Важная дата

Для оживления дискуссии предлагаю вниманию участников религиозный тест (не знаю, может он в форуме уже и проскакивал)
Каждый может определить, какая религия ему ближе повозив мышью.
http://www.uath.org/religiometer/index.php

Кому: alextriam, #1399

> Знаешь как грит мой папик по расказам его бабки которая была служкой у попа (где-то до революции) поп когда ему задавали
> сколький вопрос грил "О еже како не испытуй".
> Противоречий масса, географические, биографические, численные и прочее

Как - то утомили разговоры о противоречиям, вот уже ссылки на попов пошли, многие из которых безграмотные, а то и вообще неверующие люди.
Чтобы избежать подобных споров прошу, ну прочитайте
http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/4g11-all.shtml
"Неоспоримые свидетельства" Малдауэлла. Детально, грамотно, проФессионально

Кому: Digger, #1398
> Я тут не могу писать на арамейском ,но дело в том, что в первоисточниках подразумевался менно внутренний храм

Это хорошо, что не можешь, т.к. евангелие от Луки написано на ГРЕЧЕСКОМ! :)

Кому: Vivalov, #26

> Запись в дневнике Божьего Помазанника, сделанная 9 января - "Был в лесу, стрелял ворон".

Что-то вы путаете, камрад. За 9 января 1905 года запись такая:
Тяжелый день! В Петербурге произошли серьезные беспорядки вследствие желания рабочих дойти до Зимнего дворца. Войска должны были стрелять в разных местах города, было много убитых и раненых. Господи, как больно и тяжело! Мамá приехала к нам из города прямо к обедне. Завтракали со всеми. Гулял с Мишей. Мамá осталась у нас на ночь.

Вот отсюда взято: http://militera.lib.ru/db/nikolay-2/index.html

Или сть какая-то другая версия дневника?

>Оксюмороны "в природе встечаться" не могут по определению.

Могут конечно. Ибо остроумие возомжно даже для людей с низким IQ -тупых :-)

Кому: ФВЛ (FVL), #1404

>Оксюмороны "в природе встечаться" не могут по определению.
>
> Могут конечно. Ибо остроумие возомжно даже для людей с низким IQ -тупых :-)

Мне в Питере понравилось:
"Культурный кабак Миклухо Маклай" :)

Кому: Ork[BoS], #1394

> А вот оставшиеся в живых после "бескровной испанской ассимиляции" инки и ацтеки, думаю не смеялись.

Они вообще-то просто не остались. Их вырезали, причем преимущественно силами местного населения; очень уж они себе много врагов нажили, а времена были простые и незатейливые.
Отдельно про "бескровность". Что с североамериканскими индейцами произошло? Уничтожили вплоть до потери национальной идентичности. Что с аборигенами Австралии произошло? Вытеснили в бесплодные земли и до середины 20 века в принципе не принавали людьми. Что произошло с большинством аборигенов Южной Америки? Частью смешались с пришлыми испанцами и португальцами, частью просто остались в прежнем виде. Да. Конкиста была жестким временем, конкистаоры по нашим меркам - подонки предельные, уровня чеченцев, и до прихода официальных властей кровь в Южной Америке лилась ой как. Но это дело прекратили, не в последнюю очередь благодаря прагматичной позици католической церкви.

> Но перед тем как католики объявли индейцев людьми, было некоторое время геноцида, который сторонникам Холокоста может только в страшных снах приснится. А потом да, выжившим потом разрешили и христианство принять, и индульгенции покупать, в общем вести жизнь правоверных католиков.

Да не было геноцида, не было. Не надо употреблять слова, смысл которых не понимаешь. Была нормальная война за установление власти и не более того. И процент погибших был не так велик. Хотя причиной этого скорее всего был не гуманизм испанцев (они и слова такого не знали), а весьма и весьма малые силы и отсутствие необходимости уничтожать индейцев.

> Проблема, что иногда было за что жечь. Вот сам посуди, приходит к тебе домой какой-то мужик с горящими глазами, начинает вещать про то, что ты попадешь в Ад, если срочно не покаешься, а чтобы покаяться, тебе надо срочно отдать этому мужику половину хаты и имущества. Твои действия?

Ты конечно извини меня, но о сути миссионерской деятельности, о методах и целях ты не знаешь ничего. Жаль, конечно, потому что люди были интересные. А жгли их не за призывы делиться, а за то, что они пытались навязать культуру более развитого общества дикарям, а дикари воспринимали призывы к милосердию и объединению как признак слабости. Потом приходили прагматичные белые господа, умеющие нагибать кого угодно, и наглядно доказывали, что миссионер был прав и жить в мире - оно всяко лучше, да и задница целее будет.

Кому: Rolk, #1395

> так и запишем: для христианства борьба с окупантами "непонятная нужность".

Ох :(. Вот какое отношение Мамай (незаконным образом взявший власть в свои руки и на тот момент являвшийся врагом Тохтамыша, законного правителя Орды) имеет к оккупантам? Да он бежал от Тохтамыша, пытаясь сохранить хотя бы часть своего влияния, а Дмитрий Донской, поддавшись непонятному порыву души, его пытался удержать от прорыва в Европу. Задержал, разбил, обескровил. Ликвидировал угрозу для единства Золотой Орды. Помнишь что дальше было? В 1382 году Тохтамыш сжег Москву, и вот ему (представителю оккупантов в чистом виде) Дмитрий почему-то не стал противостоять.
Это потом накрутили в пропагандистских целях: "великая победа", "первое активное противодействие Орде", "миг единения народа в борьбе за свободу" и прочее-прочее-прочее. А по сути в плане освобождения от Орды эта победа не дала ни-че-го. В плане объединения земель вокруг Москвы - да, достижение.


> Но такие отмазки уже непроходят и Папе пришлось извиниться по требованию Уго Чавеса :)

Папа - идиот, потому что извинился. Точка. Нельзя так откровенно сливать свои позиции.

> Черт, наверно нам Ливонцы, Наполены и Гитлеры тоже цивилизацию несли, а мы и непоняли :(

Ты издеваешься или серьезно не понимаешь разницу в процессах создания государства из ничего или завоевания уже существующего? Если не понимаешь - это надо серьезно учиться, честное слово, поможет.


> ну и канечно миллионы неграмотных мух немогут ошибаться, в принципе у них даже неосталось выбора.
(тревожно оглядываясь) камрад, ты это, не демонстрируй глупость так очевидно, хорошо? Два несвязанных между собой фактора в один не смешивай. Потому что, например, в Российской Империи (которая жила в массе беднее, чем страны Латинской Америки и, опять-таки в массе не шибко отличалась по развитости граждан) позиции Православия были не в пример слабее. А в Ирландии и Польше, например, и сейчас католичество более чем сильно и влиятельно, причем не в верхах, а среди граждан. Или мы ирландцев тоже отнесем к "неграмотным мухам"?

>Они вообще-то просто не остались. Их вырезали, причем преимущественно силами местного населения; очень уж они себе много врагов нажили, а времена были простые и незатейливые.

Это совсем не так - живы и потомки ацтеков и тем более перуанские инки. То есть резали то их резали (те же талашканцы атцеков) - но до "окнчательного решения" - не дали довести именно испанские колониальные административные органы.


>И процент погибших был не так велик.

Самые страшные жертвы с обоих сторон были не от резни а от эпидемй = корь и оспа для индейцев, сифон и тропические лиорадки для конкистадоров. Жертвы от этого на порядки выше жертв собтвенно боевых действий.

>Да он бежал от Тохтамыша, пытаясь сохранить хотя бы часть своего влияния, а Дмитрий Донской, поддавшись непонятному порыву души, его пытался удержать от прорыва в Европу.

Понятному порыву души... Ибо законный но Тохтамыш далеко, в Поволжье с Тамерланом бодаеться, а беспредельщик Мамай - тут под боком. Беспредельщика надо решать - каждый год набеги (Пьяна, Вожа и т.п.) - не наотражаешься. Лучше один раз высти ВСЕМ на поле чем отражать "мелкие" рейды человека не признающего "понятий" каждый год. Ибо даже победы (Вожа) стоили дорого.


>Помнишь что дальше было? В 1382 году Тохтамыш сжег Москву, и вот ему (представителю оккупантов в чистом виде) Дмитрий почему-то не стал противостоять.

Ну в 1382 мы сами были дураки. Это был набег простой. Просто отразить не смогли - панику дали. А Дмитрий не стал противостоять - противостоял (пощипал под Серпуховым) Владимир Храбрый, кузен тык скыть. А потом сынок Дмитрия, Василий (великий дипломат, без дураков) стравил Тохтамыша с Витовтом - получилось ОТЛИЧНО. Просто прелесть как все получилось, хотя Боброка Волынского и жалко. И сам стал опекуном "Тохтамыхичей" - который потом пргодились воду в орде мутить :-)

> Это потом накрутили в пропагандистских целях: "великая победа", "первое активное противодействие Орде", "миг единения народа в борьбе за свободу" и > прочее-прочее-прочее. А по сути в плане освобождения от Орды эта победа не дала ни-че-го. В плане объединения земель вокруг Москвы - да, достижение.
а что объединение в конечном итоге не ведет к особождению???
тут самое интересное это позиция церкви в те времена и сейчас, её попытки быть причастной к тому что по сути произошло без её участия.
в те времена предлагала занять позицию "терпилы", а сейчас оказываеться совсем наоборот. Нелицимерие ли это?
> Ты издеваешься или серьезно не понимаешь разницу в процессах создания государства из ничего или завоевания уже существующего? Если не понимаешь это
я вот совсем неуверен что цивилизаторы видели разницу между между нами и туземцами из америки.
И я канечно знаю что сейчас модно завоевание прятать за другими словами, раньше несли слово божие, сейчас демократию.
> надо серьезно учиться, честное слово, поможет.
по тебе видно что непоможет, как был дураком так и остался, или может ещё хуже - плохому научили :)
переход на личности самое верное решение в таком споре, вперед!!!

Кому: Akov, #1402

> Как - то утомили разговоры о противоречиям, вот уже ссылки на попов пошли, многие из которых безграмотные, а то и вообще неверующие люди.

Попы неверующие люди? Это чтож за христианство такое с попами не то язычниками не то атеистами????? [жутко воет]

Прочел ссылку - камрад я не отрицаю историчности Иисуса, наоборот я даже не сомневаюсь в том что он был, творил чудеса и прочее.
В моем случае ты путаешь теплое с мягким, я грю библия противоречива, и это признают насколько мне известно даже сами христиане, надо ФВЛ спросить слово такое есть, в общем способ трактовки библии так что можно натрактовать совсем не то что написано а противоположное, как это называется - запамятовал.

Кому: ФВЛ (FVL), #1407

Мега-Камрад ФВЛ раз ты тут хочу вопрос задать. У меня давно он имеется всё никак не спрашивал. Вобщем по ТВЦ каналу раньше шла передача с названием вторая мировая русская версия 98 серий. Оно как в плане историческом правильно освещает? А сейчас идёт по Ключевскому 5 или 10 минутки там же история государства Российского. Оно как выглядит правдиво? Ну и вопрос уже ко всем. Где-нибудь скачать это можно?

Кому: Ork[BoS], #1394

> А вот оставшиеся в живых после "бескровной испанской ассимиляции" инки и ацтеки, думаю не смеялись.

Камрад а ты был бы более рад при ацтекской регилии???(провокационный вопрос)

Кому: blackcat, #1406

> Что с североамериканскими индейцами произошло? Уничтожили вплоть до потери национальной идентичности.


Хм, а чем ассимиляция отличается от полной потери национальной идендичности, не подскажешь?


> Была нормальная война за установление власти и не более того.


Вот я тогда не понимаю, чем борьба за контроль территории у испанцев отличалась по твоему мнению, от борьбы за контроль территории у англо-саксов? Кстати, некоторые северо-американские индейцы тоже неплохо ассимилировались и держат себе казино. А многие уже давно себя индейцами не считают (это те самые полностью ассимилированные, как в индейцы-католики Южной Америки). И что тогда ты имеешь под понятием геноцид? Я примерно это "На Нюрнбергском процессе 1945 года геноцид был описан как "преднамеренное и систематическое истребление расовых или национальных групп гражданского населения на определенных оккупированных территориях с целью уничтожить определенные расы и слои наций и народностей, расовых и религиозных групп..." http://www.hro.org/editions/glossary/4/genocide.htm
Или массовое истребление индейцев не геноцид, а приведение язычников к единственно правильной Католической вере?


> конкистаоры по нашим меркам - подонки предельные, уровня чеченцев, и до прихода официальных властей кровь в Южной Америке лилась ой как.

