринят тобой, как убеждённым апологетом СВ.

Я не назвал бы себя апологетом, но симпатии есть. Может, это как-то сказалось на восприятии.

Кому: Sha-Yulin, #1155

> Зачем передёргивать.
> Это показывает наличие коллегиальности принятия решений, или единоличность принятия решений.

Я считаю, что когда требуют подобных доказательств, целью является показать якобы единоличность принятия решений. Причём на таком уровне, будто там на портрет СЕК молятся.

> Первое может говорить (не всегда, но в большинстве случаев) о том, что это группа единомышленников, объединённых общей идеей.

Должна же быть чёткая грань между коллегиальностью и разбродом с шатаниями. У любой организации должна быть чёткая структура, коль скоро она хочет работать как слаженный механизм. У СВ есть Политсовет и рядовые члены. Чтобы утверждать что внутри ячеек и Политсовета нет диалога, нет коллегиальности, для начала нужно изнутри хорошо видеть ситуацию и привести в подтверждение факты. Кроме того есть же и ключевые вопросы, по которым споры не допустимы, по крайней мере в прайм-тайм чисто для градуса демократичности.

Само собой Борис, я не пытаюсь тебе на что-то открыть глаза. Это имхо.


> Второе (опять же, в большинстве случаев) - что это группа последователей, объединённых одним лидером и следующих за его идеями.

Да. Но, если говорить [безотносительно СВ или какой-либо другой организации], как считаешь в критический момент когда времени на упомянутое пробуждение людей мало или совсем нет, когда нет другого политического субъекта-организации, способного сплотить людей для подлинной цели - сохранения страны и её развития, настоящего развития без вялого латания дыр на бюрократическо-коррупционных щях, в такой момент подойдёт группа последователей с лидером? Конечно понимание, осознание, диалог - это очень хорошо, но если другого варианта нет?

> При этом, когда решение принято, конечно следует его выполнять без дальнейших споров. А несогласные с большинством движения могут валить из него нафиг.

Согласен.

Кому: HappyRoger, #1165

> Я считаю, что когда требуют подобных доказательств, целью является показать якобы единоличность принятия решений. Причём на таком уровне, будто там на портрет СЕК молятся.

Да нет, просто азарт спора. Когда "аргументы" идут на десятый круг - это так выглядит.


> Должна же быть чёткая грань между коллегиальностью и разбродом с шатаниями.

Разумеется.


> У СВ есть Политсовет и рядовые члены. Чтобы утверждать что внутри ячеек и Политсовета нет диалога, нет коллегиальности, для начала нужно изнутри хорошо видеть ситуацию и привести в подтверждение факты.

Я в курсе. Меня тут объявляли даже членом политсовета, хотя я в СВ не входил.
Внутри ячеек коллегиальность. Тут вопросов нет. Но есть решения и мнения Кургиняна и всё прочее. И тут никакой коллегиальности нет.
При этом я поддерживаю большую часть того, что говорит и делает Кургинян. Но принципиальных разногласий это не убирает. И обсуждать это в СВ нельзя.

> Да. Но, если говорить [безотносительно СВ или какой-либо другой организации], как считаешь в критический момент когда времени на упомянутое пробуждение людей мало или совсем нет, когда нет другого политического субъекта-организации, способного сплотить людей для подлинной цели - сохранения страны и её развития, настоящего развития без вялого латания дыр на бюрократическо-коррупционных щях, в такой момент подойдёт группа последователей с лидером?

Вот скажи [безотносительно СВ или какой-либо другой организации], ты сможешь отделить сказанное тобой от фашистской организации? Ты никогда не интересовался, как пробуждал и объединял Италию Муссолини? И зачем он это так делал?

Кому: Sha-Yulin, #708

> Цитату приведите, пожалуйста.

Ну это я так "Манифест" понял, с его "призраком коммунизма". Если я его понял неправильно, поправте.

Кому: browny, #735

> Догадаешься сам, куда тебе со своими советами идти или нужно подробно маршрут прописать?

Ты дискуссии в реальной жизни всегда так ведешь? Ну там оппонентов на хуях катаешь. Если да, тебя часто избивают?

