В одной из рецензий на фильм "Кочегар" режиссёру Балабанову задали вопрос: а зачем вы сняли фильм про бандитов, ведь всё это осталось в девяностых? Для закончившего факультет журналистики (поди, с отличием) персонажа это совершенно очевидно — ведь он журналист, он в гуще информационных потоков и событий.
Не устаёшь поражаться, насколько махровых дебилов и в каких количествах плодит советская интеллигенция. Обратите внимание: отчего-то не поступает сообщений о самом страшном, об угрозе Свободе Слова в станице Кущевской. Отважные журналисты отчего-то сосредоточены исключительно внутри Садового кольца, где за деньги одних уважаемых людей пылко разоблачают других уважаемых людей.
— Вместе с Ходычем Цапки занимались крупным вымогательством, — рассказал корреспонденту «РР» один из депутатов районного совета. — Схема была такой: цапковские ребята наезжали на фермера, нагоняли на него жути, а потом на сцене появлялся добрый Ходыч, который говорил жертве: «Не ссы, я решу все твои проблемы, эти негодяи оставят тебя в покое. Но, естественно, не бесплатно, ты же понимаешь». Жертва, конечно, понимала, что это разводка, но платить все равно приходилось — деньгами, землями, активами.
Очень скоро Цапки достигли такой мощи, что могли отобрать практически любой бизнес в районе. Причем чем сильнее была жертва, тем с большей жестокостью они действовали — иногда даже в ущерб прагматике. И те фермеры, которые подписывали бумаги по отчуждению своих земель будучи подвешенными за ноги к потолку, еще могут считать, что им повезло. Среди прочих вредных привычек у кущевской ОПГ была привычка стрелять без предупреждения. В этом смысле наиболее характерна история разорения семьи Богачевых, которая еще семь лет назад владела одной из крупнейших в районе компаний «Агротехмаркет».
— Мой муж Валерий начинал со слесарной мастерской, ремонтировал автомобильные двигатели, — вспоминает вдова Ольга Богачева. — Но очень скоро мы с ним доросли до большого многопрофильного бизнеса: рестораны, магазины, пивзавод, вертолетный парк, сельское хозяйство. Нам нравилось не столько деньги зарабатывать, сколько ставить себе новые цели и их достигать. У нас были достаточно серьезные связи, но это не помогло. Моего мужа и сына убили в сентябре 2003 года. А когда я пришла в себя, то обнаружила, что в офисе нашей компании сидят уже другие люди. Меня даже не пустили на порог. Просто не пустили и все. Наши 6,2 тысячи гектаров земли теперь в руках Цапков. Что с остальным имуществом — не знаю до сих пор.
Это, дорогие друзья, и есть невидимая рука рынка.
Невидимая для идиотов.
Этак, глядишь, скоро граждане потребуют организации особых троек и массовых расстрелов.
Ну, чтобы демократия наконец-то восторжествовала.
> Ну и патологоанатом - это почтишта, как уринотерапевт - абсолютно бесполезный в домашнем хозяйстве врач.
Не скажи. У патологоанатома базовое медицинское образование имеется, помимо специализации. А вот в наличии таких скиллов у уринотерапевта я сильно сомневаюсь.
> Ну и патологоанатом - это почтишта, как уринотерапевт - абсолютно бесполезный в домашнем хозяйстве врач.
Ну, не скажите, батенька! Я пока следователем работал - по любым вопросам со здоровьем обращался лишь к судмедэксперту. Он меня даже оперировал, правда просил врачам об этом не говорить. Только вскрытие дает точный диагноз!
> Нет. Не так. К примеру, с раковой больной с 4-ой стадией - ты сделал все, что нужно на отлично. Больная выписана - твоя миссия закончена.
>
> Далее твое профессиональное отношение к этой больной заключается в полном ее игнорировании. Она больше не твоя проблема. Разбираться с ней должен онкодиспансер.
Камрад, ты говоришь об крайнем случае, требующим отдельного рассмотрения. А разговор начался несколько с другого. Поэтому пример твой хороший, но не к месту.
Рассчитываю, что жизнь заставит пристать к тому или другому берегу. Вот этим самым он и определится, тут слов не надо знать.
С фактами спорить глупо, и я не стану.
> Камрад, ты говоришь об крайнем случае, требующим отдельного рассмотрения. А разговор начался несколько с другого. Поэтому пример твой хороший, но не к месту.
Камрад, пример не крайний, просто выпуклый и достаточно доходчивый для неврача.
И он к месту.
Если в 2-х словах, то "как всех" как раз и означает это "отлично".
А "как надо" означает действия врача сверх того самого "отлично", которые нашей медсистемой планово не предусмотрены.
Все дело в критериях оценки этого самого профессионализма.
А на деле эти критерии у медсистемы и пациентов сильно разные.
> Разные. Ну сам подумай - что судмедэксперту делать в больничном морге делать. Там работает патологоанатом.
Не всегда. Судмедэксперт занимается криминальными вещами, патанатом - некриминальными. А должности может совмещать один человек. Как правило в тех районах, где есть судмедэксперт - я имею в виду сельские, не городские районы, там обычно судмед один на три-четыре района. А патанатом в каждой райбольнице.
Ну и эта, судмед меняет патанатома при обнаружении криминального характера на вскрытии даже больничного трупа.
Камрад, вопрос к тебе как к медику.
Товарищ, хирург, как-то рассказывал, что у него пациент лежит, по-моему на консервации, после автоаварии. Страховая оплатила не всю стоимость лечения, у них свои какие-то методики подсчета. Срастили самое основное, сейчас точно не помню, что именно, таз и еще что-то. На остальное выкраивает по мере возможности. Пациент лежал уже месяца 4, емнип. Плюс еще про покупку дрели на свои и еще много про что.
Собственно, сам вопрос: сейчас такие случаи вообще государством не оплачиваются или это частный случай, что так сложились обстоятельства?
> Ха среднестатистический американец считает, что с их приходом жить в странах намного лучше!
Есть у меня сомнения, что человек, наживший немалое состояние, также наивен как и его менее успешные соотечетвенники и является среднестатистиеским американцем.
> При социализме классов [нет]. То ись ни одного вообще.
>
> А как же пролетариат и крестьянство?! С прослойкой?
крестьянство, рабочие - это не классы. это составные части класса "пролетариат". Пролетариат - это те, кто создает прибавочную стоимость. Я, ты, он, она-) Т.е. те, кто работает и не имеет при этом "бизнеса". БОльшая часть интеллигенции тоже в этот класс входит.
> крестьянство, рабочие - это не классы. это составные части класса "пролетариат". Пролетариат - это те, кто создает прибавочную стоимость. Я, ты, он, она-) Т.е. те, кто работает и не имеет при этом "бизнеса". БОльшая часть интеллигенции тоже в этот класс входит.
Бля. Вот откуда ты эту хуйню извлекаешь?
>Рабочий класс в условиях развитого социализма является самым многочисленным К. общества. Рабочий К. играет ведущую роль в обществе, обусловленную, во-первых, тем, что он трудится на предприятиях, находящихся во всенародной собственности, представляющих наиболее высокую форму социалистического хозяйства. Во-вторых, рабочий класс составляет основную массу работников индустрии, которая является ведущей силой всего народного хозяйства. В-третьих, рабочий класс обладает наибольшим революционным опытом, закалкой, организованностью. Ведущая роль рабочего класса возрастает вместе с ростом его численности, общей культуры, образования, политической активности.
> Камрад, вопрос к тебе как к медику.
> Товарищ, хирург, как-то рассказывал, что у него пациент лежит, по-моему на консервации, после автоаварии. Страховая оплатила не всю стоимость лечения, у них свои какие-то методики подсчета. Срастили самое основное, сейчас точно не помню, что именно, таз и еще что-то. На остальное выкраивает по мере возможности. Пациент лежал уже месяца 4, емнип. Плюс еще про покупку дрели на свои и еще много про что.
