Глеб Бобров на линии

Кому: yuri535, #193

> Не понял тебя, совсем, камрад. У русских марксистов с пониманием существования нации украинцев в РИ как раз было все в порядке.

Есть разные марксисты: одни "марксисты" подгоняют факты под свою теорию, другие марксисты корректируют теорию под новые факты.
Ты пишешь: "нация- историческая общность...язык..." [как ты помнишь это есть в определении]. Что надо сделать некой группе лиц, которая возле корыта, но не в центре? Во-первых, подменить язык- это и делают старые и новые бандерлоги. Во-вторых, подменить историю, что они и делают (почитай методические рекомендации института нац. истории навкраины касательно ВОВ). Может объявим это субъективные действия объективной действительностью, закономерностью? И не будем создавать свою закономерность?
Недели две назад "партнеры" из СШП объявили новую "стратегию": после захвата территории, немедленно организовывать новую "нацию".

Кому: Sergey-17, #198

> Т.е. украинский литературный в 1898 году уже существовал (замечу — без всяких коммунистов)

Как это "украинский", если они себя считали русскими? Что за логика, то, что произошло позже считать основой того, что было до того.

> Что касается 1914 г., то канадцы что-то поздно проснулись.

Подозрительно проснулись. 13 октября 1914- русские, а 15 октября 1914- украинцы. Кто это в "Канаде" решил? Причем немцы до этого уже просрали под Верденом, и именно в эти числа просирали под Варшавой. А ещё в 13 году в энциклопедии Ватикана "украинцы" были обозначены как партия, борющаяся с Москвой, в противовес другим партиям.

> Как там у классика:
>
> "— Братцы!, что ж вы делаете, мы же все русские!
> — Я те покажу "русские", сволочь владимирская." (с) "Андрей Рублев".

Если ты согласен с таким подходом, в чём проблема? При желании власть имущих или при желании "партнёров" можно сделать любую нацию. Исходя, например, из того, что я не ем борщ со свеклой, а жена ест.

Кому: Basilika, #204

> Как это "украинский", если они себя считали русскими? Что за логика, то, что произошло позже считать основой того, что было до того.

Т.к. речь идет о времени появления украинского литературного языка, то кем себя считали издатели указанного тобой журнала совершенно безразлично, если выходил он на украинском. А если он выходил на русском, то зачем ты его упомянул как пример выходящего за рубежом украинского издания? Ты, кстати, читал этот журнал, или в пересказе излагаешь?

> Подозрительно проснулись. 13 октября 1914- русские, а 15 октября 1914- украинцы. Кто это в "Канаде" решил? Причем немцы до этого уже просрали под Верденом, и именно в эти числа просирали под Варшавой. А ещё в 13 году в энциклопедии Ватикана "украинцы" были обозначены как партия, борющаяся с Москвой, в противовес другим партиям.

У тебя странная любовь к импортным пропагандистам. Кому какое дело в России, что там считали в Ватикане в 1913 или в Канаде в 1914, если в 1907 году в печати Российской Империи писали, что украинская нация, как основная часть населения Украины, должна бороться за свою автономию. Украинцы-депутаты распространяют эту идею среди прочих партий в Думе, представители других профессий — на своих профессиональных съездах, а учителя — в гимназиях и народных школах. В журнале "Украина" за 1907 в разделе "Украина в 1906 году" этому посвящена изрядная часть материала, причем вся — на украинском языке.

> Если ты согласен с таким подходом, в чём проблема? При желании власть имущих или при желании "партнёров" можно сделать любую нацию. Исходя, например, из того, что я не ем борщ со свеклой, а жена ест.

Факт наличия междуусобных войн между удельными княжествами не зависит от моего с ним согласия. На мой взгляд этот факт (так же, как и факт тверского и новгородского сепаратизма чуть не до 17-го века) просто надо учитывать, прежде чем писать, кем там себя считали при Несторе владимирцы, суздальцы, киевляне, архангелогородцы и проч.

Кому: 886, #202

> Я и Пучкова не меньше слушаю, отчасти он и меня воспитал, кто я теперь по-твоему?, чей воспитанник?

Кому: 886, #136

> А с чего вы взяли, что Кургинян стремится возглавить государство, лично я считаю, что его роль другая, объяснять массам суть политических процессов, почему так случилось и что будет, аналитическая работа и сбор данных, который кстати любезно предоставили действующему правительству.

Кому: 886, #145

> Стрелкова в пример не приводите, я не считаю его выдающимся полководцем и тд., видел и по грамотней полковников, а когда увидел как он по бумажке чужой тект читал, то и оратор не очень, ну это мое личное мнение.

Так ты и есть упоротый СЕКтант и мимикрировать не получается.

Кому: DGV, #201

> У меня создалось ощущение, что все эти твои "всем известные особенности украинцев"... ни что иное как нацизм. Человек не собака, чтобы породами его оценивать. Запомни это и не скачи.
>
Неверное ощущение.
А, что такое нацизм? И чем он отличается от этнографии?..

Вот скажите, уважаемый, (это к ответу на первые три вопроса) зимой 2011-2012 годов, или весной 2014 Вы в каких массовых акциях принимали участие? Где выступали, в каких совещаниях принимали участие? Куда баллотировались? От какой партии участвовали в выборах хотя бы в качестве наблюдателя? Какие соцопросы, или сборы подписей проводили? В своём родном городе по каким аспектам жизни контролируете действия властей по линии общественности? Какие статьи написали, публицистические или аналитические? Какие запросы направили в местную администрацию? В каких школах, ВУЗах, колледжах или трудовых коллективах выступали в свободное от работы время? Какие доклады готовили у себя в регионе, или на другом уровне? Чем, тупо, помогли беженцам с Донбасса? Можно не всё. Пунктов десять будет достаточно.
Ну, чисто, соотнести градус "обывательства", политическими, так сказать, гениталиями померяться...
То есть, сколько, по вашим оценкам, пойдёт за Вами людей рисковать своим здоровьем и жизнью? Десять? Сто? Тысяча?
Потому, что, если я, допустим, нацист, то ведь мне нужно противодействовать, верно? Какими силами Вы располагаете для того, чтобы меня, допустим, нациста, остановить? Допустим, через неделю где-нибудь в Екатеринбурге, или Ярославле. Допустим, у Вас есть информация, что я , допустим, нацист, готовлю провокацию в Краснодаре.
Провокацию, то есть, любые агрессивные действия со стороны власти будут мне только на руку. И, допустим, региональная власть готова мне попустительствовать под потенциальные "противопожарные" транши федерального правительства. Допустим, единственная форма противодействия мне, допустим, нацисту, допустим, исламисту, допустим, оранжевому коллаборационисту - действия граждан, не власти. Что делать будете?
Ну, реально, скажите, камрад.

Вчера узнал, что прилетел снаряд в дом моего непосредственного начальника. Дома нет. Хорошо никого в доме в этот момент не было.

Кому: ХимикИзОмска, #207

> Неверное ощущение.
> А, что такое нацизм? И чем он отличается от этнографии?..

Так я, в отличии от некоторых, и не претендую на то, чтобы мое восприятие было единственно верным для других людей.

Отвечаю по порядку
- массовые акции - это не ко мне;
- Совещания - от 3 до 7 в неделю;
- Никуда не баллотировался;
- Наблюдателем участвовал 3 раза с целью подработки на первых курсах института, а не из-за идеи, по тем временам 2000-3000 р. в день для студента - это неплохо;
- Сбор подписей. Раз в 1-2 недели мой помощник проходит 15 человек с листом согласования новых договоров, это конечно не ПОЛИТИКА;
- Контроль действий властей - не контролирую и не собираюсь, вижу как вопросы решаются и как тех же инвесторов через колено кидают.
- несколько десятков научных работ
- запросы в местную администрацию - Лично - никаких и не собираюсь, по работе - постоянно.
- выступал только за один год в МЭИ, Днепропетровске, Санкт-Петербурге, МАИ, РНЦ «Курчатовский институт» и Минске.
- денег направлял в целевые счета КПРФ, ЛДПР, кассад и пр., а куда они пошли - не моя забота. Может беженцам, а может на закупку оружия, тушенки и портков для ополченцев. Откуда мне знать, может и пропили наши благотворители... Не моя забота.

