Ты меня не забывай

Кому: bqbr0, #1154

ай молодец!

Кому: Noidentity, #657

> Вот только нахер он там никому не нужен.
>
> Ностальгирующие пенсионеры эмигранты, русские кабаки опять же.

На этом много не сделаешь. Будем ждать возвращения Валеры на Родину :)

Кому: Jack Jumper, #1202

> На этом много не сделаешь. Будем ждать возвращения Валеры на Родину :)

Кстати, а где сейчас гражданин Носков из горки парка? что-то не слышно его.

Кому: Krilaty Gusar, #221

Дык он уже женат на Оксане. Вот если бы к нам с женой метнулся, да мегафильмы патриотического характера наснимал - это да, неплохо бы. Вон как про свирепых шотландцев с Вильямом Уоллэсом снял - шедевр. А как бы он у нас свою деятельность развернул в данном направлении? Прикинь 50 миллионов долларов Гибсону, скажем на картину о борьбе русского народа с монгольским игом! Так и представляю сцену битвы Пересвета с Челубеем. Пересвет с мечом, больше чем у Уоллэса раза в два. Атас!

Кому: cheburaha, #258

> Дружбы между мужчиной и женщиной, как утверждается, не существует без этого самого. Но, как мне представляется, это неправильное утверждение.

Счтиаю более точным утверждением - несмотря на дружбу мужчины и женщины, никогда не стоит исключать возможность этого самого.

Кому: bqbr0, #1151

Уже многие ответили на твой вопрос, и продолжая упорно задавать его, ты выставляешь себя на посмешище. Артисты (в т.ч. и эстрады) и музыканты никогда не производили материальных благ в потребительских количествах. Как, в прочем, физики-теоретики (напр. Энштейн) или астрономы.

И что? Хорошо, пусть даже ВЛ поет под фанеру. Но! Фанеру-то надо записать, а попробуй-ка сам спеть не из "Сектора Газа" под три аккорда, а, ну, пусть даже тот же "Дельтаплан"? И я помню только один случай, когда было доказано, что кривлялся на сцене один, а пел за него совсем другой. Может вспомнишь - 1980-е, скандал с дуэтом "Милли-Ванилли". "Советскую гвардию" - Леонтьева, Пугачеву, Ротару и иже с ними на таком никогда не ловили - мы слышали именно их голоса.

Твои претензии могу понять только в одном случае: некогда ты возомнил себя великим певцом или музыкантом. Может и в самом деле у тебя есть и слух и голос, но вот почему-то публика тебя не оценила и ты вынужденно бросил это занятие, занявшись производством материальных благ. Ну и на здоровье! Значит, сценическая деятельность - не твоё, только и всего.

Но если не получилось у тебя, то почему должно не получаться и у других? Вспомни, сколько новоявленных "звездулек" появлялось в те же 1980-е и 90-е? Чуть ли не каждый день выходил пилотный альбом новой группы или исполнителя. И в какой ж.. они теперь? Кто помнит группу "Ласковый Бык" (1990)? А Лену Зосимову (примерно 1992)? "Самоцветы"? Муромова? "Тридевятое царство"? И имя им легион... (я перечислил первых попавшихся, кого вспомнил).
Конечно, у всех их есть поклонники, которые до дыр заслушали старые пластинки, бобины/кассеты и диски, но сколько этих поклонников? Явно меньше, чем надо для безбедной жизни.

Так почему тебя так раздражает Леонтьев, который сумел петь то, что надо публике, в такой манере, как ей надо, и тем голосом, что ей нужен?
В фидошной юности был такой термин: "ОИНЧ" ("отпишись и не читай") или "А-ПК" ("анноит? пиши камплей!", от annoy - раздражать, и complaint - жалоба), который использовался, когда чел приходил в эху (не "эхо!", что-то вроде интернетовских форумов, эхоконференция) и тут же начинал возмущаться, что всё ему не так, все идут не в ногу, а он один - в ногу. Вынужден адресовать это и тебе: не слушай Леонтьева. Не покупай носители с песнями в его исполнении (кстати, а диск - это тоже "не материально"?). Игнорируй его и убеждай всех окружающих поступать так же.

Вот только я не возьмусь утверждать, что произойдет раньше - ты навербуешь массу противников Леонтьева, или же его поклонники в конце концов надают тебе по шеям...

p.s. "Уважаемая писательница Донцова! У вас всё равно очень много денег, а нам нужна материальная помощь, мы очень бедная семья. 5-10 тысяч долларов вполне хватит на первое время. Ну или можете прислать вещами ... обувь из натуральной кожи для детей, размеры 42-46".

Скатертью дорога !

Кому: Troublemaker-DV, #1206

> Уже многие ответили на твой вопрос, и продолжая упорно задавать его, ты выставляешь себя на посмешище. Артисты (в т.ч. и эстрады) и музыканты никогда не производили материальных благ в потребительских количествах. Как, в прочем, физики-теоретики (напр. Энштейн) или астрономы.

Твое "благородное негодование" обратная сторона той медали, которую ты так пафосно критикуешь.
Как то вы скромно все сводите к свободному рынку. Дескать раз люди платят добровольно значить все отлично. Никто им руки не выламывает.
Нет дорогие поклонники свободного рынка - выламывают. И вы прекрасно об этом знаете.
Сначала приучают людей есть дерьмо, создают устойчивое мнение, что есть дерьмо хорошо.
А потом это дерьмо впихивают по явно задранным ценам.
Причем не сами певцы, а те кто стоит за ними.
Это как раз и называется раскрутка.
В сущности такой бизнес мало чем отличается от лохотронов, всех этих "МММ" и т.п.
Вот и летят как мухи на это самое в страну где ограничений на подобные вещи никаких, или такие ограничения легко обойти.
А потом "сорвав куш" естественно сваливают.
И не надо все сводить к певцу Леонтьеву, к зависти и прочему.
Все все прекрасно понимают. И вы первые хорошо это понимаете.

Кому: nicam, #1203

> где сейчас гражданин Носков из горки парка?

Ты не поверишь - поёт. К нам в Наро-Фоминск приезжал недавно.

Кому: Troublemaker-DV, #1206

> И я помню только один случай, когда было доказано, что кривлялся на сцене один, а пел за него совсем другой. Может вспомнишь - 1980-е, скандал с дуэтом "Милли-Ванилли". "Советскую гвардию" - Леонтьева, Пугачеву, Ротару и иже с ними на таком никогда не ловили - мы слышали именно их голоса.

Ты забыл про Толю Калинкина.

Кому: Ойген, #1210

> Ты забыл про Толю Калинкина.

Я про такого даже не слышал. Серьезно.

Кому: Абдурахманыч, #1208

> Как то вы скромно все сводите к свободному рынку. Дескать раз люди платят добровольно значить все отлично. Никто им руки не выламывает.
> Нет дорогие поклонники свободного рынка - выламывают. И вы прекрасно об этом знаете.
> Сначала приучают людей есть дерьмо, создают устойчивое мнение, что есть дерьмо хорошо.
[...]
> И не надо все сводить к певцу Леонтьеву, к зависти и прочему.
> Все все прекрасно понимают. И вы первые хорошо это понимаете.

Вообще-то, разговор начался именно с того, что Леонтьева обвинили в нежелании тратить его собственные деньги здесь, в России. "Выяснилось", что он кому-то чем-то обязан. А я говорю, что не обязан, и что эти деньги он сам заработал, своим голосом и "акробатикой". Мне совершенно начхать, отбеливал он анус или нет. Так же, как начхать на то, кто из "богемы" с кем спит и в каких комбинациях. Если исполнитель мне интересен, я куплю его диск (последнее приобретение - какой-то из альбомов Armik-a), несмотря на то, что с безлимитным тырнетом легко могу скачать. И при этом я понимаю, что с заплаченных мной денег он(а) получит куда меньше 100%. Если не интересен, то не куплю в принципе.

ЧТо до "приучания есть дерьмо", то меня почему-то за 38 лет жизни не приучили, что Пугачева - великая певица. Я ржал в голос, слыша в очередной раз про "последний альбом великой певицы". И я точно не куплю ее диски и не пойду на концерт. Мне не интересно. Точно также, правда, я не пойду на концерт М. Кабалье, ибо оперное пение не воспринимаю, хотя в мире она считается одной из лучших. А вот на концерт старого состава Nightwish, с Тарьей и ее оперным голосом пошел бы с удовольствием.

На вкус и цвет, как говорят, все фломастеры разные. Но одной вещи меня научили: не считать деньги в чужих карманах. У тебя есть доказательства, что ЛВ кого-то обокрал? В студию! Нет доказательств (даже на уровне правдоподобных слухов)? Стало быть, деньги заработаны честно, и не нам их считать.

И рынок здесь не при делах. Если я заработал лярд баксов, то только я буду им распоряжаться, и еще те, кому я позволю. Остальные могут сколько угодно требовать "на бедность", "на благотворительность" и т.д., но окончательное решение - только за мной и никак иначе.

Кому: Troublemaker-DV, #1206

> Уже многие ответили на твой вопрос, и продолжая упорно задавать его, ты выставляешь себя на посмешище. Артисты (в т.ч. и эстрады) и музыканты никогда не производили материальных благ в потребительских количествах.

Тут уже никто на мой вопрос так и не ответил.
Артисты, в т.ч. и эстрады, потребляют материальные блага в промышленных масштабах, но не производят их. Так откуда берут-то?

> Но! Фанеру-то надо записать, а попробуй-ка сам спеть не из "Сектора Газа" под три аккорда

«Сектор Газа» — русская народная панк-группа с довольно приличными музыкальными экзерсисами в стиле «Божьей искры».
Только зачем мне самому петь хотя бы как «Сектор Газа»? Вот ты сам как — поешь как Леонтьев?

> Твои претензии могу понять только в одном случае: некогда ты возомнил себя великим певцом или музыкантом.

«Ах, какой я пою замечательный музон, о-о-о»!!!

> Может и в самом деле у тебя есть и слух и голос, но вот почему-то публика тебя не оценила и ты вынужденно бросил это занятие, занявшись производством материальных благ. Ну и на здоровье!

Как интересно у тебя получается. Что же, человек может заняться производством материальных благ только вынужденно?


> Так почему тебя так раздражает Леонтьев, который сумел петь то, что надо публике, в такой манере, как ей надо, и тем голосом, что ей нужен?

К Леонтьеву я вообще равнодушен.

> Вынужден адресовать это и тебе: не слушай Леонтьева. Не покупай носители с песнями в его исполнении (кстати, а диск - это тоже "не материально"?). Игнорируй его и убеждай всех окружающих поступать так же.

Ни у одного моего знакомого нет интереса к песням Леонтьева. Как-то так получилось. Кстати, производство и запись дисков делает не Леонтьев, да и стоит диск сущие копейки.

> Вот только я не возьмусь утверждать, что произойдет раньше - ты навербуешь массу противников Леонтьева, или же его поклонники в конце концов надают тебе по шеям...

Боевые поклонники Леонтьева?

пока Валера!!

Кому: Troublemaker-DV, #1211

> Вообще-то, разговор начался именно с того, что Леонтьева обвинили в нежелании тратить его собственные деньги здесь, в России.

Вообще то нет.
Разговор начался с того, что Леонтьев удирает с Родины в США на ПМЖ.
Да еще и с большой помпой.
Как бы говорит всем - ребята пока молоды "рубите здесь капусту", а потом спокойная старость в хорошей стране.
Конечно не думаю что Леонтьев имел ввиду именно это, но так выглядит со стороны.
Ну и "народу" это не очень понравилось.
А про деньги это уже вы тут домыслили. Не ты лично, но многие из "защитников".

Кому: Troublemaker-DV, #1211

> ЧТо до "приучания есть дерьмо", то меня почему-то за 38 лет жизни не приучили, что Пугачева - великая певица.

Какой ты устойчивый, какой тонкий вкус. Но мы то в основной массе быдло. Чем кормят то и хаваем.

> На вкус и цвет, как говорят, все фломастеры разные. Но одной вещи меня научили: не считать деньги в чужих карманах.

Теперь ты походя обвиняешь меня в зависти и крохоборстве. Вроде как само собой разумеющееся. Молодец..))

> У тебя есть доказательства, что ЛВ кого-то обокрал? В студию! Нет доказательств (даже на уровне правдоподобных слухов)? Стало быть, деньги заработаны честно, и не нам их считать.

Тут принято говорить, что степень вины определяет суд и только суд!!!

> И рынок здесь не при делах. Если я заработал лярд баксов, то только я буду им распоряжаться, и еще те, кому я позволю. Остальные могут сколько угодно требовать "на бедность", "на благотворительность" и т.д., но окончательное решение - только за мной и никак иначе.

Совсем ни причем? Тогда поделись каким образом ты "лярд баксов" заработаешь? Просто приведи пример?

Кому: ифыр, #1195

> А вот и поклонники рынка подтянулись.

Это ты сам придумал.

> Включать расходы на приобретение комплектующих в расчет стоимости. Догадаться сложно?
> Кстати, производитель сюда включает и расходы на новый джипарь для гендиректора и на интернет для манагеров-маркетологов. Теоретически невидимая рука рынка должна этому ставить непреодолимый заслон, но на практике почему-то получается не очень :)

Догадаться сложно, что ты сказать хотел. То у тебя "производство и доставка", то вдруг "джипарь для гендиректора".

> По-твоему, рыночная цена - это истина в последней инстанции?

[Смотрит мутными глазами]
Я где-то при истину в последней инстанции писал? Это объективная реальность, только и всего.

> Это совсем не так. В рыночной цене всегда пристутствует спекулятивная составляющая. Рыночная цена всегда отклоняется в ту или иную стороны от реальной стоимости (близкий пример - наши цены на жилье). Из-за чего рынок всегда испытывает маааленькие проблемки и большие диспропорции. Он без них просто не может. Отсюда и периодические кризисы. Сейчас, кстати, одна из таких проблемок выползает наружу.

Ты эта, почитал бы что-нибудь. Ну хотя бы чтобы окружающим понятно стало, что ты под спекулятивной составляющей понимаешь. В разрезе поиска справедливости в оплате труда слесаря и директора с продавцом. Ну и эта, я тебе страшное скажу, в плановой экономике (в реальной) тоже дохуя проблемок и диспропорцией. Из-за сложности планирования. А если еще ВПК упустить - то вообще заебись получается. Но в целом написал бодро. Я бы сказал - энергично.

> Его величество рынок, не умеющий ошибаться - такой же миф, как и его невидимая рука.

Спасибо, что рассказал, не дал помереть дураком.

> Иначе не было бы всех этих т.н. "спекулятивных пузырей" (возникших из-за этих объективных и реальных, как восход солнца, рыночных цен).

Расскажи, почему возникают "спекулятивные пузыри". Чисто чтобы понимать, что собеседник в виду имеет.

> В той реальности, которую ты создал в своем воображении, этим диспропорциям и кризисам нет места. Ты их и не описываещь, и не объясняешь.

Ты эта, придумай за меня еще что-нибудь. Посмеемся вместе.

Кому: bqbr0, #1212

> «Ах, какой я пою замечательный музон, о-о-о»!!!