> ты объявил Эйнштейна извращенцем и нигилистом.

Это где? Это ты пытаешься объявить нигилистом любого, покусившегося на каноны. Я же придерживаюсь идеи развития теорий.

> Эйнштейн строил свои собственные теории, не называя её неоньютонианством.

Ну там например основывался на относительности, использовал 2й закон Нютона, а так нет, конечно строил свои.

> ТО/СТО уже кое-какую проверку временем выдержали

Особенно в момент написания, ну как и сейчас - в момент обсуждения.

> приравниваться надо не меньше, чем к Эйнштейну

Где это я приравнивал? Тебе русский родной? Разницу между "приравнять" и "сравнить" понимаешь?

> как из отсутствие догм в науке доказывает правильность теории о когнитариате

Никак. Это ты придумал.

Кому: stepnick, #1149

> В ролике 5 раз наименования "креативный класс" и "когнитариат" употребляются в паре, в т.ч. со связкой "или". То есть, отождествляются.

Кстати, возникает еще один вопрос. О времени появления ролика. Я бы понял, если бы он появился около года назад, когда "белоленточники" только начали массово "протестовать", и тогда же массово появился термин "креативный класс". А почему сейчас?

Кому: G-git, #1168

> А почему сейчас?

Это вопрос к автору. Можно только домыслы высказывать. Может быть просто потому, что сейчас идея такая возникла, или руки дошли. А может потому, что СВ, по его мнению, стали двигаться куда-то не туда.

Кому: stepnick, #1169

> Это вопрос к автору.

А зачем ему спрашивать, когда можно пофантазировать?

Кому: Sha-Yulin, #1170

> А зачем ему спрашивать, когда можно пофантазировать?
>
Я же оговорился, это домысел. Имею право на предположение. Ты, как автор, всегда можешь внести ясность.

Кому: stepnick, #1171

> Я же оговорился, это домысел.

Так к тебе нет претензий.

> Ты, как автор, всегда можешь внести ясность.

Впервые тема с ложным классом когнитариат была поднята мной полгода назад в диспуте с Домеровским. О чём есть соответствующие съёмки и ссылка на них приведена.

Про ложный креативный класс говорил гораздо раньше, за что был объявлен креаклами "охранителем".

Ролик о ложных классах не был приоритетным (раньше нужно было снять про Капитализм). Но с конца зимы предлагал его на День-ТВ. Сначала был полный отказ, но в мае удалось убедить Бородая снять ролик под годовщину событий на Болотной. вот его сняли, смонтировали и через недельку выложили.

Кому: Sha-Yulin, #1172

Спасибо за разъяснение, хоть и вопрос был не мой.

Кстати, из моего "охранительства" http://sha-julin.livejournal.com/17601.html

Кому: Sha-Yulin, #1174

Не открывается.

Кому: stepnick, #1175

> Не открывается.
>

Проверил - открывается. :(

Кому: Sha-Yulin, #1176

Не знаю, в чём дело. С другими ссылками с этого треда всё в порядке.

Кому: stepnick, #1177

У меня открылось без проблем.

Не открывается ни в Хроме, ни в Эксплорере. С другими ссылками всё нормально. Пока сдаюсь.

Кому: stepnick, #1179

Открыл без проблем со смартфона.

Кому: stepnick, #1179

Дай мыло, скину текстовку.

Кому: Sha-Yulin, #1166

> Но есть решения и мнения Кургиняна и всё прочее. И тут никакой коллегиальности нет.

Если он так считает нужным, на то есть причины. Я думаю, что мало какая организация, сдюжит без сильного лидера. Особенно организация такого рода.

> При этом я поддерживаю большую часть того, что говорит и делает Кургинян.

> Но принципиальных разногласий это не убирает. И обсуждать это в СВ нельзя.

Видимо так было решено руководством, чтобы движение не завязло сразу на этапе выяснения принципиальных разногласий. Будь я на месте руководства, я не знаю как поступить иначе.


> Вот скажи [безотносительно СВ или какой-либо другой организации], ты сможешь отделить сказанное тобой от фашистской организации? Ты никогда не интересовался, как пробуждал и объединял Италию Муссолини? И зачем он это так делал?