>Ну, чисто, соотнести градус "обывательства", политическими, так сказать, гениталиями померяться...

у меня нет политических гениталий, я занимаюсь только лично своими проблемами и по работе. Себя и тебя я, ранее, назвал обывателем, что принципиально верно. Градус "обывательства" можешь оценить из уровня своего пассивного (нетрудового) дохода.

>То есть, сколько, по вашим оценкам, пойдёт за Вами людей рисковать своим здоровьем и жизнью? Десять? Сто? Тысяча?

я и сам не пойду

> Потому, что, если я, допустим, нацист, то ведь мне нужно противодействовать, верно?

Да хоть усрись в своей песочнице - мне наплевать.

>Какими силами Вы располагаете для того, чтобы меня, допустим, нациста, остановить? Допустим, через неделю где-нибудь в Екатеринбурге, или Ярославле. Допустим, у Вас есть информация, что я , допустим, нацист, готовлю провокацию в Краснодаре.

Читай выше.

> И, допустим, региональная власть готова мне попустительствовать под потенциальные "противопожарные" транши федерального правительства. Допустим, единственная форма противодействия мне, допустим, нацисту, допустим, исламисту, допустим, оранжевому коллаборационисту - действия граждан, не власти. Что делать будете?

Ничего. Я буду жить и заниматься собственными делами. Для поддержания порядка есть определенные органы и структуры. Каждый гражданин делегирует им право в пределах государства. Если ты, кухарка, считаешь, что именно тебе на площади решать, как будет жить 150 миллионная страна - ты либо безумен, либо точно такой же беспредельщик. От меня ты получишь противодействие, лишь если залезешь на мою территорию или совершишь некие действия по отношению ко мне лично или к близким мне людям.
Если я правильно понял, то ты представляешь сектантов кургиняна - для меня это точно такие же уроды, как и оранжоиды. Я понятно объяснил?

Власть у него плохая=) Тебя как идиота могут водить за морковкой и давать разные картинки, а ты, как собака павлова, будешь пускать слюну на звоночек и когда Вас - с таким вот мышлением соберется достаточно, то случится МАЙДАН - и вас, умных таких, поведут в любом, нужном направлении. Есть сейчас хороший термин, для таких как ты - свидомиты или свидомые.

Кому: DGV, #209

> - несколько десятков научных работ

Надеюсь, не по экономике?

> Ничего. Я буду жить и заниматься собственными делами. Для поддержания порядка есть определенные органы и структуры.

Например, Беркут, да?

> Если я правильно понял, то ты представляешь сектантов кургиняна - для меня это точно такие же уроды, как и оранжоиды. Я понятно объяснил?
>
Правильно поняли и понятно объяснили. Спасибо за ваше мнение.

> Власть у него плохая=)

Я так примитивно бы не стал выражаться.

>Тебя как идиота могут водить за морковкой и давать разные картинки, а ты, как собака павлова, будешь пускать слюну на звоночек и когда Вас - с таким вот мышлением соберется достаточно, то случится МАЙДАН

Ну, не всегда если одновременно собирается много идиотов случается Майдан.
Иногда, когда накал идиотии особо зашкаливает, может произойти и революция. Правда, сейчас такое бывает всё реже... Как думаете, почему?

> - и вас, умных таких, поведут в любом, нужном направлении. Есть сейчас хороший термин, для таких как ты - свидомиты или свидомые.

В переводе - "сознательные"... А значит, я надеюсь, не в любом. Но в целом Вы правы. Это про нас. И если есть "свидомиты", которые запросто за пару месяцев могут устроить государственный переворот и узурпировать власть, как бы при этом хорошо не были экипированы "определенные органы и структуры" (см. Беркут) , то, как мне, кухарке и собаке "павлова", в силу приобретённого в секте "кургиняна" идиотизма, кажется,.. с другой стороны должны быть другие "свидомые-2", которые ненавидят "свидомых-1" сильнее, чем власть, во много раз, и готовые не только носить Беркуту пирожки.
Тогда Вы, уважаемый, хотя бы останетесь в живых и будете дальше своей плодотворной работой преумножать благосостояние нашей страны и своей семьи в том числе, что само по себе вызывает у меня искреннее уважение.

Кому: ХимикИзОмска, #210

> Надеюсь, не по экономике?

Нет

> Например, Беркут, да?

Да. Хочешь защитить свою страну? Когда призовут, тогда и пойдешь - сейчас государство тебе не сказало, что ему это надо. Ты тупо раскачиваешь лодку.
В ответ на закономерный вопрос об аналогии с Украиной - отвечу заранее, что после гос. переворота ситуация меняется. Нет ни государства, ни общественного договора. И данная логика уже неприменима.
И беркут месили именно такие люди как ты - которые считают, что они понимают больше, чем остальные. Которые считают, что могут управлять процессами. Которые точно так же как ты, пытались подменять собой функции Государства.

> Я так примитивно бы не стал выражаться.

Но позиция и высказывания говорят именно об этом.

> Тогда Вы, уважаемый, хотя бы останетесь в живых и будете дальше своей плодотворной работой преумножать благосостояние нашей страны и своей семьи в том числе, что само по себе вызывает у меня искреннее уважение.

Другими словами ты сейчас берешь на себя ответственность за мою жизнь и благополучие? Я лично тебе это право делегировал? Ты считаешь, что имеешь право брать на себя функции государства, организовывать могучие кучки и разруливать какие-то вопросы, в том числе с другими гражданами с иной позицией?
Видел я свидетелей кургиняна - ходил однажды к нему в театр. Впечатление плачевное.

Когда некий гражданин в силу своей активности, свидомости (да да сознательности - я знаю), начинает считать, что может представлять "силу" и решать вопросы - именно он нарушает устои государственности, правосудия и права на применение этой самой силы.
Адепты секты кургиняна - точно такие же враги государства, как и адепты болотной. Только если те "плохие", то эти "хорошие", так сказать "полицейские" в этом спектакле умалишенных.

Свобода одного человека начинается там, где начинается свобода другого. Ты своей точкой зрения прямо мне указываешь, что в силу "активности" у тебя прав больше. При этом унижаешь саму государственность.

Говоря ТЫ, я имею ввиду не тебя лично, а ту позицию, которую ты отстаиваешь.

Кому: DGV, #211

> Другими словами ты сейчас берешь на себя ответственность за мою жизнь и благополучие? Я лично тебе это право делегировал? Ты считаешь, что имеешь право брать на себя функции государства, организовывать могучие кучки и разруливать какие-то вопросы, в том числе с другими гражданами с иной позицией?

Здесь есть над чем подумать нам обоим. В целом, на мой взгляд, конструктивный диалог получается.
Вы же сами, написав слово "полицейские" имеете в виду пример из смежной области, из жизни. Полиция, криминалитет и обыватели. Ситуация-то аналогичная. (власть, коллаборационисты, народ) Амбал 130 кг с повязкой дружинника тоже может вызвать испуг. Это, как бы, модель для размышлений...

> Когда некий гражданин в силу своей активности, свидомости (да да сознательности - я знаю), начинает считать, что может представлять "силу" и решать вопросы - именно он нарушает устои государственности, правосудия и права на применение этой самой силы.

Например, Кастро, Мандела, или Грибальди...
Ключевой вопрос в другом. С какой целью нарушаются устои государственности? С целью разрушить государство и отдать страну оккупантам, или создать новую государственность (подремонтировать старую). Здесь найдётся много аналогий из вашей области знаний.