Да не подонки они, а дети своего времени, большинство лишь хотели отпущения грехов и чуток подзаработать. Хотя религиозные фанатики тоже наверняка были.


> Ты конечно извини меня, но о сути миссионерской деятельности, о методах и целях ты не знаешь ничего. Жаль, конечно, потому что люди были интересные.

Сам что ли идейный католический миссионер? Цель - приведение сомневающихся в лоно Католической церкви, надеюсь обратного утверждать не будешь? Средства - судя по результатам - никто не ограничивал. Там где не помогали проповеди, помогал "ограниченный воинский контингент". Причины побудившие участвовать в миссионерской деятельности были разные, это согласен. Некорректно было бы сравнивать Родриго Борджиа (папа Александр 6, при котором началось активное "освоение" Америки католическими миссионерами) и какого-нибудь безымянного миссионера, проповедовавшего в Южной Америке основы христианской религии индейцам и искренне верившего, что индейцам это нужно.

Кому: ФВЛ (FVL), #1404

>Оксюмороны "в природе встечаться" не могут по определению.
>
> Могут конечно. Ибо остроумие возомжно даже для людей с низким IQ -тупых :-)

Как пишут в википедии, Оксюморон - сочетание слов с противоположным значением. Если "остроумие возомжно даже для ... тупых", тогда это просто не оксюморон.

Кому: enotus, #1413

Квантово-волновой дуализм, Ы???

Кому: Digger, #1398

> Я тут не могу писать на арамейском ,но дело в том, что в первоисточниках подразумевался менно внутренний храм.

Конечно, Лк. было написано на греческом. Там стоит слово "иерос", что означает священное место, под которым можно понимать всю территорию храма. Внутренний двор же по гречески "тэн авлэн тэн эсотатэн" (3Царств 6,36)Кому: Digger, #1398

> Но интересен не конфликт версий, а тот факт, что оба евангелия являются синоптическими

Не понял, в чем здесь интерес.

Кому: bf, #1411


Да мне в принципе пофиг, я по тесту на ссылке из поста #1401 сатанист и агностик оказывается. Просто покоробила фраза про иезуитов, "действоваших лаской".

Кому: bf, #1411

>
> Камрад а ты был бы более рад при ацтекской регилии???(провокационный вопрос)
Намекаешь на
Орды испанских варваров врывались в города инков и оставляли после себя библиотеки, театры и университеты...
Испанские орды побывали не только в Чили, но и в других странах южной америки.

Если бы ацтеки свою регилию распространили на дофига континентов весело зажили бы. Самая кровавая регилия считаю. Резать по всяким праздникам и будням людей. Все преступления церкви как-то мелковато выглядят по сравнению с тем что они творили.

Кому: bf, #1418

Камрад, фильму про ацтеков что ли смотрел? Хотя по слухам, древние предки европейцев, когда были в длительной стадии развития между обезьяной и древним греком, тоже на некоторых этапах скорее всего были не сильно лучше. Тут вопрос уровня развития. Кстати, я лично считаю, что геноцид в отношении инков с логической точки зрения мог быть вполне объясним (нафига язычникам золото, в Риме и Мадриде оно нужнее). Другой вопрос, тут звучали заявления, что вообще не было ничего, что инков "ассимилировали", а Католическая церковь она белая и пушистая (ну прям как Ислам).


> Все преступления церкви как-то мелковато выглядят по сравнению с тем что они творили.

Ладно, ТНБ с инками. А крестовые походы они тоже мелковато выглядят? А борьба с ведьмами и еретиками, и объявление всего, противоречащего церковным догмам ересью, с соответствующими последствиями для "еретика"? И если крестовые походы они были в достаточно лимитированный период времени, то с еретиками и ведьмами Католическая церковь регулярно боролась неизменными методами чуть ли не до начала 19 века.

Кому: Ork[BoS], #1419

Нет не смотрел наверное, что за фильма? Из общения на форумах и небольших заметок офигел. Всякие празднования в честь бога солнца. Там вырывание сердец жрецами, массовое убийство с пусканием крови. Веселуха была.

Кому: bf, #1420

Апокалипсис Гибсона, правда там оказывается про майя было (это я сейчас глянул в гугле). Я мельком смотрел, но вроде тема человеческих жертвоприношений была раскрыта. Вот тема конкистадоров-просветителей совершенно не освещена, что является недостатком (мой друг смотрел фильм в кинотеатре и говорил, что весь фильм ждал, когда же приплывут испанцы и начнут этих идиотов резать, а когда приплыли испанцы, фильм неожиданно закончился). Кстати, на форумах тоже люди общаются, некоторые такие "люди" могут и про "20 миллиардов, расстрелянных "кровавой гэбнёй" орать. То что ацтеки дикий народ с дикой религией вполне согласен. Но они как-то "честнее", что ли, на мой взгляд. Устраивая резню полагаю, не прикрывались лозунгами о "милосердии и всепрощении", а честно говорили, что режут чтобы какого-то бога умилостивить.

Кому: alextriam, #1409

> > Как - то утомили разговоры о противоречиям, вот уже ссылки на попов пошли, многие из которых безграмотные, а то и вообще
> > неверующие люди.
> Попы неверующие люди?

А что делать, если такое действительно бывает?

> Это чтож за христианство такое с попами не то язычниками не то атеистами????? [жутко воет]

Опять консерватория виновата?
Это что-же за природа человеческая такая, когда безбожники идут в священнослужители?
Вон у нас коммунисты посещают служения, говорят о своей вере христианской.
Это что, тоже христианство виновато? :)
Или все-же коммунисты лицемерят? Все такие-же люди париходят к Богу, а вот многие из них затем радикально меняются.

> Прочел ссылку - камрад я не отрицаю историчности Иисуса, наоборот я даже не сомневаюсь в том что он был, творил чудеса и прочее.
> В моем случае ты путаешь теплое с мягким, я грю библия противоречива, и это признают насколько мне известно даже сами христиане,

Там идет пояснение, что географиечская, биографическая и прочая инфа из Библии крайне достоверна.
Также поясняется, почему разговоры о массовых ошибках переписчиков - несостоятельны.

В общем рассказывается, можно ли рассматривать Библию как исторический источник :)

> надо ФВЛ спросить слово такое есть, в общем способ трактовки библии так что можно натрактовать совсем не то
> что написано а противоположное, как это называется - запамятовал.

Дык это в любой сфере можно такое наворотить. Даже в физике: берем одни фразы учебника, вырываем из контекста, комментируем и т.п.
Интересно было в "Наука и жизнь" почитать статьи академика Александрова о мега "открытиях".
Уж математика, геометрия - на что точные науки, а и то: нельзя делить на "ноль", можно делить на "0".
Параллельные прямые не пересекаются, а потом вдруг оказывается, что таки могут пересекаться.
Это я даже не привожу примеры умышленных фальсификаций.

А ведь толкование Писания не называется "точной наукой", хотя и там есть достаточно строгие и формализованные правила.
Которые большинство не знают или игнорируют :)

Кому: Rolk, #1381

> Или имеешь информацию о сотне-другой святых, их жизни и т.п., чотбы иметь объективную инфу?
> > Почитай например о Николае Японском или Луке Войно-Яснецком из недавних :)
> Узнавть как жили религиозные фанатики и восторгаться этим неимею привычки :) Одного Коли2 вполне достаточно.

Да так как-то жили, что в Японии одного признали национальным героем, не разрешили вывозить прах в Россию и похоронили у местной "Кремлевской стены" :)

> > Да хоть Индия и Китай. Хотя в Китае сейчас здорово полегче стало.
> > И если есть возможность, постарайся пообщаться с ними без переводчика, или уж с тем, кому на 100% можно доверять, что не сдаст.
> Мания преследования? :) Кто преследует государство или религиозные органы? методы наказания? костер???
> а можно статистику и факты?

У тебя инет есть, можешь сам посмотреть?

> И вроде был разговор как мужественно христиане терпят бедствия, а они видно бояться даже говорить, что както невяжеться
> со словом стойкость и сила духа. :) Так гдеже этот хваленый дух? пока только неприятный запашёк трусости и лицимерия заметен.

Ты уж определись: то гневно обличаешь христиан в мазохизме, то в трусости :)

Разве странно, что люди стараются по возможности избежать неприятностей, страданий, но когда приходиться - многие их переносят за веру очень достойно? Ты считаешь это противоречивым поведением?
Или абы поспорить? :)

> в исламских государствах мне кажется сейчас настолько увлечены противостоянием с Иудаизмом что про христианство
> пока руки недоходят, семиты увлеченно пинают друг друга:)

Неужели тебе в инете тяжело было поискать по названиям стран?
Поущи хоть про Судан - много интересного узнаешь.

> Да и как тут уже заметили несемитские религии гораздо более толерантны, в отличии религий семитов: Иудаизм, Ислам, Христианства.

Ага, особенно толерантны с расстояния пары тысяч км. и когда не тебя. Поищи в инете, инфы масса, было-бы желание.
Япония - разговор особый, там ситуация иная - здорово мягче. Опять же во многом благодаря фанатику Николяю Японскому :)

Кому: Ork[BoS], #1421

Нет камрад не смотрел этого фильма. Просто думаю надо учесть, что они были довольно развитой цивилизацией. Практиковали очень интересные культы. При распространении их культурки на большое количество населения думаю было бы весело.

Кому: Akov, #1422

> Уж математика, геометрия - на что точные науки, а и то: нельзя делить на "ноль", можно делить на "0".
> Параллельные прямые не пересекаются, а потом вдруг оказывается, что таки могут пересекаться.

А вот сейчас я попрошу не трогать того что не знаешь. На всякий случай скажу что параллельные прямые никогда не пересекаются - это определение такое, ага.

Кому: bf, #1424

> А вот сейчас я попрошу не трогать того что не знаешь. На всякий случай скажу что параллельные прямые никогда не пересекаются - это определение такое, ага.


Ну Лобачевский с тобой бы поспорил, у него в голове пересекались!!!



> При распространении их культурки на большое количество населения думаю было бы весело.


Основная проблема в "бы". Так называемым "еретикам" и "ведьмам" весело в просвященной Европе было без частицы "бы". А "ведьмам" и в ещё более просвященной Северной Америке. Благодаря "просветительской" работе Римской Католической церкви. Хотя некоторые почему-то утверждают обратное. Мол и церковь Католическая не причем, лично никого не убивала, иезуиты милейшие ребята, инквизиторы обычные судьи, а Папе Римскому совершенно не в чем извиняться. Не то чтобы мне не пофиг извинился он или нет, но лицемерие недолюбливаю. Отлично бы выглядел и честный ответ, который периодически давали церковные иерархи в последние лет 150: "да, косяки были, но извиняться не будем, что сделано то сделано". Такой ответ будет конечно "нехристианским", зато вполне логичным, судя по истории развития Римско-Католической церкви.
Кстати, древние греки были более развитой цивилизацией, чем ацтеки, однако тоже прибегали изредка к человеческим жертвоприношениям (не массово, но упоминания имеются).

Кому: Ork[BoS], #1425

> Ну Лобачевский с тобой бы поспорил, у него в голове пересекались!!!

Ну если 3 восклицательных знака то это мега-шутка. Но камрад Akov это без шуток написал...

А по поводу регилии ну нафиг. Я уже всё что хотел услышал в этом обсуждении.

Кому: bf, #1426

> Ну если 3 восклицательных знака то это мега-шутка. Но камрад Akov это без шуток написал...

К геометрии Лобачевского очень многие математики относились с иронией. По принципу "ну да, красиво на словах звучит, а слабо это на бумаге изобразить, да так, чтобы любой понял как тут параллельные прямые у тебя пересекаются?" ЕМНИП, нарисовать он не смог, нарисовали позже, правда без теоретических выкладок и разъяснений все равно нифига не понятно.

Кому: Ork[BoS], #1425

> А "ведьмам" и в ещё более просвященной Северной Америке. Благодаря "просветительской" работе Римской Католической церкви.

Ага, особенно в Сейлеме. И какие католики развлекались в Женеве?

>Мега-Камрад ФВЛ раз ты тут хочу вопрос задать. У меня давно он имеется всё никак не спрашивал. Вобщем по ТВЦ каналу раньше шла передача с названием вторая мировая русская версия 98 серий. Оно как в плане историческом правильно освещает? А сейчас идёт по Ключевскому 5 или 10 минутки там же история государства Российского.

Понятия не имею - я не пользуюсь телевизором :-) Хочешь чего правильного про Первую Мировую начни с "Авсгустовские пушки" - Барбара Такман. Ну а Ключевский - писал красиво, но подустарел-с.