> Собственно, сам вопрос: сейчас такие случаи вообще государством не оплачиваются или это частный случай, что так сложились обстоятельства?
Оно очень разное.
Даже у нас по стране.
Посему, говорю за свой участок.
В целом, в большинстве случаев, в такой ситуации, как ты описал, пациент остается на самообеспечении или обеспечении родственников.
Поскольку формально лечение бесплатное - из больницы его никто не выгонит.
Но лекарства и материалы (дрели, металл для остеосинтеза) никто ему покупать или давать не будет.
Чтобы ты понимал, очень похоже на предоставление бесплатного жилья без света, воды и отопления. Типа, живите! У нас свободно и бесплатно.
Наши страховые - отдельный разговор - при виде их виляния жопой есть риск возникновения смерча.
> крестьянство, рабочие - это не классы. это составные части класса "пролетариат".
Ты вот тут на Ленина ссылался. Это хорошо что ты пытаешься его читать. Серьезно говорю.
И вот в свете своего высказывания, найди у него как там написано, и что именно?
Прямо процитируй, не стесняйся.
> При социализме классов [нет]. То ись ни одного вообще.
> >
> > Где ты эту ересь прочёл?
>
> у классиков, которые придумали всю эту теорию. напрмер, ленин "гос-во и революция".
Перечитал только что ещё раз, на всякий случай. Замечательная программная работа. Многое в ней есть - и про выборы, и про демократию, и про номенклатуру, и про государство, и про гегемонию пролетариата в социаистической революции, и про переход от капитализма к коммунизму, - в общем, всем читать. Но вот про отсутствие классов при социализме - нет. Коммунистическое общество - бесклассовое, а социализм - извините. Вынужден потребовать точную цитату.
Дмитрий Юрьевич, можно ли "цапок" назвать кулаками, а их деяния "кулачеством", по аналогии с прошлым веком? Если да - то можно ли назвать происходящие сейчас следственные действия "раскулачиванием"? [прыгает под брезент, хитро выглядывая из под него]
> крестьянство, рабочие - это не классы. это составные части класса "пролетариат". Пролетариат - это те, кто создает прибавочную стоимость.
Никак нет. Родовым признаком пролетариата, помимо указанного, является отсутствие в собственности средств производства. Пролетарий - лично свободный гражданин, вынужденный в силу названного обстоятельства продавать свою рабочую силу владельцу средств производства, капиталисту. Крестьянин является представителем мелкой буржуазии, он имеет в собственности землю. В общем, ты встал на верный путь изучения марксизма, камрад, но недостаточно прошёл по этому пути. Доброй тебе дороги :)
Но вот за то, что напомнил - спасибо тебе. Перечитал внимательно, с тщательным обдумыванием с позиций текущего момента. Когда за окном капитализм, читается совсем не так, как в счастливой юности при социализме. Бля, какая страна проёбана! Это ж опять через что пройти придётся?!
> можно ли назвать происходящие сейчас следственные действия "раскулачиванием"?
Конечно нет.
Кем бы не считать Цапков, наш Гарант всего лишь думает - "кого нибудь уволить. может быть". Так что не факт даже, что уволит. Не говоря уж про все остальное.
Спасибо, камрад. Просто сегодня вспомнился тот случай, решил уточнить. В принципе я так и предполагал. Кстати, дрель он покупал до этого случая, так кк прежней работать невозможно было.
Когда общаешься по душам с врачами, учителями, милиционерами можно на примерах уяснить, куда движется наша страна. Оно, конечно и так понятно, но мелкие детали дополняют общую нерадостную картину.
> Бля, какая страна проёбана! Это ж опять через что пройти придётся?!
Сложно сказать. Возможно, караван ушел окончательно, и в перспективе - нечто а-ля не самые крупные страны ЛА. Со всеми прелестЯми. А возможно, все не столь хреново, и какие-то тропки еще остались. Но для этого надо, грубо говоря, "выигрывать единственными ходами", а что-то таковых выигрывателей покуда не просматривается :(
> Обидно другое - столько жизней хороших людей положены за зря.
Хм, а что будет в процессе возвращения, буде такой неким чудом все же состоится? Увы, мы сейчас в такой воронке, где выбирать можно лишь между очень плохим и совсем ППЦ, ИМХО.
> Возможно, караван ушел окончательно, и в перспективе - нечто а-ля не самые крупные страны ЛА. Со всеми прелестЯми. А возможно, все не столь хреново, и какие-то тропки еще остались
А вот посмотрим. В конце концов, не нам, но и не им - тоже вариант.
> Но для этого надо, грубо говоря, "выигрывать единственными ходами", а что-то таковых выигрывателей покуда не просматривается :(
> А вот посмотрим. В конце концов, не нам, но и не им - тоже вариант.
А такого нет. Куча мелких капотерий - идеальный вариант для тех, кто хочет извлекать из нашей земли ресурсную составляющую, ни о чем более не заморачиваясь. Это практически по Беркему будет.
> Сложно сказать. Возможно, караван ушел окончательно, и в перспективе - нечто а-ля не самые крупные страны ЛА. Со всеми прелестЯми. А возможно, все не столь хреново, и какие-то тропки еще остались.
Ну человеческий прогресс неумолимая вещь. Как бы кто его не оценивал и ему не мешал. Другое дело что мы скорее всего не доживем.
Хотя, еще совсем не так давно, перспектива умереть в более-менее приличном обществе казалась неизбежностью.
Само собой. Только тем кто умрет потом, будет понятно, за что он умирает.
А вот те кто уже погиб, за то что бы больше столько крови не проливалось, получается умерли зря.
На их могилы наплевали и помочились всякие сволочи.
> Куча мелких капотерий - идеальный вариант для тех, кто хочет извлекать из нашей земли ресурсную составляющую, ни о чем более не заморачиваясь. Это практически по Беркему будет
> Ну человеческий прогресс неумолимая вещь. Как бы кто его не оценивал и ему не мешал. Другое дело что мы скорее всего не доживем.
Дык, ровно отсюда и мой пессимизм.
> Хотя, еще совсем не так давно, перспектива умереть в более-менее приличном обществе казалась неизбежностью.
Камрад, в "приличном обществе" мну было 16 максимум. Я, конечно, о многом тогда думал, но не о смерти :)
> Само собой. Только тем кто умрет потом, будет понятно, за что он умирает.
> А вот те кто уже погиб, за то что бы больше столько крови не проливалось, получается умерли зря.
Ну, "зря" - это все же чересчур. Другое дело, что наши деды после выигранной войны вряд ли могли себе представить, что вот так оно обернется.
Он гениальный антиэльфист. Многих умственно малолетних я бы обязал его читать, с последующей сдачей зачета, понятно :) Шоб говна в головушке поубавилось. А описанный им сценарий ничего оригинального не содержит, одна из стандартных моделек средней вероятности. Но расписал он ее талантливо, слов нет :)
> Но вот про отсутствие классов при социализме - нет. Коммунистическое общество - бесклассовое, а социализм - извините. Вынужден потребовать точную цитату.
хорошо. Ленин, "Государство и революция", подраздел "Первая фаза коммунистического общества", точная цитата:
"Таким образом, в первой фазе коммунистического общества (которую обычно зовут социализмом) “буржуазное право” отменяется не вполне, а лишь отчасти, лишь в меру уже достигнутого экономического переворота...-\-
...Это – “недостаток”, говорит Маркс, но он неизбежен [c.94] в первой фазе коммунизма, ибо, не впадая в утопизм, нельзя думать, что, свергнув капитализм, люди сразу научаются работать на общество без всяких норм права, да и экономических предпосылок такой перемены отмена капитализма не дает сразу.
А других норм, кроме “буржуазного права”, нет. И постольку остается еще необходимость в государстве, которое бы, охраняя общую собственность на средства производства, охраняло равенство труда и равенство дележа продукта.
Государство отмирает, [поскольку капиталистов уже нет, классов уже нет, подавлять поэтому какой бы то ни было класс нельзя.]