Разумеется смогу. Фашизм - он основывается на идее фундаментального неравенства людей, если конечно оставшуюся часть вообще за людей считают. Жёсткая централизованная власть - не есть единственный и достаточный критерий фашизма, а вот для эффективного движения она необходима, да.

Само собой, я буду счастлив оказаться в обществе исключительно образованных, понимающих, бескорыстных людей, способных к самоорганизации, но если я считаю, не без основания, что время такого общества не пришло, это не делает меня фашистом.

Насчёт Муссолини знаю, что народ его конкретно поддерживал, он приехал вечерним поездом в Рим и сел во главе правительства, вроде того. Наверно как и Гитлер, который играл на живом в виду Версаля, и который про уничтожение недочеловеков помалкивал до поры до времени. Но как жёсткая централизация может безусловно перекликаться с фашизмом?

Кому: Щербина307, #1181

Спасибо, вот.

victor0312@mail.ru

Кому: stepnick, #1183

Проверь почту.

Кому: Щербина307, #1181

Спасибо, получил.

Кому: HappyRoger, #1182

> Если он так считает нужным, на то есть причины.

Да кто же возражает. Просто мне это не нравится и я это высказываю.


> Будь я на месте руководства, я не знаю как поступить иначе.

Вот только я не наёмный работник. И многие другие - тоже.

> Разумеется смогу. Фашизм - он основывается на идее фундаментального неравенства людей, если конечно оставшуюся часть вообще за людей считают.

Ты путаешь фашизм и нацизм.

> Само собой, я буду счастлив оказаться в обществе исключительно образованных, понимающих, бескорыстных людей, способных к самоорганизации, но если я считаю, не без основания, что время такого общества не пришло, это не делает меня фашистом.

Разумеется. Но вот когда пассионарии гонят быдло к "счастью" - это один из критериев фашизма. Подчинённость не идее, а лидеру. Пастуху.
Кстати, для армии очень важно. Но мы сейчас не в армии.


> Насчёт Муссолини знаю, что народ его конкретно поддерживал, он приехал вечерним поездом в Рим и сел во главе правительства, вроде того.

Именно. Вот только ты чего хочешь построить - фашизм или коммунизм? Или тебе всё равно?


> Но как жёсткая централизация может безусловно перекликаться с фашизмом?

Не жёсткая централизация - отсутствие коллегиальности и вождизм.

Кстати, я говорил о приведённом тобой критерии по отношению его к фашизму. Ты же сейчас откатываешся к конкретной организации. Не надо. Давай просто обсудим теоретическую картину.

Кому: Sha-Yulin, #1135

> А вы, часом, не белоленточник?

Никак нет.

> Ведь имено в этом "болотные" обвиняли "поклонку".

Насколько я помню, "болотные" обвиняли в том, что бизнесмены именно заставили свох рабочих. В стиле "если не пойдёшь - уволю".
Возможно, термин "агитация" в данном контексте неправильный. Но я точно помню, что Кургинян говорил о друзьях-бизнесменах (и вроде бы об управленцах), которые помогли с митингом. И помощь касалась именно вопроса массовости митинга.

> "Против Путина" - это ложная цель, обман, как на Болотной. Не Путин определяет Систему.

Согласен. Лозунг привёл просто как пример.

Кому: Aleksandr, #1187

> Возможно, термин "агитация" в данном контексте неправильный. Но я точно помню, что Кургинян говорил о друзьях-бизнесменах (и вроде бы об управленцах), которые помогли с митингом.

Тогда будь аккуратней с терминами. Ведь сам понимаешь, что означает "друзья-бизнесмены сагитировали своих рабочих".

> Согласен. Лозунг привёл просто как пример.

Но этот пример очень сильно меняет картину.

Кому: Sha-Yulin, #1186

> Да кто же возражает. Просто мне это не нравится и я это высказываю.

Обратно, ни один адекватный человек не против взгляда со стороны, да.

> Вот только я не наёмный работник. И многие другие - тоже.

Так никто же не говорит или делайте как велено или вас таких за забором полно. Я так понимаю всё обоснованно.

> Ты путаешь фашизм и нацизм.