"Я вчера под фанеру пару песен слабал, три калеки мне похлопали и я звездою стал."

Сектор Газа - отличная группа, тексты их песен половина страны знает с детства.

Кому: alex-277, #1217

> Догадаться сложно, что ты сказать хотел. То у тебя "производство и доставка", то вдруг "джипарь для гендиректора".

Вопрос про догадаться я задал на твое "а затраты на комплектующие куда девать?"
А про "джипарь и инет" - это уже было дополнение понятия затрат. То есть про перекладывание непроизводственных расходов на покупателя ты имел полное право не догадываться. Но теперь ты знаешь (кунфу :).
Не смешивай фразы из разных ответов, не будешь глупо выглядеть.

> По-твоему, рыночная цена - это истина в последней инстанции?
[Смотрит мутными глазами]
>Я где-то при истину в последней инстанции писал? Это объективная реальность, только и всего.

Не вопрос. Разъясни, что ты имел в виду, говоря "рыночная цена - это объективная реальность". А то очень невразумительное словосочетание.
А то вот отсюда -

> А то, сколько рынок готов за эти батоны заплатить, это уже рыночная цена.
>Правильно, и цена эта реальна как восход Солнца. А все остальное - приятные "теоретезирования".

- я увидел, что ты говоришь "рыночная цена объективна и точна, объективнее и точнее реальной стоимости, вычисляемой из затрат".

>Ты эта, почитал бы что-нибудь. Ну хотя бы чтобы окружающим понятно стало, что ты под спекулятивной составляющей понимаешь. В разрезе поиска справедливости в оплате труда слесаря и директора с продавцом.

Где ты у меня видел слово "справедливость"? Речь шла про реальную стоимость и про рыночную цену.
Про спекулятивную составляющую, навскидку - вот http://yandex.ru/yandsearch?text=%D1%87%D1%82%D0%BE+%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B5+%D1%81%D0%BF%D0%B...
"В экономике спекулятивным называют поведение, целью которого является получение прибыли за счёт разницы между ценами покупки и продажи товара." Значит, спекулятивная составляющая - это часть цены, накрученная сверх стоимости с НДСами и обоснованная не понесенными расходами, а желанием получить бОльшую прибыль.
Я примерно в таком контексте и понимаю. И другие, говорящие про эту составляющую, тоже примерно так и понимают.
Вот у тебя только с пониманием возникают проблемы. Ты ни разу не слыхал словосочетания "спекулятивная составляющая"? Не огорчайся, зато ты знаешь про книги по ценообразованию. :)))))

>Ну и эта, я тебе страшное скажу, в плановой экономике (в реальной) тоже дохуя проблемок и диспропорцией. Из-за сложности планирования. А если еще ВПК упустить - то вообще заебись получается.

Есть небольшая разница. Проблемы и диспропорции капитализма неустранимы. Они возникают из-за неустранимой причины - жажды прибыли.
Проблемы и диспропорции социалистической экономики (наверное, ты именно ее имел в виду под "плановой") - возникают из-за недоработок при планировании и выполнении планов. Они вполне устранимы и не приводят к регулярным кризисам.

Кстати, про ВПК лучше вообще не упоминать. У того же СГКМ есть подробное описание того, как Горбачев преувеличивал долю наших расходов на ВПК, исходя из данных ЦРУ.

>Расскажи, почему возникают "спекулятивные пузыри". Чисто чтобы понимать, что собеседник в виду имеет.

Хазин, Кобяков. "Закат империи доллара и конец pax americana". http://www.russtv.ru/ekonomika/hazin/index.html
Лучше их у меня не получится.

> В той реальности, которую ты создал в своем воображении, этим диспропорциям и кризисам нет места. Ты их и не описываещь, и не объясняешь.
>Ты эта, придумай за меня еще что-нибудь. Посмеемся вместе.

Правда?!! Наверное, ты описывал эти диспропорции невидимым шрифтом. Потому что я этих описаний не увидел. А вот возведение рыночной цены не пьедестал объективности - увидел.

Кому: ифыр, #1219

> Не смешивай фразы из разных ответов, не будешь глупо выглядеть.

Не хотел бы смешивать, а приходится, извиняй. А то совсем непонятно будет.

> Разъясни, что ты имел в виду, говоря "рыночная цена - это объективная реальность".

Объективная реальность - это то, когда я захожу в Седьмой континент и покупаю там молоко по ценам, сформированным по определенным принципам. Не по принципам справедливости или нормативов, а по другим. По рыночным.

> - я увидел, что ты говоришь "рыночная цена объективна и точна, объективнее и точнее реальной стоимости, вычисляемой из затрат".

"Ну и картинки у Вас, доктор!" (с) Вроде речь шла не про точность, а про реальность цены. И про то, что если в стоимость частей включается на определенном этапе такая эфемерная составляющая, как управленческий труд, то говорить про "производство и доставку" в твоем ключе несколько странно.

> Где ты у меня видел слово "справедливость"? Речь шла про реальную стоимость и про рыночную цену.

Тогда не понятно, почему в рыночной цене не место бонусам Чубайса. Если ты не про "справедливвую" цену.

> "В экономике спекулятивным называют поведение, целью которого является получение прибыли за счёт разницы между ценами покупки и продажи товара." Значит, спекулятивная составляющая - это часть цены, накрученная сверх стоимости с НДСами и обоснованная не понесенными расходами, а желанием получить бОльшую прибыль.

Вот-вот, именно. Ссылки постим, а читать не умеем.
В двух словах: спекуляция - это покупка чего-либо не с целью потребления или производства (оказания услуги), а с целью получения прибыли за счет изменения цены в результате каких либо факторов. Грубо - купил сто кондиционеров зимой, положил на склад, летом продал втридорога. Или покупаешь-продаешь акции по сто раз в день - с целью отжатия денег на высокочастотной составляющей. В отличие от инвестора, вложившего бабки и ожидающего дивидендов.
Это все, понятное дело, кратко, сюда можно подвести любую операцию по купле-продаже, однако, надеюсь, разницу между спекулянтом и стратегией "снятия сливок" я донести смог.

> Проблемы и диспропорции социалистической экономики (наверное, ты именно ее имел в виду под "плановой") - возникают из-за недоработок при планировании и выполнении планов. Они вполне устранимы и не приводят к регулярным кризисам.

Ты забыл добавить "в теории". Практическое же построение такой модели не под силу даже сейчас, с учетом современного уровня развития науки и техники. Поэтому будет либо "миска риса и бесплатное жилье и образование", либо "нищета и поездки на Багамы". Пока вот так.

> Кстати, про ВПК лучше вообще не упоминать. У того же СГКМ есть подробное описание того, как Горбачев преувеличивал долю наших расходов на ВПК, исходя из данных ЦРУ.

Речь не про Горбачева, речь про то, что чрезмерно раздутый ВПК может завалить любую экономику, т.к. является чисто затратным по определению. Это не говорит о том, что он не нужен, это говорит о том, что за этим делом нужно следить. Без революционных взвизгиваний. Тут недавно давали выдержку и И.В.Сталина на тему численности армии. ВПК - из той же серии.

> Хазин, Кобяков. "Закат империи доллара и конец pax americana"

Книжка интересная, но при чем тут спекулятивная составляющая в твоих рассуждениях про рыночную цену - не понятно. А, понимаю. Ты про цену на жилье. Согласен - цена там есть. Но авторы - они писали про другое.

> Наверное, ты описывал эти диспропорции невидимым шрифтом. Потому что я этих описаний не увидел. А вот возведение рыночной цены не пьедестал объективности - увидел.

Потому что их там не было. Как и пьедесталов. Продолжай абстрагироваться. Выглядит интересно.

Кому: bqbr0, #1212

> Артисты, в т.ч. и эстрады, потребляют материальные блага в промышленных масштабах, но не производят их. Так откуда берут-то?

Материальные блага производят те, кто готов платить артистам за их артистические умения. Не притворяйся, что не понимаешь этого.
Допустим, я - слесарь на заводе. Не важно, что именно я произвожу - какие-то детали для каких-то устройств. Но мне нравится, как поет такой-то исполнитель, и я по мере возможности стараюсь посещать его выступления, покупать носители с песнями в его исполнении, может быть куплю плакат с моим кумиром. И меня не расстроит трата денег, в разумных, конечно, пределах, и уж тем более я не скажу, что этот певец - сволочь, раз за возможность попеть в свое удовольствие он еще и денег требует.

Ближе к реалу. Я, как уже говорил, инженер-программист. Работаю на одном из предприятий бывшего РАО "ЕЭС" сисадмином. Программист в принципе не может производить материальные блага, ибо результат его работы не материален. И что? Мне тоже не надо платить зарплату, ведь я, вроде, ничего особого не делаю, сижу себе, жму кнопочки да пью кофе?

Еще ближе к жизни, хотя и дальше от темы. Радиотелескоп. Будь то известный "Хаббл" или что-то менее известное. Что материального произвели его разработчики и проектировщики? В лучшем случае - кучку графитовой пыли, резиновой крошки от ластиков и стружек от "рубашек" карандашей, фактически - испортили такие хорошие карандаши, ластики и испачкали бумагу. Исходя из такой логики им тоже платить не за что, они там себе что-то намечтали, а работяга бери и вкалывай, реализуй их бредовые фантазии. Да вообще, на кой черт кому сдалось это реликтовое излучение и информация о том, что происходило в момент "большого взрыва"? И Перельман, как я уже писал, просто гад такой, что отказался от премии, да?

Совсем близко к реалу: что производят преподаватели в школах? Ладно, трудовик может, как наш в СШ46 Хабаровска в 1983-86 годах, заключить договор с предприятием и под видом практики заставлять школьников сколачивать упаковочные ящики, за которые он получал деньги, пока ОБХСС (или как там ее) не заинтересовалась. А как быть остальным учителям?

Еще пример. Есть такой писатель Юрий Никитин. Если кто видел рекламу ММОРПГ "Троецарствие", то она как раз написана по одноименному циклу его книг (далеко не единственному! Было бы, кстати, интересно узнать мнение Д.Ю. по поводу цикла "Русские идут"). Да, я могу скачать все его книги в тырнете, и почти все они у меня есть в электронном виде. Но так же почти все его книги есть у меня и в бумажном варианте, общие затраты на их покупку - несколько тыр. А ведь он тоже не произвел ничего материального, подумаешь, "потоптал клаву" и готова книжка, для которой он ни бумагу не варил, не текст к печати не готовил, тетрадки не брошюровал, ламинирующую пленку для обложек не синтезировал...

> Только зачем мне самому петь хотя бы как «Сектор Газа»? Вот ты сам как — поешь как Леонтьев?

Нет, и не пытаюсь. Говорят, у меня неплохо получается петь под минусовки Цоя, но я достаточно критичен к себе, чтобы не считать себя певцом вообще. И именно потому, что сам я не могу заработать пением ни копейки, я и не завидую заработкам исполнителей.
Что до "С.Г." то мне очень нравятся их аранжировки и бОльшая часть текстов, но как вокалист Клинских был весьма средненьким. Однако, я и не жду от панка отличных вокальных данных, в данном стиле они просто не требуются.

> «Ах, какой я пою замечательный музон, о-о-о»!!!

Эту песенку я много вспоминал и переслушивал во время известных событий "розовая кофточка-2004" :)
Могу, кстати прикол рассказать. Стояла у меня рингтоном лет пять назад минусовка Хоевской "30 лет". Хорошая песня и мелодия красивая. Сам я живу в 200км от Хабаровска, в нем самом живут родители. Мама приехала в гости. Звонит уж не помню кто, но хабаровчанин. Переговорили, попрощались. Мама:
- Это тебе из Хабаровска звонили? (звонившего она точно не знает, а разговор был совсем не о географии)
- 8-O Да, а с чего ты так решила?
- Ну, у тебя ж звонком песня стоит: "Вдоль Амура белым парусом / Высятся дома Хабаровска / А увидишь город издали / Словно не дома, а корабли".
- э-э...

> К Леонтьеву я вообще равнодушен.

Тогда не всё ли тебе равно, куда он уезжает на ПМЖ: в СШП или в ЕАО? :)

Кому: Абдурахманыч, #1214

>> Вообще-то, разговор начался именно с того, что Леонтьева обвинили в нежелании тратить его собственные деньги здесь, в России.
>
> Вообще то нет.
> Разговор начался с того, что Леонтьев удирает с Родины в США на ПМЖ.
> Да еще и с большой помпой.
> Как бы говорит всем - ребята пока молоды "рубите здесь капусту", а потом спокойная старость в хорошей стране.

А в чем помпа? Об этом что, трубят по всем каналам? (желтая пресса не в счет) Ну, распродает человек свое имущество, и на здоровье. Разве у него нет на это права? Или его право распоряжаться своей собственностью кем-то ограничено, а он внаглую игнорирует эти ограничения?
Что до молодых капусторубов, то, опять же, повторяюсь: много таких было, и где они сейчас, кто их помнит кроме отдельных фанатов?

И почему удирает? Просто переселяется. Не пойму, почему его предполагаемый отъезд надо считать побегом или предательством или, как тут уже пробовали, даже изменой Родине?

Кому: Абдурахманыч, #1215

>> ЧТо до "приучания есть дерьмо", то меня почему-то за 38 лет жизни не приучили, что Пугачева - великая певица.
>
> Какой ты устойчивый, какой тонкий вкус.

Не угадал. Обычная базаровщина: "я не разделяю ничьих мнений, я имею собственные" (С)Тургенев. Если мне со всех сторон талдычат о том, как велик такой-то исполнитель, то вероятнее всего, через год-другой этого исполнителя или забудут, или он сойдет со сцены, или его просто смешают с грязью, зачастую - заслужено. Уж сколько скандалов было с участием АБ...

Что до зарабатывания больших денег, то лярд я привел просто для наглядности. На самом деле сумма не имеет особого значения: если я заработал что-то своим трудом - "я сегодня за станком три нормы отфрезеровал" или зрители ломятся на мои концерты - то это я заработал, и не понимаю, с какой стати я должен кому-то просто так отдавать свои деньги? Я могу отдать, но только если сам захочу (случаи принуждения и побОров не рассматриваем). И ни у кого нет права меня осуждать, если я не захочу.

Кому: Troublemaker-DV, #1211

> Ты забыл про Толю Калинкина.
>
> Я про такого даже не слышал. Серьезно.

Ты живёшь не в России и забанен в Гугле. Анатолий Калинкин очень известный советский и российский певец.

Кому: Troublemaker-DV, #1221

> Допустим, я - слесарь на заводе. Не важно, что именно я произвожу - какие-то детали для каких-то устройств. Но мне нравится, как поет такой-то исполнитель, и я по мере возможности стараюсь посещать его выступления, покупать носители с песнями в его исполнении, может быть куплю плакат с моим кумиром. И меня не расстроит трата денег, в разумных, конечно, пределах, и уж тем более я не скажу, что этот певец - сволочь, раз за возможность попеть в свое удовольствие он еще и денег требует.

Вот ты сейчас оперируешь строго советскими нормами. Ну, когда певцы на советской эстраде получали строго нормированную сумму за концерт.