>Вот я тогда не понимаю, чем борьба за контроль территории у испанцев отличалась по твоему мнению, от борьбы за контроль территории у англо-саксов?

Есть одно принципиальное отличие - испанцы и куонкистадоры вели "гасиендос" - по сути феодальный тип хозяства - гда каждая крупная латифундия -автаркия. Где требуется куча народа - и надо САЖАТЬ крестьян на землю - а крестьян не из испании же вести - на каждую асиенду нужны в идеале полтысячи так "пеонов". Церковь это превая поняла и самым лихим конкистадорам излишне активно зачищавшим территорию от индейцев даже башку срубали. Англо-саксы с самого начала начали как поселенцы фермеры - иим просто "лишние рты" на земле нафиг не сплющились. Отсюда плата в 3 шилинга за скальп. Потом стало аще хуже - капиталистические планатции - 40 негров (среднее число персонала планатций 30-40 чел) растят тростник на территории где могли бы жить сотни фермерских хозяств. Тут индейцы то же по барабану. Негры производительнее работают.

>Как пишут в википедии, Оксюморон - сочетание слов с противоположным значением.

Википедию - Викам :-) Из "КПД Апокалипсиса" :-)

Кому: Ecoross, #1428

Я несколько неправильно фразу сформулировал. Подразумевались "цивилизованные", в отличии от ацтеков, люди под руководством христианской религии. В Салеме тоже ведь "развлекались" в принципе христиане (хотя с точки зрения Католической церкви - еретики, недобитые Инквизицией, кстати тут мое мнение полностью совпадает с мнением Католической церкви - жаль не сожгли вовремя), называвшие себя "пуритане". А что было в Женеве?

>А что было в Женеве?

А в Женеве были кальвинисты - а это совсем жопа. Так как по их мнению судьба человека предопределена сывше то надо сжечь всех врачей - что бы нефиг вмешиваться в "божий промысел" = выздоровеет али помрет - какое кому дело. Сожгли-с. Мерзкие гадкие людишки. Их даже "тру" лютеране не любили , кальвинистов. Вешали-с.

Кому: ФВЛ (FVL), #1429

Спасибо камрад за наводку. Посмотрю.

Кому: Ork[BoS], #1427

> К геометрии Лобачевского очень многие математики относились с иронией. По принципу "ну да, красиво на словах звучит, а слабо это на бумаге изобразить, да так, чтобы любой понял как тут параллельные прямые у тебя пересекаются?" ЕМНИП, нарисовать он не смог, нарисовали позже, правда без теоретических выкладок и разъяснений все равно нифига не понятно.

Ты меня так не пугай. Я чуть чаем не подавился. У нас так учат сейчас что-ли??? По определению параллельные прямые не пересекаются. Нигде ни в чьей геометрии. Разница в геометриях в пятой аксиоме. Один из вариантов которой - сколько параллельных прямых можно провести через точку. В евклидовой одну у Лобачевского вроде две а ещё у кого-то ни одной.

Кому: ФВЛ (FVL), #1431

Кстати камрад раз тебя тут поймали расскажи что-нибудь про ацтеков и сравнение их кровожадности с христианами. А то я поисках так поверхностно там мути нагнано полно. Аля 30 года.

Кому: Akov, #1423

> Ты уж определись: то гневно обличаешь христиан в мазохизме, то в трусости :)

мазохизм - психическое расстройство, трусость - черезмерная боязнь отрицательных последствий, вследствии низкого морального состояния.
одно другому немешает:)

> Попробуй прочитать книгу "Против Цельса", чтобы узнать побольше таких аргументов, а заодно и контраргументацию :)

контраргументацию в этой книге можно коротко назвать в двух словах: "сам дурак", или просто вспомнить что это способ защиты взятый из Нагорной проповеди "О не суждении ближнего". Ориген в ответ Цельсу просто начинает припоминать несуразности греческой мифологии или просто обвиняет Цельса в предвзятости. Это могло смутить их современников, но сегодня врят ли эти доводы сработали бы :)Да и чести такой поступок явно неделает Оригену.
Ну и конечно шедевр как Ориген доказывает непорочность зачатия :) Богу нужно было чтоб родила дева, поэтому солдат Пантера немог быть отцом.
Таким способом можно доказать только тому кому доказывать ничего ненадо :)

> Ага, особенно толерантны с расстояния пары тысяч км. и когда не тебя.

а чего сразу в отношении меня? я костры инквизиции жег? или может я геноцид в америке устроил?
Кто нешибко толерантен к христианству тот правильно поступает, достаточно просто посмотреть на историю христианства и сразу понятно будет что таких козлов в огород пускать опасно, образно выражаясь ;)

>Кстати камрад раз тебя тут поймали расскажи что-нибудь про ацтеков и сравнение их кровожадности с христианами.

Христиане нервно курят в углу в сравнении с атцеками. Для христиан аутодафе - торжестов веры - случай исключительный, деньначи нающийся с покаяния за грехи и приывом молиться. Это -форсмажор. Атцеки превратили все в заурядный технологический процесс - круче них только Треблинка с Освенцимом.


А вот у инков все иначе - хотя и были человеческие жертвоприношения - но скромные, тайные и завязанные на альпинизм (маленьких девочек душили веревкой на вершинах определенных гор) -да еще нотка добровольности была. Семьи сами наперебор - предоставляли лишних дочек для жертвоприношений. Типичное ранее язычество - без особых извращений.

Кому: ФВЛ (FVL), #1435

Вот тут http://militera.lib.ru/h/tuchman/index.html лежит второе издание Такман оно нормальное или уже не то? И вопрос обратно про ацтеков. Слышал мнение что при их уровне развития они могли бы конкретно раздолбать всех европейцев. Только случайность помогла испанцам(что-то там в стиле признания испанцев посланцами бога). А потом мол могли попробовать понести свет знаний в Европу и тогда настала всеобщая пи-пи-пи. Этот вариант развития был возможен или очередной бред в инете?

Кому: bf, #1436

> А потом мол могли попробовать понести свет знаний в Европу и тогда настала всеобщая пи-пи-пи. Этот вариант развития был возможен или очередной бред в инете?

Очевидно - бред. Пороха не знали, корабли нормальные строить не умели и т.д.

Кому: ФВЛ (FVL), #1435

> Типичное ранее язычество - без особых извращений.

Кстати, есть мнение, что Кецалю (который коатль) приносили каждый год около 20К жертв. Солнышко разжигали. Особенно интересно - а что у них там с демографией было, что они могли так щедро?

Кому: bf, #1432

> > К геометрии Лобачевского очень многие математики относились с иронией. По принципу "ну да, красиво на словах звучит, а
> > слабо это на бумаге изобразить, да так, чтобы любой понял как тут параллельные прямые у тебя пересекаются?" ЕМНИП, нарисовать
> > он не смог, нарисовали позже, правда без теоретических выкладок и разъяснений все равно нифига не понятно.
>
> Ты меня так не пугай. Я чуть чаем не подавился. У нас так учат сейчас что-ли??? По определению параллельные прямые не
> пересекаются. Нигде ни в чьей геометрии. Разница в геометриях в пятой аксиоме. Один из вариантов которой - сколько параллельных
> прямых можно провести через точку. В евклидовой одну у Лобачевского вроде две а ещё у кого-то ни одной.

Гм... Если через 1 точку можно провести 2 параллельные прямые, то что значит прохождение 2 прямых через 1 точку, как не пересечение?
Оговорюсь - в этой теме не спец, если ошибаюсь - пояснение будет принято с благодарностью :)

Вот и цитатка :)

"Наконец, в начале XX века почти одновременно сразу у нескольких математиков: у К. Гаусса в Германии, у Я. Больяи в Венгрии и у Н. Лобачевского в России возникла мысль о существовании геометрии, в которой верна аксиома: на плоскости через точку, не лежащую на данной прямой, проходят по крайней мере две прямые, не пересекающие данную.

В силу приоритета Н. Лобачевского, который первым выступил с этой идеей в 1826, и его вклада в развитие новой, отличной от евклидовой геометрии последняя была названа в его честь «геометрией Лобачевского».

Аксиоматика планиметрии Лобачевского отличается от аксиоматики планиметрии Евклида лишь одной аксиомой: аксиома параллельности заменяется на ее отрицание – аксиому параллельности Лобачевского

Найдутся такая прямая a и такая не лежащая на ней точка A, что через A проходят по крайней мере две прямые, не пересекающие a. "

Кому: Ork[BoS], #1425

> а Папе Римскому совершенно не в чем извиняться. Не то чтобы мне не пофиг извинился он или нет, но лицемерие недолюбливаю.
> Отлично бы выглядел и честный ответ, который периодически давали церковные иерархи в последние лет 150: "да, косяки были, но
> извиняться не будем, что сделано то сделано". Такой ответ будет конечно "нехристианским", зато вполне логичным, судя по
> истории развития Римско-Католической церкви.

Так вроде Иоанн Павел 2-й просил прощения за многие косяки.
Правда ряд католиков оказывается святее Папы и тех косяков не признают. :)

Оговорюсь. Делать выводы о событиях тех времен нужно с осторожностью, т.к. было массовое суеверие, жестокость и т.д.
Массовое неумение читать и отсутствие переводов на национальные языки.
Поэтому, когда мы говорим, что неужели они не читали в Библии заповеди Христа: таки не читали.
Многие священники также были необразованные и неспособные чему-то научить, соответственно.

Стоит почитать Помяловского "Очерки бурсы".
Удивляет другое, что даже тогда находились люди, понимающие учение Христа, у которых и сейчас можно поучиться.

Кому: Rolk, #1434

> Ты уж определись: то гневно обличаешь христиан в мазохизме, то в трусости :)

> мазохизм - психическое расстройство, трусость - черезмерная боязнь отрицательных последствий, вследствии низкого
> морального состояния. одно другому немешает:)

Мазохизм - стремление к страданию, трусость - желание избежать страданий даже неприемлемой ценой.
Психическое расстройство и трусость - совместимы, но ИМХО не в данной комбинации :)

>> Попробуй прочитать книгу "Против Цельса", чтобы узнать побольше таких аргументов, а заодно и контраргументацию :)
> контраргументацию в этой книге можно коротко назвать в двух словах: "сам дурак"

Ты сам читал эту книгу, или цитату из какой-то критики выдрал? :)

>> Ага, особенно толерантны с расстояния пары тысяч км. и когда не тебя.
> а чего сразу в отношении меня?

Только в качестве примера :)

> я костры инквизиции жег? или может я геноцид в америке устроил?

Тех, кто это делал, христианами называть невозможно, независимо от того, что они сами о себе говорили.
Христианин - тот, кто следует учению Христа, не менее.

> Кто нешибко толерантен к христианству тот правильно поступает, достаточно просто посмотреть на историю
> христианства и сразу понятно будет что таких козлов в огород пускать опасно, образно выражаясь ;)

1. Считаешь другие лучше? Приведи примеры :)
2. Люди были продукты своей эпохи: безграмотные, жестокие, суеверные, в большинстве не знавшие Писания и учения Христа.
3. Даже сейчас неизвестно, какой ныне процент христиан из называющихся такими. Что-же было в те времена?
4. В большинстве случаев высказывания о христианстве служили не более чем прикрытием других мотивов.
Получается, что ты все смешал в 1 кучу :)

Кому: Akov, #1439

Камрад тут просто недопонимание наверное. В разных геометриях разница в пятой аксиоме(я фиг знает возможно сейчас уже другие геометрии сделаны где набор аксиом другой). Один из вариантов звучания: в плоскости через точку, не лежащую на данной прямой, можно провести одну, и только одну прямую, параллельную данной. Это в Евклидовой геометрии. У Лобачевского(это с википедии):
В геометрии Лобачевского в плоскости через точку C вне данной прямой AB проходит бесконечное множество прямых, не пересекающих AB. Из них параллельными к AB называются только две. Прямая CE называется равнобежной (параллельной) прямой AB в направлении от A к B, если:
1. точки B и E лежат по одну сторону от прямой AC;
2. прямая CE не пересекает прямую AB, но всякий луч, проходящий внутри угла ACE, пересекает луч AB.
Аналогично определяется прямая, равнобежная AB в направлении от B к A.
Все остальные прямые, не пересекающие данную, называются ультрапараллельными
Так что видно параллельные прямые определяются относительно одной заданной прямой. И именно её они не пересекают никогда - по определению.

Кому: bf, #1436

> И вопрос обратно про ацтеков. Слышал мнение что при их уровне развития они могли бы конкретно раздолбать всех европейцев. Только случайность помогла испанцам(что-то там в стиле признания испанцев посланцами бога). А потом мол могли попробовать понести свет знаний в Европу и тогда настала всеобщая пи-пи-пи. Этот вариант развития был возможен или очередной бред в инете?