Но государство еще не отмерло совсем, ибо остается охрана “буржуазного права”, освящающего фактическое неравенство. Для полного отмирания государства нужен полный коммунизм."
> Он гениальный антиэльфист. Многих умственно малолетних я бы обязал его читать, с последующей сдачей зачета, понятно :) Шоб говна в головушке поубавилось
Сдаётся мне, он вместо одного говна туда другое закладывает, своё. Тех же щей, да пожиже влей.
Нельзя так выхватывать цитаты и рассматривать их вне контекста всей работы. В процитированном тобою фрагменте речь идёт о том, что государство первой фазы коммунизма не несёт функции подавления, поскольку нет больше [антагонистических] классов. Полное же отмирание государства происходит вместе с исчезновением классов вообще, при переходе ко второй фазе, это совершенно очевидно из всего текста. Такая трактовка подтверждается в дальнейшем всеми программными документами. Я приводил в пример Программу КПСС. Ты бы ещё буковок нарезал, и из них слова складывал :)
> Сдаётся мне, он вместо одного говна туда другое закладывает, своё. Тех же щей, да пожиже влей.
Так он просто показывает, во что превратится [нынешний] социум при условии реализации неких вводных. Наверное, не самая лучшая книга для детей и юношества, но и я, когда писал про штудирование с зачетом, имел в виду вполне половозрелых эльфов, коих вокруг немеряно. А воспитующая литература - оно совсем другая весч, да и рассуждать о ней при наличии ежедневно в дуроскопе "Дома 2" (вот ведь назвали, скоты) как-то совсем странно.
У моих мыслей был ход такой: раз пролетариат определяется отсутствием частной соб-ти на средства производства, то, посколь и рабочий, и крестьянин ее не имеют, значит они принадлежат к этому классу. Если же, скажем, рабочие - это тоже класс, то получаеися, что i-тый работник цеха принадлежит сразу 2м классам (пролетарий, рабочий), и значит, определение класса всилу его нечеткости теряет ценность. Вобщем, звиняюсь. Всегда не лажу с гуманитарными определениями (=
> хорошо. Ленин, "Государство и революция", подраздел "Первая фаза коммунистического общества", точная цитата:
А нельзя ли поточнее?
Глава, пункт?
Такое ощущение что ты не Ленина изучаешь, а чей то пересказ его работы.
Вот что пишет например Ленин в главе 5 п.2.:
"Только в коммунистическом обществе, когда сопротивление капиталистов уже окончательно сломлено, когда капиталисты исчезли, когда нет классов (т. е. нет различия между членами общества по их отношению к общественным средствам производства), - только тогда "исчезает государство и можно говорить о свободе". Только тогда возможна и будет осуществлена демократия действительно полная, действительно без всяких изъятий. И только тогда демократия начнет отмирать в силу того простого обстоятельства, что, избавленные от капиталистического рабства, от бесчисленных ужасов, дикостей, нелепостей, гнусностей капиталистической эксплуатации, люди постепенно привыкнут к соблюдению элементарных, веками известных, тысячелетиями повторявшихся во всех прописях, правил общежития, к соблюдению их без насилия, без принуждения, без подчинения, без особого аппарата для принуждения, который называется государством.
Выражение ["государство отмирает"] выбрано очень удачно, ибо оно указывает и на постепенность процесса и на стихийность его."
Ни про какой социализм, как видишь тут речь не идет.
Наконец что касается фаз коммунизма.
То что ты процитировал, на самом деле, критиковалось Марксом в "Критике Готской программы". И подробно проанализировано Лениным в 3 пункте 5 главы. Не поленись прочитай сам.
Цитируя излюбленный ответ Д.Ю. Пучкова- "Тебе сколько лет?"
Коммунизма в марксистском понимании не было.Социализм был. Достаточно развитый. Во всяком случае, общаясь с ровестниками из "капстран" очень многое из моего детства им представляется научной фантастикой, особенно если я подвожу к выводу- "как мне повезло родится в СССР". А тот факт что я могу разобрать и собрать АК-47 - ужас и екзотика.
> Государство отмирает, [поскольку капиталистов уже нет, классов уже нет, подавлять поэтому какой бы то ни было класс нельзя.]
Ильич был слишком омтимистичен и забыл про человеческую природу. Он слишком буквально и некритично воспринимал Маркса. А Маркс был преизрядным эльфом.
Да и написаны эти строки тогда, когда ещё верили, что будет всемирная революция.
Раз она не произошла, раз капиталисты остались (вне), то и сохранилась необходимость в государстве, и государственном аппарате, в инструменте подавления сопротивления капиталистов извне. Социализм в Ленинском понимание не был построен, но база для него и дальнейшего построения коммунизма была.
> Нельзя так выхватывать цитаты и рассматривать их вне контекста всей работы. В процитированном тобою фрагменте речь идёт о том, что государство первой фазы коммунизма не несёт функции подавления, поскольку нет больше [антагонистических] классов.
Вот здесь и была ошибка классиков, поскольку они забыли про природу человека. Государство на этом этапе было необходимо для подавления эгоизма отдельных особей, и появления больных особей типа Новодворской.
> раз пролетариат определяется отсутствием частной соб-ти на средства производства, то, посколь и рабочий, и крестьянин ее не имеют, значит они принадлежат к этому классу.
Камрад, лично свободный крестьянин владеет средствами производства - землёй. И относится, соответственно, к мелкой сельской буржуазии, если живёт своим трудом, или средней/крупной, если эксплуатирует чужую рабочую силу. Разорившаяся сельская буржуазия, лишившаяся собственности на средство производства, начинает жить продажей своей рабочей силы и переходит в класс сельского пролетариата (батраков).
> но - вы согласны, что социализма в СССР не было?
Основной родовой признак первой фазы коммунизма - общественная собственность на средства производства, в СССР в основном был достигнут. С учётом того, что ни Ленин в апреле 17-го, ни, тем более Маркс, не сталкивались с реальным социализмом, судить о том, был ли достигнут социализм в СССР или где-то ещё с позиций, изложенных ими тогда - методологически неверно. В процессе построения социализма теоретические положения уточнялись. Сам лично считаю, что вопрос о том, был ли построен социализм, некорректен принципиально, поскольку социализм есть переходная фаза. Если трактовать построение социализма как завершение переходного процесса, то нет, коммунизм построен был. Если же - как вступление в переходный процесс, то да, социализм был, и он развивался, как и положено любому переходному процессу, хоть в электрической цепи, хоть в обществе.
Не запутал, понятно изложил?
> Вот здесь и была ошибка классиков, поскольку они забыли про природу человека. Государство на этом этапе было необходимо для подавления эгоизма отдельных особей, и появления больных особей типа Новодворской.
Здесь нет никакой ошибки, поскольку Ленин пишет о необходимости государства на этом этапе, и указывает, для чего оно нужно. В т.ч. и для того, о чём ты написал. Отмирание государства - не событие, а процесс.
> Во всяком случае, общаясь с ровестниками из "капстран" очень многое из моего детства им представляется научной фантастикой, особенно если я подвожу к выводу- "как мне повезло родится в СССР"
Кому: Пожарный, #1247 Чего ж иммигрировала то тогда ?
Мне было 19 лет в 1990-ом году. Родители мое мнение не спрашивали и одну б меня не оставили. Сперва Израиль (отчим), а с 2002- Америка. Приехала одна, с чемоданом и английским, без друзей и легального статуса, думала на месяц, в отпуск- вышло надолго. Мать русская, отец- татарин, родилась в Башкирии ,выросла на Украине, среди евреев и русских, гражданство- израильское (если кто помнит- СССР лишало гражданства тех кто уезжал на пмж), но без паспорта. Живу в Нью Йорке, в Гарлеме, с 2004. В графе "place of birth" пишу "USSR". В Израиле спрашивали не из Питера ли (т.к нет украинского акцента), в Америке спрашивают не француженка ли я. Если что еще интересно- спрашивайте-отвечаем.
Хотя для меня будет более важно выяснять как там дела с беспризорными детьми, в общем и в деталях. Затем и заглянула на вашу вечеринку.