Закон - "оцифрованные" для унификации правоприменения понятия народа о правильном устройства общества. Закон и государство вторичны по отношению к морали и понятиям народа о справедливости. Есть примеры того, как принятый по всем правилам закон может заставить государство разрушать народ. Яркий пример - ювенальная юстиция. А есть ещё образование и здравоохранение... И экономика...

P.S.
Моя позиция и есть "я лично". Так что, чего уж там...

Кому: ХимикИзОмска, #212

> Здесь есть над чем подумать нам обоим. В целом, на мой взгляд, конструктивный диалог получается.

На мой взгляд для конструктивного диалога необходимо, как минимум, сохранять тему разговора, а не размывать ее,включением в круг обсуждения всех мировых проблем разом. Вопрос то был простой и элементарный - в чем выгода России (я показал цифры) и что будет с отношением населения к России (я показал модель).
А еще для конструктива стоит уточнить момент:

> Моя позиция и есть "я лично". Так что, чего уж там...

Твоя позиция - есть твое мнение. Твое мнение - есть предположение. Ты можешь изменить свою позицию и останешься тем же самым человеком. Можно назвать позицию идиотской, но не назвать при этом идиотом человека. На личности переходят, лишь неуравновешенные личности усугубляющие неуравновешенность, зачастую иллюзией, что "Моя позиция и есть "я лично".

> Вы же сами, написав слово "полицейские" имеете в виду пример из смежной области, из жизни. Полиция, криминалитет и обыватели.

Нет. Я имею ввиду обманку "хороший-плохой полицейский". Она не связана с этим и работает во всех областях жизни. Рекомендую изучить момент.
Имелось ввиду, что обе стороны (к разговору о болотной и кургинятах) имеют одну и ту же цель. Разверну: одни выступают против власти (в разных аспектах - коррупция, фальсификации и пр.), вторые, типа хорошие, против них. Но, если посмотреть позитивную цель обоих - она одинакова - смена государственного строя.
Поясню - если с навальнятами все понятно - ибо плохиши. То с кургинятами, какая позитивная цель? СССР 2.0. Что под этим подразумевается? Восстановление границ территориальных? Хе! Щаз! Именно социальная справедливость, другой тип государственного устройства!
И в чем между ними разница? Они выставляют позитивной целью - смену структуры власти. Одни со стороны плохих, другие со стороны хороших, которые типа борятся с этими плохими.

И ты ведешься. А поэтому получаешь характеристику свидомого "скакуна" с моей стороны. Да и сам это подтверждаешь:

> Ключевой вопрос в другом. С какой целью нарушаются устои государственности? С целью разрушить государство и отдать страну оккупантам, или создать новую государственность (подремонтировать старую). Здесь найдётся много аналогий из вашей области знаний.

Ну и? 100% попадание. А ключевой вопрос после революции не в цели. Ты как маленький. Ключевой вопрос после разрушение устоев их воссоздание и сохранение контроля. А это приводит к примитивизации и деградации государственного устройства. Маркс, социализм, коммунизм и СССР 2.0. Щаз - разбежались. По тов. Марксу - социализм и коммунизм вырастают после капитализма, как из личинки. Согласно ему общественные формации проходят жесткий путь от работорговли до коммунизма в жесткой последовательности.
Разрушение капиталистического уклада согласно его работе приведет к чему? К феодальному строю. Смотрим на Украину. Бородатый дедушка был прав? Нет?

> Закон - "оцифрованные" для унификации правоприменения понятия народа о правильном устройства общества. Закон и государство вторичны по отношению к морали и понятиям народа о справедливости. Есть примеры того, как принятый по всем правилам закон может заставить государство разрушать народ. Яркий пример - ювенальная юстиция. А есть ещё образование и здравоохранение... И экономика...

А вот тут вброс для идиотов. Если государство что-то делает неправильно, то это плохое государство в целом и надо с ним бороться? Семья - это не дело государства. Живи и воспитывай. При наличии денег - это возможно при любом строе. Для этого надо зарабатывать и обеспечивать себя.
А если ты хочешь за мой счет, нахаляву (имеется ввиду, что только я один плачу налоги и социальные выплаты около 60 т.р. (13+34%) в среднем ежемесячно), получать то что ты хочешь и как хочешь, то извини - ничего не выйдет. Заказчиком тут выступает государство, которое за свои деньги воспитывает так как ему вздумается.
Я плачу за содержание бабушек, школы, больницы. Но заказчиком за эти деньги выступает государство.

Хочешь по другому - ок. Я согласен. Давай отменим все социальные льготы, пенсии, пособия, медицину и пр. Я только выиграю! Я не ходил в больницу больше 10 лет уже. Пенсию мою уже обнулили до "баллов". Пособий и прочего я никогда в жизни не видел. Я даже ни разу скидку не получил по социальной карте, которой у меня нет.
Допустим я циничен и только за! Только при этом вымрет хорошая часть населения нашей страны.

Ты, наверное, все это понимаешь и поэтому такие темы и толкаешь, так как с твоей позиции и с позиции твоего гуру - все просто - перераспределим и сделаем справедливость! Хватит это терпеть!

Кому: DGV, #213

> Ты можешь изменить свою позицию и останешься тем же самым человеком.

До присяги - пожалуй... После - уже нет.

> Нет. Я имею ввиду обманку "хороший-плохой полицейский".

И кто в таком сценарии прокурор? Кто стоит над актёрами-"полицейскими"?


> По тов. Марксу - социализм и коммунизм вырастают после капитализма, как из личинки. Согласно ему общественные формации проходят жесткий путь от работорговли до коммунизма в жесткой последовательности.

Есть практические примеры "вырастания" коммунизма по Марксу? И не практика ли - критерий истины по тому же Марксу (см. Тезисы о Фейербахе)?..

> Если государство что-то делает неправильно, то это плохое государство в целом и надо с ним бороться?

Это кто так думает?

> Семья - это не дело государства. Живи и воспитывай. При наличии денег - это возможно при любом строе. Для этого надо зарабатывать и обеспечивать себя.

Вашими бы устами...
А что значит "при наличие денег"? То есть при умелом присваивании прибавочной стоимости, отбирая её у своих рабочих (см. вашего любимого Маркса)? Иными словами - чем больше ограбишь с помощью наёмного рабства (см К. Маркса) других людей - тем больше шанс воспитывать своих детей по своему произволению и в соответствии со своими понятиями о правильном воспитании?
Откуда деньги, камрад?

Кому: ХимикИзОмска, #212

> А если ты хочешь за мой счет, нахаляву

Вы на этот раз телепатически проникли в сознание какого-то другого человека.

> Я плачу за содержание бабушек, школы, больницы. Но заказчиком за эти деньги выступает государство.

Это - заблуждение. Народ дал Вам на время пользоваться своими ресурсами в надежде на то, что Вы будете работать во благо народа управляя этими ресурсами. Вашими знаниями, например, которые Вам вручил народ через систему образования, вашим здоровьем, которое народ Вам обеспечил через систему здравоохранения (прививки в детстве и т д), мирным периодом истории, за который народ дорого заплатил, вашей жизнью, которую не дал оборвать криминалитету и так далее.
Но если Вы используете вашу жизнь в тех целях, ради которых народ способствует поддержанию этой жизни, тогда Вы достойны уважения.
Это - суть вашей платы. А налоги - это всего лишь механизм. И он может быть изменён. По правде говоря, он уже начал меняться. Национализация уже идёт. Правда, скорее всего (я надеюсь) это коснётся только крупного бизнеса

> Хочешь по другому - ок. Я согласен. Давай отменим все социальные льготы, пенсии, пособия, медицину и пр.

Не хочу! с чего Вы взяли?

> Ты, наверное, все это понимаешь и поэтому такие темы и толкаешь, так как с твоей позиции и с позиции твоего гуру - все просто - перераспределим и сделаем справедливость! Хватит это терпеть!