Ну, учтем известную истину про историю и попробуем прикинуть чисто в теории как могло бы быть и чем именно победили их европейцы. Насчет признания богом - факт был. Если бы его не было, ситуация изменилась бы, но не критично, там замуть в другом. Технического превосходства европейцев в войне с ацтеками для серьезной войны на чужой территории, да еще так далеко от дома, просто было недостаточно. И очень сильно недостаточно. Ацтеки проиграли, как и большинство других народов во всей многотысячелетней истории, чисто из-за своих пороков и ошибок. Испанцы их сделали не силой оружия, а дипломатией, хитростью, беспринципностью и пользуясь разбродом среди них. Все не просто, а очень просто. Сказки про "принимали всадников за страшных нечеловеков-монстров", "боялись/пугались выстрелов" - чистое мифотворчество отдельных мега-историков, которые из единичных фактов раздувают глобальные обобщения.

ЕСЛИ БЫ у Ацтеков был порядок в государстве в момент столкновения с испанцами,
ЕСЛИ БЫ у них был крепкий лидер, пусть даже "середнячок", а не бездарность,
ЕСЛИ БЫ они не считали себя самыми крутыми, а сразу бы оценили опасность испанцев,

то они смогли бы ЗАЩИТИТЬ свое государство и точно продержаться лет 100-120 в независимости. Если бы за эти 100-120 лет они смогли бы наладить культурный, научный, торговый обмен с европейцами (не обязательно испанцами) и принять христианство, то вполне бы смогли стать реально независимой ЛОКАЛЬНОЙ силой на континенте. Больше - практически нереально. Никаких "поплыть в Европу и навести там шороху" даже не просматривается. Легкой жизни у них бы все равно бы не было - на вшивость их бы регулярно проверяли все колониальные европейцы, вплоть до России, когда она дошла бы до Калифорнии, но независимое ХРИСТИАНСКОЕ государство в МАКСИМАЛЬНЫХ границах Мексика + Техас + Калифорния + Центральная Америка по Панаму включительно, при очень сильном желании и везении осилить они могли бы. Так что вот до таких пределов что-нить альтернативно-историческое вполне имеет право быть.

Тут правда есть еще момент. Если уж мы начали фантазировать на подобную тему, то рассмотрим заодно инков в этом контексте. Так как с Ацтеками мы "договорились" до их отражения испанской агрессии, то у Инков тоже появляется дополнительный шанс. Во-первых, не награбив немеренно у Ацтеков, испанцы не создали бы соответствующий "пеар" Конкисте в Испании. А значит кадровый голод, существенно менее благоприятные условия "инвестирования в Конкисту". Во-вторых это могло стимулировать испанцев больше сосредоточиться на лучшем укреплении в уже захваченных (а соответственно и в дальнейшем захватываемых) землях. Что в свою очередь замедляет расширение колониальной территории Испании, но укрепляет ее положение в Америке. Как вывод - до Инков испанцы бы добрались существенно позже. Возможно даже не в 16 веке, а уже в 17. Инки государство было очень молодое, его сгубила как раз молодость - на момент прихода испанцев у них даже процесс формирования структуры государственной власти не сложился нормально (принято считать, что формирование государства Инков началось всего за 100 лет до прихода испанцев). Лишние даже 30-50 лет и расово близкий потенциальный союзник в лице Ацтеков, в принципе, мог позволить и им справится с приходом Европейцев. Лишний срок до столкновения дает шанс лучше укрепиться. Лишний срок соседства - большее знакомство культур друг с другом. А это уже много разных новых шансов. Насчет территории Инков говорить сложнее - очень сложно предполагать как сложились бы отношения Инков с индейцами на территориях современных Колумбии и Венесуэлы, а там тоже не везде дикари жили.

Ну и, ЕСЛИ БЫ таки и Ацтеки и Инки смогли отбиться, то...

Что расчитать легче - пираты и связанная с ними политика европейских держав. Если бы испанцы у Ацтеков бы нарвались, а не так легко победили, то очень многое сильно пошло бы не так в колониальной политике Испании, в политике Испании в Европе и, соответственно, в политике европейских стран в Америке. Неумеренного расширения территории, когда у Испании глобально некем было ее контроллировать не было бы. Португальцы тусовались больше в других регионах, Англия и Франция в это время еще о колониализме не думали особо (и может в новой ситуации и не задумались бы уже никогда). Без драгметаллов и мест их добычи не было бы флотов, регулярно подпитывающих Европу золотом. Золота в Европу испанцы напривозили столько, что серьезно подорвали существующую экономику (дошло до того, что золото местами стало стоить незначительно дороже серебра). В экономике все взаимосвязано, и на Испанском золоте сильно погрела руки вся Европа. Следовательно, не было бы золота - вся европейская экономика развивалась бы существенно медленнее и была бы более здоровой. Т.е. меньше бы грабила, больше бы производила. А это задержало бы развитие капитализма и промышленную революцию.

В общем. Мир был бы ОЧЕНЬ СИЛЬНО ДРУГИМ. Цивилизациям Америки это позволило бы, конечно, сохранится в национальном/расовом плане, но культурно без Христианства они бы не выжили. От того что Испанцам дали бы по носу Ацтеки, выиграло бы по разному много заинтересованных "лиц", причем в стратегической перспективе даже сами Испанцы и Португальцы. Точно выиграли бы Россия и Турция. Выиграли бы Индия, Китай и Индо-Китай, Япония. Т.е. почти все неевропейские цивилизации и Испания с Португалией (они уже ударились в колониализм, у них для этого были внутренние причины, которых у других европейцев не было пока, и тормоза с Америкой сильно отдалили бы появление таких причин у Англии и Франции, следовательно никаких США и Канады, сильно иная ситуация с протестантами и завозом негров в Америку, а следовательно и с Африкой в общем). Ну и, когда бы Россия добралась бы до Америки, встретила бы и там совсем другую ситуацию, и в Европе при этом была бы сильно другая ситуация, так что "Штаты" могли бы отпочковаться не от Англии, а от России. По совершенно иным причинам и с совершенно иными расово-культурными внутренними традициями. А могли бы и не отпочковаться :)

Фантазировать можно, но смысла - никакого :)

Кому: Akov, #1441
> но ИМХО

с твоим ИМХО я спорить ненамерен :)

> Ты сам читал эту книгу, или цитату из какой-то критики выдрал? :)

с какой целью интересуемся? чтобы знать кому говорить "сам дурак", мне или настоящему автору критики если автор не я?
рецензии неискал и невидел, самолично ознакомился с этим произведением, в связи с недостатком времени конечно неочень подробно.
Кстати сам то читал?

> 1. Считаешь другие лучше? Приведи примеры :)
считаешь что есть современная крупная религия с худшй историей? Приведи пример. семитские: Иудаизм, Ислам в расчет неберем по понятным причинам.
> 2. Люди были продукты своей эпохи: безграмотные, жестокие, суеверные, в большинстве не знавшие Писания и учения Христа.
> 3. Даже сейчас неизвестно, какой ныне процент христиан из называющихся такими. Что-же было в те времена?
ну значит правельно гоняли христиан что тогда что и сейчас? что предлогаешь разбираться какой правильный христианин какой нет представителям других культур? Может когда христиане сами что они такое непоймут? или может подождать лет 300 чтоб очередной Папа извинился? Ты зачем мои тезисы за меня подверждаешь? так совсем неинтересно :(
> 4. В большинстве случаев высказывания о христианстве служили не более чем прикрытием других мотивов.
> Получается, что ты все смешал в 1 кучу :)

это у тебя все смешалось, у меня все четко, просто писать долго, а мне лень :(
а мотивы это уже другая история....

Кому: Civilizator, #1443

Спасибо за обзор. На самом деле интересно смоделировать что было бы если бы... Быстрее понимаешь допущенные ошибки.

Кому: Rolk, #1434

> а чего сразу в отношении меня? я костры инквизиции жег? или может я геноцид в америке устроил?
> Кто нешибко толерантен к христианству тот правильно поступает, достаточно просто посмотреть на историю христианства и сразу понятно будет что таких козлов в огород пускать опасно, образно выражаясь ;)

Вы серьезно считаете, что основной вклад христианства в мировую цивилизацию заключается лишь в кострах инквизиции и геноциде индейцев?
Достаточно беспристрастно взглянуть на историю, чтобы увидеть, что и в культурном, и научно-техническом, и политическом и проч. отношениях в мире первенствовали страны, где христианство было принято, как национальная религия. Это аргумент светский, так сказать. О духовном я умолчу.

Кому: Civilizator, #1443

> Фантазировать можно, но смысла - никакого :)

Осталось только машину времени изобрести, и поменять буквы местами в пророчестве ацтеков. Вместо белые сыны богов - белые демоны. и все.

Кому: Romanr, #1446

> Вы серьезно считаете, что основной вклад христианства в мировую цивилизацию заключается лишь в кострах инквизиции и геноциде индейцев?

Да они не о том спорят. Это я завел, о лицемерии христиан а потом сделал ноги, мой оппонент кстати уже тоже сделал ноги, а остальные все еще на взводе. Давайте пацаны, 1500 коментов не предел.

Я утверждаю что христиане лицемеры в большей степени чем язычники.
Христиане говорили не убий, и жгли еретиков.
Язычники про неубий молчали и тоже жгли.

Ну а из всего этого и завязалась полемика, и ацтеков потрогали, и библию разобрали, и папе римскому на орехи выдали.

Кому: alextriam, #1448

> Я утверждаю что христиане лицемеры в большей степени чем язычники.
> Христиане говорили не убий, и жгли еретиков.

Ладно, я начало дискуссии пропустил, но это не удержусь прокомментировать: (нисколько не оправдывая практики сожжения еретиков)заповедь "не убий" не была дана (и никогда не понималась) в абсолютном смысле, как запрет на убийство в любых обстоятельствах. Это было бы просто глупо, сами , наверное, понимаете. Нельзя правильно понять учение христианское, вырывая отдельные заповеди из контекста.

Кому: Romanr, #1449

> Нельзя правильно понять учение христианское, вырывая отдельные заповеди из контекста.

Э-э-э. А какой контекст у заповедей?

Чорным по белому написано не убий, что тут понимать? Что тут вырывать из контекста? А вся эта лобуда про всепрощение,отпущение грехов и милосердие? Ее как понимать? Тоже не буквально, типа это такие заебатые метафоры?

Кому: Romanr, #1449

Не красть, не ебать чужых жон они тоже небуквальны???

Кому: alextriam, #1450

> Чорным по белому написано не убий, что тут понимать? Что тут вырывать из контекста?

Ну вот, к примеру, "Не убий" сказано в 20-й гл. книги Исход (Исх.20,13) А в следующей главе есть такая заповедь: "Кто ударит человека так, что он умрет, да будет предан смерти" (Исх.21,12)
Кому: alextriam, #1451

> Не красть, не ебать чужых жон они тоже небуквальны???

Буквальны.

Кому: Akov, #1400

Для справки: "Вообще, весь этот эпизод вызывает большие сомнения. Видно, что Лука не знает устройства Храма и, кажется, представляет его чем-то вроде оратории, куда ходят молиться (Лк.2:37; 18:10; 24:53). Двенадцатилетний Иисус сидит не при ногах наставников, как того требовал от отроков еврейский обычай (Деян.22:3), а посреди учителей, как равный им по достоинству. Кроме того, можем ли мы представить, что иудейские старейшины восторгались изречениями отрока Иисуса, тогда как они не восприняли учение Основателя уже в то время, когда Он был в зрелом возрасте? Следует также отметить сомнительность того, что двенадцатилетний Иисус именует Бога своим Отцом; это мыслимо лишь при предположении, что Он знал историю своего сверхъестественного зачатия, однако Мария называет отцом Иисуса вовсе не Бога, а Иосифа (Лк.2:48)." Это раз. Два: "Внешние галереи были доступны для всех. Потом с востока шел двор язычников, потом - двор женщин-евреек, потом - двор мужчин-евреев, а только потом - двор священников с алтарем и "морем", где и возвышалось здание святилища и святая святых." Вход во двор мужчин-евреев для женщин был запрещён. Ну и поделись, где ты видел раввина проповедующего ВНЕ синагоги?

Кому: Romanr, #1446

> Вы серьезно считаете, что основной вклад христианства в мировую цивилизацию заключается лишь в кострах инквизиции и геноциде индейцев?
> Достаточно беспристрастно взглянуть на историю, чтобы увидеть, что и в культурном, и научно-техническом, и политическом и проч. отношениях в мире первенствовали страны, где христианство было принято, как национальная религия. Это аргумент светский, так сказать.