Ну почему же. Разве фашизм это не финальная стадия развития капитализма, капитализма в самом оголтелом виде? То есть фашистское общество поэтому общество укоренённого, крайнего неравенства.

> Но вот когда пассионарии гонят быдло к "счастью" - это один из критериев фашизма. Подчинённость не идее, а лидеру. Пастуху.

Да. Это один из критериев.

> Кстати, для армии очень важно. Но мы сейчас не в армии.

Вот. А почему для армии очень важно, потому, что задачи которые решает армия в условиях в которых ей приходится их решать не совместимы с дискуссионностью, с плюрализмом мнений. Да и в армии есть штаб.


> Именно. Вот только ты чего хочешь построить - фашизм или коммунизм? Или тебе всё равно?

Коммунизм. Мне не всё равно.


> Не жёсткая централизация - отсутствие коллегиальности и вождизм.

Хорошо. Но ведь это не достаточный критерий.


> Кстати, я говорил о приведённом тобой критерии по отношению его к фашизму. Ты же сейчас откатываешся к конкретной организации. Не надо. Давай просто обсудим теоретическую картину.

Я тоже. Вроде старался говорить про в целом.

Допустим есть некая организация где имеет место быть вождизм. Поскольку это один из критериев фашизма, к тому же совсем не решающий на мой взгляд, я вижу только два варианта. Либо присоединяться/поддерживать по мере сил, либо создать свою. Ничего зазорного в поддержке, в виду безальтернативности не вижу.

Кому: Дюк, #1124

> а заниматься реальной политикой - сложно, грязно и неоднозначно.

Согласен.

Кому: HappyRoger, #1189

> Ну почему же. Разве фашизм это не финальная стадия развития капитализма, капитализма в самом оголтелом виде? То есть фашистское общество поэтому общество укоренённого, крайнего неравенства.

Так изначально ты обрисовал немного другое.
А так, да, элитарность - один из признаков фашизма. Есть ведущие и ведомые на всех уровнях, чёткое статусное деление в обществе.

> Вот. А почему для армии очень важно, потому, что задачи которые решает армия в условиях в которых ей приходится их решать не совместимы с дискуссионностью, с плюрализмом мнений.

Потому, что она воюет. Но при этом воюет с противником, обозначенным начальством. В политике я не готов доверит СВ выбор мне противника.


> Коммунизм. Мне не всё равно.

Тогда нужно думать о критериях, а не идти за любым понравившимся тебе лидером.


> Хорошо. Но ведь это не достаточный критерий.

Недостаточный. Но заставляющий проявить осторожность и присмотреться.


> Допустим есть некая организация где имеет место быть вождизм. Поскольку это один из критериев фашизма, к тому же совсем не решающий на мой взгляд, я вижу только два варианта. Либо присоединяться/поддерживать по мере сил, либо создать свою. Ничего зазорного в поддержке, в виду безальтернативности не вижу.

Вождизм, отсутствие коллегиальности, деление людей на ведущих и ведомых (тащимых за уши) по принципу "лучшести".

А что до вариантов - их больше. Можно, например, менять в сторону, которую считаешь правильной. Безальтернативность мы сами создаём.

Кому: ЗПСУ, #1167

> Ты дискуссии в реальной жизни всегда так ведешь?

Спасибо, что объявил меня дебилом, не понимающим, что "в науке нет догм". Потом добавил - ещё и ещё. А ведь я тебя предупреждал, более чем прозрачно.

Наверное, тебе уже пора узнать: самолюбие и самомнение - не исключительно твоя особенность, у других людей тоже присутствуют. Если ты пишешь чушь про малознакомых людей или даёшь им непрошенные советы, потом не удивляйся неприятной для тебя реакции.

> Это ты пытаешься объявить нигилистом любого, покусившегося на каноны.

Если попросту, то ты врёшь.

> Ну там например основывался на относительности, использовал 2й закон Нютона, а так нет, конечно строил свои.

Марксизм минус диалектический материализм - совершенно точно не марксизм. Честнее будет не выдавть себя за марксистов.
Повторяю: Эйнштейн использовал новое название, не связанное с ньютоновской механикой.

> Это где?