Шариков - не мой гуру. У Вас телепатический приёмник чьи-то, совсем не мои, волны ловит.

Вернёмся к началу разговора. По пунктам.
1. Я считаю, что материальная составляющая жизни не достаточно сильна, чтобы дезавуировать майданный психоз. По крайней мере, в течение полугода.
2. А для того, чтобы убедиться, что украинцы готовы пожертвовать своей антирусской идентичностью, нужно дождаться "Переяславской рады - 2015" - референдума.
3. Поскольку всеукраинский референдум с таким исходом провести не дадут, то придётся это делать по частям отдельными регионами.
4. А это и есть приднестровский сценарий, против которого высказывался Глеб Бобров.

Но самое главное в том, что экономическое принуждение украинцев, настроенных антирусски, к сотрудничеству не означает дружбы и является бомбой замедленного действия. Такого рода принуждение отдаёт колониальщиной и вызывает затаённую обиду.
И тут бы самое время начать вовлекать вас в секту, говорить о воссоздании обновлённого Советского Союза и советской национальной политики (см статью "Хохлы"), но , Вы же, насколько я понял, без экономической мотивации к этому не готовы... А если я пообещаю простить кредиты в случае прихода к власти?.. Шанс есть?

Кому: ХимикИзОмска, #214

> А если я пообещаю простить кредиты в случае прихода к власти?.. Шанс есть?

Нет. У меня нет кредитов. У меня есть инвестиции. Проблемы стоят - куда вложить, а не откуда взять. Их и решаю с разной степенью эффективности. Мне нужна стабильность и четкие правила игры, которые один раз установлены и не меняются долгое время. Можешь это пообещать в результате госпереворота? =)

Самый патриотичный человек - это тот человек, который чем то владеет. Остальные - голодранцы, которые ничего не теряют при любых раскладах.

> Но самое главное в том, что экономическое принуждение украинцев, настроенных антирусски, к сотрудничеству не означает дружбы и является бомбой замедленного действия. Такого рода принуждение отдаёт колониальщиной и вызывает затаённую обиду.

Нет принуждения - есть результаты их собственного выбора. Мы не должны их содержать.
По этой же теме меня всегда психологически травмирует обратное действие - преференции национальным группам, извечные в нашей стране. Сейчас - это татары, которые получили лимит во власти выше их реального числа голосов, получили земли, получили прочие преференции. Вопрос - кто из них в таких условиях решит записаться Русским? И почему остальные их содержат? Это делали коммунисты, это же делают и сейчас. Почему заводы строили в Прибалтике, Украине, а не на Урале? Чем там люди хуже? Ведь просрали уже все. Зачем делать те же самые ошибки? Кавказ? Почему привилегированный регион?
И самый главный вопрос - почему у меня одна Родина, а у других народностей внутри страны их 2? На мой обывательский взгляд - я не нахожу ответа, хотя вопросы эти у меня встали не сейчас, а годы назад...
Поэтому ты не прав. Никогда такого не было - было и есть обратное.

> Это - заблуждение. Народ дал Вам на время пользоваться своими ресурсами

нет не заблуждение. Я вкладываю в Российскую экономику. И распорядиться этими средствами я могу лучше чем те люди, которые тупо потребляют. Об этом говорят результаты по жизни. Мои налоги не принесут ни копейки дополнительной стоимости - они будут тупо прожраны.
К примеру, процесс инвестирования в строительство (боюсь зафлудить но скажу). Вначале инвестор вынужден купить участок (допустим под жилой квартал). Дикие деньги и начинаются дикие налоги. После только администрация вообще начнет с ним разговаривать по поводу проекта планировки территории. Бедный инвестор делает проект и считает бюджет. Дальше приходит в администрацию с эскизом. Они смотрят, видят возможность продвинуть свою ж. И начинается - постройте здесь дорогу, тут мост, там развязку. Тут устройте шумозащитный экран. Почистите реку и пруд. Постройте 2 школы, 2 детского сада, поликлинику, а иногда и больницу. Бедный инвестор считает бюджет и решает, что он еще может заработать (при этом он уже на крючке - т.к. вложился и платит налоги). Дальше начинается вопрос инженерного обеспечения территории. Реконструкции ТП, устройство котельных, очистные сооружения - сооружение, реконструкция и перенос. Вынос сетей. Внеплощадочные сети. Учет дополнительных лимитов на расширение (ну надо кому то - что сделать?).
Бюджет скрипит по швам, но еще держится, цена квадратного метра доходит до планки рентабельности. Но проект постепенно согласуется и тут администрация наносит решающий удар - социальные переселенцы, которым тупо надо отдать кучу жилплощади (отметим их отдельно - это товарищи, которые в москве прописывают 20 человек в квартире, потом заводят 5 детей и нигде не работают).
Кто за это все платит? Правильно человек, покупающий квартиру. Бедный инвестор, у которого 8 из 10 проектов не доходят до реализации. Экономический рост - т.к. надо быть "блатным" чтобы этим заниматься. Какие нафиг иностранные инвесторы? У них нет админ ресурса. Им этот рынок закрыт.

Чем закончилось желание Дональда Трампа строить в Москва-Сити небоскребы? Дешевле, качественней - элитный бренд. Он проиграл тендер, предложив лучшую цену, чем наши любимые армяне! Круто да?

Социальное государство да? Бабушки и малоимущие? Тут другое. В этом году по московской области задача - построить 1000 школ. Как думаешь за чей это будет счет банкет?

> Не хочу! с чего Вы взяли?

Так у нас же капитализм. Нет? Свободный рынок. Либо правовое государство с "унифицированными законами"? Или ты только частично хочешь все поменять? Насколько ты компетентен, чтобы об этом судить? Не наезд - интересно реально понять твою самооценку.

> Вашими бы устами...
> А что значит "при наличие денег"? То есть при умелом присваивании прибавочной стоимости, отбирая её у своих рабочих (см. вашего любимого Маркса)? Иными словами - чем больше ограбишь с помощью наёмного рабства (см К. Маркса) других людей - тем больше шанс воспитывать своих детей по своему произволению и в соответствии со своими понятиями о правильном воспитании?

Как раз в этом с Марксом я не согласен. Но это было больше 100 лет назад. Амортизация, наука, искусство - все это он не учитывает. Но в общем да - методика расчета у него для того времени была передовая. Он писал, что прибавочный труд - это время переработки. Тут не учитывал культуры работника. А сейчас куча голодранцев с кредитами - они сами загнали себя в ловушку. Их уровень жизни будет падать при повышении уровня дохода. Этого у него тоже нет - ибо дух другого времени. Надо с умом читать и осмысливать, а не просто брать как истину. Долгая тема и я не хочу ее обсуждать. Нет возможности по времени. Тут тезисами не обойтись. Главный принцип - он описывает модель стагнации! Там нет развития. Просто распределение нажитого при капитализме. Учитывай это. Ценности создает именно капитал! Он их придумывает, воплощает в жизнь, обучает народ тому, что это ценности (см.айфон) и т.д.

> Откуда деньги, камрад?

Работа, предпринимательство, бизнес, инвестиции. Другого никто ничего не придумал.
Для обывателя типа меня - самое приоритетное - это работа. Стабильный доход с практически нулевым риском. Дальше предпринимательство - риск выше - доходность в зависимости от качества человека.
Инвестиции - доходность в зависимости от Капитала. Да - капитал того самого маркса, который должен оборачиваться и приносить прибыль.
Бизнес - высокий риск при высоких вложениях с неопределенной доходностью. До этого надо дорасти.

РАБОТАТЬ НАДО - БУДУТ И ДЕНЬГИ. И работать не только на работе, а как принцип жизни. Спать по 6 часов. Искать. И быть востребованным, для чего надо развиваться.

Посмотри вокруг себя и ты увидишь почему у людей нет денег.