Советская эстрада, как известно, кончилась вместе с Советским Союзом, и сейчас рулит так называемый российский шовубизнес. Причем, основные деньги шовубизнес получает не со слесарей, а со слесаревых детишков. Моя персональная детишка мала еще, а вот за племянницей своей восьмилетней наблюдаю. На данный момент она увлекается «Ранетками». Ладно бы, просто смотрела сериал по трепливому ящику, так нет. Надо закупить дисков, надо закупить рингтонов, сходить на концерт — бабло уплывает небольшим, но устойчивым ручейком. И не от одной племянницы — у них вся девчачья часть класса на «Ранетки» подсажена. Кончатся «Ранетки», как кончились разнообразные фабрики и станьзвезды — будет еще какая-нибудь херня для добывания денег из детей и подростков.
Причем, пересилил себя, посмотрел половину серии «Ранеток» — караул. Сисястые девки изображают из себя школьниц. Петь не умеют ка-те-го-ри-чес-ки.
Вот такой у нас шовубизнес. А пространные рассуждения о вокальных характеристиках персонально Леонтьева — они вообще мало кому интересные. Как и сам Леонтьев — от него последнее время толку, как от козла молока.

Кому: Troublemaker-DV, #1221

> Ну, распродает человек свое имущество, и на здоровье. Разве у него нет на это права? Или его право распоряжаться своей собственностью кем-то ограничено, а он внаглую игнорирует эти ограничения?

А разве кто то обвинял его в нарушении закона? Или призывал ограничить его в правах?

> И почему удирает? Просто переселяется. Не пойму, почему его предполагаемый отъезд надо считать побегом или предательством или, как тут уже пробовали, даже изменой Родине?

Не понимаешь и не надо.
Можешь считать как угодно и что угодно.
Тебя в твоих правах считать тоже никто не ограничивает так ведь?
Почему ты считаешь что вправе ограничить тех кто считает иначе?
Или все обязаны быть в восторге от его отьезда, потому что ты что то не понимаешь?
К слову речь тут шла не о предательстве, и не о измене Родины. Ты видимо специально передергиваешь?
О чем шла речь я уже сказал - людям не нравится отьезд, который выглядит именно так как я тебе попытался объяснить.
Не для всех конечно. Например для тебя все совершенно нормально и естественно.
Возможно ты тоже хочешь в старости жить в хорошей стране, а не такой как у нас.
Тут то надо что то делать, что бы страна стала хорошей, а не просто "деньгу зашибать".
Одновременно "зарабатывать" на спокойную старость и приводить в порядок страну похоже получается неважно.

> Не угадал.

Я и не угадывал.
Ты похвалился, ну а я, как истинный лицемер, высказал тебе свое восхищение!!!

> Что до зарабатывания больших денег, то лярд я привел просто для наглядности. На самом деле сумма не имеет особого значения:

Еще как имеет.
Почему то мысли о спокойной старости в приличной стране, начинают реализовываться в основном после откусывания соответствующего кусочка от своей некачественной Родины.

Кому: Troublemaker-DV, #1221

> Но мне нравится, как поет такой-то исполнитель, и я по мере возможности стараюсь посещать его выступления, покупать носители с песнями в его исполнении, может быть куплю плакат с моим кумиром.

Купишь пару дисков, и на этом успокоишься. Нормальному слесарю больше и не надо. "Слушай Луцилий, у тебя в доме пять книг. Зачем тебе столько книг?" -Сенека.
После этого исполнители разорятся а отрасль исчезнет.
Дабы не потерять прибыли и деньги, окружающим всеми доступными способами внушают, что есть некая Великая или Великий певец и всем необходимо потратится на покупку его песен. Тысячи поклонников идут на концерты, тратят деньги, бизнес процветает.
Не зря всё это называют поп- Культурой. Процесс выманивания денег у лохов. Те, кому действительно "нравится" покупают необходимое количество, остальным потребление навязано. Не будь этого, Леонтьев ютился бы в лачуге. А на самом деле, уехал в штаты. На деньги, отнятые у Лохов. Таков капитализм.

Кому: bqbr0, #1223

> Вот ты сейчас оперируешь строго советскими нормами. Ну, когда певцы на советской эстраде получали строго нормированную сумму за концерт.

С чего бы это? Я говорю про "здесь и сейчас", а не про "давно".

Кому: Абдурахманыч, #1224

> Или все обязаны быть в восторге от его отьезда, потому что ты что то не понимаешь?

Не вижу, из каких моих слов можно сделать такой вывод. Я честно признался, что не понимаю, с чего вообще такой ажиотаж. У меня отношение как у какого-то персонажа из "Золотого теленка": "Уезжаете? Ну-ну... Остаетесь? Ну-ну..." Мне просто по фигу этот отъезд, и я не пойму, с чего он так волнует остальных.

> речь тут шла не о предательстве, и не о измене Родины. Ты видимо специально передергиваешь?

Нисколько. Перечитай весь тред, если получится - кто-то чуть ли не на полном серьезе приравнивал отъезд ВЛ к измене.

> Почему то мысли о спокойной старости в приличной стране, начинают реализовываться в основном после откусывания соответствующего кусочка от своей некачественной Родины.

В чем заключается откусывание в исполнении Леонтьева? Люди сами охотно несли ему деньги, зная, что кроме довольно кратковременного воздействия на барабанные перепонки не получат ничего. Так что же он откусил от Родины?

Кому: ни-кола, #1225

> А на самом деле, уехал в штаты. На деньги, отнятые у Лохов. Таков капитализм.

Вот это, пожалуй, в точку.
Тут, кстати, вспомнилось. Играл кто-то с кем-то в Лужниках. В сторону Спортивной сесть на Парке Культуры было категорически невозможно. Лохи просто эшелонами (метро) убывали на сдачу денег. Я внутри прямо скрежетал, что столько денег утекает мимо моих карманов!!!

Кому: alex-277, #1227

> столько денег утекает мимо моих карманов!!!

Сто тысяч зрителей по одному рублю. Сколько это будет? Бешеные деньги! (с)

Кому: ни-кола, #1225

> Купишь пару дисков, и на этом успокоишься. Нормальному слесарю больше и не надо.
> После этого исполнители разорятся а отрасль исчезнет.

Не учтен дополнительный фактор: человеку свойственно меняться, и сегодня слесарь слушает Леонтьева, а завтра с удовольствием орёт "Мы запели песенку". А токарь с того же завода сегодня рыдал над "Братцами-живодерами" "Агаты Кристи", а завтра начинает мастерить дельтаплан, чтобы "унестись к началу дня".
Именно потому, что люди меняются и потому, что меняется их отношение к окружающему, интерес к пению вряд ли когда иссякнет. Да и, если уж совсем спуститься на землю, у слесаря был пожар и сгорела вся коллекция ВЛ и Хоя. Что-то он перепишет у друзей, а что-то купит снова.

Есть, кстати, теория, что захоронение весьма качественных изделий вместе с носившими их людьми было умело инспирировано жрецами: они, дескать, понимали, что человека надо подталкивать к постоянному совершенствованию, а значит надо изымать вещи из оборота и заставлять человека придумывать всё новое и новое, всё лучшего и лучшего качества.

Ну а как работает реклама, я прекрасно знаю. На меня она не действует. И я сначала послушаю/посмотрю "пиратку", а если зацепит, тогда подумаю, а не купить ли диск, не сходить ли на концерт или не сходить ли на уже просмотренный фильм в кинотеатр.

Кому: Troublemaker-DV, #1226

> В чем заключается откусывание в исполнении Леонтьева? Так что же он откусил от Родины?

Откусил в основном не он. Ему самому перепала доля малая.

> Люди сами охотно несли ему деньги, зная, что кроме довольно кратковременного воздействия на барабанные перепонки не получат ничего.

А те кто охотно несет деньги в секты они как? А те кто охотно нес деньги в МММ?
Ты в самом деле не понимаешь что это явления одного порядка?
Тебе же только что камрад популярно рассказал как его племянница тащит деньги безголосым "ранеткам"? Она тоже все понимает?

> Я честно признался, что не понимаю, с чего вообще такой ажиотаж. У меня отношение как у какого-то персонажа из "Золотого теленка": "Уезжаете? Ну-ну... Остаетесь? Ну-ну..." Мне просто по фигу этот отъезд, и я не пойму, с чего он так волнует остальных.

Лично меня так же, ни сам Леонтьев не волнует, ни его спокойная старость в США.
Ну уедет, ну стану к нему относиться без прежнего уважения. В принципе это никому не интересно. Потому я его не обсуждал и не обсуждаю.
Ты спросил почему люди возмутились, я тебе попытался ответить.
Ты хоть прочитай что тебе писали раньше.
Не хочешь читать и воспринимать, дело твое.
Только зачем тогда все время задаешь один и тот же вопрос?

> Перечитай весь тред, если получится - кто-то чуть ли не на полном серьезе приравнивал отъезд ВЛ к измене.

Я наблюдаю за тредом.
Про измену Родине тут говорят только "защитники Леонтьева".
Примерно как ты, утрируют чтобы высмеять недовольных.

Кому: Troublemaker-DV, #1229

> И я сначала послушаю/посмотрю "пиратку", а если зацепит, тогда подумаю, а не купить ли диск, не сходить ли на концерт или не сходить ли на уже просмотренный фильм в кинотеатр.

Вот из за таких как ты, Великие Певцы и Певички, не могут поменять ПМЖ не распродавая все свое барахло!!!

Кому: Luz, #97

Н-ну? Не было накала? =))

Кому: Troublemaker-DV, #1229

> И я сначала послушаю/посмотрю "пиратку", а если зацепит, тогда подумаю, а не купить ли диск, не сходить ли на концерт или не сходить ли на уже просмотренный фильм в кинотеатр.

Так и запишем.... Законы РФ нарушает, использует пиратский контент, не дает скромным отечественным звездульным звездам честно зарабатывать на плавленый сырок. Нехорошо....

> Ох, мля, оляля! Тебя силком загоняли на его концерты? "Кто не купит билет на концерт Леонтьева, отключим газ?" Может тебя заставляли покупать его пластинки, кассеты, диски... Нет?
Так вот, кровососущее берет то, что ему нужно, не спрашивая желания своей жертвы. А выбирая, какого именно певца слушать, люди руководствуются собственными желаниями. (про отдельные эпизоды, вроде обязательного восхваления артистических "талантов" Нерона, здесь говорить не будем)

Прива, Тля. У народа нашего не интересуются, что он хочет, ему навязывают по большей части. И не все могут отличить каку от конфеты, когда зомбоящик является единственным окном в мир.

Кому: Troublemaker-DV, #1229

> Не учтен дополнительный фактор: человеку свойственно меняться, и сегодня слесарь слушает Леонтьева, а завтра с удовольствием орёт "Мы запели песенку". А токарь с того же завода сегодня рыдал над "Братцами-живодерами" "Агаты Кристи", а завтра начинает мастерить дельтаплан, чтобы "унестись к началу дня".

Не учтен фактор, что лет немного назад слесарь не рвался на концерты, а кругу коллег, на посиделках, и вечеринках пел отличные народные песни. А эту косноязычную ерунду, натужное насилие над языком, он петь не будет. И рыдать не будет, а будет жалостливо тянуть- "Ой, ты зверь, ты зверина..."

> Есть, кстати, теория, что захоронение весьма качественных изделий вместе с носившими их людьми было умело инспирировано жрецами: они, дескать, понимали, что человека надо подталкивать к постоянному совершенствованию

Фоменко?

> Ну а как работает реклама, я прекрасно знаю. На меня она не действует.

Камрад, ты себя береги. Такие уникальные люди, на которых реклама не действует, раз в сто лет рождаются.

Кому: alex-277, #1220

> Не смешивай фразы из разных ответов, не будешь глупо выглядеть.
> Не хотел бы смешивать, а приходится, извиняй. А то совсем непонятно будет.

Ну вот сейчас - тоже непонятно.

> Разъясни, что ты имел в виду, говоря "рыночная цена - это объективная реальность".
>Объективная реальность - это то, когда я захожу в Седьмой континент и покупаю там молоко по ценам, сформированным по определенным принципам. Не по принципам справедливости или нормативов, а по другим. По рыночным.

Вот оно че. Значит, это твое высказывание выглядит так: "я имею реальную возможность купить товар по вот этой реальной рыночной цене."

А когда я говорю про то, из чего слагается эта самая рыночная цена (стоимость плюс торговая накрутка или "спекулятивная составляющая"), то ты усматриваешь в этом какие-то бесполезные теоретизирования или призывы к справедливости.
Ну так разъясню специально. Я говорил: "вот это котлеты, вот это - мухи. Ты, пятачок, мешаешь их в одну кучу. Не нужно их мешать, нужно их различать."
Никаких моральных оценок я не давал. Ни к какой справедливости не призывал.

>Вроде речь шла не про точность, а про реальность цены. И про то, что если в стоимость частей включается на определенном этапе такая эфемерная составляющая, как управленческий труд, то говорить про "производство и доставку" в твоем ключе несколько странно.

Ну так реальность цены в моем понимании - в ее соответствии реальной стоимости. В твоем - что эта цена существует сейчас.
А из чего она слагается, какая ее часть обусловлена реальной стоимостью товара, а какая - желанием продавца извлечь прибыль? Это тебя никак не интересует.
И ежели кто желает прикинуть, какая доля цены обусловлена одним лишь корыстным интересом, то он беспочвенный фантазер, зря народ смущает.

> Проблемы и диспропорции социалистической экономики (наверное, ты именно ее имел в виду под "плановой") - возникают из-за недоработок при планировании и выполнении планов. Они вполне устранимы и не приводят к регулярным кризисам.
>Ты забыл добавить "в теории". Практическое же построение такой модели не под силу даже сейчас, с учетом современного уровня развития науки и техники. Поэтому будет либо "миска риса и бесплатное жилье и образование", либо "нищета и поездки на Багамы". Пока вот так.

Камрад, о чем ты? Это не теоретическая модель, а реально и успешно работавшая система. Которая перестала работать, кстати, не из-за диспропорций, а в результате конкретных действий конкретных лиц.
И про миску риса - это у тебя недопустимое утрирование. В реальности жители СССР в среднем потребляли раза в полтора больше продуктов питания, чем сейчас. И на образование хватало. А сейчас: жрут меньше и хуже, а образование с медициной в полной заднице.
Именно потому, что перестал сдерживаться этот самый корыстный интерес. Про который интерес ты говоришь - не надо его учитывать, рыночная цена реальна!

Как видишь, не зря говорят, что дьявол кроется в деталях. Поэтому я и утверждаю, что путать рыночную цену с реальной стоимостью недопустимо.

>В двух словах: спекуляция - это покупка чего-либо не с целью потребления или производства (оказания услуги), а с целью получения прибыли за счет изменения цены в результате каких либо факторов.