Это там, где ты написал, а я цитировал тебя - уже дважды. Мало двух раз?

> Особенно в момент написания,

Предъяви гарантии, что через столетие поддерживаемые тобой идеи станут столь же знамениты, как ТО.
И тогда сравнение с Эйнштейном не будет вызывать вопросов.

> Тебе русский родной? Разницу между "приравнять" и "сравнить" понимаешь?

Ну и "сравнивал" бы с Петриком. Или даже с великим Васей Пупкиным. Но ты (чисто случайно!) выбрал Эйнштейна. Я же говорю: скромненько и со вкусом.
На самом деле, демагогическая попытка придать вес за счёт громкого имени.
Так что, разницу понимаю, писал осознанно. А ты?

Кому: Sha-Yulin, #1191

> Так изначально ты обрисовал немного другое.

Да, не совсем чётко выразился, но в общем думаю так.

> А так, да, элитарность - один из признаков фашизма. Есть ведущие и ведомые на всех уровнях, чёткое статусное деление в обществе.

Да.

Мне вот кстати тоже когда увидел название ролика, в голову пришла мысль, о непосредственной критике СВ, только по ходу просмотра понял что речь о критике вот этой псевдоэлитарности.

> Потому, что она воюет. Но при этом воюет с противником, обозначенным начальством.

Позволь дополнить. В мирное время пререкание с начальством не допускается, а противник наверно как правило очевидный.

> В политике я не готов доверит СВ выбор мне противника.

Я понял. Что тут сказать. Всегда хорошо когда есть здравые люди, излагающие свой взгляд со стороны.

> Тогда нужно думать о критериях, а не идти за любым понравившимся тебе лидером.

Да. Но лидер он же тоже не за красивые глаза нравится. А бывает так, что опыта и знаний не достаточно чтобы сориентироваться. Конечно это не значит, что не нужно учиться и что не нужно учить.

> Недостаточный. Но заставляющий проявить осторожность и присмотреться.

Согласен.

> Вождизм, отсутствие коллегиальности, деление людей на ведущих и ведомых (тащимых за уши)

А вот в каких организациях по другому, положа руку на сердце? Так чтобы с той или иной степенью ничего из перечисленного не проявлялось, отсутствовало? За исключением принципа "лучшести", за исключением гнилой псевдоэлитарности.

> А что до вариантов - их больше. Можно, например, менять в сторону, которую считаешь правильной. Безальтернативность мы сами создаём.

В принципе согласен. Не буду тут спорить. Просто я альтернативы создать не могу, а другой пока не вижу.

Кому: HappyRoger, #1193

> Мне вот кстати тоже когда увидел название ролика, в голову пришла мысль, о непосредственной критике СВ, только по ходу просмотра понял что речь о критике вот этой псевдоэлитарности.

Именно. Но видно не зря многие в СВ восприняли это как критику СВ. Видно есть то, что цепляет.
Вот и ты так сначала воспринял.


> Позволь дополнить. В мирное время пререкание с начальством не допускается, а противник наверно как правило очевидный.

Легко. Но я присягал свой стране. А какому-то политическому лидеру - нет. Это, кстати, тоже элемент фашизма. СС не присягали Германии и немецкому народу, они присягали фюреру.


> Да. Но лидер он же тоже не за красивые глаза нравится. А бывает так, что опыта и знаний не достаточно чтобы сориентироваться. Конечно это не значит, что не нужно учиться и что не нужно учить.

Разумеется. И потому вождизм так популярен. И потому большинство идёт за лидером, а не за идеей. И дай бог таким не ошибиться с лидером.


> А вот в каких организациях по другому, положа руку на сердце?

В какой-то мере - в ВКП(б). Но тут есть ещё один момент, без вот этого критерия, что ниже, это не так страшно

> За исключением принципа "лучшести", за исключением гнилой псевдоэлитарности.

А вот с ним...


> В принципе согласен. Не буду тут спорить. Просто я альтернативы создать не могу, а другой пока не вижу.

Согласись - это повод мыслить.

Кому: HappyRoger, #1193

> Просто я альтернативы создать не могу

Должен сказать, что и не хочу. Если речь об СВ.