Не была в России 20 лет. В смысле как давно "съебалась". Хотя, конечно, предательству Родины срока давности нет.
> Ильич был слишком омтимистичен и забыл про человеческую природу. Он слишком буквально и некритично воспринимал Маркса. А Маркс был преизрядным эльфом.
А ты камрад, по-моему через чур критичен к ним обоим.
Вот что написано:
> Поэтому мы и вправе говорить лишь о неизбежном отмирании государства, подчеркивая длительность этого процесса, его зависимость от быстроты развития высшей фазы коммунизма и оставляя совершенно открытым вопрос о сроках или о конкретных формах отмирания, ибо материала для решения таких вопросов нет.
>
> "Государство сможет отмереть полностью тогда, когда общество осуществит правило: "каждый по способностям, каждому по потребностям", т.е. когда люди настолько привыкнут к соблюдению основных правил общежития и когда их труд будет настолько производителен, что они добровольно будут трудиться по способностям. "Узкий горизонт буржуазного права", заставляющий высчитывать, с черствостью Шейлока, не переработать бы лишних получаса против другого, не получить бы меньше платы, чем другой, - этот узкий гори зонт будет тогда перейден. Распределение продуктов не будет требовать тогда нормировки со стороны общества количества получаемых каждым продуктов; каждый будет свободно брать "по потребности".
>
> "Только в коммунистическом обществе, когда сопротивление капиталистов уже окончательно сломлено, когда капиталисты исчезли, когда нет классов...И только тогда демократия начнет отмирать в силу того простого обстоятельства, что, избавленные от капиталистического рабства, от бесчисленных ужасов, дикостей, нелепостей, гнусностей капиталистической эксплуатации, люди постепенно привыкнут к соблюдению элементарных, веками известных, тысячелетиями повторявшихся во всех прописях, правил общежития, к соблюдению их без насилия, без принуждения, без подчинения, без особого аппарата для принуждения, который называется государством."
Ну и где тут эльфизм?
> Да и написаны эти строки тогда, когда ещё верили, что будет всемирная революция.
> Раз она не произошла, раз капиталисты остались (вне), то и сохранилась необходимость в государстве, и государственном аппарате, в инструменте подавления сопротивления капиталистов извне. Социализм в Ленинском понимание не был построен, но база для него и дальнейшего построения коммунизма была.
Тем не менее, даже Маркс не настолько наивен, что бы сразу захватив власть отменять государство и классы. В конце концов перечитай какие уроки они вынесли из Французской революции.
А уж что касается "наивного Ильича", то сделанный им вывод "о неравномерности развития общества" предполагает не Мировую революцию. А значит и длительное наличие государства, (а значит и классового общества), в том числе и как средства для защиты пролетариата от внешних врагов.
> Вот здесь и была ошибка классиков, поскольку они забыли про природу человека. Государство на этом этапе было необходимо для подавления эгоизма отдельных особей, и появления больных особей типа Новодворской.
А как же вот это?
> Мы не утописты и нисколько не отрицаем возможности и неизбежности эксцессов отдельных лиц, а равно необходимости подавлять такие эксцессы.
Предполагал оказывается "эльф Маркс" и "наивный Ильич" рождение всякого рода Новодворских, даже в коммунистическом обществе.
> Хотя для меня будет более важно выяснять как там дела с беспризорными детьми, в общем и в деталях. Затем и заглянула на вашу вечеринку.
Хреново и в общем и в деталях. Что характерно для буржуазного общества вообще, и наиболее наглядно, в период разграбления такого, более сильными буржуазными государствами.
> Не была в России 20 лет. В смысле как давно "съебалась". Хотя, конечно, предательству Родины срока давности нет.
Ну, камрадесса не фантазируй - измену Родине мы тут абы кому "не шьем"!!!
> лично свободный крестьянин владеет средствами производства - землёй.
Земля не столько средство производства, сколько -капитал. Вообще роли и ипостаси земли в человеческом бытии (не только в части политэкономии) весьма многозначны и многочислены
По-видимому, ты поинтересовался не переводом, а происхождением этого термина. Считается, и не без оснований, что латинское слово proletarius, что значит - неимущий, происходит от слова proles - потомство, и означает человека, не имеющего ничего, кроме потомства.
> Земля не столько средство производства, сколько -капитал. Вообще роли и ипостаси земли в человеческом бытии (не только в части политэкономии) весьма многозначны и многочислены
> А ты камрад, по-моему через чур критичен к ним обоим.
Я критичен ко всем без исключения, и к себе то-же, стараюсь, по крайней мере.
И если быть точным, в эльфизме упрекал Маркса.
> Ну и где тут эльфизм?
Не эльфизм. Будь более точным. Вот узкое место в рассуждениях-
> т.е. когда люди настолько привыкнут к соблюдению основных правил общежития и когда их труд будет настолько производителен, что они добровольно будут трудиться по способностям.
Люди не могут привыкнуть, они должны осознать необходимость, и заставлять себя трудится. Но это может быть только в том случае, если будет поставлено соответствующее воспитание. Значит старшие должны научить младших заставлять себя. Это не просто, значит и при коммунизме будет аппарат подавления.
Примерно так.
> А уж что касается "наивного Ильича", то сделанный им вывод "о неравномерности развития общества" предполагает не Мировую революцию. А значит и длительное наличие государства, (а значит и классового общества), в том числе и как средства для защиты пролетариата от внешних врагов.
Ну не мог вождь партии, столько лет державший партию в узде, быть наивным.
> Предполагал оказывается "эльф Маркс" и "наивный Ильич" рождение всякого рода Новодворских, даже в коммунистическом обществе.
Ну не называл я Ильича наивным, всего лишь излишне оптимистичным. Иногда это было, что впрочем вполне нормально для человека, все без исключения этим грешили, можно вспомнить Платона и Кампанеллу.
К сожалению, про мысль заложенную в приведённой тобой цитате после Сталина забыли и расслабились.
> Здесь нет никакой ошибки, поскольку Ленин пишет о необходимости государства на этом этапе, и указывает, для чего оно нужно. В т.ч. и для того, о чём ты написал. Отмирание государства - не событие, а процесс.
Отмирание его, как аппарата подавления -да. Но в любом случае необходимо управление, следовательно аппарат управления. Поэтому скорее всего, Государство не отомрёт, а перейдёт на более высокую ступень развития. Да, ещё необходимо распределение и планирование, контроль за потреблением и пр.
> Люди не могут привыкнуть, они должны осознать необходимость, и заставлять себя трудится.
Ещё как могут. И как раз цель - не заставлять. Труд должен быть свободным. Напомню, для построения коммунизма необходимым условием, помимо создания материально-технической базы, являлось воспитание нового человека - коммуниста. Речь не шла о том, чтобы человека с мелкобуржуазной моралью поместить в страну изобилия.
> Отмирание его, как аппарата подавления -да. Но в любом случае необходимо управление, следовательно аппарат управления. Поэтому скорее всего, Государство не отомрёт, а перейдёт на более высокую ступень развития. Да, ещё необходимо распределение и планирование, контроль за потреблением и пр.
Ну, и с чем ты споришь. Именно об этом Ленин и писал. Практика именно такая и была. Ты ломишься в открытую дверь, камрад.
Обращение на "вы"-привычка. Обращаться к людям, с которыми я не знаком лично и не нахожусь в дружеских (приятельских, товарищеских) отношениях.
Согласно тому, чему меня учили в "застойные" годы, и с чем я полностью согласен-пролетариат и крестьяне-две полностью независимые и автономные страты. Правда, крестьянин мог стать пролерием, и наоборот. Но при этом, они сразу теряли субъективные характеристики своего класса.
Насколько я помню, была еще "интеллегнция", в роли прослойки
Я разве сказал, что ты и Ленина упрекал в эльфизме?
Я считаю что твоя критика обоих не обоснована.