Честно говоря, не понял, что такое "стратегия снятия сливок" (мне вспоминается хищническая разработка недр нашими нефте- и газо- магнатами, ну и еще выработка ресурса предприятий) и чем она отличается от спекуляции.
По моему, функционально они одинаковы.
Пришла пора мне задавать вопросы. Скажи, а первоначальная покупка товара является обязательным элементом спекуляции? Скажи, а затраты на приобретение могут приравниваться к закупочной стоимости? Скажи, а изготовитель, продающий товар втридорога по сравнению с его стоимостью (реальной стоимостью в моем понимании) - это спекулянт или нет? А если не спекулянт, то как ты его назовешь? [эффективный собственник!!! - скандируют трибуны]

>Речь не про Горбачева, речь про то, что чрезмерно раздутый ВПК может завалить любую экономику, т.к. является чисто затратным по определению.

Янкесы, которые так любят все считать, насчет "чисто затратным ВПК" с тобой не согласятся. И СГКМ тоже. Они все понимают, что затраты на ВПК позволяют снимать какие-то пенки с экономики. Как у СГКМ - "макдональдс ничего не стоит без макдонелл дугласа". Но ты прав, про ВПК (также как и про борьбу с преступностью, здравоохранение и медицину) в рамках нашего спора лучше не будем.
Вернемся к цене и ее соотношением со стоимостью.

>Расскажи, почему возникают "спекулятивные пузыри". Чисто чтобы понимать, что собеседник в виду имеет.
> Хазин, Кобяков. "Закат империи доллара и конец pax americana"
>Книжка интересная, но при чем тут спекулятивная составляющая в твоих рассуждениях про рыночную цену - не понятно.

Книжка приводилась мной на вопрос про "спекулятивные пузыри", их примеров там есть (ЕМНИП ИТ-технологии в первую очередь). Про спекулятивную составляющую цены я разъяснял сам. Перечитывай внимательнее, на что отвечаешь.

> В той реальности, которую ты создал в своем воображении, этим диспропорциям и кризисам нет места. Ты их и не описываещь, и не объясняешь.
>Ты эта, придумай за меня еще что-нибудь. Посмеемся вместе.
>Правда?!! Наверное, ты описывал эти диспропорции невидимым шрифтом. Потому что я этих описаний не увидел. А вот возведение рыночной цены не пьедестал объективности - увидел.
> Потому что их там не было. Как и пьедесталов. Продолжай абстрагироваться.

Что-то я опять не догоняю. Ты не пишешь про "рыночные" диспропорции. Значит, ты про них не знаешь или забыл. Ты говоришь - "ифыр это придумал, смешно". Значит, про "рыночные" диспропорции ты знал и помнил.
А что ж тогда получается, ты сознательно умалчивал? А если еще учесть, что эти самые "рыночные" диспропорции и искажения имеют серьезные и далеко идущие последствия (которые последствия, ты слава Богу, не оспариваешь)?

А из-за этих последствий нашей (именно нашей) стране в рамках этой самой рыночной экономики, сиречь капитализма, приходит кирдык. А ты говоришь, "незачем про это говорить, это бесплодное теоретизирование и напрасные поиски справедливости".

Уважаемый, ответь-ка подробненько. И безо всяких "это херня, поэтому отвечать не буду". Назовешь что-то ерундой - потрудись это доказать.

Кому: Абдурахманыч, #1231

> Вот из за таких как ты, Великие Певцы и Певички, не могут поменять ПМЖ не распродавая все свое барахло!!!

Кому: О-ля-ля, #1233

> Законы РФ нарушает, использует пиратский контент, не дает скромным отечественным звездульным звездам честно зарабатывать на плавленый сырок.

Камрады, видать, вы не знакомы с концепцией "try&buy"? Поспрошайте своих женщин, что такое "пробник". Вряд ли они скажут, что это простейщий прибор для "прозвонки" электрических цепей. Так вот, "пиратка" и есть тот же пробник.

Кому: ни-кола, #1234

> Есть, кстати, теория, что захоронение весьма качественных изделий вместе с носившими их людьми было умело инспирировано жрецами: они, дескать, понимали, что человека надо подталкивать к постоянному совершенствованию
>
> Фоменко?

Нет, высказана еще в 1970-ых.

> Камрад, ты себя береги.

Спасибо, и тебе не хворать.

Кому: Troublemaker-DV, #1236

> Камрады, видать, вы не знакомы с концепцией "try&buy"? Поспрошайте своих женщин, что такое "пробник". Вряд ли они скажут, что это простейщий прибор для "прозвонки" электрических цепей. Так вот, "пиратка" и есть тот же пробник.

Неужели?
Слушай ты бы это рассказал законодателям. А то они постоянно какие то законы издают глупые. Про борьбу с этими самыми "пробниками".)
А в принципе мне твоя мысль нравится. Давно пора отменить эту лабуду про интеллектуальную собственность. Искусство принадлежит народу! И нефиг.
Только как быть с певцом Леоньевым? Ты уж того, определись что ли?
Боюсь что при таком подходе, вместо США, придется ему свою старость с родными оленеводами коротать.

Кому: Абдурахманыч, #1237

Да. Интеллектуальная собственность- зло.

Кому: ифыр, #1238

> Да. Интеллектуальная собственность- зло.

Интеллектуальная собственность - это абсурд!!!

Кому: Ded Hunhuz, #1239

> Интеллектуальная собственность - это абсурд!!!

Интеллектуальная собственность — это когда у тебя в собственности есть свой интеллектуал.
Широко использовалась римлянами — в отношении греческих философов.

Кому: Абдурахманыч, #1237

> Искусство принадлежит народу!

Собственно, о том, как сделать, чтобы искусство принадлежало народу, размышляли уже давно:

"артисты — сначала заграничные, а потом и наши — стали отказываться выступать в тех залах, где стоит радиомикрофон, требовали особой платы за трансляцию своего выступления. ОДР СССР вместе с Акц. О-вом "Радиопередача" подняло вопрос о свободной и безвозмездной трансляции из всех театральных и концертных зал Республики."

И такое постановление было принято в нашей стране 16 марта 1927 года, в статье 1-й которого говорилось следующее:

"1. Имеющим право на радиовещание учреждениям и организациям ... предоставляется право передавать по радиотелефону исполняемые в театрах, концертных залах, аудиториях и других публичных местах произведения музыкальные, драматические, музыкально-драматические, лекции, доклады и т. п. без особого за это вознаграждения как в пользу авторов и исполнителей, так и в пользу театров, антрепренеров и т. п."

Кому: Ded Hunhuz, #1239

> Да. Интеллектуальная собственность- зло.
>
> Интеллектуальная собственность - это абсурд!!!

А ведь есть мнение, что всякая собственность есть кража.
Если б была возможность вызвать дух Прудона и спросить его мнение об интеллектуальной собственности. Старику пришлось бы искать эпитеты в недрах великого и могучего РУССКОГО языка.

Кому: bqbr0, #1240

> Кому: Ded Hunhuz, #1239
>
> > Интеллектуальная собственность - это абсурд!!!
>
> Интеллектуальная собственность — это когда у тебя в собственности есть свой интеллектуал.
> Широко использовалась римлянами — в отношении греческих философов.

Интеллектуальная собственность - когда собственность принадлежит не тебе, а А.Друзю,М. Паташову и другим членам "Что?Где?Когда?[и "Почему7"]

Больше тысячи комментов! Как-то интересно получается: с одной стороны Валерий на фиг никому не нужен, но то, что он уезжает - ужасное с его стороны преступление. Вам он не нужен, а вы ему должны быть нужны позарез? Уходит человек на пенсию, с женой воссоединяется, денег накопил - будет жить там, где считает нужным. Нигде ничего официально про Россию плохого не говорил, отъезд свой не афишировал. Что не так-то? Пусть себе едет. Мир ему.

Кому: Крыска-Лариска, #1244

> Как-то интересно получается: с одной стороны Валерий на фиг никому не нужен, но то, что он уезжает - ужасное с его стороны преступление. Вам он не нужен, а вы ему должны быть нужны позарез?

>Ты мне скажи, на какие заработки заместитель директора одноэтажной трикотажной фабрики отгрохал себе двухэтажный особняк?

>Это его дело.

>Нет, наше! Мы будем прост-таки нещадно преследовать лиц, живущих на, допустим, нетрудовые доходы!

Прав был Семён Васильевич Сокол-Кружкин!!!

Кому: Ойген, #1245

> Прав был Семён Васильевич Сокол-Кружкин!!!

В каком случае? Когда говорил "У тебя ничего нет. Ты голодранец! Ты живёшь по доверенности!"?

Кому: Крыска-Лариска, #1244

Ни для кого не секрет, что из нашей страны идет постоянный отток капитала вообще и всяких ресурсов в частности.
Утекают деньги, сырье, мозги, энергосители и т.д. Это основное условие "встраивания в мировую экономику".
Одно из следствий этого отуока- дороговизна капитала (проявляется, например, в более высокой процентннй ставке по банковским кредитам).
С этой точки зрения принципиальной разницы между Абрамовичем с его яхтой и челси, выпускником МГТУ в Канаде, и Леонтьевым нет. Каждый из них создает часть этого потока. Хотя их действия все же не незаконны.
Но Леонтьев, в отличие от безвестного выпускника, персона публичная. Поэтому, независимо от того, реально он собирается за кордон, или это пиар череды его "последних гастролей", отношемие у контингента в основном одно. Крайне неодобрительное, вплоть до
[надмозг вкл.]
Да пашел од к такой-то батери!
[надмозг выкл.]

Кому: ифыр, #1247

> Но Леонтьев, в отличие от безвестного выпускника, персона публичная. Поэтому, независимо от того, реально он собирается за кордон, или это пиар череды его "последних гастролей"

Ты же видел эту заметочку? Это не интервью самого Леонтьева, не заявление его продюсера это вообще "кто-то о чём-то случайно услышал и немедленно написал". То есть выглядит всё так, будто сам Леонтьев ни при чём. Как частное лицо он хочет уехать куда считает нужным. Я считаю,что это очень плохо для всех - и для нас, что от нас уезжают и, наверное, для уезжающих тоже. Как бы там ни было, столько плевков в спину Леонтьев, по-моему, не заслужил.

Кому: Крыска-Лариска, #1248

> Я считаю,что это очень плохо для всех - и для нас, что от нас уезжают и, наверное, для уезжающих тоже. Как бы там ни было, столько плевков в спину Леонтьев, по-моему, не заслужил.

Почему же это для нас плохо? Нам всем по-фигу.
Ему многие так и говорят - "скатертью дорога", "уехал Максим да хрен с ним".
А главное никто же не призывает срочно хватать "отьезжанта" и упрятать его в кутузку.
Хотя в этом случае можно было бы поиметь кое какие денежки в бюджет.
Так чего ж? Полное торжество демократии.
Одни свободно уезжают другие не менее свободно плюют им вслед.

ПыСы:
ИМХО: В стране никогда не будет хорошо, если все у кого такая возможность появилась, из нее будут уезжать. А главное, если все будут считать, что это нормальное явление - заработать (украсть) денег в этой хреновой стране, а потом уехать жить туда где хорошо.

Кому: Абдурахманыч, #1249

> А главное, если все будут считать, что это нормальное явление - заработать (украсть) денег в этой хреновой стране, а потом уехать жить туда где хорошо.

В этом, мне кажется, основное разногласие этой ветки: почему-то смешиваются понятия "украсть" и "заработать". Тот, кто украл, тот удирает, скрывается. Тот, кто заработал, просто меняет место жительства, открыто и свободно.

Ну а если ты считаешь, что заработать и уехать - явление не нормальное, то объясни, пожалуйста, почему?

Кому: Troublemaker-DV, #1250

> В этом, мне кажется, основное разногласие этой ветки: почему-то смешиваются понятия "украсть" и "заработать". Тот, кто украл, тот удирает, скрывается. Тот, кто заработал, просто меняет место жительства, открыто и свободно.

Хорошо. Просто не будем обращать внимание на законность/незаконность действий. Вводим понятие "изъятие капитала из этой страны".

Все наши возражения остаются в силе. С точки зрения остающихся, нет никакой принципиальной разницы - законно или незаконно происходило изъятие вывозимых ценностей.
Они в любом случае выводятся из нашего оборота.

Кому: Troublemaker-DV, #1250

> В этом, мне кажется, основное разногласие этой ветки: почему-то смешиваются понятия "украсть" и "заработать".

Глупости. Тех кто украл нужно рассаживать по камерам, и обсуждать тут нечего.
Вор должен сидеть в тюрьме. Обсуждаем мы тут честных людей, которые законы не нарушают.

> Тот, кто заработал, просто меняет место жительства, открыто и свободно.

Именно. Меняет место жительства открыто и свободно.
И мы тут говорим не о том, что их нужно привлекать, мы обсуждаем на моральные аспекты.
Хорошо это, или не очень. Что будет со страной. Почему так происходит. И т.п.
Разумеется говорим не для тех кто уехал, или собирается.
Для них лично вопрос давно решен - им хорошо, а значит им все морально и нравственно.

> Ну а если ты считаешь, что заработать и уехать - явление не нормальное, то объясни, пожалуйста, почему?

А разве я не объяснил еще? Или тебе так сложно это понять?
Как это ни патетично звучит - наша страна не помойка, она наша Родина.
И никто кроме нас ее не сделает комфортной для нашего проживания.
А психология заработать и уехать означает одно - ничего не делать для страны, а урвать кусочек для себя лично.
И решив это для себя один раз именно так, сделать второй шаг и перестать зарабатывать а начать разворовывать уже легко и просто. Собственно так оно обычно всегда и бывает.

Собственно что тут нового и удивительного? Если ты идешь работать говночистом с целью заработать по-больше, то предполагаешь, что заработав придешь домой и отмоешься.
Значит для тебя дом - там где сухо, чисто и красиво. А тут канализация, где ты временщик. И тебе глубоко наплевать что тут, и как, главное что бы платили больше.

Аналогии конечно условные, но ход своих мыслей надеюсь сумел донести.

Кому: Крыска-Лариска, #1246

> Прав был Семён Васильевич Сокол-Кружкин!!!
>
> В каком случае? Когда говорил "У тебя ничего нет. Ты голодранец! Ты живёшь по доверенности!"?

Как мне кажется, в комедии "Берегись автомобиля" один Подберёзовиков прав. И то пиво с водкой мешает и из КПЗ обвиняемого выпустил.

Кому: ифыр, #1251

> изъятие вывозимых ценностей.
> Они в любом случае выводятся из нашего оборота.

Гм... тогда попробуй растолковать мне такую ситуацию. Вася жил на Дальнем Востоке в г. Хитрограде. Зарабатывал на обслуживании систем 1С в среднем 30 тыр в месяц и платил с них, грубо говоря, 3 тыр НДФЛ (пусть будет не 13, а 10%). Надоело ему здесь зарабатывать, и поехал он в Большие Лужки, заниматься тем же самым. Но уже за 150 тыр в месяц.

В итоге бюджет Хитрограда потерял ежемесячные 3 тыр, а бюджет Б.Лужков приобрел ежемесячные 15 тыр.

Исходя из твоей логики, Васе нельзя было уезжать из Хитрограда, поскольку он вывез оттуда капитал? Где ошибка в логике?

Кому: Абдурахманыч, #1252

> ход своих мыслей надеюсь сумел донести.

В целом да. Согласиться не могу, но и оспорить аргументированно нечем.