совсем плохо с памятью? забываем судьбу александрийской библиотеки? Коперника, Бруно?
или думаем что с культурой и наукой в античности было совсем плохо???
а насчет первенства это прекрасно видно: Римская империя пораженная христианством разваливается, Русь после принятия Христианства попадает под иго и это на фоне языческого Литовсокого княжества, независимого и сильного.

Кому: Rolk, #1454

> совсем плохо с памятью? забываем судьбу александрийской библиотеки? Коперника, Бруно?

Слышали звон... Для справки: в 390г. была разорена малая библиотека, когда христианские монахи громили храм Сераписа. В ней была лишь небольшая часть общего фонда библиотеки. Большая же Александрийская библиотека была сожжена в 641г., когда мусульманский халиф Омар взял Александрию. Он сказал: "Если в этих книгах то же, что в Коране, они бесполезны; если не то же - они вредны".
Коперник и особенно Бруно были посредственными учеными, зато активными оккультистами (что, конечно, не оправдывает факта их сожжения). И далеко не они одни додумались до гелиоцентрической модели. И уж конечно это открытие случилось не в свободном от "жестокого христианского гнета" Китае или еще где-нибудь.

Кому: Rolk, #1454

> а насчет первенства это прекрасно видно: Римская империя пораженная христианством разваливается, Русь после принятия Христианства попадает под иго и это на фоне языческого Литовсокого княжества, независимого и сильного.

Ноу комментс против таких мощных аргументов.
Посмотреть, хотя бы, чем является сейчас Россия, и чем Монголия, если уж о иге говорить.

Ну и напоследок:
"Когда Марии исполнилось три года, ее отводят в Иерусалимский храм для воспитания и служения Богу (Протоев.7-8). Однако посвящение в Храм девочки, которая при этом живет еще в Святом святых (εις τα αγια των αγιων) (Протоев.15), — факт с исторической точки зрения совершенно невозможный. Еврейские девушки и женщины (языческие — и подавно) в Иерусалимском храме не воспитывались, они могли приближаться к зданию Храма только в пределах двора для женщин (Jos.AJ.XV.11:5). Более того, в Святом святых жить никто не мог, в этом помещении (8 м х 8 м) находились лишь скульптуры двух карубов, и вход в Святое святых был разрешен только одному первосвященнику единожды в год (Евр.9:1-7)." © Р. Хазарзар. "Сын человеческий", стр. 134.

Кому: Digger, #1453

> вроде оратории, куда ходят молиться (Лк.2:37; 18:10; 24:53). Двенадцатилетний Иисус сидит не при ногах наставников,

Ты пробовал читать авторитетных христианских толкователей и сравнивать глубину и уровнеь аргументации?
То, что пишет "ведущий библеист" - это уровня Резуна о причинах ВОВ, уже слишком много было допущено ошибок в утверждениях.

Например, что пишет Лопухин
"По окончании дней праздника - выражение, прибавленное в русском переводе.
Знатоки иудейских древностей утверждают, что только в первые два дня праздника Пасхи необходимо было
лично присутствовать в храме всем богомольцам. С третьим днем начинались так называемые полусвятые дни,
когда было можно возвращаться домой. Таким установлением многие, несомненно, пользовались.
Поэтому Иосиф и Мария могли уйти из Иерусалима на третий день праздника. И "учители" обыкновенно вступали в
беседы с богомольцами именно только в эти остающиеся полупраздничные дни, когда им нечего было делать в храме и
не было занятий в храмовом Синедрионе (Едершейм с. 312)
...
вероятным является предположение, что беседа "учителей" происходила близ входа в храм, во внешнем дворе или дворе языков - месте удобном и доступном для всех: и мужчин, и женщин. Тут находилась роскошная галлерея, но без скамей: слушатели сидели на полу. Сидеть же учащимся дозволялось и в присутствии самых важных учителей. Поэтому Aп. Павел и говорит, что он воспитался "у ног", Гамалиила сидел на полу, когда тот говорил (Деян XXII, 3). - Среди учителей. Любознательность побудила Отрока как можно ближе подвинуться к державшему речь раввину, и Он таким образом очутился в середине круга других раввинов, которые сидели по бокам своего сотоварища, прислушиваясь к его словам"

> Ну и поделись, где ты видел раввина проповедующего ВНЕ синагоги?

Мне лично приходилось обсуждать религиозные вопросы с раввинами и вне синагоги.

> тогда как они не восприняли учение Основателя уже в то время, когда Он был в зрелом возрасте?

Так черным по бумаге написано "из зависти"! :)
Ты ведь помнишь ответы Христа, на попытки умнейших людей того времени уловить?
А как они, удивлявшись ответам отходили и впоследствии уже не смели спрашивать? :)

Кому: Rolk, #1454

> совсем плохо с памятью? забываем судьбу александрийской библиотеки? Коперника, Бруно?

Про сабжей и про Галилея http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=38711.0;all

Кому: alextriam, #1448

> Христиане говорили не убий, и жгли еретиков.

Ильин "О противлению злу силою", там рассказано.

Кому: Rolk, #1444

> > Ты сам читал эту книгу, или цитату из какой-то критики выдрал? :)
> с какой целью интересуемся? чтобы знать кому говорить "сам дурак", мне или настоящему автору критики если автор не я?

Нет, что ты, не в такой грубой форме. :)
А если серьезно - просто было интересно, т.к. личное знакомство оппонента с оригиналом все-же о чем-то говорит.

> рецензии неискал и невидел, самолично ознакомился с этим произведением, в связи с недостатком времени конечно неочень подробно.

Нда. Лишний раз подтверждается фраза, что каждый находит то, что хочет найти.

> Кстати сам то читал?

Ага :)

> > 1. Считаешь другие лучше? Приведи примеры :)
> считаешь что есть современная крупная религия с худшй историей? Приведи пример. семитские: Иудаизм, Ислам
> в расчет неберем по понятным причинам.

Так вроде ты был должен первым привести современную религию с лучшей историей?
Мне такой метод ведения дискуссии знаком и нравится, хотя и считается малопродуктивным. :)
Кто-то на тупичке ухитрился где-то назвать "жидошулерством", что породило массу веселого :)

> > 2. Люди были продукты своей эпохи: безграмотные, жестокие, суеверные, в большинстве не знавшие Писания и учения Христа.
> > 3. Даже сейчас неизвестно, какой ныне процент христиан из называющихся такими. Что-же было в те времена?
> ну значит правельно гоняли христиан что тогда что и сейчас? что предлогаешь разбираться какой правильный христианин
> какой нет представителям других культур?...

Ты предлагаешь что-то иное?
Да все они: унтерменши/чурки/свиннорылые и т.д. Список бесконечен.
Результаты общеизвестны.
Или все-таки ты хочешь, чтобы о твоей стране, вере, национальности и конечно о тебе самом судили объективно?
Ну понятно, что все хохлы - хитрые, жадные, только и мечтают нагадить России!!!
Привожу этот пример, только потому, что сам украинец :)

Кому: Rolk, #1454

> а насчет первенства это прекрасно видно: Римская империя пораженная христианством разваливается, Русь после
> принятия Христианства попадает под иго и это на фоне языческого Литовсокого княжества, независимого и сильного.

Отличный образчик аргументации "после - означает вследствие" ;)

> совсем плохо с памятью? забываем судьбу александрийской библиотеки?

Ты об этом:
"большая библиотека была сожжена в 641 г. н.э., когда мусульманский халиф Омар взял Александрию. Говорят, он сказал: «Если в этих книгах то же, что в Коране, — они бесполезны; если не то же — они вредны». "? :)

А судьба Коперника действительно жалкая, так и доживал свой век в роскоши :)
Хотя оправдывать католицизм не собираюсь - но конкретно эти твои аргументы из неудачных.

Кому: Rolk, #1454

Не надо смешивать разные христианства в одно.
Православие объеденило русские княжества.

Кому: Rolk, #1454

> Кому: Romanr, #1446

> Русь после принятия Христианства попадает под иго и это на фоне языческого Литовсокого княжества, независимого и сильного.

Русь тогда была еще слишком разобщена, несмотря на православие. Однако объединение Руси произошло во многом благодаря ему.
Принятие византийского христианства было политическим шагом - нужен был союзник. Поэтому и насаждалось оно двумя путями: появлялись монахи-пустыники, строили монастыри и никого не трогали, и политически - княжеская дружина сгоняла людей копьями в Днепр и т.д.
Так вот, такого рода шаги (резкая смена привычного уклада жизни народа, которого вобщем не очень-то и спрашивают...) всегда приводят к борьбе и жертвам.

ПС. Кстати, некоторые историки не считают иго таким уж страшным, как это показывают в фильмах. Если не ошибаюсь, князья хану платили 10-ю часть дохода. Дык, на Украине, если не проявлять смекалку (т.е. если по закону), приходится отдавать налоговой около 50% своего дохода.

Конечно, Коперника никто не жег :)

>Вот тут http://militera.lib.ru/h/tuchman/index.html лежит второе издание Такман оно нормальное или уже не то?

То то. Образцовая книга. Ошибки есть у всех - но анализ отличен. И гланвое дает понимание сихнронности процессов.



>Слышал мнение что при их уровне развития они могли бы конкретно раздолбать всех европейцев. Только случайность помогла испанцам(что-то там в стиле признания испанцев посланцами бога)

Случайность помогла в случе с инками - тут испанцы явились в разгар гражданской войны. А с атцеками больше всех помогла нелюбовь ВСЕХ соседей к атцекам - ибо затрахались соседи поднимать рождаемость что бы обеспечить атцекам материал для жертвоприношений :-( И как испацы выступили против - таласканцы скажем первые побежали помогать :-)


>Солнышко разжигали. Особенно интересно - а что у них там с демографией было, что они могли так щедро?

Нормально там было с демографией - рождаемость отличная, болели оносительно мало (медецина относительно развитая, санитария на высоком уровне, тотальных эпидемий не знали, они с европейцами пришли, чисто блин гомеостаз). Собственно цивилизация майя возможно захирела именно от перенаселения - народу все больше, а формы хоязйства старые, а презервативов не продают. Вот атцеки и старались как могли прирост населения регулировать...ЧТо бы солнышко блин не гасло.

>. Большая же Александрийская библиотека была сожжена в 641г., когда мусульманский халиф Омар взял Александрию. Он сказал: "Если в этих книгах то же, что в Коране, они бесполезны; если не то же - они вредны".

Камрад это то же сказка - не жег именно алиф Омар и не говорил он именно таких слов. ТУт то же собак на Омара навешали чужих :-) В реальности библиотека разорялась и хирела меееееедленно и печально сначала потеряв госдуарственную поддержку (еще при визанстийской оккупации египта) а потом просто расхищалось то что осталось. Не сжигали ее арабы - ее к тому времени растащили просто.

>Коперник и особенно Бруно были посредственными учеными, зато активными оккультистами (что, конечно, не оправдывает факта их сожжения).

Блин камрад - ты бы учил историю то :-) Коперник не то что не был оккультистом, он был каноник Фробмбокский, доверенное лицо епископа Торуньского с правами ВИЦЕ-ЛЕГАТА Папы римского. Ибо помимо всякой гастрономии боролся с обратившимися в лютеранство бывшими рыцарями тевтонского ордена - каковых уважаемый Коперник временами расстреливал из пушек когда они ему на стену замка лезли. Никто его никуда не сжигал, хуже этого на смерть его приехала специальная делегация епископов его оплакать и достойно похоронить. Ибо ученый он уже тогда был первостатейный - один из математиков которые рассчитывали всякие церковные таблицы для католической церкви (налоги те же, десятины :-). А книга его попала в индекс запрщенных только через многие годы после его смерти. И опять таки ее не разрешали читать "профанам" а не сжигали. А Бруно - тут другой сказ - Бруно был "при делах".

Кому: Akov, #1457

> Например, что пишет Лопухин
> "По окончании дней праздника - выражение, прибавленное в русском переводе.
> Знатоки иудейских древностей утверждают, что только в первые два дня праздника Пасхи необходимо было
> лично присутствовать в храме всем богомольцам. С третьим днем начинались так называемые полусвятые дни,
> когда было можно возвращаться домой. Таким установлением многие, несомненно, пользовались.
> Поэтому Иосиф и Мария могли уйти из Иерусалима на третий день праздника.

Лопухин у нас авторитетный толкователь? Увольте.

> Мне лично приходилось обсуждать религиозные вопросы с раввинами и вне синагоги.