Конкретно Маркс не эльф (разумеется в переносном смысле.) А Ленин не хуже нас с тобой разбирался в человеческой природе (достаточно перечитать его письма), оптимизм его научно обоснован, и Маркса он рассматривает не с точки зрения критики, или одобрения, а лишь, и поскольку его выводы логичны и всерьез никем не опровергнуты.
> Вот узкое место в рассуждениях-
>
> > т.е. когда люди настолько привыкнут к соблюдению основных правил общежития и когда их труд будет настолько производителен, что они добровольно будут трудиться по способностям.
И что именно тут узкого?
Вот Это?
> Люди не могут привыкнуть, они должны осознать необходимость, и заставлять себя трудится. Но это может быть только в том случае, если будет поставлено соответствующее воспитание. Значит старшие должны научить младших заставлять себя. Это не просто, значит и при коммунизме будет аппарат подавления.
> Примерно так.
Никакой критике данное рассуждение не выдерживает. Хотя бы потому, что по-твоему "соответствующее воспитание" автоматически означает принуждение. И в твоей интерпретации для такого принуждения необходим "аппарат подавления".
Что само по себе странно - ты что же полагаешь, что дети при коммунизме должны воспитываться в исправительно-трудовых колониях? Бред какой то. Уж извини.
> Ну не мог вождь партии, столько лет державший партию в узде, быть наивным.
Конечно. Но для чего тогда ты его так обозвал? Ведь сказать, что человек "слишком оптимист" и забывает про "человеческую природу", это практически то же самое, что назвать его наивным мечтателем. Или нет?
> Ну не называл я Ильича наивным, всего лишь излишне оптимистичным. Иногда это было, что впрочем вполне нормально для человека, все без исключения этим грешили, можно вспомнить Платона и Кампанеллу.
Ну коли так, то извини. Я видимо неверно тебя понял.
> Ну, и с чем ты споришь. Именно об этом Ленин и писал. Практика именно такая и была. Ты ломишься в открытую дверь, камрад.
Не спорю- уточняю. Впрочем это долгий схоластический спор, поскольку в разных философских спорах "Государство" определялось и понималось по-разному.
> Ещё как могут. И как раз цель - не заставлять. Труд должен быть свободным. Напомню, для построения коммунизма необходимым условием, помимо создания материально-технической базы, являлось воспитание нового человека - коммуниста. Речь не шла о том, чтобы человека с мелкобуржуазной моралью поместить в страну изобилия.
Естественные потребности- еда и пр. После удовлетворении оных (покушал) человек трудится не захоче, поскольку природа это не предусмотрела. Следовательно привычка может быть только привита внешне, как привычка чистить зубы, либо человек будет настолько сознательным и рациональным, что сам для себя это решит. Но подобное воспитание с детства есть следствие постоянного давления со стороны общества.
> Я считаю что твоя критика обоих не обоснована.
>
> Конкретно Маркс не эльф (разумеется в переносном смысле.) А Ленин не хуже нас с тобой разбирался в человеческой природе (достаточно перечитать его письма), оптимизм его научно обоснован, и Маркса он рассматривает не с точки зрения критики, или одобрения, а лишь, и поскольку его выводы логичны и всерьез никем не опровергнуты.
Камрад, в подобной переписке, с ходу, когда многое подзабыл за давность лет, естественно сложно что-то обосновать безошибочно, вопрос тем-более не простой. Будь мои слова, строгой научной статьёй, ты был-бы прав.
А насчёт Маркса лично я не согласен с его взглядами на сущность Государства, есть ошибки, совершенно его ошибочное отношение к Росиии, и уж совершенно выходит за рамки его отношения с Бакуниным, он был в корне не прав.
> Конечно. Но для чего тогда ты его так обозвал? Ведь сказать, что человек "слишком оптимист" и забывает про "человеческую природу", это практически то же самое, что назвать его наивным мечтателем. Или нет?
Совершенно нет. Наивный мечтатель- человек оторванный от мира, а оптимист, человек который в отдельных случаях не объективен. Это присуще всем, даже столь вредному критику, как я. Но редко.
> Что само по себе странно - ты что же полагаешь, что дети при коммунизме должны воспитываться в исправительно-трудовых колониях? Бред какой то. Уж извини.
Нечто подобное предлагал Платон, или Циолковский. Должно быть в семье, но продумано очень тщательно.
Вот этими вопросами должны были заниматься наши философы в пятидесятых, как и что будет дальше, что для этого нужно, как осуществить. А вместо этого тупые схоластические споры или дурацкая социология.
> как там дела с беспризорными детьми, в общем и в деталях. Затем и заглянула на вашу вечеринку.
>Хреново и в общем и в деталях. Что характерно для буржуазного общества вообще, и наиболее наглядно, в период разграбления такого, более сильными буржуазными государствами.
Вот на эту тему тоже открытый вопрос:
После Гражданской войны беспризорники- понятно, после Отечественной- более чем понятно. Но сейчас сирот в России (по разным данным, кстати, поправьте если не так) - около 700 000, что больше чем после той войны.
Болтаю как-то со знакомым. Говорит, решил еще одного ребенка на старости лет завести. Я ему:" Чего ты, всегда же можно усыновить". Ответ : "Ну и зачем мне чужие больные дети?" Спрашиваю в благотворительной организации, как там в России -"Иногда, когда рождается слабый или больной ребенок врачи ( к стати , о разных врачах ) говорят родителям напрямую- "Зачем вам такой, вы ещё молодые. Отдайте в приёмник".
Я понимаю, тяжелые материальные условия, пъянство и наркотики, недостаточная поддержка со стороны социальных служб, экология, т.д. Родительскую любовь никто не отменял вроде, даже в тяжелых условиях, тем более в мирное время.
Тем не менее, какой настрой у населения? Не из праздного любопытства интересуюсь.
которыми именно ты и занимаешься. Тут ряд камрадов задали вполне конкретные вопросы, по азам марксизма в частности и политэкономии вообще. Другие камрады дали им ответы, как раз на уровне разъяснения азов. Ты же прицепился к совершенно неважным в этом контексте терминам или тезисам, начал что-то там уточнять не пойми зачем, и тем самым вместо разъяснения тем, первым, камрадам азов только засираешь им мозги схоластикой. Нахера ты это делаешь?
> Вот на эту тему тоже открытый вопрос:
>
> После Гражданской войны беспризорники- понятно, после Отечественной- более чем понятно. Но сейчас сирот в России (по разным данным, кстати, поправьте если не так) - около 700 000, что больше чем после той войны.
Этот вопрос открыт и неясен только тогда, когда считаешь события последних десятилетий в России как "перестройку", "ускорение", "модернизацию", "демократизацию", или еще нечто положительное.
На самом деле, если называть вещи своими именами, шла война, оккупация и последующее разграбление поверженного противника.
Отсюда и такие жертвы, включая количество бездомных, беспризорников, и нищих.
> Будь мои слова, строгой научной статьёй, ты был-бы прав.
Странная логика. Ты пишешь "строгую научную статью", заранее считая что она неверна, а я прав?
> А насчёт Маркса лично я не согласен с его взглядами на сущность Государства, есть ошибки, совершенно его ошибочное отношение к Росиии, и уж совершенно выходит за рамки его отношения с Бакуниным, он был в корне не прав.
Камрад, это не разговор.
Тогда скажи конкретно? Маркс рассматривает сущность государства так то и так то. Это ошибочный взгляд потому то и потому то.
Я очень не понимаю чем именно отношение Маркса к конкретному государству ( в данном случае к России) может опровергнуть его экономические теории? Разьясни?
То же самое относится к его отношению к кому бы то нибыло. (в данном случае к Бакунину).
Если речь об ошибочных взглядах, то давай конкретно в чем ошибочность.
А переходить на личности, да еще и в случае таких серьезных вещей как марксизм, на мой взгляд совершенно непродуктивно.
> Нечто подобное предлагал Платон, или Циолковский.
Платон ты мне друг, но давай вернемся к истине!!!
Если кто то еще предлагал подобный, с моей точки зрения, бред, то это не означает автоматически что это истина.