Кому: Старик у моря, #206

Камрад, это, случаем, не ты расстарался?
(Под Мариуполем приабанили Корчинского - идеолога укронаци)
http://antifashist.com/item/pod-mariupolem-unichtozhen-dmitrij-korchinskij-smi.html

Кому: DGV, #215

> У меня есть инвестиции. Проблемы стоят - куда вложить, а не откуда взять. Их и решаю с разной степенью эффективности.

Стесняюсь спросить, а 9% подоходного налога с дохода от инвестиций в вышеупомянутые "60 т.р." тоже входят?

> Самый патриотичный человек - это тот человек, который чем то владеет. Остальные - голодранцы, которые ничего не теряют при любых раскладах.
>
Это не шутка? Точно?
Хоть бы оговорились относительно того, что патриоты той страны, в которой размещены инвестиции... А то уже совсем несуразица получается. А представителей "глобальной элиты" ("глобиков"), топменеджериата и "новых кочевников" не встречали в жизни? Или, может быть, слышали?..

Нет, хорошо, а кто "голодранцев", с которыми мы учились в одних классах, наших братьев и сестёр., соотечественников, сделал голодранцами? Не мы с Вами? Не на нас этот грех? Не надо его искупать?
Кто-то тут говорил о нацизме...

Нацизм в эпоху текущей Третьей Мировой - это нацизм глобальной элиты, осознавшей себя интерэтнической "нацией господ". У нас с три дороги - интегрироваться в глобальную элиту (приманка для болотников), сдохнуть в составе народа, или возглавить борьбу народа в составе контрэлиты. Судя по вашим репликам, я уже догадываюсь, какой выбор Вы сделаете, когда осознаете его неизбежность.

> Поэтому ты не прав. Никогда такого не было - было и есть обратное.

А как должно-то быть? Есть мысли?

> Или ты только частично хочешь все поменять? Насколько ты компетентен, чтобы об этом судить? Не наезд - интересно реально понять твою самооценку.

Учиться (три раза), "как завещал великий Ленин". Большевики же учились.

> Как раз в этом с Марксом я не согласен. Но это было больше 100 лет назад.

Вот за это - спасибо! Порадовал от души! Друзья, кто за перепиской следит, сразу смайлов в Скайп с этой цитатой накидали. Всех от души позабавило. Все Вам от души благодарны.
А я что писал про тот же закон стоимости? И про смену формаций?

> РАБОТАТЬ НАДО - БУДУТ И ДЕНЬГИ. И работать не только на работе, а как принцип жизни. Спать по 6 часов. Искать. И быть востребованным, для чего надо развиваться.

Золотые слова!

Кому: ХимикИзОмска, #217

> Стесняюсь спросить, а 9% подоходного налога с дохода от инвестиций в вышеупомянутые "60 т.р." тоже входят?

Нет. С них не платится социальный налог. А ты считаешь, что должен? Ведь малоимущему все должны - верно ведь? Ведь именно "его ресурсами все выучились и выросли"?

> Хоть бы оговорились относительно того, что патриоты той страны, в которой размещены инвестиции...

Все я правильно сказал. Разговор про обывателей типа меня. Я не лезу обсуждать то, чего о чем не имею собственного понимания. Собственная точка зрения - вопрос трудоемкий и требовательный ко времени.
В вас там все по другому. Я понимаю.

> Нет, хорошо, а кто "голодранцев", с которыми мы учились в одних классах, наших братьев и сестёр., соотечественников, сделал голодранцами? Не мы с Вами? Не на нас этот грех? Не надо его искупать?
> Кто-то тут говорил о нацизме...

У меня есть 2 друга - один работает на 2 работах постоянно, чтобы поддерживать уровень жизни к которому привык. Другой, имея небольшую зп около 50 т.р., снимающий квартиру за 27, любящий выпить и дунуть (5 т.р./мес), имеющий неработающую жену и 2 малолетних детей собирается брать машину в кредит.
Кто их сделал такими? Я? Это взрослые люди, которые отвечают за свои поступки.
Или другой пример - отозвали лицензию у банка Западный - у меня там был расходный депозит. Пришел в сбер, чтобы вернуть деньги (кстати вернули с учетом процентов, хоть и посидеть пришлось) и увидел следующую картину. Стоит парень в рабочей одежде (из строителей) и, рядом, его беременная жена. К ним подходит девушка консультант уточнить чего им надо. Эта беременная мадам достает карточки со словами: "у меня 3 кредитки и потребительский, я бы хотела проконсультироваться...". Бедный парень явно попал. И если и будет майдан - то из таких как он - просто чтобы списать с себя ответственность за собственные идиотские действия. Кто виноват, что он идиот? Возможности по кредитованию, которые ему предоставили? Или может виноват лично я? А может государство, которое за счет меня не решает его проблемы (хотя на самом деле как раз решает)? Может надо отнять и поделить - ему ведь так тяжело жить?!

> Судя по вашим репликам, я уже догадываюсь, какой выбор Вы сделаете, когда осознаете его неизбежность.

Исходный посыл ложен, а значит, ложны выводы. Допустим даже, что разговариваем в рамках этой ложной модели, все равно - даже в этом случае ты повторно пытаешься меня ставить меня перед ложным выбором. Я в таком ключе разговаривать не хочу - это глупо.
Фантазии сказочной страны - лучше читать как художественную литературу и не поддавать критике.

> А как должно-то быть? Есть мысли?

А я разве не писал? Ты просто не внимательно читаешь. Внутри государства должно соблюдаться равенство прав и свобод для людей, вне зависимости от их (в данном случае) национальности. Модель - к высокоразвитой империи присоединяется некое малообразованное племя с низким уровнем культуры, хозяйства и образования. Ты дашь им преференции относительно граждан этой империи в принятии решений? Они стали равноправными гражданами или привелегированными? Вот от этих преференций возникает водораздел, который выливается в национализм с обоих сторон.

> Большевики же учились.

Ну так ты научись, а потом действуй и учи других. Или ты считаешь, что окружающие должны выступать подопытными кроликами?

В этом разговоре - ты хоть раз сформулировал свою позитивную позицию? Ты ведь занимаешься тем, что пытаешься "крутить-вертеть" мою - как продолжение "нае.... хотеть".

> Вот за это - спасибо! Порадовал от души! Друзья, кто за перепиской следит, сразу смайлов в Скайп с этой цитатой накидали. Всех от души позабавило. Все Вам от души благодарны.
> А я что писал про тот же закон стоимости? И про смену формаций?

Ну рад, что у вас там коллективный разум. Только вот ответьте мне каким образом тезис из Маркса о том, что труд создает стоимость, которую я писал там, противоречит моему несогласию в "несправедливом присваивании добавочного труда" и "наемного рабства".
Более того, если об исходном тезисе - это одна последовательная мысль. Даже если принять "присваивание", то моя позиция еще более четко последовательна.
А про прибавочный труд - напомню, что это все, свыше потребностей, необходимых для воспроизводства рабочей силы. И, далее, целая глава обоснования с кучей примеров эксплуатации, где люди умирают на работе, недоедают и не имеют времени на еду и сон. И чего лыбиться по поводу актуальности этой модели? Кредит на новый айфон нынешнему "эксплуатируемому сверх меры" работнику не дают?
Ты знаешь, что по статистике, около 90% людей, выигравших в лотерее более миллиона долларов разоряются в течении года и оказываются в положении намного хуже, чем исходное? А вспомни, что случилось в ваучерами, которые наш бедный эксплуатируемый народ сливал тоннами за всякую ерунду? За бутылку водки отдавали. Прямо кровососы капиталисты! Все у трудового народа отняли! Да? Пузырь выпили и все, а на его кровные (!) ваучеры какой то еврей стал владельцем предприятия.
А известное "я не халявщик - я партнер"? Ведь как так обманули! Люди последнее отдали!

Каждый занимает в ровно то положение, которого заслуживает, но с некой отсрочкой по времени. И это закон жизни.