Кому: Sha-Yulin, #1188

Впредь постараюсь быть точнее.

> Но этот пример очень сильно меняет картину.

Наверно, правильнее был бы лозунг "Против капиталистов" или "Против эксплуататоров".
Только разрешили бы власти потенциально массовый митинг с такими лозунгами?

Кому: Sha-Yulin, #1194

> Именно. Но видно не зря многие в СВ восприняли это как критику СВ. Видно есть то, что цепляет.
> Вот и ты так сначала воспринял.

Тут уже об этом много говорили. За тех кто так воспринял, конечно ничего сказать не могу. Бывает.

> Но я присягал свой стране. А какому-то политическому лидеру - нет. Это, кстати, тоже элемент фашизма. СС не присягали Германии и немецкому народу, они присягали фюреру.

Так точно. Хороший пример. Такое - однозначный повод крепко задуматься. Если такое где-то есть.

> Разумеется. И потому вождизм так популярен. И потому большинство идёт за лидером, а не за идеей. И дай бог таким не ошибиться с лидером.

Вот ВКП(б) ты привёл ниже в пример. Как точно определить за кем пошёл народ за идеей или за лидером, или и то и то имело место быть? Я вот чёткой грани там не вижу. Коммунизм близок для русской души, а сильный и мудрый лидер - необходим всем.

Конечно понимание идеи, борьба за идею по своей воле - это предпочтительнее всего. Но понимание бывает не у каждого или приходит со временем.

> В какой-то мере - в ВКП(б). Но тут есть ещё один момент, без вот этого критерия, что ниже, это не так страшно

Согласен.

> А вот с ним...

Это понятно. Так никто же себя так не ставит. То есть если кто и ставит - оно вроде очевидно или как-то проявляется по крайней мере.

> Согласись - это повод мыслить.

Да.

Кому: HappyRoger, #1197

> Как точно определить за кем пошёл народ за идеей или за лидером, или и то и то имело место быть?

В начале больше за идеей - единого лидера не было. Потом немного перекосило.

> Конечно понимание идеи, борьба за идею по своей воле - это предпочтительнее всего. Но понимание бывает не у каждого или приходит со временем.

Это так. Да многим понимание и не нужно.

Кому: ни-кола, #1037

> Камрад, ты в курсе для чего создавалась социология?
> Не зря после начала перестройки её начали вводить вместо философии.

Ну уж, ты сходу записал социологию во "вражеские" науки. Какую еще науку отбросим?
Марксизм - тоже не наука, это научная теория.

> Вот например Поппер, в его псевдонаучном труде использовалось крайне демагогическое деление на открытое и закрытое общества, для уравнивания нацизма с коммунизмом. Нужно было дискредитировать коммунизм, а оспорить выводы Маркса не получалось.

Я в курсе про Поппера и про застрельщицу этой идеи - Ханну Арендт. Кстати, обрати внимание, ее имя в виде стилизованной книги внесено на памятник сожженных фашистами книг в Берлине, вместе с книгами Шиллера, Гете, Маркса и др. Каково?
Надо ли говорить, что ее трудов в те времена и не было. Вот тебе и засевшее в умах "тоталиризм". Ловкость повсеместного пиара - и никакого стыда.

Попытка приравнять коммунизм и фашизм весьма двусмысленным образом через слово "тоталитаризм" не напоминает ли тебе попытку приравнять "когнитариат" и "креативный класс" тоже весьма на зыбких теоретических основах?

Кому: ни-кола, #1051

> Описание ошибочное, тебе не только я об этом сказал.

Переход количества в качество? Сколько нужно голосов, чтобы решить - ошибочна или нет?

> Это ошибка, которая происходит из неверного понимания ситуации. Поскольку эти мифические "перестроечники" никакой силой не являлись. А власть которую нужно мобилизовать, это уже не власть.

По которому кругу это уже обсуждаем ...

Кому: Sha-Yulin, #1198

> Как точно определить за кем пошёл народ за идеей или за лидером, или и то и то имело место быть?
>
> В начале больше за идеей - единого лидера не было. Потом немного перекосило.

"А ты за какой – второй или третий Интернационал?

А Ленин в каком?

В третьем.

Ну и я за третий".