Обоснуй необходимость воспитания детей в колониях общего режима?
> Ты же прицепился к совершенно неважным в этом контексте терминам или тезисам, начал что-то там уточнять не пойми зачем, и тем самым вместо разъяснения тем, первым, камрадам азов только засираешь им мозги схоластикой. Нахера ты это делаешь?
Видишь ли, камрад, ошибки в понимании сущности Государства и процессе его отмирания, породили массу проблем, и были одной из причин развала СССР. Если
с твоей точки зрения это не важно, бог с тобой.
Ошибки в понимании человеческой сущности, были столь-же фатальны.
> Классиков, что ли, уточняешь?
Переосмысливаю и развиваю.
> Тут ряд камрадов задали вполне конкретные вопросы, по азам марксизма в частности и политэкономии вообще. Другие камрады дали им ответы, как раз на уровне разъяснения азов. Ты же прицепился к совершенно неважным в этом контексте терминам
Твой упрек можно переформулировать- Тут люди о Кущевских событиях рассуждают а ты с политэкономией-:)
> Я понимаю, тяжелые материальные условия, пъянство и наркотики, недостаточная поддержка со стороны социальных служб, экология, т.д. Родительскую любовь никто не отменял вроде, даже в тяжелых условиях, тем более в мирное время.
> Тем не менее, какой настрой у населения? Не из праздного любопытства интересуюсь.
Что касается всего населения - не скажу. Что касается, например, моего мнения?
Хочешь я расскажу тебе сказку? Слушай.
Давным-давно, в тридесятом царстве, тридевятом государстве, жили-были две семьи.
Ну скажем, условно, Ивановы и Смиты.
Жили по-разному.
Но сильно не любили друг друга.
Ивановы - Симитов за то, что папа-Смит возглавлял некую организацию, занимающуюся рекетом и вымогательством..
Смиты - Ивановых потому, что у Ивановых во дворе стояла нефтяная скважина.
Вражда длилась долго, обе семьи были богатыми и сильными. У каждой и дробовиков в шкафах хватало и кольты под подушкой лежали.
Каждая семья считала что только они живут правильно.
Ивановы не платили Смитам за "крышевание" и это обстоятельство сильно тех раздражало.
Ивановых очень обижали постоянные потуги соседей учить их правильной жизни.
Смиты жили побогаче - рэкет занятие выгодное. Но и Ивановы не бедствовали - нефть все покупали, да и работали в семьях все.
Скоро сказка сказывается, да не скоро дело делается.
Как то старый дед - глава Ивановых занемог, и как водится помер.
Главой ы семье стал старший сын.
Надо сказать был новый глава семьи любителем поболтать, постучать кулаками по столу, да поматериться. Вот работать он умел плохо. И это было здорово заметно на фоне умершего старого деда.
И тогда ничего лучшего не придумав, стал Иванов-старший всячески ругать умершего деда. И там он был плох, и тут. И строг был слишком, и деспотичен. В общем заклемил старого деда позором по полной программе. И всей семье наобещал золотые горы, молочные реки да кисельные берега. А половину дробовиков выкинул в ближайший пруд.
Очень обрадовался этому папа-Смит. И испугался немного. С одной стороны вроде и хорошо - соседи стали жить хуже. А с другой стороны Ивановы то живут, развиваются. Да и дробовиков у них еще много.
Только вот после всех этих реформ старшего сына стала семья Ивановых не лучше, а хуже. Вместо согласия воцарилось в ней взаимное недоверие и склоки.
Скоро сказка сказывается, да не скоро дело делается.
Надоело самодурство Старшего семье Ивановых, собрались другие братья, да и выбрали себе главой среднего брата. Выбрали спокойного и тихого. И хоть никто уже никого не гонял палкой за плохую работу, но как то самой собой успокоились все и стали жить сами по себе - тихо и спокойно. Кто то горбатился в огороде, кто то из кладовки масло приворовывал. И так жили они жили, пока не помер средний брат от старости.
И вот тут главой стал младший брат. Любил он говорить красиво, красные рубахи носить, да покрасоваться перед соседями.
Вот тут понял папа-Смит что пришло время научить соседей жить правильно, платить Смитам долю малую, да помогать им в их нелегком деле. А если удасться, то и прибрать к рукам все имущество Ивановых, скважину нефтяную, да сад-огород. А всех маленьких можно работать заставить, на благо Смитовского рода.
Стал Смит дружить с новым главой Ивановых. В гости друг к другу захаживать, да сладкую настоечку попивать.
А чтобы остальные Ивановы не возмущались папа-Смит стал им показывать вещи разные, диковинные, из за границ привезенные. Некоторым дарить, а некоторым продавать приговаривая, - "вот станете меня слушаться будет у вас все!".
И так понравилось Ивановым у соседей, что решили они у себя так же сделать.
Ну не всем конечно понравилось, а только тем кто поближе к старшему стоял, ну да кто весх то слушает?
Наконец добился папа-Смит своего.
Семья Ивановых стала слушать соседа, да жить как он учил.
Кто по голосистее, да кто со старшим Ивановым подружнее был, тот все семейное имущество себе забрал, стал продавать всем соседям за недорого, да шмотки заграничные покупать.
И воцарилась в семье Ивановых нищета и разруха.
Кто то от безысходности к Смитам подался, работать начал, кто полы мыть, а кто за живностью соседовской смотреть, свиней да коров пасти, коней мыть. А что? У соседа кормят от пуза. А дома нищета, да голь перекатная.
Дети разутые, да раздетые, целыми днями траву курят, соседом щедро поставляемую, да с голода пухнут.
А папа-Смит ходит и радуется - теперь и Ивановы стали ему долю платить. Да и их имущество почти его стало.
Тут бы и сказке конец, да не про все мы рассказали.
В семье Смитов, кроме Папы-Смита, братьев его да сыновей, народу много. И хоть все там с рекета живут, но занимаются рекетом то не все. Есть совестливые и сердобольные тетушки да дядюшки.
И вот стало узнали они как то, что голодают детки у соседей. И стало им стыдно. А может и не стыдно, а просто иногда приятно быть добрым. И стали эти тетушки и дядюшки собирать у родственников своих денежки, честным рекетом заработанные, покупать на них конфетки всякие да посылать голодным соседским детушкам.
И дело доброе. И детушки во век благодарными будут, коли не помрут да вырастут.
> Тогда скажи конкретно? Маркс рассматривает сущность государства так то и так то. Это ошибочный взгляд потому то и потому то.
> Я очень не понимаю чем именно отношение Маркса к конкретному государству ( в данном случае к России) может опровергнуть его экономические теории? Разьясни?
Попробую. Есть один взгляд на сущность Государства- оно некий организм, развивающийся по определённым законам, в этом огромном организме есть органы власти, граждане, и пр. Сторонниками этой точки зрения были Локк, Гоббс, Гегель.
Для Маркса Государство это некая надстройка над обществом, которая защищает интересы господствующего класса. (примерно так) А что является тогда движущей силой развития Государства по Марксу? И он вводит понятие классовая борьба. И пытается с этой точки зрения объяснить исторический процесс.
Вот здесь и кроется ошибка, потому, как источник развития (это термодинамика) должен находиться вне системы. И вся теория классовой борьбы подвисает.
С точки зрения Маркса, достаточно скинуть паразитический класс, совершить революцию и далее, по святцам, Государство отомрёт.
Если смотреть с другой точки зрения, то Государство создавалось с двумя целями- подавление "естественного" человека и защита извне. Потом появились функции защиты класса имущих и пр. Если строить коммунизм необходимо решить несколько задач- совершить революцию, здесь задачи сходные. Далее необходимо заменить инструмент подавления "естественного" человека. Ведь когда человеческие сообщества были малые, не было частной собственности, власть была в руках наиболее сильного вожака, который железной рукой и черенком....
Здесь и есть расхождение. Маркс -само рассосётся. Если другая точка зрения - необходимо создавать и продумывать другие механизмы подавления, воспитания и мотивации.