Кому: Troublemaker-DV, #1254

> Исходя из твоей логики, Васе нельзя было уезжать из Хитрограда, поскольку он вывез оттуда капитал? Где ошибка в логике?

Ошибка на поверхности. Вася не выезжал за пределы страны, да и хитроград с б.лужками не целятся друг в друга из ядреных ракет.

Тут уже в треде на эту тему было.
Родина - это страна, где ты родился и вырос. Деревня, где ты родился - т.н. малая родина.

Кому: Troublemaker-DV, #1254

> Где ошибка в логике?

Как где? Подоходный налог -- он федеральный :) Открой главу 23 Налогового кодекса :) А так, все правильно, просто уехавшие из Хитрограда в Большие Лужки хотят доказать, что они лучше уехавших из Больших Лужков в город Большого Яблока -- вот и утверждают, что отъезд в Большие Лужки духовнее.

ЗЫ: А вот интересно, пусть человек остался работать в системе РАН, занят фактически тем, что оправдывает попилы бюджетного бабла большими дядями, имитируя науку. Другой человек уехал в условную Швейцарию делать лекарство от рака, которое сможет купить впоследствии и российский пенсионер -- правда, если внуки его хорошо зарабатывают. Кто из этих двоих пользы стране больше приносит?

Кому: ифыр, #1255

Страна -- это здесь не просто страна, а государство, да? Или все-таки уехавший из Басконии в Каталонию или из Англии в Шотландию тоже предатель и редиска? А на счет смены государства... Хм, если человек уедет в США -- ядерный потенциал США не увеличится. Если человек вернется в Россию -- он тоже не нанесет удара американскому ядерному потенциалу. Так чем живущий в США работник AMD или университетского госпиталя работает на американскую военную машину? А если человек не в США уедет, а в Швейцарию? У той нет ядерного оружия. А если в Белоруссию?

А может человек вырос в СССР и твердо знает, что все люди братья -- почему ему не поехать пожить к брату?

ЗЫ: А как стоит относиться к женщине, которая разводится с избивающим ее мужем? А если муж при этом приносит домой весь свой немаленький заработок? А если муж при этом дочь насилует? Так вот, мужа-то хотя бы сам выбираешь -- можно еще понять ответственность, а когда ее тебе норовят всучить с рождения -- это как-то странно.

Кому: pyatachyok, #1256

> ЗЫ: А вот интересно, пусть человек остался работать в системе РАН, занят фактически тем, что оправдывает попилы бюджетного бабла большими дядями, имитируя науку. Другой человек уехал в условную Швейцарию делать лекарство от рака, которое сможет купить впоследствии и российский пенсионер -- правда, если внуки его хорошо зарабатывают. Кто из этих двоих пользы стране больше приносит?

Никто.
Как принято говорить, ответ он на поверхности.

Кому: pyatachyok, #1256

> ЗЫ: А как стоит относиться к женщине, которая разводится с избивающим ее мужем? А если муж при этом приносит домой весь свой немаленький заработок? А если муж при этом дочь насилует? Так вот, мужа-то хотя бы сам выбираешь -- можно еще понять ответственность, а когда ее тебе норовят всучить с рождения -- это как-то странно.

Забавное у тебя понятие Родины.
Думаю что то доказывать тебе уже глупо - ты для себя все решил.
А те кто думает иначе видят несколько иную аналогию.
Начало примерно как у тебя.
Например женщина, муж которой погиб в автомобильной катастрофе, имея много детей вышла второй раз замуж. Мужчина выглядел отличным парнем, а оказался алкоголиком и негодяем.
Постоянно пьет, всех избивает, детей насилует.
По твоей логике женщина должна бросить семью и уехать к замечательному богатому и доброму любовнику.
По другой - минимально выгнать алкаша мужа из дома, максимально обеспечить ему безбедное существование на лесоповале в Коми.

Кому: Ойген, #1253

> Как мне кажется, в комедии "Берегись автомобиля" один Подберёзовиков прав. И то пиво с водкой мешает и из КПЗ обвиняемого выпустил.

А про какого Семён Васильевича ты тогда говорил что он прав? "Прав был Семён Васильевич Сокол-Кружкин!!!" - я подумала, что из этого фильма.... Разве нет?

Кому: Крыска-Лариска, #1259

> А про какого Семён Васильевича ты тогда говорил что он прав? "Прав был Семён Васильевич Сокол-Кружкин!!!" - я подумала, что из этого фильма.... Разве нет?

Конечно Семён Васильевич в исполнении Папанова. И всё у нас было наше дело. А сейчас нас призывают не обсуждать человека, заработавшего деньги в этой стране и уезжающего в хорошую.

Три восклицательных знака в конце фразы означают иронию.

Второй мой ответ тебе про то, что в этой комедии нет персонажей положительных во всём. А добрый Робин Гуд-Деточкин виноват. Но он не виноват!!!

Кому: Абдурахманыч, #1249

> ИМХО: В стране никогда не будет хорошо, если все у кого такая возможность появилась, из нее будут уезжать. А главное, если все будут считать, что это нормальное явление - заработать (украсть) денег в этой хреновой стране, а потом уехать жить туда где хорошо.

Что у кого украл Леонтьев? И никогда я не слышала, чтобы он говорил плохо про Россию. Знаешь что особенно обидно? Уехали все кому не лень. Капитала вывезли и мозгов - не хватит фантазии себе представить. А плюют вслед именно Леонтьеву - как самому, видимо, безобидному и нестрашному персонажу.
А если нам по фиг что от нас уезжают все, у кого только такая возможность появится что это говорит о нас самих? Ведь уезжают не самые глупые, не самые ленивые. Уезжают люди, которые могли много сделать здесь полезного и нужного для нас. Почему нам всё равно-то?

Кому: Крыска-Лариска, #1261

> Что у кого украл Леонтьев?

Я же ясно написал - заработать или (в скобках) украсть.
Не заработать равно украсть (хотя часто так и есть) а просто или-или.
В данном случае это не существенно. Суть моего отношения по данному вопросу не меняет. Именно по данному вопросу.

> И никогда я не слышала, чтобы он говорил плохо про Россию.

И я никогда не слышал. (я кстати об этом уже говорил и не раз).
Поэтому лично мне и неприятно. Если конечно это правда. Одно дело когда всякая шелупонь сваливает, а другое когда приличный человек.

> Знаешь что особенно обидно? Уехали все кому не лень. Капитала вывезли и мозгов - не хватит фантазии себе представить. А плюют вслед именно Леонтьеву - как самому, видимо, безобидному и нестрашному персонажу.

Неправда.
Во первых ты сейчас утрируешь. Плюют вслед не Леонтьеву, а явлению.
Во вторых никто не забыт и ничто не забыто.
И наконец, более вопиющая гнусность не может быть оправданием менее вопиющей.

> А если нам по фиг что от нас уезжают все, у кого только такая возможность появится что это говорит о нас самих?
> Ведь уезжают не самые глупые, не самые ленивые. Уезжают люди, которые могли много сделать здесь полезного и нужного для нас. Почему нам всё равно-то?

Это к кому вопрос? Сама себя спрашиваешь?
Вроде ты считаешь подобные отьезды нормальным явлением?
Или я что то упустил?

Кому: Абдурахманыч, #1257

> Никто.

То есть плохо лечить от рака российских пенсионеров, если при этом будут вылечены и немецкие со швейцарскими? Пусть лучше все подыхают (причем как раз больше швейцарских от рака подохнет -- они живут дольше российских)? Ну так если в России вдруг кто паче чаяния сделает подобное лекарство -- все равно немцев им чаще лечить будут.

ЗЫ: Видел я, какие у нас нередко до сих пор исследования по генетике, например, делаются: те, что в мире уже десятилетия назад прошли. Делать их -- просто переводить деньги.

Кому: Абдурахманыч, #1258

> По другой - минимально выгнать алкаша мужа из дома, максимально обеспечить ему безбедное существование на лесоповале в Коми.

А если дом мужа, а сама она оного не имеет? Все равно придется мужика с хатой искать, без этого никак :(

ЗЫ: А вообще, выгнать мужа из дома -- это ты призываешь к насильственному свержению власти, что ли? А на лесоповал -- это призыв какой-нибудь международный трибунал по бывшему СССР организовать, чтобы власти нынешние там судить? :)

Кому: Ойген, #1260

> Конечно Семён Васильевич в исполнении Папанова. И всё у нас было наше дело. А сейчас нас призывают не обсуждать человека, заработавшего деньги в этой стране и уезжающего в хорошую.

Понимаешь, просто мне кажется что Леонтьев- это немножко неправильный пример для такого обсуждения. Что теперь вспоминать как у нас что тогда было... У нас и страна другая была. И, может быть, из неё Леонтьев и не уехал бы. И не только он один. Мне вот очень жалко, что он уезжает.

Кому: Абдурахманыч, #1262

> Это к кому вопрос? Сама себя спрашиваешь?
> Вроде ты считаешь подобные отьезды нормальным явлением?
> Или я что то упустил?

Это же твои слова: "Почему же это для нас плохо? Нам всем по-фигу.
Ему многие так и говорят - "скатертью дорога", "уехал Максим да хрен с ним". Вот я тебя и спрашиваю. Почему тебе по-фигу когда твоя страна расползается?
... а про Валеру. Жизнь у него так сложилась. Жена там с начала 90-х, она работает. Он здесь, заканчивает выступать. Семейная ситуация. Никакая с моей точки зрения не гнусность.

Кому: pyatachyok, #1263

> То есть плохо лечить от рака российских пенсионеров, если при этом будут вылечены и немецкие со швейцарскими?

Это называется передергивание и демагогия..))

Был твой вопрос - # 1256. Кто из этих двоих пользы стране больше приносит?
Я ответил - #1256. Никто.

Расшифровать? Для государства нет ни пользы, ни разницы от двух твоих противопоставлений. Ты изначально попытался схитрить и отделаться демагогией.
Не работать тут, или работать там, одинаково бесполезно.
Что тебя удивляет?

> ЗЫ: Видел я, какие у нас нередко до сих пор исследования по генетике, например, делаются: те, что в мире уже десятилетия назад прошли. Делать их -- просто переводить деньги.

ЗЫ: А ты не смотри на это, а лучше проводи современные исследования.
Возмущайся, борись с недостатками. Препятствуй бездумному "попилу бабла".
Конечно проще делать наоборот - целовать руководителей в задницу и помогать им разворовывать средства. А потом оторвав кусочек от трудов праведных, уехать туда, встать в позу правдолюбца и обвинять всех и вся.

> А если дом мужа, а сама она оного не имеет? Все равно придется мужика с хатой искать, без этого никак

Даже если дом мужа, это не означает, что хорошо бросить детей ему на растерзание, а самой удрать к любовнику. Твоя аналогия все равно очевидно ущербна и эгоистична.

> ЗЫ: А вообще, выгнать мужа из дома -- это ты призываешь к насильственному свержению власти, что ли? А на лесоповал -- это призыв какой-нибудь международный трибунал по бывшему СССР организовать, чтобы власти нынешние там судить? :)

ЗЫ: Какие у тебя рассуждения забавные. Лично я ни к чему не призывал, я прокомментировал ТВОИ аналогии.
Но что интереснее всего - ты отказываешь в праве нашему народу самому определять свою судьбу.
По-твоему или насильственное свержение власти, (интересно под чьим руководством?) или международный трибунал (тоже интересно кем назначенный?).
Это однако уже стиль мышления.

Кому: Крыска-Лариска, #1264

> Это же твои слова: "Почему же это для нас плохо? Нам всем по-фигу.
> Ему многие так и говорят - "скатертью дорога", "уехал Максим да хрен с ним". Вот я тебя и спрашиваю.

Я там просто забыл поставить 3 восклицательных знака..))
Точнее поставил их но перед отправкой часть текста вырезал - показалось излишне длинный текст.
По моему это очевидная ирония. Даже без особых смайликов.

> Никакая с моей точки зрения не гнусность.

Нет, его отьезд не гнусность. Это правильно. Неприятно что уезжает да, но не более того.
Но оправдываться тем что другие тоже уехали, уже на грани гнусности.

Кому: Абдурахманыч, #1265

> Даже если дом мужа, это не означает, что хорошо бросить детей ему на растерзание, а самой удрать к любовнику.

А почему с детьми к другому мужику не податься? А если детей вдруг нет еще?

> Но что интереснее всего - ты отказываешь в праве нашему народу самому определять свою судьбу.

Это еще почему? Я так понял, что муж -- это государство. Выгнать мужа -- свергнуть это государство и взять взамен другое (сменить власть). Отправить мужа на кичу -- выходит, отправить сие государство (сиречь власть; опять же, государство -- это та сила... и далее по учебнику) на суд кого-то более сильного.

> Что тебя удивляет?

С чего это работать там бесполезно для России? А работать в Москве -- это бесполезно для деревни Гнилуши? Тогда, выходит, нельзя уезжать из Гнилушей в Москву? Или-таки работа в Москве почему-то полезна для Гнилушей? А почему тогда работа в Чикаго принципиально бесполезна для Москвы? А если работа в ЦЕРНе? Ну нет в России таких ускорителей, как Большой адронный коллайдер -- вот нет и все. И быть не может (в ближайшие десять лет по меньшей мере).

ЗЫ: Без работы американских инженеров, технологов, ученых -- мы бы сейчас тут не флудили. Хотя, быть может, этот флуд -- как раз вред для нашей страны :)

Кому: bqbr0, #1154

> Так я предлагаю выделить для работников так называемой индустрии развлечений специальный денежный контур, сообщающийся с реальным только через специальный шлюз. Например, спел певец Леонтьев концерт, получил сто тысяч артдолларов. А скульптор Церетели сваял поясной бюст Леонтьева — получил с Леонтьева полсотни тысяч артдолларов.
>
> Если работникам развлечений понадобятся материальные блага — тоже в обменнник, меняйте артдоллары на рубли по плавающему курсу.

Если правильно понял, ты предлагаешь отделить спрос от предложения барьером. Причём сравниваешь актёров, которым друг от друга практически ничего не надо (вернее надо, но только в одном экземпляре нематериального актива, например, - один билет на концерт), с предприятиями, которые были исключительно тесно связаны по поставкам.

В рыночной экономике такое вряд ли эффективно заработает.

В детстве не мог определиться относительно творчества данного персонажа. Некоторые старые песни нравились. Но в последние лет 10 пришёл к мнению, что гражданин с гнильцой. Похоже, был в чём-то прав.

Кстати, на мой взгляд, за границей, в отличие от жены, он в полной мере не приживётся.

К слову, судя по ценам на недвижимость, Испания по сравнению с Валентиновкой и Майами по сравнению с Москвой - просто два выселка для малообеспеченных!

Кому: pyatachyok, #1267

> А почему с детьми к другому мужику не податься? А если детей вдруг нет еще?

Ты все время упрощаешь и упрощаешь аналогию. Переделываешь под себя? Слишком очевидна ее несостоятельность? Ну что же удачи друг. Если хорошо напрячься то можно придумать более приличное оправдание. Хоть существа дела это и не изменит, но будет не так стыдно.