А я Ленина в мавзолее видел.

> Так черным по бумаге написано "из зависти"! :)

Там, это где?

Кому: Akov, #1460

Кстати, камрад, ты отвечаешь только на те вопросы, ответы на которые уже более-менее отвечены. А вот то, что в двух СИНОПТИЧЕСКИХ (боговдохновенных) Евангелиях две родословные не имеющие к Иосифовичу никакого отношения ты так и не ответил. Почитай историю канонизаций евангелий. Могу и сцылки привести на соответствующий собор.

Кому: Digger, #1465

> Кстати, камрад, ты отвечаешь только на те вопросы, ответы на которые уже более-менее отвечены.

Да ответам на все подобные вопросы не знамо сколько столетий :)

> А вот то, что в
> двух СИНОПТИЧЕСКИХ (боговдохновенных) Евангелиях две родословные не имеющие к Иосифовичу никакого отношения ты
> так и не ответил. Почитай историю канонизаций евангелий. Могу и сцылки привести на соответствующий собор.

Ой!!!
Я не вполне понял суть этого вопроса: проблема в том почему приводится родословие Иосифа, а не Марии?
Если да, то иудеев просто не интересовало родословие по женской линии и даже инфу о матерях вставляли в редчайших случаях.
Т.е. является ли Иисус Сыном Давидовым и исполнилось ли пророчество - определялось по отцовской линии, в данном случае - Иосифа.

Сейчас чуть-ли с точностью не наоборот, господствующее мнение, что национальность передается матерью :)

Если что-то иное - уточни.

Кому: alextriam, #1447

> Осталось только машину времени изобрести, и поменять буквы местами в пророчестве ацтеков. Вместо белые сыны богов - белые демоны. и все.

Как раз это-то и не поможет. Я ж написал, этот фактор имел очень ограниченное, чисто психологическое влияние. Можно не переписывая пророчество повернуть в сознании населения его против испанцев. Проблема в том, что как ты его ни трактуй или ни переписывай, бардак в государстве и местного "Николая Второго" ты этим не сменишь. Если татаро-монголы Русь покорили своими войсками, то испанцы, фактически, все сделали чужими, местными силами. А это говорит очень о многом...

Кому: Romanr, #1449

> Это было бы просто глупо, сами , наверное, понимаете. Нельзя правильно понять учение христианское, вырывая отдельные заповеди из контекста.

А, чисто в теории, если одну заповедь можно/нужно трактовать шире ее точной формулировки, то может и с остальными не все так однозначно?

1. Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.

[ "Да не будет" - явное пожелание. Может если будет несколько, то это тоже вполне допустимо? ]

2. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.

[ Вполне под формулировку можно подвести полное отрицание изобразительного искуства. Оптом, в любых проявлениях. Мусульмане вон по этому поводу людей и животных не изображают. Да и с поощрениями/наказаниями математика странноватая. Оно как, если был один святой, то потом 999 потомков могут грешить напропалую, не заботясь о последствиях? Или, если 3-им после святого был грешник, то и все следующие 997 потомков уже теряют свою долю "поощрения"? Проясните... ]

3. Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.

[ Не буду. Лучший способ - вообще не произносить. Правильно? И не писать. А еще лучше и вспоминать пореже. ]

4. Помни день субботний, чтобы святить его; шесть дней работай и делай [в них] всякие дела твои, а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни [вол твой, ни осел твой, ни всякий] скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих; ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.

[ Ну вот. Все грешники. Только евреи туточки самые отмазавшиеся. Христиане злобно нарушают со своей субботой, мусульмане - с пятницей. И ведь не случайно, а целенаправленно саботируют Вышнюю Волю. ]

5. Почитай отца твоего и мать твою, [чтобы тебе было хорошо и] чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.

[ Но, наверное, вполне можно и не почитать? Оно ведь тоже вполне можно найти причины, как и со следующей заповедью. ]

6. Не убий.

7. Не прелюбодействуй.

[ Ну, тут-то даже Библия дает достаточно примеров весьма широкого толкования данной заповеди. Тоже наверное, если тихо и не выпячивать, то аккуратно поблядовать вполне будет допустимо? ]

8. Не кради.

[ Прям даже стыдно задавать глупые вопросы, как по поводу Ветхого Завета (героический исход из Египта, к примеру), так и по поводу Нового. ]

9. Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.

[ Всегда? Или в отдельных ситуациях можно допустить? ]

10. Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, [ни поля его], ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, [ни всякого скота его], ничего, что у ближнего твоего.

[ А любви ближнего желать можно? А ненависти? А ума? А знаний? А дружбы? Вот еще с торговлей не совсем ясно. Если я от ближнего его товар покупаю, я его товар желаю или супротив своих желаний иду? И про раба с рабыней тоже не все ясно. ]

Прям даже не знаю как быть. Может оно вообще лучше, того, все заповеди - в печку, а жить по совести? Без заповедей? Или за это меня ад ждет?

Кому: Romanr, #1452

> Буквальны.

Может в свете буквальности ситуацию с исходом из Египта проясните?

Моральный аспект укладывания в чужую постель своей жены тоже требует прояснения. Это подвиг святости такой?

Кому: Civilizator, #1467

То что Вы не понимаете Библии - это еще пол беды. Проблема в том, что Вы и не желаете её понять. Человеку с таким настроением бесполезно что то объяснять (рассыпать жемчуг...)

Кому: Romanr, #1468

> То что Вы не понимаете Библии - это еще пол беды. Проблема в том, что Вы и не желаете её понять. Человеку с таким настроением бесполезно что то объяснять (рассыпать жемчуг...)

Пиши "ты", тут так принято.
Понятно. Пиздеть - не мешки ворочать. Про буквальность я придумал или ты? Что же тогда понимать в Библии, если все там буквально? Тогда проблем никаких быть не должно. Почему, понимая буквально, я нахожу в Библии одобряемые Богом действия, которые буквальному прочтению заповедей противоречат?

Кому: Civilizator, #1469

> Про буквальность я придумал или ты? Что же тогда понимать в Библии, если все там буквально? Тогда проблем никаких
> быть не должно. Почему, понимая буквально, я нахожу в Библии одобряемые Богом действия, которые буквальному
> прочтению заповедей противоречат?

Сорри - чисто по времени не в состоянии влазить в это обсуждение, но таки действительно есть понятия - имеющие буквальное толкование, а есть - прообразы.
"Если слепой ведет слепого", "Кто не работает, тот не ест" - есть разные нюансы. Да и до абсурда можно что угодно довести, было бы желание :)

Более того, некоторые понятия, в зависимости от контекста могут иметь разный смысл.
Например Иерусалим может пониматься как фактический город, как Небесный Город, как Церковь, как святое место и даже как место отступничества и средоточие греха.
Похожее с Вавилоном, только все в негативном смысле.
Царь Тира - как конкретный человек, так и диавол.
И т.д. и т.п.
В общем, для действительного понимания, надо достаточно знать Писание в целом, а не отдельные отрывки.
А еще лучше понимать общие идеи, главные мысли Библии.

Только тогда удастся избежать того, что написано в #1467 :)

Впрочем, мне приходилось встречать и куда более дикие толкования :)

Кому: Civilizator, #1467

> Прям даже не знаю как быть. Может оно вообще лучше, того, все заповеди - в печку, а жить по совести? Без заповедей?
> Или за это меня ад ждет?
> Может в свете буквальности ситуацию с исходом из Египта проясните?
> Моральный аспект укладывания в чужую постель своей жены тоже требует прояснения. Это подвиг святости такой?

Назначение закона и заповедей: показать человеку, что хорошо и что плохо.
В условиях того времени все было перемешано и люди многого просто НЕ ПОНИМАЛИ.
Всякая гадость была общепринятой нормой.
Вроде как сейчас в некоторых местах нормой считаются всякие извращения и люди даже не осознают кривость этого.
Именно поэтому действия многих святых для нас кажутся дикими, да они и действительно порой такие - но на фоне того, в чем они находились, даже то немногое, чего достигли, было невероятным подвигом.

В Писании так и сказано "Законом познается грех"

" 8 А мы знаем, что закон добр, если кто законно употребляет его,
9 зная, что закон положен не для праведника, но для беззаконных и непокоривых, нечестивых и грешников, развратных и оскверненных, для оскорбителей отца и матери, для человекоубийц,
10 для блудников, мужеложников, человекохищников, (клеветников, скотоложников,) лжецов, клятвопреступников, и для всего, что противно здравому учению,
11 по славному благовестию блаженного Бога, которое мне вверено."

Еще 1 задача закона: дать возможность осознать, что даже такие простейшие требования, все вместе НЕВЫПОЛНИМЫ.
Некоторые - да, легко, а вот все вместе - никто кроме Христа не смог.

И соответственно подвести к необходимости осознания, что нужна помощь свыше,
способная изменить всю природу человека, ценности, образ мыслей, что и было сделано Христом.

Кому: Перепелица, #1459

> Христиане говорили не убий, и жгли еретиков.
>
> Ильин "О противлению злу силою", там рассказано.

Да что мне ваш ильин? Он что иисус? Вот заповедь, вот ее соблюдение, причем тут ильин?

Кому: Civilizator, #1467

> Может в свете буквальности ситуацию с исходом из Египта проясните?
>
> Моральный аспект укладывания в чужую постель своей жены тоже требует прояснения. Это подвиг святости такой?

Я просто давненько уже разобрался с тем что значит библия для меня, вот таких моментов там хоть отбавляй, позабывал все, а так бы жег словом.
Бугага, камрад жжоте. Вообще-то тогда когда авраам сару подкладывал под всех вроде не было заповедей, ну а так да налицо святой человек!

Вот оно лицемерие! Вот то о чем я говорю, чему людей учит эта история???

Кому: Akov, #1470

> Впрочем, мне приходилось встречать и куда более дикие толкования

Камрад, это не толкование, это в библии так написано, что авраам сару подкладывал под кого попало говоря что она его сестра хотя она была женой. А по ихним законам было переспать с чужой женой большой грех.

ОБъясни как ты понимаешь вот этот шматок библии, где про сару и авраама который ее подкладывал под мужыков? Как его верно толковать?

Кому: alextriam, #1474

> Камрад, это не толкование, это в библии так написано, что авраам сару подкладывал под кого попало говоря что она его сестра хотя она была женой. А по ихним законам было переспать с чужой женой большой грех.
>
> ОБъясни как ты понимаешь вот этот шматок библии, где про сару и авраама который ее подкладывал под мужыков? Как его верно толковать?
>

А чего там толковать? Авраам был человек, не чуждый человеческих слабостей. Но святым он признан не за это, а за веру свою. Святой - это не тот, у кого вообще грехов не было, таких людей не бывает, а тот, кто покаялся и примирился с Богом.
Кстати нигде в книге Бытия не сказано, что Сарра спала с кем-то другим )
А то, что Библия не скрывает слабостей и ошибок своих героев - еще одно доказательство её истинности.

Кому: Civilizator, #1469

> Про буквальность я придумал или ты? Что же тогда понимать в Библии, если все там буквально? Тогда проблем никаких быть не должно. Почему, понимая буквально, я нахожу в Библии одобряемые Богом действия, которые буквальному прочтению заповедей противоречат?
>

Про буквальность точно не я. Вообще Библию нельзя понимать только буквально. Во многих ее текстах можно выделить несколько уровней смысла (буквальный, нравственный, духовный и проч.). Нужно знать общий исторический контекст, в который была написана та или иная книга, понимать цель ее написания, кому она первоначально была адресована. Кроме того, поскольку эти книги написаны Церковью, нужно читать их с помощью церковных толькователей - св.отцов, богословов. Нужно понимать общую цель всех книг Библии (таких разных!), что всех их объединяет между собой, и позволяет их включить в один сборник - Библию. Это азы экзегетики. Если интересно - учи матчасть. На все вопросы эти давно (веков 15 назад)даны подробные ответы (да и сейчас выходит куча литературы, ищущий - найдет). А пока ты не в теме, разговор этот без пользы.

Что, смущает, что евреи обокрали египтян, унеся оттуда золото? Так это было сделано по повелению Бога (а что по повелению Бога - то не грех), носило единичный исключительный характер и отнюдь не санкционировало воровство как таковое вообще. Кроме того это была плата за 400 лет рабства :)
А также это имеет еще и духовный, таинственный смысл.

Кому: Romanr, #1476

> А то, что Библия не скрывает слабостей и ошибок своих героев - еще одно доказательство её истинности.

С такими аргументами любое чтиво которое не скрывает ошибок своих героев можно считать истиным. Не перебор ли?