Подход весьма разный.
Примерно так.
> Платон ты мне друг, но давай вернемся к истине!!!
> Если кто то еще предлагал подобный, с моей точки зрения, бред, то это не означает автоматически что это истина.
> Обоснуй необходимость воспитания детей в колониях общего режима?
Платон мне друг, но зовут меня иначе, он это придумал- вопросы к нему.
Да ты сердешный, мастер баить! Эк загнул.
Тока гутарят бывалые люди, что мол и у смитов сейчас хреново- то ли градом весь урожай побило, то ли скотина вся пала, то ли все в какие-то карты мудрённые продули , но денежку соседским сироткам дают, хоть и меньше.
А сам-то как, холостой али нет?
> Попробую.
>
> Есть один взгляд на сущность Государства- оно некий организм, развивающийся по определённым законам, в этом огромном организме есть органы власти, граждане, и пр. Сторонниками этой точки зрения были Локк, Гоббс, Гегель.
Другими словами теория головы и жопы? Голова постоянно думает о высоком, а жопе достаточно, что бы она была в тепле? Задача головы время от времени вспоминать о жопе и не выгонять ее на холод. Ну и конечно же в голове мозг а мозг нужно питать, желательно высококалорийными продуктами. Тогда как жопа легко обойдется и дерьмом - дело для нее привычное.
Забавно конечно. И очень "греет душу этой самой голове", то бишь так называемой элите. А главное оправдывает все ее действия.
> Для Маркса Государство это некая надстройка над обществом, которая защищает интересы господствующего класса. (примерно так) А что является тогда движущей силой развития Государства по Марксу? И он вводит понятие классовая борьба. И пытается с этой точки зрения объяснить исторический процесс.
Конечно, с точки зрения "головы" это ересь. Жопа должна знать свое место и не рыпаться думать о высоком.
> Вот здесь и кроется ошибка, потому, как источник развития (это термодинамика) должен находиться вне системы. И вся теория классовой борьбы подвисает.
Это как? Божий промысел?
> С точки зрения Маркса, достаточно скинуть паразитический класс, совершить революцию и далее, по святцам, Государство отомрёт.
С точки зрения Маркса этого как раз недостаточно. Это так, только с точки зрения его критиков, которые извращают Маркса и приписывают ему подобные глупости.
> Если смотреть с другой точки зрения, то Государство создавалось с двумя целями- подавление "естественного" человека и защита извне. Потом появились функции защиты класса имущих и пр.
Говоря проще, эти господа считают - человек животное и для подавления его некто создал государство? Или оно само создалось для защиты человечества от человека.
А защита извне, это защита от кого? От демонов? Злых чудовищ из ада, или зеленых человечков из космоса?
Но более всего понравилась фраза про "функции защиты класса имущих и пр."
Вроде как бы мы не отрицаем напрочь классовой функции государства (еще бы, практика то ее подтверждает), но поскольку она вторична, то можно про нее забыть.
Такая точка воззрения на возникновение государства еще более нелепа и абсурдна, чем даже самая наукообразная критика классовой теории Маркса.
Ты бы камрад порылся в источниках, Маркса критиковали много и усердно, и теории там есть намного интереснее.
> Если строить коммунизм необходимо решить несколько задач- совершить революцию, здесь задачи сходные. Далее необходимо заменить инструмент подавления "естественного" человека. Ведь когда человеческие сообщества были малые, не было частной собственности, власть была в руках наиболее сильного вожака, который железной рукой и черенком....
Здесь и есть расхождение. Маркс -само рассосётся. Если другая точка зрения - необходимо создавать и продумывать другие механизмы подавления, воспитания и мотивации.
>
> Подход весьма разный.
Ну да подход очень разный.
В первом случае, поскольку человеческую природу не переделаешь, то нехер строить какой то там коммунизм. Это все утопия. Или давайте займемся евгеникой и создадим "Нового Человека". (еще говорили "истинного арийца")
Главное создать на смену одному механизму подавления - другой.
Во втором случае устраняем классовые противоречия и постепенно воспитываем людей.
Если считать устранение классовых противоречий, развитие производительных сил и в ходе этого постепенное воспитание человека "само-собой рассосется", то конечно.
Разница между первым подходом и вторым принципиальная.
В первом случае (точка зрения тех кто считает себя головой) никак без механизмов подавления не обойтись. Жопа не поймет без плетки. А раз так то и незачем менять общество. Нам и так хорошо.
Во втором случае придется признать, что голова и жопа в сущности сделаны из одного теста и похожи друг на друга как 2 капли воды. А их разница зависит только от общественного положения (чаще всего созданного не ими, а их предками) и воспитания. Но "голове про такое думать не интересно".
Но мне вот что интересно, ты то сам всерьез так думаешь? И если да, то к каким органом сам себя ощущаешь?
Зато от души. Это же сказка. А сказка как известно ложь.
> Тока гутарят бывалые люди, что мол и у смитов сейчас хреново- то ли градом весь урожай побило, то ли скотина вся пала, то ли все в какие-то карты мудрённые продули , но денежку соседским сироткам дают, хоть и меньше.
Видишь ли, дело не в том, кто там у них во что проигрался, и кому они что они дают.
Тут, если хочешь по-серьезному, вопросов два.
Во-первых, хоть эти дяденьки и тетеньки жертвуют деньги от чистого сердца (я вполне допускаю это, и даже хочу в это верить) но деньги то эти, как бы сказать мягче, это кусок, который папа-Смит после ограбления очередных соседей, кидает младшим членам своей семьи. То что люди они хорошие, и делятся последним, вовсе не отменяет того факта, какие это деньги.
Но это мораль. Можно было бы на это и начхать, раз мы живем при демократии, при которой деньги не пахнут.
Вопрос второй он же и главный.
Благотворительность в США служит целям перераспределения богатств. Кто то жертвует деньги, за это он платит меньше налогов, и все довольны и счастливы.
А вот деньги хорошо ли благотворительствовать другим странам?
На первый взгляд конечно. А если подумать?
Вот предположим где то стихийное бедствие - помочь в этом случае безусловное благо.
А если жертвовать туда где постоянный бардак, разор и разграбление? И конца-края этому процессу не видно?
Допустим ваши деньги не украдут, и на них вы купите ящик конфет для конкретного детского дома? Что поменяется в жизни детей? День сладкой жизни? Что бы потом еще сильнее ощущать всю горечь, свою брошенность и никому ненужность?
Нет, я понимаю, когда за счет благотворительности лечат больных детей. При всех издержках спасается чья то жизнь, или здоровье.
Но в принципе я противник благотворительности - забота о детях обязанность государства. И если государство не в состоянии это сделать, нужно менять не занавески.
> Допустим ваши деньги не украдут, и на них вы купите ящик конфет для конкретного детского дома? Что поменяется в жизни детей? День сладкой жизни? Что бы потом еще сильнее ощущать всю горечь, свою брошенность и никому ненужность?
Деньги по-разному тратятся. Если на них просто покупается одежда или вкусности, согласна с тобой. Но вот если на эти деньги открываются, например, художественная студия для детей или как-то на их образование тратится, то такая помощь нужна. То есть просто рыбку дать - это бесполезно, надо научить рыбку ловить, чтобы человек смог сам себя обеспечить со временем. Относится, конечно, только к здоровым детям. Больным детям даже когда игрушки дарят, думаю, им положительные эмоции могут помочь если не выздоровить, то хотя бы дожить до операции и пережить лечение.
да. спасибо. у меня еще вопрос- из этой же ленинской статьи, вроде,следует, что из всех форм собственности при строящемся социализме остаются две: личная и государственная. В СССР были колхозы. Там собсвенноость получается другого вида - в большей мере собственность самого коллектива. Это ведь не айс, так?