Повторюсь - ты сформулируй свою позицию. Или вы там только "смайлы ставить" способны? "Все плохо и будет непризнанная республика, а против этого выступал автор"? Ты ведь доказывал, что России другого не надо, вредно и вообще "психопатичное население".
Как слышу "Приднестровский сценарий", сразу вижу известного генерала двуствольного дивана и его последователей, не способных родить осознанную мысль, а лишь заучивающих наизусть своего гуру.
Или скажи хотя бы результат того, что ты получил из того что "крутил-вертел" мою позицию? Резюмируй. [пучит глаза] ДА ИЛИ НЕТ?

Кому: DGV, #218

> Нет. С них не платится социальный налог.

Подоходный.
И, вот ещё что мне не понятно... Про инвесторов. Это, выходит, такие люди, которые исчерпали собственную фантазию и уже не хотят использовать свои финансовые возможности для реализации собственных идей? И поэтому присасываются к идеям чужим, видимо. Или как? Просто я всё, что остаётся в свои предприятия вкладываю... Видимо, лишних социальных проектов поназапускал, что свободных средств для вышеописанных инвестиций не осталось? Или просто плохо работаю? Ну, видимо плохо...

> Может надо отнять и поделить - ему ведь так тяжело жить?!

Это ничего не даст. И не о таком "решении вопроса" речь. Как вам идея учить людей не быть такими идиотами?..
И, кстати, про беременную жену строителя. У вас лично детей больше 2,7 человек (минимум для воспроизводства в мирное время)?

> Модель - к высокоразвитой империи присоединяется некое малообразованное племя с низким уровнем культуры, хозяйства и образования.

Не знаю, о чём, конкретно, Вы, но, например, строитель Исмаил из Узбекистана, с которым я разговаривал сегодня утром, мне показался более образованным вообще и профессионально подготовленным в своей области человеком, чем его заказчики... И это далеко не первый случай.

> Ну так ты научись, а потом действуй и учи других.

Что касается первой части реплики, то, смею Вас уверить, ежедневно этим занимаюсь.

> В этом разговоре - ты хоть раз сформулировал свою позитивную позицию?

Сообщение 214; второй абзац снизу.

> Только вот ответьте мне каким образом тезис из Маркса о том, что труд создает стоимость

Это тезис не Маркса, а Смита и Рикардо. Маркс его как раз проблематизировал, сказав, что рабочий продаёт работодателю не свой труд, а своё рабочее время. Но, не суть.
Вы сказали в одном месте о том, что с Марксом не согласны, а в другом ссылаетесь на его теорию, как на истинную. Так можно было бы, если бы и сам Маркс, например, в поздних работах, опровергал тезисы работ более ранних. Но этого я что-то не припомню. А раз Маркс считает свою теорию непротиворечивой, то либо мы проблематизируем и подвергаем конструктивной критике всю теорию, либо во всём соглашаемся.
А то пока Энтштейн говорит о релятивистском дефекте массы - он нам нравится, а когда о замедлении времени - не нравится. Так, что-ли?

> Каждый занимает в ровно то положение, которого заслуживает, но с некой отсрочкой по времени. И это закон жизни.
>
С точки зрения НАТО Вы какого положения заслуживаете по закону жизни? С отсрочкой по времени года в полтора...

> ДА ИЛИ НЕТ?

А... )) Вы, однако, тоже смотрели выступления Команданте Фиделя (Муамара Каддафи, Льва Бронштейна)... но остались незомбированным и незамутнённым. Выстояли!
Но мы ведь не об этом говорим, а о том, как сделать фашистов мирными и неагрессивными, чтобы не пришлось создавать свидомые контрсекты. И как сделать государственных служащих, и силовиков в том числе, невосприимчивыми к фашистским идеям, чтобы обыватели смогли добровольно-принудительно "делегировать" им заботу о своей жизни и создании благоприятных условий труда, и бизнеса в том числе, и инвестиционного климата в частности. Да?

Кому: ХимикИзОмска, #219

> Просто я всё, что остаётся в свои предприятия вкладываю... Видимо, лишних социальных проектов поназапускал, что свободных средств для вышеописанных инвестиций не осталось? Или просто плохо работаю? Ну, видимо плохо...

Не в обиду - но это мне ни о чем не говорит. Что ты вкладываешь, и куда, и зачем, и с какой целью - у меня нет никакой возможности оценивать. Выложи мне свою структуру доходов и расходов личных, справку о доходах и бухгалтерскую отчетность по "своим предприятиям". Тогда будет тема для разговора. И даже при том, что она будет - я ее не поддержу, так как не считаю для себя интересной.

> И, вот ещё что мне не понятно... Про инвесторов. Это, выходит, такие люди, которые исчерпали собственную фантазию и уже не хотят использовать свои финансовые возможности для реализации собственных идей? И поэтому присасываются к идеям чужим, видимо. Или как?

А, вот мы как заговорили. Человек теперь у нас творец, а не "бандеризованное психопатичное население" "с известными особенностями". Хорошо.
Только, мне не понятна критика источника дохода. Ты вообще понимаешь само понятие инвестиций? В чем вообще резон сравнивать разные сферы деятельности?
Вот человек решил, что ну нафиг ему депозиты и решил купить муниципальные облигации твоей родной омской области с 13% купоном с периодом выплат 91 день за 95% от номинала, справедливо предполагая получить с этого гарантированный доход с низким уровнем риска. Ты ведь именно это сейчас критикуешь да? Лично этим данный конкретный человек закрывает дырку в бюджете и помогает данному региону, возможно, и на некую социальную программу. Ты предлагаешь исключить из оборота финансовый инструмент, типа он не "творческий"? Что за идиотизм?
Другой пример - ты девелопер и знаешь рынок, и лично застройщиков. Ты знаешь спрос и предложение. У тебя есть свободные деньги и ты вкладываешься в стройку на этапе котлована. Ты получаешь свою законную прибыль при последующей продаже готовой квартиры (либо потом ее сдаешь и получаешь пассивный доход с повышенной от рынка рентабельностью), а застройщик избегает избыточного кредитования в этом объеме. А может и освободил средства для реализации следующего проекта. Обе стороны выигрывают. Человек воплотил свои знания и имеющиеся ресурсы в прибыль. Причем прибыль имеют все стороны. Плохоши да? Никакого креатива - пацаны из Омска не одобряют. Вот автохимией барыжить - это да! Вещь!

Относительно идей - допустим ты молодой и энергичный занимаешься перепродажей автохимии и считаешь себя при этом "крутым бизнесменом". Даже, допустим, у тебя рентабельность выше указанной. И что? Какие идеи ты двигаешь? Хоть одну мне назови.
А социальные программы от лавки с тосолом - озвучь пожалуйста! Может твое общение на форуме - это одна из них, а я даже не подозреваю, что стал участником!

> Не знаю, о чём, конкретно, Вы, но, например, строитель Исмаил из Узбекистана, с которым я разговаривал сегодня утром, мне показался более образованным вообще и профессионально подготовленным в своей области человеком, чем его заказчики... И это далеко не первый случай.

И о чем это говорит? О том, что Исмаил из Узбекистана должен иметь 10 голосов на выборе губернатора Омской области? А может его сразу посадить начальником управления архитектуры города Омска за то, что он из Узбекистана? По моему ты и правда не совсем понял о чем там речь шла...

> Маркс его как раз проблематизировал, сказав, что рабочий продаёт работодателю не свой труд, а своё рабочее время. Но, не суть.

Только вот беда, что проблемные нормочасы и человекодни до сих пор актуальны... А разряды? Тоже проблемный маркс? Или ты считаешь, что оплата должна быть сдельной? Давай еще отменим СБЦ, ФЕРы и ТЕРы. Ведь все это проблемно до жути. Давай все сдельно будем - как у вас в магазине, торгующем тосолом. Сгонял газель от склада до магазина - получил 500 р. Все ведь просто - какое время считать, зачем так усложнять?