Говорю так потому, что тем кому все равно оправдания не нужны. И не стали бы они тут тема за темой, пост за постом искать убедительных оправданий своим действиям. Да еще пытаться в этом убедить не то других, не то самих себя.

> Это еще почему?

Потому.

> так понял, что муж -- это государство. Выгнать мужа -- свергнуть это государство и взять взамен другое (сменить власть).

Только если быть гражданином другого государства. Русский человек не путает государство и власть. Страну и ее правителей.

> С чего это работать там бесполезно для России? А работать в Москве -- это бесполезно для деревни Гнилуши? Тогда, выходит, нельзя уезжать из Гнилушей в Москву? Или-таки работа в Москве почему-то полезна для Гнилушей?

Это даже не смешно.
Ответ на твой, якобы саркастический вопрос, настолько очевиден, что и комментировать тут нечего.

Кому: pyatachyok, #1267

> ЗЫ: Без работы американских инженеров, технологов, ученых -- мы бы сейчас тут не флудили. Хотя, быть может, этот флуд -- как раз вред для нашей страны :)

ЗЫ: Знаешь дорогой, я не разделяю твоего безудержного восторга перед АйБиэМ и МайкроСофт.
В СССР вычислительная техника развивалась достаточно динамично.
Немного не так, и не ориентируясь на массового потребителя, но тем не менее.
И то что сейчас доминируют железяки из США, а наши гниют на свалках - результат не даже не конкурентной борьбы.

Кому: Абдурахманыч, #1265

> ЗЫ: А ты не смотри на это, а лучше проводи современные исследования.
> Возмущайся, борись с недостатками. Препятствуй бездумному "попилу бабла".

Это, конечно, совет очень правильный. Говорю совершенно серьёзно, без иронии. Но ты, мне кажется, немного не понимаешь специфику. Для того чтобы проводить современные исследования в медицине, биологии и т.д. (насколько я понимаю - это как раз то, чем занимается Пятачок) нужно оборудование, реагенты и т.д. стоимостью сотни тыс у.е., если не дороже. И без этого будь ты хоть семи пядей во лбу ничего ты не откроешь и не исследуешь. И отставание наше в этой области связано, в основном, именно с этим. Чтобы добыть эти деньги надо или выиграть грант - т.е. если те же америкосы захотят, они могут дать тебе денег; или .... не знаю - убедить президента лично что твоё исследование самое нановое из всех нанотехнологий и тебе его профинансирует государство.

Кому: Крыска-Лариска, #1272

> Но ты, мне кажется, немного не понимаешь специфику.

Мне кажется я понимаю специфику..)
В данном случае вопрос не в этом.
Человек предлагает альтернативу или помогать дядям "пилить бюджетное бабло", или уехать в Швейцарию.
Вот скажи какая разница нашему государству?
Причем других вариантов он не предлагает. Или-или.
Честно удрать, или честно воровать!!!

А если все будут думать только в рамках такой альтернативы, то будущее нашей страны вполне очевидно - превращение в сырьевой придаток.
В котором "местное быдло" станет выполнять грязную работу, под руководством чистеньких и светленьких забугорных интеллектуалов.
Меня лично такая альтернатива совершенно не устраивает.

Кому: Абдурахманыч, #1273

> А если все будут думать только в рамках такой альтернативы, то будущее нашей страны вполне очевидно - превращение в сырьевой придаток.
> В котором "местное быдло" станет выполнять грязную работу, под руководством чистеньких и светленьких забугорных интеллектуалов.
> Меня лично такая альтернатива совершенно не устраивает.

Только не подумай про меня плохо. Меня такое развитие событий тоже совершенно не устраивает. Только я выхода не вижу и смотрю на всё пессимистичнее. Мне кажется, всё, что ты описал - уже идёт полным ходом.

> Человек предлагает альтернативу или помогать дядям "пилить бюджетное бабло", или уехать в Швейцарию.
> Вот скажи какая разница нашему государству?

Да никакой. Только что он на своём месте может сделать? Тут вот Перельман что-то здоровское сделал. А какая разница нашему государству - сделал он это или умер под забором? Наверное, второе для него было бы даже лучше - никакого шума бы не было, всё было бы тихо и гладко.

Кому: Крыска-Лариска, #1274

> Меня такое развитие событий тоже совершенно не устраивает. Только я выхода не вижу и смотрю на всё пессимистичнее. Мне кажется, всё, что ты описал - уже идёт полным ходом.

А если оно идет - то это автоматически означает, что переламывать ситуацию запрещено?

Кому: ифыр, #1275

> А если оно идет - то это автоматически означает, что переламывать ситуацию запрещено?

Автоматически не означает.)
Только для того, чтобы её переламывать надо быть умным и сильным. Сколько у нас умных людей? ДЮ говорит всё время что 5%. Сколько из них сильных? Ну пусть половина (это ещё в лучшем случае). 2,5% от общего количества населения. Сколько из них озабочено переламываением ситуации? Что делать остальным людям? Я не вижу выхода. Я не понимаю что делать. Если можешь - объясни.

Кому: Крыска-Лариска, #1276

Да я как-то писал уже. Такие проблемы в одиночку не решаются, только сообща (группой единомышленников, минимум). Рассчитывать на одиночек-суперменов в красных труселях с плащиком не нужно.
Значит создать такую группу из своих знакомых. Если вы со своими друзьями еще не единомышленники - так сделайтесь ими. Не получается стать полностью единомышленниками - значит надо определиться, что у вас общее, а в чем вы расходитесь. Если расхождения непринципиальные (по сравнению с основной целью), то они вполне могут подождать до потом. Вполне можно начать что-то делать из того, о чем разногласий нет.
А в ходе совместное работы, если кто подзабыл, обычно люди сплачиваются.

Ну и - в одном из недавних тредов даже упоминалось про конкретный рецепт краветского http://lex-kravetski.livejournal.com/309017.html
В той же же и про индивидуальное лидерство, кстати, тоже есть.

Кому: Glaz, #120
> Скатертью дорога !

В традициях Тупичка желать "скатертью по жопе":)!

Кому: Крыска-Лариска, #1276

> Что делать остальным людям? Я не вижу выхода. Я не понимаю что делать. Если можешь - объясни.

Для начала как мне кажется необходимо определиться со своей личной позицией.
Например перестать ощущать себя винтиком от которого ничего не зависит.
С мещанством в самом себе тоже нужно бороться.
И еще.
Неплохо бы понять, что все вот эти разговоры, что мы ведем, это не просто форумный флуд - это создание общественного мнения вокруг какого то явления.
Вот это обсуждение один из примеров.
Думаешь зря [тут] постоянно [куча народу] пытаются оправдать собственную слабость и низость?
Вся эта психология "космополитизма безродного" не вчера возникла, и цель ее очевидна.

Кому: Абдурахманыч, #1270

> Русский человек не путает государство и власть. Страну и ее правителей.

"Государство есть машина для угнетения одного класса другим, машина, чтобы держать в повиновении одному классу прочие подчиненные классы", так? То есть, государство -- это именно власть. Когда власть становится другой, другим становится и государство. СССР не только территориально отличался от Российской империи.

> Это даже не смешно.
> Ответ на твой, якобы саркастический вопрос, настолько очевиден, что и комментировать тут нечего.

Ну посмотри на умершие вокруг деревни и скажи, сколь полезно для оных деревень работают бывшие их жители в Москве.

Кому: Крыска-Лариска, #1272

> насколько я понимаю - это как раз то, чем занимается Пятачок

Не, я физикой занимаюсь, медициной занимается подружка. И при этом экспериментальное производство ее же института не желает бесплатно для своих же производить экспериментальные модели -- им это не интересно; в нашем Физическом институте им. П. Н. Лебедева, впрочем, тоже сейчас не осталось мастерских (один мастер, что ли, работает), где можно что-либо делать: каждая научная группа закупает станки самостоятельно. В результате для простого производства опытных ножниц надо искать по выставкам контакты производителей ножниц, ездить к ним, показывать свою модель, объяснять, почему все это надо -- а экспериментальное производство ради диссертационных работ своего же института чесаться не имеет ни малейшего желания.

Кому: ифыр, #1277

> Ну и - в одном из недавних тредов даже упоминалось про конкретный рецепт краветского

Спасибо. Самое трудное во всём этом - это единомышленники. Народ разбредается со страшной центробежной силой. Каждый сам за себя.

Кому: pyatachyok, #1280

> "Государство есть машина для угнетения одного класса другим, машина, чтобы держать в повиновении одному классу прочие подчиненные классы", так? То есть, государство -- это именно власть.

Сам то понял что сказал?
Ты сейчас смешал понятия классовой борьбы и инструмента для классовой борьбы.
Хорошо, давай попробуем присмотреться к вопросу внимательнее.
Не вдаваясь в подробности (мы не ведем идеологический спор) отмечу, что "власть" применительно к теме разговора, это прослойка чиновников назначенных управлять обществом от имени господствующего класса.
В этом смысле смена власти никаким образом не является разрушением государства.
В нашей стране есть явное противоречие между частями правящего класса.
Поскольку не весь, и даже не основная масса господствующего класса является компрадорским. Более того, разворовывание национальных богатств напрямую угрожает основной массе правящего класса.
А значит для смены власти совершенно не обязательно изменять государство.

> Ну посмотри на умершие вокруг деревни и скажи, сколь полезно для оных деревень работают бывшие их жители в Москве.

Хочешь поговорить об умирающей деревне? Можно. Только вот применительно к оттоку ресурсов из страны это отношение никакого не имеет. Ты опять смешиваешь два совершенно разных вопроса.
Осторожнее, такое постоянное увиливание хорошо тебя раскрывает.

> И при этом экспериментальное производство ее же института не желает бесплатно для своих же производить экспериментальные модели -- им это не интересно
>
> в нашем Физическом институте им. П. Н. Лебедева, впрочем, тоже сейчас не осталось мастерских (один мастер, что ли, работает), где можно что-либо делать: каждая научная группа закупает станки самостоятельно.

Знаешь из того что наше общество больно ты делаешь выводы устраивающие только тебя.
Например раз здесь мне, такому "ценному молодому научному кадру" не создают благоприятных условия для моего развития, я поеду туда где хорошо.
Напоминает персонажа из Ильфа и Петрова. Вечно недовольного окладом денежного содержания.
Знаешь, у А.Азимова в одном из романов, есть хорошие слова по этому поводу:
"Ты можешь творить. Так давай твори. Гораздо вернее когда человек сам скажет себе. Я могу творить, и я буду творить, хотите вы этого или нет".
И настоящие ученые не плачут, когда им что то не дают - они творят вопреки всему.

Кому: Абдурахманыч, #1279

> Неплохо бы понять, что все вот эти разговоры, что мы ведем, это не просто форумный флуд - это создание общественного мнения вокруг какого то явления.

Да это как раз понятно.

> Вся эта психология "космополитизма безродного" не вчера возникла, и цель ее очевидна.

Не знаю, какова была её цель "не вчера". Но сегодня это психология крыс, бегущих с тонущего корабля. И вполне вероятно, что только эти крысы и останутся в живых.

Кому: Крыска-Лариска, #1283

> И вполне вероятно, что только эти крысы и останутся в живых.

А вот это как раз вряд ли.

Кому: Абдурахманыч, #1282

> Только вот применительно к оттоку ресурсов из страны это отношение никакого не имеет.

Когда физик уезжает из России, Россия теряет программиста. В России что, программистов не хватает, зачем ей лишний программист? Какие ресурсы утекают-то? А что Швейцария или США приобретают при этом физика -- ну и слава богу.

> И настоящие ученые не плачут, когда им что то не дают - они творят вопреки всему.

Да-да. Вот возьмем элементарщика. Вот ему интересно проверить одну весьма известную теорию (в народе сие известно под названием "поймать бозон Хиггса"). Вот он идет строить ускоритель, равный которому (Большой адронный коллайдер в ЦЕРНе) построила сразу куча стран не чета нашим по расходам на науку, да еще и с немалыми сложностями, да еще и в готовом тоннеле (в бывшем Большом электронно-позитронном коллайдере). И сколько он там будет яму копать для ускорителя? Правильно, до конца своей жизни.

> Например раз здесь мне, такому "ценному молодому научному кадру" не создают благоприятных условия для моего развития, я поеду туда где хорошо.

То есть поднимать деревню (а что, построить в деревне Гнилуши свой автозавод да всеми смежниками, то-то ведь было бы здорово) не надо, мне автозавод в Гнилушах не построили, так что я уеду в Тольятти, Ульяновск или Набережные Челны работать на готовом автозаводе? А если во всей России не построили (и не построят никогда) нужного ускорителя -- что делать элементарщику, например?

А вообще хорошо получается: оказывается, это правильно, что ученый должен быть не только ученым, но и рабочим и сам вытачивать нужные для своих экспериментов детали -- но почему он тогда нередко получает меньше рабочего? Он ведь не только рабочий, но и ученый!

Кому: Абдурахманыч, #1284

> А вот это как раз вряд ли.

Как это? Развей! [радуется, что услышит что-то оптимистическое]

Кому: pyatachyok, #1285

> Когда физик уезжает из России, Россия теряет программиста. В России что, программистов не хватает, зачем ей лишний программист?

Если в России физик идет работать программистом, то да - не хватает именно программистов.
У нас капитализмус. Платят тем кто нужен.
Другой вопрос зачем было готовить армию физиков если нужны именно программисты?
Тем не менее видимо подготовки все таки хватает работать программистом?
Или ты считаешь что программистом может быть любой?
Типа сегодня на тракторе а завтра ускоренные курсы и пишем новые ОС?

> Да-да. Вот возьмем элементарщика. Вот ему интересно проверить одну весьма известную теорию (в народе сие известно под названием "поймать бозон Хиггса"). Вот он идет строить ускоритель, равный которому (Большой адронный коллайдер в ЦЕРНе) построила сразу куча стран не чета нашим по расходам на науку, да еще и с немалыми сложностями, да еще и в готовом тоннеле (в бывшем Большом электронно-позитронном коллайдере). И сколько он там будет яму копать для ускорителя?

А если человек изучает шаровые скопления ему нужно персонально радиотелескоп строить? Тем кому интересно проверить свою теорию о возникновении лунных кратеров нужен персональный космический корабль?
Грубо говоря раз тебе что то интересно, нужно бросить все остальные занятия и срочно создавать тебе условия для работы?
Я таких примеров с коллайзером могу тебе миллион привести. И что? Что это доказывает? Что ты такой молодец раз уехал в Канаду?

> А если во всей России не построили (и не построят никогда) нужного ускорителя -- что делать элементарщику, например?

Бедняга. У меня к тебе только один вопрос. Почему ты не подумал об этом поступая в ВУЗ?
Раз так хотелось заниматься элементарными частицами, и крайне необходим ускоритель, нужно было поехать в Страсбург. Там бы отучился и вперед работать в ЦЕРН.
А ты зачем то учился здесь.
Кстати в Дубне уже что ускорители демонтировали?

> А вообще хорошо получается: оказывается, это правильно, что ученый должен быть не только ученым, но и рабочим и сам вытачивать нужные для своих экспериментов детали

А ты любопытства ради почитай историю науки? Увидишь сколько там ученых-экспериментаторов сами придумывали для себя нужные приборы.
В неизведанной области часто так и бывает - нужного прибора не только нет, его еще даже не придумал никто.