Кому: Romanr, #1475

> Кроме того, поскольку эти книги написаны Церковью, нужно читать их с помощью церковных толькователей - св.отцов, богословов.

Камрад, эт тебе учить надо мат часть, Евангелие написаны либо учениками иисуса либо последователями. Церкви как таковой еще не было. Церковь случилась уже потом, когда христианство подняло голову и сделалось госрелигией. А из всех евангелий бывших в ходу на никейском соборе в 300 каком-то году, были отобраны 4 евангелия которые и составили новый завет, по каким критериям отбирали, судить не берусь.

Кстати выше тут расказывали что святые отцы часто бывают неверующими, а иногда даже и язычниками, а некоторые вообще ебут детей, кому верить? Где эти святые отцы?
Или мне просить толкования у попа который вылазит из дорогущей тачки с личным гом номером "ВЛАДЫКА"? А?

Кому: alextriam, #1477

> Камрад, эт тебе учить надо мат часть, Евангелие написаны либо учениками иисуса либо последователями. Церкви как таковой еще не было. Церковь случилась уже потом, когда христианство подняло голову и сделалось госрелигией.

У Церкви же иное мнение)
Похоже ты смутно представляешь, что такое Церковь. Если коротко - это верующие в Бога, верные Богу. До Христа была ветхозаветная Церковь, на 50-й день по воскресении Христа родилась Церковь Нового Завета, христианская. См. книгу Деяний.

Кому: alextriam, #1477

> А из всех евангелий бывших в ходу на никейском соборе в 300 каком-то году, были отобраны 4 евангелия которые и составили новый завет, по каким критериям отбирали, судить не берусь.

Эти 4 Евангелия были признаны повсеместно в Церкви каноническими задолго до Никейского собора - уже в 1-й пол. 2-го в. Никейский же собор ничем подобным не занимался. Ты хоть читал его постановления? "матчасть..."

Кому: alextriam, #1477

> С такими аргументами любое чтиво которое не скрывает ошибок своих героев можно считать истиным. Не перебор ли?
>

Камрад, а это "бабий аргумент":

Собственно "бабий аргумент": Если, узнав, что собеседник не согласился с твоим мнением, ты сразу приписываешь ему какую-нибудь заведомую несуразность – знай, что ты используешь запрещенный прием, который называется "бабьим аргументом" (замечено, что многие представительницы прекраснейшего пола не только склонны к этой ошибке, но еще неподражаемо умеют сгущать краски). Ошибка здесь в том, что обычно существуют разные точки зрения на вопрос, а "бабий аргумент" приписывает оппоненту одну из них, как правило – самую невыгодную, да еще и в крайней, порой карикатурной степени.
Примеры:
1.
Коваленко. Что-то мне ельцинская "демократия" не того...
Копытенко. По-вашему, значит, при Сталине было хорошо?
2.
Мамедов. Разрешить надо проституцию.
Самедов. Ну, нет. Я не согласен.
Мамедов. Предлагаете камнями их побивать?
2.1.2. "Навязанное следствие": Это почти то же самое, что "бабий аргумент", только если некорректный вывод от лица собеседника делаешь не из несогласия с тобой, а из его положительного утверждения. Часто это нарушение встречается в форме неоправданного усиления, гиперболизации чужого утверждения.
Примеры:
1.
Фогель. Некоторых людей ведь и в тюрьму надо сажать.
Нагель. С каких же это пор, господин Фогель, Вы получили право распоряжаться чужими судьбами?
2.
Мышкин. Пить водку вредно.
Кочерыжкин. Хотите запретить продажу спиртного? Закрыть все ликеро-водочные заводы? Вырубить виноградники?

Кому: Romanr, #1479

> заведомую несуразность – знай,

А не сморозил ли ты несуразность сказав:

> А то, что Библия не скрывает слабостей и ошибок своих героев - еще одно доказательство её истинности.

Каким образом это доказывает ее подлинность, извини я действительно не понимаю, растолкуй.

Кому: Romanr, #1479

С никейским собором я чутка загнул, звиняй был неправ. Память уже не та.

Кому: Akov, #1470

> Кому: Civilizator, #1469

С тобой я спорить не буду, хотя тоже есть о чем. Гражданин лезет защищать Библию не зная элементарного. Бросается утверждениями, за которые потом ответить не в состоянии. За тобой такое не замечено, так что - "Проходили мимо - проходите..." :)

Кому: Romanr, #1475

> Что, смущает, что евреи обокрали египтян, унеся оттуда золото?

Блин. Второй раз пишу. Один раз уже все расписал подробно, но до того как отправил случайно закрыл Оперу.

Повторю вкратце (было примерно впятеро развернутей).

У вас явные проблемы с логикой. Вам уже указали на таковые, плюс ваше утверждение "Кроме того, поскольку эти книги написаны Церковью, нужно читать их с помощью церковных толькователей - св.отцов, богословов." противоречит тому, что Церковь говорит о Библии.

Ваше утверждение о том, что нарушать заповеди евреев заставляет сам Господь тоже весьма красноречивы и требуют пристального внимания.

Ваше знание первоисточников, в частности Библии, тоже впечатляет, особенно в свете отсылок "учить матчасть". В момент "ситуации с фараоном" были Аврам и Сара, имена Авраам и Сарра они получили позже. Ваше утверждение о том что "Кстати нигде в книге Бытия не сказано, что Сарра спала с кем-то другим" заставляет предполагать, что либо в дом фараона ее взяли для "пятки фараону почесать", не иначе, либо это намеренная казуистика с именем ("Утверждать что спала Сарра нельзя, так как спала Сара"), что уже интересно в свете ваших упоминаний "бабских аргументов". За что тогда "Господь поразил тяжкими ударами фараона и дом его за Сару, жену Аврамову" остается непонятым.

Более поздняя ситуация с Авимелехом рождает еще большее количество вопросов и по поводу Авраама и по поводу действий Господа. Ваши комментарии по этому поводу тоже хотелось бы увидеть.

Кому: alextriam, #1474

> > Впрочем, мне приходилось встречать и куда более дикие толкования
> Камрад, это не толкование

Дык в посте были и разные толкования также, просто цитаты выдирал в спешке :)

> это в библии так написано, что авраам сару подкладывал под кого попало говоря что она
> его сестра хотя она была женой.

Как откровенную слабость, причем отнюдь не единственную.
Исаак затем поступал также.
Противно, но было.
Впрочем, есть и другие ситуации с праведниками, куда покруче, которые могут тебя,
да и меня тоже, возмущать до глубины души.

Но реально психология людей того времени была достаточно иной,
когда женщины и родные дети воспринимались чуть ли не как имущество.
Есть ряд нюансов, которые не служа оправданием таких поступков,
дают основание быть снисходительнее и не судить исходя из современного
опыта и морали.
Именно поэтому Христос говорил, что Содому и Гоморре в день суда будет куда легче, чем достаточно "порядочным" городам Израиля.
"Кому больше дано, с того больше взыщется"

Кому: Civilizator, #1482
> "Проходили мимо - проходите..." :)

:)

Кому: Digger, #1456

> Ну и напоследок:
> "Когда Марии исполнилось три года, ее отводят в Иерусалимский храм для воспитания и служения Богу (Протоев.7-8).

Насчет предания и т.п. спорить не буду, т.к. считаю крайне вспомогательным материалом, просто некритично, неинтересно и несущественно :)

Кому: Digger, #1464

> Поэтому Иосиф и Мария могли уйти из Иерусалима на третий день праздника.
> Лопухин у нас авторитетный толкователь? Увольте.

Весьма авторитетный, как и другие участники его группы.
Впрочем, я стараюсь не основываться только на 1 толковании, как и в вопросах, заданных тобой.

> > Мне лично приходилось обсуждать религиозные вопросы с раввинами и вне синагоги.
> А я Ленина в мавзолее видел.

А я нет :) И о Боге вне Мавзолея с ним не беседовал. :)

> > Так черным по бумаге написано "из зависти"! :)
> Там, это где?

Мф 27:18 ибо знал, что предали Его из зависти.
Мр 15:10 Ибо знал, что первосвященники предали Его из зависти.

Кому: alextriam, #1480

> Каким образом это доказывает ее подлинность, извини я действительно не понимаю, растолкуй.

Это служит дополнительным (не основным, разумеется)доказательством того, что автор был объективен, описывая события, т.к. не пытался скрыть неприглядные моменты из жизни "положительных героев книги". Разве это так сложно?

Кому: Civilizator, #1483

> У вас явные проблемы с логикой. Вам уже указали на таковые

Где??

Кому: Civilizator, #1483

> "Кроме того, поскольку эти книги написаны Церковью, нужно читать их с помощью церковных толькователей - св.отцов, богословов." противоречит тому, что Церковь говорит о Библии.
>

У Вас явные проблемы с матчастью. То, что я сказал - это аксиома и каждый мало-мальски грамотный церковный человек это знает. Вот, к примеру, голос Церкви:
"Предстоятели Церквей должны... поучати весь клир и народ словами благочестия, избирая из Божественного Писания разумения и рассуждения истины и не преступая положенных уже пределов и предания богоносных отец: и аще будет исследуемо слово Писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители Церкви в своих писаниях, и сими более да удовлетворяются, нежели составлением собственных слов, дабы при недостатке умения в сем, не уклониться от подобающего..." - 19-е правило 6-го Вселенского Собора (Трулльского), бывшего в 680г. Постановления этого собора входят в канонический корпус Православной Церкви.

Кому: Civilizator, #1483

> В момент "ситуации с фараоном" были Аврам и Сара, имена Авраам и Сарра они получили позже. Ваше утверждение о том что "Кстати нигде в книге Бытия не сказано, что Сарра спала с кем-то другим" заставляет предполагать, что либо в дом фараона ее взяли для "пятки фараону почесать", не иначе, либо это намеренная казуистика с именем ("Утверждать что спала Сарра нельзя, так как спала Сара"), что уже интересно в свете ваших упоминаний "бабских аргументов". За что тогда "Господь поразил тяжкими ударами фараона и дом его за Сару, жену Аврамову" остается непонятым.

Никакой казуистики с именами (я до такого и не додумался бы )). Нигде прямо не сказано, что Фараон "познал" Сару. А есть такое: ""...и я взял БЫЛО ее себе в жену" (Быт.12,19) Впрочем, это не принципиально.

Кому: Civilizator, #1483

> Ваше утверждение о том, что нарушать заповеди евреев заставляет сам Господь тоже весьма красноречивы и требуют пристального внимания.

А это уже похож на бабский аргумент.

Кому: Civilizator, #1483

> За что тогда "Господь поразил тяжкими ударами фараона и дом его за Сару, жену Аврамову" остается непонятым.

За намерение.

Кому: Civilizator, #1483

> Более поздняя ситуация с Авимелехом рождает еще большее количество вопросов и по поводу Авраама и по поводу действий Господа. Ваши комментарии по этому поводу тоже хотелось бы увидеть.
>

Можно вопросы поконкретней?

Кому: Romanr, #1486

> Вот, к примеру, голос Церкви:

Я уже просто боюсь с тобой общаться. Вдруг это заразно. Давай ты свою цитатку ("19-е правило") переведешь на русский (ПОЛНОСТЬЮ на современный литературный русский), а то я, быдло необразованное, скорее всего понимаю опять неправильно, а без правильного понимания спорить бестолку.

Кому: alextriam, #1472
> Да что мне ваш ильин? Он что иисус? Вот заповедь, вот ее соблюдение, причем тут ильин?

Данная заповедь не всегда трактуется в лоб. Каким образом согласовается "не убий" с, напрмиер, защитой Родины с оружием в руках - это вот и есть у Ильина. Своими словами красиво не объясню, потому и отсылаю к указанному автору.

Кому: Civilizator, #1487

> Я уже просто боюсь с тобой общаться. Вдруг это заразно. Давай ты свою цитатку ("19-е правило") переведешь на русский (ПОЛНОСТЬЮ на современный литературный русский), а то я, быдло необразованное, скорее всего понимаю опять неправильно, а без правильного понимания спорить бестолку.
>
>

Что "это"? А цитату я привел на славянском, пот. чт. до сих пор нет перевода постановлений Вселенских Соборов на русский. Греческого же оригинала у меня под рукой нет, поэтому я не мог перевести ее на русский (это правило перевода такое: адекватный перевод должен делаться только с языка оригинала).
Вот свободный перевод на русский со славянского (не дословный, но смысл передает верно):
"Предстоятели Церквей [епископы, священники] должны поучать церковнослужителей и народ благочестивыми словами, беря мысли [темы для проповеди и поучений] из Писания для рассуждения об истине и при этом не выходя из пределов [при толковании Писания], положенных богоносными отцами [толковавшими книги Св. Писания], и если будет истолковываться [изъясняться] слово Писания, то не иным образом, но так, как изложили светила и учители Церкви в своих писаниях, и более этим да удовлетворяются, чем составлением собственных толкований, чтобы при недостатке умения в этом не уклониться от истины..."