> либо мы проблематизируем и подвергаем конструктивной критике всю теорию, либо во всём соглашаемся.

"Либо все да, либо все нет"? Я тебе привел 2 конкретных мысли - с одной согласился, вторую уточнил. А ты сводишь к обсуждению личностей, истории развития науки, философии и, что не удивительно, своему любимому вопросу ДА ИЛИ НЕТ. Читай Ницше - да или нет - вопрос, который задают только на рынке.
Как это связано с сутью разговора, я вообще понять не могу? Ты решил просто блеснуть эрудицией или что? Я оценил, но давай по сути.

> С точки зрения НАТО Вы какого положения заслуживаете по закону жизни? С отсрочкой по времени года в полтора...

Еще раз у кого и что ты спрашиваешь? Боюсь расстроить, но Ванга умела.

> Но мы ведь не об этом говорим, а о том, как сделать фашистов мирными и неагрессивными, чтобы не пришлось создавать свидомые контрсекты.

Нет. Я тебе сказал, что с моей точки зрения Россия вернется туда обратно.
Прошлую модель ты не понял, но я дам еще одну, контрольную - Жили были муж и жена. Мужик ее содержал, любил, лелеял и проблем она не знала. Поддавшись минутной слабости по пьяни - она изменила. На этом и разошлись. Она ушла к другому. Потом встал вопрос раздела "совместно нажитого" - часть бизнеса ей отошла и квартира, где живут дети. Мужик был ошемлен ее вероломством и предательством, она, зная, что поступила подло искала любых изъянов в нем, чтобы найти самой для себя оправдание. Вроде и новый мужик ее пользует, унижает и не любит. И зарабатывать теперь вынуждена сама. И дети попали в плохую компанию.
Но она, ища внешнюю причину, начала видеть в муже, который ее содержал, причины всех своих бед. Нежелание признать за собой вину и простить (в первую очередь себя) вылилось в ненависть к бывшему мужу.
А муж стал ненавидеть ее за предательство - чужих так не ненавидят, даже если они полные уроды.
И детей растит в ненависти к отцу и они вырастают от этого неполноценными.

Давай - найди рецепт. Чисто житейская обывательская ситуация. Я тебе сказал свое мнение. Россия вернется на свои бывшие территории, потому, что смогла простить. И потому, что после Крыма - этот процесс пошел и его не остановить.
Как минимум ненависть уйдет при возникновении сотрудничества. А дальше такие ситуации в жизни оканчиваются сдержанной дружбой, а иногда и симпатией.

Только вот не надо кричать про "бандеризованное психопатичное население" - по сути детей, которых заставили расти на улице.

> И как сделать государственных служащих, и силовиков в том числе, невосприимчивыми к фашистским идеям, чтобы обыватели смогли добровольно-принудительно "делегировать" им заботу о своей жизни и создании благоприятных условий труда, и бизнеса в том числе, и инвестиционного климата в частности. Да?

Почитай книжку "белый клык" или "зов предков". Или вообще что-то из Джека Лондона. Там эта тема раскрыта лучше, чем я могу тебе показать. Хочешь приручить агрессией? Сначала они должны по мордасам от жестокого мира огрести, а уже потом смогут ценить заботу, через самые простые вещи.
Ранее я тебе это же описал с другой стороны другой моделью. Думаю уже хватит меня спрашивать на эту тему? Услышать пора. И либо согласиться, либо сказать свой прогноз.

Кому: DGV, #220

> Нет. Я тебе сказал, что с моей точки зрения Россия вернется туда обратно.
> Прошлую модель ты не понял, но я дам еще одну, контрольную - Жили были муж и жена.
...
> А муж стал ненавидеть ее за предательство - чужих так не ненавидят, даже если они полные уроды.
> И детей растит в ненависти к отцу и они вырастают от этого неполноценными.
>
Вот! Отличная модель! И без экономического детерминизма. Полностью согласен.

> Давай - найди рецепт.

Рецепт в том, что не надо торопиться, хоть и очень хочется. См. первое моё высказывание. Вышеупомянутая дама, и в особенности, детишки, должны всё осознать, должен поменяться эмоциональный тренд (хотя с математической точки зрения это выражение мне не нравится, но так сейчас говорят и всем понятно). А Бобров хочет поскорее да ещё в трактовке "чем быстрее она рухнет к стопам Российской Федерации, тем лучше".

Ваша последняя модель хороша тем, что в ней всё по-семейному. А "рухнуть к стопам", как у Боброва, это звучит совсем уж по-колониальному. Какой-то провокативный реверанс в сторону России. Это меня и всколыхнуло. А Вас нет?.. Я считаю, общаясь с простыми украинцами и по телефону и через интернет, что они сейчас просто не смогут воспринять идею объединения. В будущем, очень бы хотелось, но если включить экономическое принуждение, то просто затаят злобу.

Ну и хорошо, придёт Россия на "на свои бывшие территории"... Простившим мужем? Или как? Движение должно быть оттуда...

> Сначала они должны по мордасам от жестокого мира огрести, а уже потом смогут ценить заботу, через самые простые вещи.

Возможно, что и так.

Вообще, до меня, в силу моей тупости, только сейчас начал доходить смысл наших разногласий.
Вы говорите, что при сотрудничестве в сфере жизнеобеспечения населения и экономики "Как минимум ненависть уйдет".
Я говорю, что никакого сотрудничества не получится, до тех пор, пока есть ненависть. В лучшем случае, будут договариваться, чтобы выжить, но ненавидеть не перестанут. Ненависть сильнее. Она уходит поколениями и в любой момент может быть реанимирована. (см. Югославию)
И далее, если даже тенденция, как Вы говорите, наметилась, то материальное должно подкрепляться идеями. А какие они, эти идеи со стороны России? И какие должны быть? "Давайте вместе зарабатывать деньги и растить детей в мире"? Это - идея для пенсионеров. А двадцатилетние, кто поэнергичней и посмелее, пойдут в Правый Сектор. Или в криминал, как в России в своё время. Здесь - зона главных боестолкновений.
Словом, разногласия у нас в следующем.
Я считаю идеальную и эмоциональную составляющие в украинском вопросе ключевыми, в Вы считаете их подчинёнными по отношению к жизнеобеспечению и материальной стороне дела. (см. МаслоУ)
Или не так?

> Давай все сдельно будем - как у вас в магазине, торгующем тосолом. Сгонял газель от склада до магазина - получил 500 р.

Похоже, нам нужно будет съездить друг к другу в гости как-нибудь. В феврале, например. Чтобы не быть голословным.

Кому: ХимикИзОмска, #221

> Вот! Отличная модель! И без экономического детерминизма. Полностью согласен.

Хе) Отличная для тебя - попробуй впарь ее противной стороне. Значит прошлая была лучше.

> Рецепт в том, что не надо торопиться, хоть и очень хочется.

Рецепт в том, что в подобных вещах нет рецепта.

> Вышеупомянутая дама, и в особенности, детишки, должны всё осознать, должен поменяться эмоциональный тренд

В данном случае скорее "бытие определяет сознание" (опять ОН!). Само собой ничего не будет.

> Ваша последняя модель хороша тем, что в ней всё по-семейному. А "рухнуть к стопам", как у Боброва, это звучит совсем уж по-колониальному. Это меня и всколыхнуло. А Вас нет?..

Смотреть эмоциональную часть и формулировки в модели - это не конструктивно. Суть и там и там одна.

> если включить экономическое принуждение, то просто затаят злобу.

Опять! Хоть один пример экономического принуждения РФ приведи. Ситуация всегда обратна.

> Ну и хорошо, придёт Россия на "на свои бывшие территории"... Простившим мужем? Или как? Движение должно быть оттуда...

И как ты себе это представляешь?