> но почему он тогда нередко получает меньше рабочего? Он ведь не только рабочий, но и ученый!

Ученый ведущий исследования, пока не получил результат работает только на себя. Свое любопытство, жажду познания удовлетворяет. Потом, уже когда будет научный результат, приходит и признание и доходы.
И часто это бывает уже после смерти ученых. Потому великие ученые - люди одержимые.
А те, кого личные доходы волнуют гораздо больше научного любопытства обычные ремесленники.

Интересная логика.
Человек еще ничего не открыл, и не факт что вообще что то откроешь, но уже хочет получать больше чем рабочий. На каком основании? Просто по факту окончания ВУЗа?
Правдами-неправдами вдолбили преподаватели толику знаний, детали открытий сделанных кем то. И все, он же пуп земли. Дайте ему виллу, яхту и всенародное признание. А иначе он работать не станет.
Самомнение конечно бескрайнее, только вот признавать то пока нечего.

Кому: Крыска-Лариска, #1286

> Как это? Развей! [радуется, что услышит что-то оптимистическое]

Я оптимистического ничего не обещал..))
Просто в этом мире все взаимосвязано. И удравшим крысам все равно не отсидеться.
Да и не нужны они там особо никому. Когда клюнет "петух" они будут в первых рядах "пострадавших".

Ого, а тема еще, как ни странно, живет!

Кому: ифыр, #1235

> Уважаемый, ответь-ка подробненько. И безо всяких "это херня, поэтому отвечать не буду". Назовешь что-то ерундой - потрудись это доказать.

Разрешите бегом? А то боюсь шагом подробненько не получится.

> Ну так реальность цены в моем понимании - в ее соответствии реальной стоимости. В твоем - что эта цена существует сейчас.

Когда раскроешь, что такое реальная стоимость (раскроешь последовательно и достаточно), тогда и говорить можно. Правда, за мегапростыни могут не понять.

> А из чего она слагается, какая ее часть обусловлена реальной стоимостью товара, а какая - желанием продавца извлечь прибыль? Это тебя никак не интересует.

Ты вообще в курсе, что извлечение прибыли - это неотъемлемое условие расширенного воспроизводства? При любой модели экономики.

> И ежели кто желает прикинуть, какая доля цены обусловлена одним лишь корыстным интересом, то он беспочвенный фантазер, зря народ смущает.

Да прикидывай сколько угодно. Народу похеру.

> Это не теоретическая модель, а реально и успешно работавшая система. Которая перестала работать, кстати, не из-за диспропорций, а в результате конкретных действий конкретных лиц.

Ну вот в принципе дальше уже можно не продолжать. Тебе не известно, что кризисы бывают не только капиталистические? И то что конкретные лица грамотно, либо безграмотно использовали сложившуюся ситуацию?

> И про миску риса - это у тебя недопустимое утрирование.

Это не утрирование, это символ того, что все сыты. И это очень важно. Но не стоит сбрасывать страсть после миски риса навернуть омаров и икорки черной. При этом сыты будут уже не все.

> Честно говоря, не понял, что такое "стратегия снятия сливок" (мне вспоминается хищническая разработка недр нашими нефте- и газо- магнатами, ну и еще выработка ресурса предприятий) и чем она отличается от спекуляции.

Ага, и в Гугле тебя забанили. В двух словах: фирма СОни угорает на исследования и отработку некоторой технологической новинки. После этого выбрасывает ее на рынок по сильно завышенным с точки зрения правдорубов ценам. Для того, чтобы успеть отбить свои издержки на исследования и т.п. до тех пор, пока новинку не спиздят бравые китайские и корейские парни.

> Книжка приводилась мной на вопрос про "спекулятивные пузыри", их примеров там есть (ЕМНИП ИТ-технологии в первую очередь). Про спекулятивную составляющую цены я разъяснял сам. Перечитывай внимательнее, на что отвечаешь.

Ага, т.е. вот это не ты писал:
> Это совсем не так. В рыночной цене всегда пристутствует спекулятивная составляющая. Рыночная цена всегда отклоняется в ту или иную стороны от реальной стоимости (близкий пример - наши цены на жилье). Из-за чего рынок всегда испытывает маааленькие проблемки и большие диспропорции. Он без них просто не может. Отсюда и периодические кризисы. Сейчас, кстати, одна из таких проблемок выползает наружу.

> Его величество рынок, не умеющий ошибаться - такой же миф, как и его невидимая рука.
Иначе не было бы всех этих т.н. "спекулятивных пузырей" (возникших из-за этих объективных и реальных, как восход солнца, рыночных цен).

Т.е. начинаешь ты с ценообразования, а заканчиваешь фондовым рынком.

В общем, что я могу сказать. Научно-популярная литература - это конечно хорошо. Но имеет один недостаток: понимания процессов не дает. После чего получается вот такая вот противоречивая точка зрения.

И кстати, про ВПК. Как написанное тобой отменяет тот факт, что ВПК является чисто затратной статьей в экономике? Или я где-то написал, что давайте его из-за этого упраздним? А насчет сливок с экономики - это так про все можно сказать.

Ну и за сим дискуссию продолжать желания не имею. С наилучшими, Пух.

Кому: Абдурахманыч, #1287

> У нас капитализмус. Платят тем кто нужен.

У нас глобализация, каждый работает там, где нужен. Как не желает человек работать в Гнилушах, так и не всегда физик хочет работать программистом.

> Или ты считаешь что программистом может быть любой?

Из молодых физиков -- любой. Закоснелость мозгов еще не развилась, определенные знания и алгоритмов, и вычислительной математики, и элементов интерфейсного дизайна, и программирования в реальном времени -- тоже имеются.

> А если человек изучает шаровые скопления ему нужно персонально радиотелескоп строить?

Зачем персонально? На нем будут еще и другие исследователи работать. Но если нет телескопов, астрофизикам работать не на чем. Если нет ускорителей -- элементарщику придется ехать в ЦЕРН или хотя бы в Батавию. Если ты думаешь, что элементарщик вот так вот с ходу способен стать твердотельщиком, -- ты, думается, не прав.

> Грубо говоря раз тебе что то интересно, нужно бросить все остальные занятия и срочно создавать тебе условия для работы?

Если у человека нет условий для работы -- с чего это он должен на тебя работать? А так, у меня кореш был, в "Мослифте" работал. Так ему даже спецовки не выдали, не говоря уж об инструменте. Ну и послал он их со временем в баню.

> Я таких примеров с коллайзером могу тебе миллион привести. И что? Что это доказывает? Что ты такой молодец раз уехал в Канаду?

Это доказывает, что если подобный ускоритель есть только в ЦЕРНе, значит, работы, которые требуют такого ускорителя, можно провести только в ЦЕРНе. Провести их в Серпухове принципиально невозможно. Хотя да, можно сказать "ну ведь ты коммунист!" -- и пулемет начнет стрелять и без патронов.

> Почему ты не подумал об этом поступая в ВУЗ?

Часть людей поступали в вуз еще в то время, когда в СССР строились ускорители (Протвино). Часть людей поступала, отлично зная о конце противостояния двух систем, о том, что люди -- братья (а что, это не так? А чему же нас учили в советской школе?), так что они понимали, что коли станут элементарщиками -- ЦЕРН к их услугам. Наука едина для всего человечества (даже в глубоко советское время руководство страны это понимало и был даже создан специальный институт, который призван был обеспечить доступ советским ученым ко всем иностранным научным достижениям и наоборот, публиковать советские достижения за границей на английском языке); строить в мире две сотни ускорителей уровня БАК -- бессмысленная трата ресурсов Земли.

> Раз так хотелось заниматься элементарными частицами, и крайне необходим ускоритель, нужно было поехать в Страсбург. Там бы отучился и вперед работать в ЦЕРН.
> А ты зачем то учился здесь.

Зачем в Страсбург? А чем здесь плохо учиться?

> Кстати в Дубне уже что ускорители демонтировали?

В Дубне есть ускорители. Только другие. И те работы, что можно провести на БАК, в ОИЯИ провести нельзя. Но, кстати, в ОИЯИ входит не только Россия, но и Болгария, Куба, Чехия, КНДР, Монголия, Румыния, Польша, Словакия, Вьетнам -- не говоря уж о ряде бывших республик СССР. А кроме того, Россия является членом-наблюдателем ЦЕРНа.

> А ты любопытства ради почитай историю науки? Увидишь сколько там ученых-экспериментаторов сами придумывали для себя нужные приборы.

Это все хорошо, только приборы ныне все сложнее и сложнее. Кроме того, ведь то я и говорю: уже нельзя просто придумать прибор, его надо произвести -- а мастерские при институтах либо закрыты, либо перепрофилированы. Если в США ты в своем же университете, в своей же чистой комнате заказываешь производство нужной гетероструктуры -- у нас ты должен искать производителя, который сам-то с трудом выживает и не факт, что он решится на дорогостоящий эксперимент.

> Ученый ведущий исследования, пока не получил результат работает только на себя. Свое любопытство, жажду познания удовлетворяет. Потом, уже когда будет научный результат, приходит и признание и доходы.

Когда-то было именно так: ученым мог быть либо проходимец, либо богач. От первых мало толку, вторых просто мало. В наше время требуется много ученых, потому им приходится платить заранее, иначе они подохнут с голоду.

> А те, кого личные доходы волнуют гораздо больше научного любопытства обычные ремесленники.

Те, кого волнует, живет ли он под мостом или в квартире, -- это ремесленник. Верно. Только что дурного в ремесленнике? Только рабочий имеет право на дом, а ученый должен жить под открытым небом? Хорошая идея! Мне нравится. Вот страна, которая думает так, остается без ученых.

> Человек еще ничего не открыл, и не факт что вообще что то откроешь, но уже хочет получать больше чем рабочий. На каком основании?

На таком, что рабочий его заменить не может; на таком, что работая в своей группе, этот ученый дает куда больший выход, чем рабочий. России этот выход не нужен -- да, это так. России нужно распродавать нефть и газ, их хватит на это поколение. Но то, что ученый действительно делает больше рабочего, легко доказывается тем фактом, что в других странах, где ученые нужны, где им дают работу, им платят больше.

> Дайте ему виллу, яхту и всенародное признание. А иначе он работать не станет.

Зачем виллу? Квартиру. Почему ее дают в США, а у нас давать не желают? Машину. Еду. Одежду. Ах не желаете? Ну так квартиру, машину, еду и одежду дадут другие. Которые заинтересованы в этой жизни не только в продаже нефти.

Кому: Абдурахманыч, #1288

> Просто в этом мире все взаимосвязано. И удравшим крысам все равно не отсидеться.
> Да и не нужны они там особо никому. Когда клюнет "петух" они будут в первых рядах "пострадавших".

Это очень оптимистично!)
Ты, я погляжу, философ прямо какой-то. Буддист, что ли?))
Крысы бегут туда, где петуха не будет. Или ты предсказываешь эволюционную катастрофу планетарного масштаба?


Кому: pyatachyok, #1290

> Ах не желаете? Ну так квартиру, машину, еду и одежду дадут другие. Которые заинтересованы в этой жизни не только в продаже нефти.

Пятачок, скажи, пожалуйста: ты ещё с нами или уже того.. цигель, цигель ай-лю-лю?

Кому: Крыска-Лариска, #1291

> Пятачок, скажи, пожалуйста: ты ещё с нами или уже того.. цигель, цигель ай-лю-лю?

Есть все основания ожидать, что после защиты окажусь в кругу семьи: отец там давно, мать с братом с 1998. Впрочем, 6 лет я тут в ФИАНе после института и года в Штатах проработал, 3 года даже детишек одновременно с этим учил (третьекурчиков с физтеха). Но в программисты идти на старости лет (в 30) не слишком хочется. Защита ориентировочно в ноябре.

Кому: pyatachyok, #1290

> У нас глобализация, каждый работает там, где нужен. Как не желает человек работать в Гнилушах, так и не всегда физик хочет работать программистом.

Это у вас там глобализация. А у нас тут разграбление наших национальных богатств в пользу ваших глобалистов..)
Не нужно путать кислое с мягким. Пока еще государства никем не отменены. Хотя над государством кое кому то очень хочется быть.

> Хотя да, можно сказать "ну ведь ты коммунист!" -- и пулемет начнет стрелять и без патронов.

Ты не поверишь, но таки стреляли!!!

> Это доказывает, что если подобный ускоритель есть только в ЦЕРНе, значит, работы, которые требуют такого ускорителя, можно провести только в ЦЕРНе. Провести их в Серпухове принципиально невозможно.

То есть беря себе соответствующую тему научной работы, ты изначально планировал уехать в ЦЕРН? Или это пример для наглядности?

> Наука едина для всего человечества

Золотые слова. Только ты расскажи об этом нашим заклятым друзьям американцам? Пусть деляться результатами научных исследований? А то секретят все подряд, а потом шпионов ищут пачками.

> Зачем в Страсбург? А чем здесь плохо учиться?

Здесь хорошо, а главное дешевле.

> Когда-то было именно так: ученым мог быть либо проходимец, либо богач. От первых мало толку, вторых просто мало. В наше время требуется много ученых, потому им приходится платить заранее, иначе они подохнут с голоду.

Ученых всегда требовалось много. И как известно из истории, не так уж много богачей занималось наукой. Да и сейчас богачей единицы.
И речь идет не о "подохнуть с голоду", а получать [заранее] денежное содержание выше чем те, кто производят материальные блага.
К слову, та же история показывает, что от таких заявок, как раз больше становится именно проходимцев.

> Это все хорошо, только приборы ныне все сложнее и сложнее. Кроме того, ведь то я и говорю: уже нельзя просто придумать прибор, его надо произвести -- а мастерские при институтах либо закрыты, либо перепрофилированы. Если в США ты в своем же университете, в своей же чистой комнате заказываешь производство нужной гетероструктуры -- у нас ты должен искать производителя, который сам-то с трудом выживает и не факт, что он решится на дорогостоящий эксперимент.

Верно. Только за чей счет все это великолепие? Всеобщий глобализм во имя одной супердержавы?
Может нам сначала армию увеличить на порядок? И по примеру наших заокеанских братьев тоже глобализоваться? Тогда и у нас средства появятся на научные исследования?
А пока мы помогаем им во всеобщей глобализации нашими ресурсами. В том числе и людскими, которых тут готовим для них за наши же деньги.

> Те, кого волнует, живет ли он под мостом или в квартире, -- это ремесленник. Верно. Только что дурного в ремесленнике? Только рабочий имеет право на дом, а ученый должен жить под открытым небом?

Мы говорили не о жизни под мостом. И на рабочего ты зря пальцем тычешь. Ты требовал для себя оплаты больше чем получает рабочий. Но раз ты под открытым небом, то тогда где должен жить он? На свалке?

> На таком, что рабочий его заменить не может

Это пока диплом себе не купил..)

> на таком, что работая в своей группе, этот ученый дает куда больший выход, чем рабочий.

Вот тогда и нужно требовать соответствующую оплату. Когда выход будет.
Я именно про это и говорил.
Будет соответствующий результат - будет соответствующая оплата.