Не надо так нервничать. Все-таки едой и одеждой дети в детских домах обеспечены, с голоду никто не умирает, не настолько еще все у нас плохо как на Гаити или в некоторых африканских странах. А речь идет о том, надо ли присылать ребенку ящик конфет и коробку поношенных модных шмоток или лучше заниматься его досугом, развивать его и раскрывать его способности, чтобы он нашел себе дело по душе во взрослой жизни.
Кстати - в контексте детских домов тоже звучит не очень. Сначала хорошо бы сам детский дом в порядок привести (во всех смыслах, в т.ч. и в смысле еды) и, самое главное, сотрудников детского дома. Иначе толку с развития и раскрытия (и чтоб авиамодельные кружки, секции бокса, а не только худ.школы - я настаиваю!!!) никакого не будет.
И в итоге я снова договорился до того, что сначала "голодного" надо "накормить", а потом уже "учить". Ну или хотя бы совместить.
> из всех форм собственности при строящемся социализме остаются две: личная и государственная. В СССР были колхозы. Там собсвенноость получается другого вида - в большей мере собственность самого коллектива. Это ведь не айс, так?
Камрад, для начала хочу отметить, что в "Государство и революция" о государственной собственности упоминание встречается только при цитировании Лениным Энгельса, в одном или двух местах. Сам же Ленин пишет о собственности общественной. О личной же собственности в работе нет ни слова. Это, разумеется, не отрицание личной собственности. Просто работа не про это. Она, по большей части, про необходимость революции.
По существу же вопроса скажу следующее. Форма собственности - это [законодательная] категория, характеризующая закрепление собственности за собственником. То есть эта категория, как правовая, относится к надстройке и принятые в данное место и в данное время формы собственности не меняют её характер, определяемый базисом - способом производства. Колхозная собсвенность - один из видов общественной собственности. В целом же о ленинском видении подходов к организации колхозов лучше знакомиться по работе "О кооперации". Она и актуальнее - всё-таки 23-й год, а не 17-й.
> Вроде как бы мы не отрицаем напрочь классовой функции государства (еще бы, практика то ее подтверждает), но поскольку она вторична, то можно про нее забыть.
В альтернативной теории первобытнообщинное общество есть государство, непрерывно развивающееся, от первых сообществ до тотального государства.
> Говоря проще, эти господа считают - человек животное и для подавления его некто создал государство? Или оно само создалось для защиты человечества от человека.
Хочешь доказать, что не животное- вперёд.
> В первом случае (точка зрения тех кто считает себя головой) никак без механизмов подавления не обойтись. Жопа не поймет без плетки. А раз так то и незачем менять общество. Нам и так хорошо.
Первый подход- подход Маркса.
> Во втором случае придется признать, что голова и жопа в сущности сделаны из одного теста и похожи друг на друга как 2 капли воды.
Это Гегель и пр.
> Но мне вот что интересно, ты то сам всерьез так думаешь? И если да, то к каким органом сам себя ощущаешь?
> Да ты сердешный, мастер баить! Эк загнул.
>Зато от души. Это же сказка. А сказка как известно ложь.
"Баить" это не в смысле врать, а в смысле вычурно и иносказательно выражаться. Мне понравилось, не важно согласна ли я с содержанием.
>Во-первых, хоть эти дяденьки и тетеньки жертвуют деньги от чистого сердца (я вполне допускаю это, и даже хочу в это верить)
Дяденьки и тетеньки смиты жертвуют с совершеннено чистыми и дорбрыми побуждениями- я это знаю из первых рук. Не всегда из-за чувства вины или исполнения христианского долга. Некоторые по идейным соображениям ( например на экологию, предвыборные кампании, народные дружины по поддержанию порядка- кстати о станице Кущевской ), некоторые из сострадания к близким ( например мучимых какими-нибудь зверскими болезнями) ну итд. Не отрицаю, имеет место быть масса проколов - лицемерие и корысть, жестокость, преступная халатность.
>Благотворительность в США служит целям перераспределения богатств. Кто то жертвует деньги, за это он платит меньше налогов, и все довольны и счастливы.
Благотворительность поощряется, но это, все- таки, выбор. И он у тебя есть- между тем чтобы отстегнуть бабки и на налоги и на гаитянских голодранцев или просто заплатить налоги ( сумма для обоих вариантов может быть равной, в итоге ). У многих дать немного голодранцам - это иллюзия того как распределяются твои деньги и что хоть какая- то толика твоих денег будет потрачена на тех кто вправду нуждается, чем на, например, содержание гос.бюрократов.
>А если жертвовать туда где постоянный бардак, разор и разграбление? И конца-края этому процессу не видно?
Туда жертвуется десант со специально обученными добровольцами. Называется "акция по спасению ***-го народа". Ты же знаешь ?
>То есть просто рыбку дать - это бесполезно, надо научить рыбку ловить, чтобы человек смог сам себя обеспечить со временем.
Я поддерживаю программы связанные с реконструктивными операциями для детей с челюстно-лицевыми патологиями и стипендии для выпускников детдомов которые поступают в ВУЗы. Иногда даже стиральная машина или комбайн для чистки картошки в детдоме за счастье, - многое делатеся вручную. А так вариантов - масса,выбирай не хочу.
>Как оно белому в Гарлеме живется ? Я без подъеба, в целях развития эрудиции интересуюсь.
А хоть и с подъебками- я завсегда отвечу.
Не просто "белому человеку" а в добавок ещё и "белой русской бабе"и живущей одной, на первом этаже - таких как я тут больше нет!
По-всякому. В общем, как в песне:"Там живут несчастные люди-дикари, на лицо ужасные,- добрые внутри". Лет 8 назад моя улица была самым центровым местом для пробретения героина. Колоритные места. И их обитатели. Привыкнуть можно ко всему. И теперь мне любой "страшный" район как родной.
Но для сравнения- меня на "гоп-стоп" никто не брал, хоть и возвращалась одна , с метро и в 2 часа ночи и в 4 утра. Моего соседа -дважды. За руки никто не хватает и в кусты не тащит. Шапки зимой не сымает. Группами с арматурой не ходят. Но в супере, помню приспичило летней ночью арбуза- зазевалась у кассы, -свистнули кошелёк. Или вот идешь на почту, и видишь на углу дома бумажка с портретом а на асфальте свечки, это значит либо кого-то грохнули, либо машиной сбили ,подхожу, читаю: "На этом месте позавчера был застрелен наш дорогой Педро". Захожу в метро- там листовка- "его разыскивает полиция"- "..такой-то подозревается в том что завлекает маленьких девочек на крыши и там их насилует". Пару месяцев назад все столбы были уклеяны предупреждениями- "в районе орудует серийный насильник, тётки- будьте бдительны, особенно у подъездов!". Хотя огромнейшее здание полиции от меня в 2-х кварталах. Ну это так, трудовые будни, за последние 6 лет, то что помню.
А вообще все вежливы, всегда здoроваются и жаждут познакомится, особенно если их 5 человек стоит а я иду сквозь, к метро, подбадривают комплиментами вслед, когда зад рассмотрят. Любят гигантских псов самого свирепого вида , которых выгуливают исключительно на толстенных цепях. Собачье гавно не убирают из принципа.
Но самые злые животные это самки, те. женская часть населения. Прошым летом помню мужика какого-то делили- недели две были истерики и драки на улице, потеха была.. Не знаю кто победил.На почте одна отказалась меня обслуживать, другая в очереди в супере пригрозила расправой, т.к моя бутылка с водой упала на ее пакеты.И потребовала чтоб я стояла от нее в 3 шагах...
Люблю забежать в наш ликеро-водочный, ввечеру - вот где типажи, вот где человеки! М. Горький, "На дне".
Пару лет назад несколько людей из моего дома организовало группу по благоустройству двора - он большой, квадрат в квартал в длину и ширину, население- наверно человек 800+. Бросили клич :" Всем на субботник!" . Пришло 2 человека- я и парень гей из соседнего подъезда. Копали клумбы, сажали цветы. Негритянский пролетариат саботировал нас в едином порыве. Цветки потом затоптал.Сверху поназакидал пакетов с мусором.
А у вас?
Новости
VIP