> Вообще, до меня, в силу моей тупости, только сейчас начал доходить смысл наших разногласий.
> Вы говорите, что при сотрудничестве в сфере жизнеобеспечения населения и экономики "Как минимум ненависть уйдет".
> Я говорю, что никакого сотрудничества не получится, до тех пор, пока есть ненависть. В лучшем случае, будут договариваться, чтобы выжить, но ненавидеть не перестанут.

Повторюсь - в данном случае именно бытие определяет сознание.
Чувствую надо развернуть, когда определяет бытие, а когда сознание. В моем абстрактной аналогии ненависть женщины - это перенесение и чувство вины. Грубо говоря - комплекс. Она не способна самостоятельно решить конфликт между ее образом "я" и тем, что она на самом деле из себя представляет. Ей надо сказать самой себе, что она блядь. Скажет? Сознание это не пропускает. Эмоция становится подсознательной - а это комплекс. И это переживание всегда будет выражаться во внешнем. По аналогии человек, который считает, что окружающие агрессивны и жмется - на самом деле подавляет свою собственную агрессию. Ситуация не находит завершения и разрядка эмоций идет на внешний предмет - мужа. Вот тут - именно ее сознание определяет ее бытие.
Как ты считаешь, психически не здоровый человек, который не отдает отчет себе в том, что он болен, способен себе помочь?

Как решить ситуацию с такой вот женщиной? Ситуативно. Допустим если наступит ситуация, когда проломится этот барьер (по сути ее самобичевания) дальше пойдут сопли, слезы и раскаяние. Как пробить? В минуту слабости или неожиданности. Так чтобы осознала постфактум. Не насиловать конечно - тогда она наоборот найдет реальное подкрепление своих иллюзий, которые перестанут быть иллюзиями. Но подобрать бухую в кафешке и привезти к себе домой - это решение. Когда проснется рядом - шок и неизбежность ей поможет. Вот тут бытие определит сознание, а дальше будет истерика и покаяние.

Не надо вдаваться в иллюзию, что она сама на что-то способна. Была бы способна быть сознательной - не было бы такой ситуации. Вывод - она должна пострадать. Гражданская война и зима достаточно сильны на твой взляд?

> Я считаю идеальную и эмоциональную составляющие в украинском вопросе ключевыми, в Вы считаете их подчинёнными по отношению к жизнеобеспечению и материальной стороне дела. (см. МаслоУ)

А если не вдаваться в абстракции - Маслоу дает более реальную и более рабочую модель. А ты больше склонен обсуждать форму, а не суть - типа вот это классно - "всё по-семейному".

> Похоже, нам нужно будет съездить друг к другу в гости как-нибудь. В феврале, например. Чтобы не быть голословным.

Мне это не интересно, т.к. даже текущие планы не вписываются в то время, которым я располагаю.

Кому: DGV, #222

> В данном случае скорее "бытие определяет сознание" (опять ОН!). Само собой ничего не будет.

В данном случае в невзгодах любого бытия и быта "всё-равно виноваты русские". Вне зависимости от бытия, с сознанием работают очень умные натовские профессионалы. Не то что "само собой ничего не будет", а даже не будет никакого "само собой".

> Опять! Хоть один пример экономического принуждения РФ приведи. Ситуация всегда обратна.

Это может стать украинским прецедентом. Газоват (словечко Новодворской) плюс зима.

> Как ты считаешь, психически не здоровый человек, который не отдает отчет себе в том, что он болен, способен себе помочь?

То есть, всё-таки, "бандеризованное и психопатологическое население", выходит? И мы должны стать психиатрами?..

> Не надо вдаваться в иллюзию, что она сама на что-то способна. Была бы способна быть сознательной - не было бы такой ситуации. Вывод - она должна пострадать. Гражданская война и зима достаточно сильны на твой взляд?

Это может сыграть и в сторону усиления ненависти. Тут дело в том, что любовничек-то не лыком шит. Он постоянно профессионально подсаживает её на транки и дрэг, применяет десятилетиями отработанные технологии. В его руках укроСМИ, служащие экраном между укробытием и укросознанием.

> И как ты себе это представляешь?

По частям! Отдельными регионами. Это и есть "приднестровский сценарий". Поэтому дело вовсе не в том, чтобы на Украине стало плохо (язык не поворачивается такое желать), а чтобы на Донбассе было очень-преочень хорошо. Тогда осознание будет распространяться путём прямого контакта. Яценюк почему про стену говорил? Он этого прямого контакта и боится. А за то, что он потеряет Украину, как целое, он не боится. Потому и обстреливали заводы, коммуникации и инфраструктуру, чтобы после перемирия на Донбассе лучше не стало как можно дольше. И обстреливают постоянно потому же.

> Мне это не интересно, т.к. даже текущие планы не вписываются в то время, которым я располагаю.

Жаль... А, я так думаю, всё равно на всё времени не хватит никогда. Как в предисловии сказки про неспалимый крапаль и банкира.

Кому: ХимикИзОмска, #223

> Вне зависимости от бытия, с сознанием работают очень умные натовские профессионалы.

Опять повторяю - думать им надо будет о другом - о том что пожрать и как защитить себя и близких.

> Это может стать украинским прецедентом. Газоват (словечко Новодворской) плюс зима.

Это твои страхи, не связанные с реальностью. Украине опять дали скидку и, тем самым, она погасила 1 млрд. из долга, не заплатив ни копейки.

> То есть, всё-таки, "бандеризованное и психопатологическое население", выходит? И мы должны стать психиатрами?..

Разговор не о населении, а о конкретном абстрактном случае и учебнике психоанализа. Население там - полностью такое же как и у нас. Не хуже не лучше.

> Это может сыграть и в сторону усиления ненависти. Тут дело в том, что любовничек-то не лыком шит. Он постоянно профессионально подсаживает её на транки и дрэг, применяет десятилетиями отработанные технологии. В его руках укроСМИ, служащие экраном между укробытием и укросознанием.

Ну и пусть. Почему мы должны страдать? Даже в донецке и луганске с 7 млн. общего населения воюют русские добровольцы. С чего бы это стало их проблемой, а местным это не надо.

> По частям! Отдельными регионами. Это и есть "приднестровский сценарий".

А весь мир дружно сядет в кружок и будет хлопать в ладоши, смотря как они теряют миллиардные инвестиции в Украину? И на демократизацию, и в виде кредитов, и в виде прочих вложений. По долгам кто платить будет? Львов?

Расшифрую, ту мысль, которую ты отказываешься слышать - прямым и понятным языком. Будет голодный бунт и нашей стране нельзя этот момент проспать. Это то самое - "забрать бухую из кафешки".
Когда сметут эту власть - надо смочь посадить свою.
А дальше? А дальше можно торговаться по признанию долгов Украины перед европой, которой деньги очень нужны. Или еще че сделать - труба наша, бабло наше. Давайте договариваться: "Кому-кому вы деньги давали? я не расслышал.".
И, да, Украина падет, так, как и написал автор. А мы ее подымем. Я на это надеюсь.

Кому: ХимикИзОмска, #223

а вообще, то что ты предлагаешь в качестве 'по семейному' вообще то можно классифицировать, как изнасилование в приведенном мной примере.
Поэтому, наверное, тебе стоит еще раз задуматься.

Кому: DGV, #225

> Поэтому, наверное, тебе стоит еще раз задуматься.

Уже вовсю. Спасибо за диалог, камрад!

Кому: ХимикИзОмска, #226

> Уже вовсю. Спасибо за диалог, камрад!

Ну удалось зародить сомнения - уже хорошо. На большее рассчитывать сложно.
Как минимум, сомневающийся человек не будет бездумно транслировать чужую точку зрения.

Кому: Цзен ГУргуров, #216

> Камрад, это, случаем, не ты расстарался?
> (Под Мариуполем приабанили Корчинского - идеолога укронаци)
> http://antifashist.com/item/pod-mariupolem-unichtozhen-dmitrij-korchinskij-smi.html

Еще вчера этот шизоид был жив. Не все новости одинаково достоверны, к сожалению.