> России этот выход не нужен -- да, это так. России нужно распродавать нефть и газ, их хватит на это поколение.

Да. Чтобы потом готовить ученых для США. И чтобы не засирать чистые просторы супердержавы грязным производством.

> Но то, что ученый действительно делает больше рабочего, легко доказывается тем фактом, что в других странах, где ученые нужны, где им дают работу, им платят больше.

Именно потому что другие державы получают уже готовых ученых. Первичная обработка молодняка, во всяких "отсталых странах".
Правда и это получается не так легко и просто.
Мало того что приходится обдирать "отсталые государства", так еще и кризисы всякие почему то случаются регулярно.
Может все таки переплачивают они своим ученым? Как думаешь?

> Зачем виллу? Квартиру. Почему ее дают в США, а у нас давать не желают? Машину. Еду. Одежду.

Что, как приезжаешь из "отсталой страны" сразу выдают в собственность квартиру, машину, одежду?

Кому: Абдурахманыч, #1293

> То есть беря себе соответствующую тему научной работы, ты изначально планировал уехать в ЦЕРН? Или это пример для наглядности?

Я не элементарщик, я лазерщик. Впрочем, заказать гетероструктуру здесь тоже особо негде, разве что хорошо за нее заплатить -- а где деньги взять? Посему приходится работать с теми структурами, которые сами по себе (или близкие к которым) уже интересны конкретному производителю (у нас есть хорошие отношения с некоторыми российскими производителями). На Западе с заказом гетероструктуры куда проще.

> Золотые слова. Только ты расскажи об этом нашим заклятым друзьям американцам? Пусть деляться результатами научных исследований? А то секретят все подряд, а потом шпионов ищут пачками.

Они делятся. Есть такие слова, как Journal of Applied Physics, Applied Physics Letters, IEEE Journal of Quantum Electronics, Proceedings of SPIE etc. На секретную (технологическую в первую очередь, а не научную) работу тебя не возьмут как минимум до получения гражданства.

> Это пока диплом себе не купил..)

И с купленным дипломом не заменит, увы.

> Вот тогда и нужно требовать соответствующую оплату. Когда выход будет.
> Я именно про это и говорил.
> Будет соответствующий результат - будет соответствующая оплата.

Если дожидаться результата -- все помрут с голоду. Недаром существует такое слово, как аванс. Который, кстати, и рабочий получает. А то ведь не каждый рабочий детали точит, бывает, что рабочие авианосец строят -- так что же, платить им только по факту постройки авианосца? Так он не один год строится, что ж им все это время лопать-то?

> Что, как приезжаешь из "отсталой страны" сразу выдают в собственность квартиру, машину, одежду?

По приезду ты получаешь зарплату, достаточную для того, чтобы снять жилье, купить машину (с первой же зарплаты можно купить неплохую машину, если ты приехал работать в R&D-центр какой-нибудь фирмы, даже заплатив при этом не только за месяц жизни в хате, но и внеся депозит за проживание). Даже на стипендию аспиранта (старшекура) можно снять жилье и через несколько месяцев взять машину за наличные -- не то что в кредит.

Кому: pyatachyok, #1294

> Они делятся.

Это как? Ограничения по продаже нам технологий уже сняты?

> На секретную (технологическую в первую очередь, а не научную) работу тебя не возьмут как минимум до получения гражданства.

В данном случае мы не об этом говорили. А о том что наука она якобы для всех. Только вот всеми ее сладкими плодами дают пользоваться избранным.

> > Если дожидаться результата -- все помрут с голоду. Недаром существует такое слово, как аванс. Который, кстати, и рабочий получает.

Ты так упорно не замечаешь моих уточнений..))
Еще раз повторяю, речь не о голодной смерти, а о желании получать [АВАНСОМ] намного больше, чем получают те кто уже производит материальные блага.

> По приезду ты получаешь зарплату, достаточную для того, чтобы снять жилье, купить машину

То есть все таки не выдают, а покупать надо самому? А квартиру нужно снимать.
Про большие зарплаты я уже понял. Были бы маленькие никто бы не удирал.
Так что оказывается вопрос то простой, не столько в науке дело сколько в зарплате!!!

Кому: Абдурахманыч, #1295

> Это как? Ограничения по продаже нам технологий уже сняты?

Технологии в первую очередь ныкаются не государством, а конкретными их обладателями. И что такое "процесс Е2" не знают не только в России, но и в Турции, в Германии, в США -- нигде не знают, кроме как в IBM.

> В данном случае мы не об этом говорили. А о том что наука она якобы для всех. Только вот всеми ее сладкими плодами дают пользоваться избранным.

Вся наука (кроме технологий) публикуется в печати. Технологии нередко патентуются. Как видно, наука действительно в основном открыта.

> Еще раз повторяю, речь не о голодной смерти, а о желании получать [АВАНСОМ] намного больше, чем получают те кто уже производит материальные блага.

Размер аванса связан с размером ожидаемой отдачи. Не надо забывать, что технологии, например, уходят в собственность не создателю, а его работодателю и стоят весьма дорого. И даже чистая наука дает большую отдачу в будущих технологиях -- в том, что либо не раскрывается, либо патентуется. Но также не стоит забывать и того, что запатентованная американская технология при желании может быть легко уворована нашими, лишь бы наши не пытались выйти с ней на иностранные рынки.

> Так что оказывается вопрос то простой, не столько в науке дело сколько в зарплате!!!

Оборудование там тоже всяко серьезней. Но и жить где-то надо. Если в России нельзя заниматься наукой, не занимаясь административными делами (ну как ты будешь снимать квартиру на 11500 да еще и минус 13% налога?), то в США, например, можно.

Кому: pyatachyok, #1296

> Технологии в первую очередь ныкаются не государством, а конкретными их обладателями.

Тем не менее, это уточнение несколько подрывает твой тезис, по поводу работы там - как способу помощи российским пенсионерам!!!

> Вся наука (кроме технологий) публикуется в печати.
>
> Как видно, наука действительно в основном открыта.

До тех пор, и поскольку идет процесс исследования. Как только начинают маячить конкретные результаты, а особенно если таковые можно будет использовать в ВПК, то ручеек открытых публикаций быстро мелеет.
Думаю ты об этом знаешь лучше меня, так что не стоить лукавить.

> Размер аванса связан с размером ожидаемой отдачи.

А если отдачи не будет? Ты же прекрасно понимаешь, что в науке отрицательный результат тоже результат. И из тысяч исследователей практически очень полезные результаты выдают единицы.
А большой аванс ты хочешь что бы давали всем.
Откуда деньги Зин? Уравниловкой для всех ученых? Или обдиранием быдла - рабочих и крестьян?

> Не надо забывать, что технологии, например, уходят в собственность не создателю, а его работодателю и стоят весьма дорого.

Это как раз понятно. Именно поэтому разговоры о "больших авансах для всех ученых" не более чем демагогия и болтовня.

Кому: Абдурахманыч, #1297

> Тем не менее, это уточнение несколько подрывает твой тезис, по поводу работы там - как способу помощи российским пенсионерам!!!

Вот у фирмы "Алкон" есть какие-то технологии, позволяющие им строить фако- и витреомашины. Такие машины стоят в какой-нибудь российской больнице -- и на них лечат пенсионеров. Пенсионерам, однако, польза. Конечно, производи такие машины какой-нибудь ФГУП, они могли бы быть дешевле (у "Алкона" совершенно дикие пиар-траты, позволяющие ему быть фактическим монополистом: нет такого врача, которого не окучивал бы "Алкон"), но если бы машин не было вообще (а на деле все эти ФГУПы не могут позволить себе дорогие разработки) -- было бы только хуже.

> Откуда деньги Зин? Уравниловкой для всех ученых? Или обдиранием быдла - рабочих и крестьян?

Или за счет обдирания китайцев? :) Правда, говорят, ныне китайцы требуют повышения зарплат и производство уходит... в том числе, говорят, в Россию: тут мне батя слух пустил, что к нам AMD хочет заявиться.

В целом же, начинающему ученому в США платят не такие уж жуткие деньги (меньше, чем хорошему тамошнему рабочему) -- но важно, что на эти деньги можно жить, а в Москве (где основные наши институты) жить на ставку МНС невозможно. Конструктор же, пусть даже начинающий (назовем так ученого ли, конструктора ли, черта ли в ступе, работающего в R&D департаменте коммерческой фирмы) получает уже приличные деньги, побольше рабочего -- но уж капиталисту-то всяко видать, за что он платит: капиталиста не заставишь переплачивать; организационно R&D департаменты в США отделены от головной конторы и обязаны приносить прибыли.

Кому: alex-277, #1289

> Ну так реальность цены в моем понимании - в ее соответствии реальной стоимости. В твоем - что эта цена существует сейчас.
> Когда раскроешь, что такое реальная стоимость (раскроешь последовательно и достаточно), тогда и говорить можно.

Мои труды читать надо! #1056
>Коротко. Реальная стоимость - это затраты на производство плюс затраты на доставку конечному потребителю (с батонами этим можно считать прилавок магазина).
>А то, сколько рынок готов за эти батоны заплатить, это уже рыночная цена.
>Реальная стоимость и рыночная цена- вещи совсем разные.

> А из чего она слагается, какая ее часть обусловлена реальной стоимостью товара, а какая - желанием продавца извлечь прибыль? Это тебя никак не интересует.
>Ты вообще в курсе, что извлечение прибыли - это неотъемлемое условие расширенного воспроизводства? При любой модели экономики.

Хотел спросить "а что такое расширенное воспроизводство", но решил в термины не играть. Интересоваться, какую прибыль приносили заводы, отгроханные в годы сталинских пятилеток, тоже не буду. Поступим проще. Где у меня сказано, что прибыль при совке под запретом?
У двух экономик - капиталистической и социалистической - разные принципы работы.
Цель капиталистической - получение прибыли. Не больше и не меньше. Средства производства находятся в частных руках. Со всеми вытекающими отсюда.
Цель социалистической экономики - удовлетворение потребностей общества. Средства производства в общественной собственности, смысла задирать цены нет. Получение прибыли производителем - не возбраняется, но оно где-то на вторых-третьих ролях. Отсюда кстати и родился термин - "нетрудовые доходы" (обычно обозначающий прибыль, полученную иным способом, чем производство), и отношение к любителям получать денежку, не работая (что шло издавна, например, кулаков в деревнях именно поэтому и ненавидели и называли мироедами именно потому, что сами они не работали, а извлекали прибыль из односельчан).
Так что при социализме прибыль - очень даже отъемлема от развития экономики. И не является необходимым условием развития.

> И ежели кто желает прикинуть, какая доля цены обусловлена одним лишь корыстным интересом, то он беспочвенный фантазер, зря народ смущает.
>Да прикидывай сколько угодно. Народу похеру.

Говорить за всех - круто. Это народ тебя уполномочил так сказать?
Сдается мне, что похеру лично тебе. Потому что народ во всем этом живет. И временами его интересует - какого такого дела у нас идут все хуже, несмотря на крушение ненавистного совка и полную грудь воздуха свободы?
Не надо полагать всех подряд безынициативными и апатичными похуистами.

> Это не теоретическая модель, а реально и успешно работавшая система. Которая перестала работать, кстати, не из-за диспропорций, а в результате конкретных действий конкретных лиц.
>Ну вот в принципе дальше уже можно не продолжать. Тебе не известно, что кризисы бывают не только капиталистические? И то что конкретные лица грамотно, либо безграмотно использовали сложившуюся ситуацию?

Странный ты какой-то. Я говорю - плановая экономика успешно работала на практике. Ты заводишь про кризисы. С нетерпением жду рассказа о регулярных кризисах социалистической экономики, являющихся ее неотъемлемым свойством.
А уж пассаж про конкретных лиц вообще непонятно к чему. Я говорю - "конкретные лица (а не регулярные кризисы) разрушили социалистическую экономику". Ты говоришь - "а ты знаешь, что конкретные лица предприняли конкретные действия из своих шкурных интересов?"
Где ты купил свою логику? Срочно отнеси ее обратно и начинай развивать свою.

> Честно говоря, не понял, что такое "стратегия снятия сливок"
>Ага, и в Гугле тебя забанили. В двух словах: фирма СОни угорает на исследования и отработку некоторой технологической новинки. После этого выбрасывает ее на рынок по сильно завышенным с точки зрения правдорубов ценам.

Если вводишь какой-то редкоупотребляемый термин, не ленись объяснить его значение. Потому что я про "снятие сливок" слышал именно так, как писал выше.
Ну да ладно. Твое определение спекуляции понятно (только торговля), попытка отделить спекуляцию от "снятия сливок" - нет. Факт остается фактом - дяденька-капиталист берет за товар больше его реальной стоимости (в рамках этого спора можно даже обозначить ее "себестоимостью").
И еще. Ты обозвал меня правдорубом?

> Книжка приводилась мной на вопрос про "спекулятивные пузыри", их примеров там есть (ЕМНИП ИТ-технологии в первую очередь). Про спекулятивную составляющую цены я разъяснял сам. Перечитывай внимательнее, на что отвечаешь.
>Ага, т.е. вот это не ты писал:
> Это совсем не так. В рыночной цене всегда пристутствует спекулятивная составляющая. >...
>Иначе не было бы всех этих т.н. "спекулятивных пузырей" (возникших из-за этих объективных и реальных, как восход солнца, рыночных цен).
>
>Т.е. начинаешь ты с ценообразования, а заканчиваешь фондовым рынком.

Я разъяснил что такое спекулятивная составляющая в цене. Показал к чему она приводит (из того, что общеизвестно и на слуху - "спекулятивные пузыри"). Ты спросил про пузыри подробнее, я привел книжку, где они описаны.
Что неясно?

>В общем, что я могу сказать. Научно-популярная литература - это конечно хорошо. Но имеет один недостаток: понимания процессов не дает. После чего получается вот такая вот противоречивая точка зрения.

Не нашел в твоем тексте ни одного указания на противоречия в моей точке зрения.

>И кстати, про ВПК.

Я уже сказал - не будем. Прямого отношения к теме соотношения стоимости и рыночной цены вопрос ВПК не имеет.

>Ну и за сим дискуссию продолжать желания не имею.

[С сожалением смотрит вслед упорствующему камраду.]
В общем, у тебя прямо не было сказано: с чем именно ты не согласен.
С тем, что цена товара объективно должна отражать его стоимость?
Или с тем, что капиталист устанавливает цену на товар, исходя не сколько из его объективной и реальной стоимости, сколько из своего желания получить больше денежков (шкурного интереса)?
Или с тем, что такое изменение цены в результате этих спекулятивных устремлений (шкурного интереса), имеет далеко идущие и серьезные последствия?

Кому: Крыска-Лариска, #1281

> Самое трудное во всём этом - это единомышленники. Народ разбредается со страшной центробежной силой. Каждый сам за себя.

Ну так ты собирай обратно, не давай разбредаться. Хотя бы в своей микрогруппе. Оно ж все время так - предоставленные сами себе, люди обычно разбредаются.
А такого, чтобы - бросил клич, все встрепенулись, объединились и давай сотрудничать, никуда не разбегаясь - не бывает.