По св. отцами и учителями Церкви имеются ввиду те епископы, священники, церковные учителя, авторитет которых, как толкователей Св. Писания, к тому времени был повсеместно признан в Церкви, и которые были прославлены как святые. В древности толкование Писания было главной темой проповеди за богослужением в Церкви и многие епископы писали (вернее их стенографировали) толкования почти на все книги Библии. Многие из них не сохранились, но самые лучшие толкования быстро получали признание, активнее переписывались и так дошли и до нас. Самым продуктивным в этом плане был т.н. "золотой век святоотеческой письменности" - (4-й - 1ая пол. 5го в.)Это связано с прекращением гонений. Из св. отцов, толковавших целые книги Писания в это время на Западе можно выделить св. Амвросия Миланского, бл. Иеронима, бл. Августина, св. Григория Великого (папы Римского); на Востоке - Оригена (3в.), св. Григория Нисского, св. Василия Великого, св. Иоанна Златоустого, св. Феодорита Киррского, св. Кирилла Александрийского и проч. Во много раз больше список отцов, толковавших отдельные трудные отрывки и выражения из Св. Писания. Разумеется, список их далеко не ограничивается лишь "Золотым веком". Большая часть их переведена на русский еще до революции, в 90-ых и 2000-х годах активно переиздавалась (правда не все).
Надеюсь, теперь понятно, что под св. отцом не надо подразумевать первого попавшегося священника из мерседеса? :)

Кому: Romanr, #1489

> "Предстоятели Церквей [епископы, священники] должны поучать церковнослужителей и народ благочестивыми словами, беря мысли [темы для проповеди и поучений] из Писания для рассуждения об истине и при этом не выходя из пределов [при толковании Писания], положенных богоносными отцами [толковавшими книги Св. Писания], и если будет истолковываться [изъясняться] слово Писания, то не иным образом, но так, как изложили светила и учители Церкви в своих писаниях, и более этим да удовлетворяются, чем составлением собственных толкований, чтобы при недостатке умения в этом не уклониться от истины..."

А вот теперь, мой замечательный и логичный друг, покажи мне пальцем, где тут написано, что НАРОД обязан воспринимать библию исключительно через Священников? Если мы с тобой говорим на одном и том же русском, то тут четко написано, что СВЯЩЕННИКИ В ПРОПОВЕДЯХ и поучениях не должны выходить за рамки "отцов". Т.е. тут написано про ограничения, накладываемые на ПРОПАГАНДУ. Вполне прозрачен и смысл этого - противодействие появлению ересей. Ничего про самостоятельное чтение и про самостоятельный духовный поиск тут не сказано. И сказано как раз про таких как ты, которые не понимая, рвутся проповедовать...

С чего, собственно, разговор и начался.

Кому: Akov, #1484

> Впрочем, есть и другие ситуации с праведниками, куда покруче, которые могут тебя,
> да и меня тоже, возмущать до глубины души.

Да как-то не выглядят они для меня мега-праведниками. Они грешили будь здоров, покаялись и все святые? Не понимаю.

Кому: Romanr, #1486

> Это служит дополнительным (не основным, разумеется)доказательством того, что автор был объективен, описывая события, т.к. не пытался скрыть неприглядные моменты из жизни "положительных героев книги". Разве это так сложно?

Для меня это почему то не служит никаким доказательством. Это просто вот так вот есть, вот так вот написано, это ничего не доказывает по моему мнению, и ничего не опровергает.

Кому: Romanr, #1486

> Никакой казуистики с именами (я до такого и не додумался бы )). Нигде прямо не сказано, что Фараон "познал" Сару. А есть такое: ""...и я взял БЫЛО ее себе в жену" (Быт.12,19) Впрочем, это не принципиально.

А в то время взять в жены и выебать не было одним и тем же? Не наезжаю, просто интересно.

Кому: Перепелица, #1488

> Данная заповедь не всегда трактуется в лоб. Каким образом согласовается "не убий" с, напрмиер, защитой Родины с оружием в руках - это вот и есть у Ильина.

Оставим защиту Родины, это спорный очень вопрос, как обстоят дела с убийством еретиков, всяких туземцев, индейцев и прочих?
Здесь я у камрада спрошивал заповеди "не прелюбодействуй" "Не кради" - они буквальны? Он грит буквальны, тогда почему заповедь про убийтсво небуквальна? А Это уже лицемерие на мой взгляд, как хотим так и трактуем, как выгодно.
Жизнь дал человеку бог и только он имеет право ее забрать из библии на мой взгляд следует именно это.

Кому: Civilizator, #1490

+100

Неделю отсутствовал. Как обсуждение затянулось, однако. По-моему, рекордное количество сообщений. Правда, кажется, многие ушли от темы.
Хочется кое что добавить к моему предыдущему сообщению.
Россия во время Кровавого Воскресенья еще не проиграла войну.
Проигрывала? Да. Но мы то знаем, что неудачно начавшаяся война, может закончится победой. Сталин в начале Отечественной Войны тоже не побеждал. И потери он понес несравнимо большие чем Россия в войне с Японией. Но в конце концов он выиграл.
Так что текст в начале данной темы содержит мягко говоря неточность.
Что интересно Первая Революция была выгодна англичанам и американцам, которые поддерживали японцев. И у этих стран были средства на поддержку революции. А среди революционеров были эсеры которые позже будут открыто сотрудничать с Антантой.
Так что возможно, это первая (?) "цветная революция".
Выезжать главнокомандующий к толпе, в которой могут быть террористы (а в толпе были эсеры) не обязан. Это даже глупо, так себя подставлять. Его дед за глупость поплатился жизнью.

А теперь надо бы ответить на вопросы, которые мне задали.

Кому: Goblin, #43

> Лучше расскажи, как кровавого и тупого урода себе в святые определили.

Ушли от темы сообщения. Это интересно.

"Кровавый" Николай II не более, чем Сталин.
И Сталина и Николая II «кровавыми» объвили примерно одни и те же люди. Люди занимающиеся антигосударственной деятельностью, и оказывающиеся «жертвами страшного кровавого режима».
Канонизировали его примерно за то же за что и первых страстотерпцев Бориса и Глеба.

Кому: DOOMer, #94

Война закончилась в августе 1905 года. Революция была в 1905-1907 годах.

Кому: Korsar, #92

>Сразу хочется спросить, если всё было так хорошо, а чего это вдруг он удался?

А кто говорит что все было хорошо? Только предатели и саботажники не перестают быть предателями и саботажниками. С которыми надо поступать соответствующе.

Кому: Бешеный прапор, #106
>Да скорей всего, ничего бы с ними не стало. Приехала бы комиссия и выдала бы по самое "Не могу" тем начальникам производств и партийным деятелям, которые допустили такие условие жизни, при которых рабочие пошли на забастовку. И ведь стали бы тогдашние начальники "безвинно репрессированными", и лили бы демократы и о них горькие слёзы.

Возможно. Главное что я хотел показать это двойные стандарты коммунистов. Если при царе бастуют – за народ. Если при Сталине – враги народа. Большевикам во время войны диверсии и саботаж устраивать можно. Против большевиков – нельзя, это предательство.

Кому: SnowDog, #124
>А вот мне интересно. Почему таких забастовок не было? Ни в 41, ни в 45. Может надо >все-таки сравнивать вещи хотя бы отдаленно сравнимые?Разницу между войной за >территорию и войной на выживание различаем?

Я вообще то говорил о войне с Японией в 1945. Только не говорите, что тогда стоял вопрос о нашем выживании. Этот вопрос «решили» еще задолго до 9 мая 1945 года.
Ну а кроме того, если вопрос о выживании не стоит то можно? Можно заниматься антигосударственной деятельностью? И если тебя за это наказывают, объявлять режим "кровавым"? Великолепно.

Кому: Civilizator, #1490

> покажи мне пальцем, где тут написано, что НАРОД обязан воспринимать библию исключительно через Священников?

А я такого никогда и не говорил. Если ты имеешь ввиду эти слова: [Кроме того, поскольку эти книги написаны Церковью, нужно читать их с помощью церковных толькователей - св.отцов, богословов.]то здесь речь шла о понимании Библии (с чего, собственно, и разговор и начинался), т.е. читай дома сам, но для правильного понимания пользуйся книгами (толкованиями) св. Отцов.

Кому: Комнин, #1492

> Возможно. Главное что я хотел показать это двойные стандарты коммунистов. Если при царе бастуют – за народ. Если при Сталине – враги народа. Большевикам во время войны диверсии и саботаж устраивать можно. Против большевиков – нельзя, это предательство.

Эмоции. Хух, два вопроса.
1. были ли при царе двойные стандарты?
2. есть ли сейчас в настоящее время двойные стандарты в современнои России и США родине демократии?

Кому: Romanr, #1493

> т.е. читай дома сам, но для правильного понимания пользуйся книгами (толкованиями) св. Отцов.

Эт зачем? Че это за учение такое которое только избранные понять могут, без поллитры не разобраться. А где гарантии что отцы верно истолковали? Если кто-то из отцов ошибся в толковании вся паства в ад или только тот кто ошибся? Я отцов-толкователей имеею ввиду.

Кому: alextriam, #1491

> > Впрочем, есть и другие ситуации с праведниками, куда покруче, которые могут тебя,
> > да и меня тоже, возмущать до глубины души.
> Да как-то не выглядят они для меня мега-праведниками.

Ты даже не осознаешь, насколько на тебя повлияли христианство. :)
Несмотря на все косяки и проблемы.
А вот если для культуры, где жена - расходный материал, то быстренько развелся, жена - фараону, деньги - мне, и все довольны.

> Они грешили будь здоров, покаялись и все святые? Не понимаю.

В рамках того времени, они грешили отнюдь не так много,
да и считались ли их действия грехом вообще по той культуре? Тем более Закон был дан позже.
Здесь сильно много нюансов, я точного ответа не знаю. Даже Давид, несмотря на его искренное покаяние, получил за свои грехи столько,
что мало не покажется: изнасилована дочь, 2 сына погибли, восстание и т.п.

Покаяние, оно ведь разное бывает. В библейском смысле покаяние - "перемена образа мыслей". Это не тогда, когда человек боится, что его накажут и ох же кается. Это когда у человека меняются жизненнные приоритеты, ценности, сердечное состояние
Поэтому считается, что без Духа Святого покаяние невозможно. Т.е. человек откликается на Божие действие, а форму отклика каждый выбирает сам: многие -никак.
А стократные причитания "Прости Господи", битье поклонов и т.п. зачастую к покаянию не имеют отношения.

Кому: alextriam, #1495

> > т.е. читай дома сам, но для правильного понимания пользуйся книгами (толкованиями) св. Отцов.
> Эт зачем? Че это за учение такое которое только избранные понять могут, без поллитры не разобраться. А где гарантии что отцы верно
> истолковали? Если кто-то из отцов ошибся в толковании вся паства в ад или только тот кто ошибся? Я отцов-толкователей имеею ввиду.

Эээ ... практика показывает, что и для Св. Отцев тоже нужны толкователиФ :)
Попробуй просто читать Новый Завет для начала и найди церковь, служителям которой ты мог-бы
1. доверять
2. уважать их как людей и как христиан

И соответственно позадавай вопросы :)

Интересно, кто перешагнет 1500? :)

Кому: Akov, #1496

> Ты даже не осознаешь, насколько на тебя повлияли христианство. :)

Ха-ха, камрад я то и не осознаю.
Мне мозг христианством промыли жостко еще в детстве, с тех пор питаю неприязнь к оному и испытываю некоторые проблемы до сих пор. Года два три назад появилась возможность реализовать свою тягу по изучению истории христианства, прочел некоторое количество книжек и мнений, поглядел на дела христиан, прошлых нынешних, основной пример людей говорящих мы христиане с децтва перед глазами.
Я лично я, вижу волков одетых в овечьи шкуры. Много сотен лет мои предки были язычниками, и смена вывески на христианство не сильно их изменила. Мое мнение сугубо субъективно потому как основывается на личном опыте, который у всех разный.


Кому: Akov, #1497

> Попробуй просто читать Новый Завет для начала и найди церковь, служителям которой ты мог-бы
> 1. доверять
> 2. уважать их как людей и как христиан
>
> И соответственно позадавай вопросы :)

Читать без соответствующей подготовки думаю смысла нет, да и возраст еще не подошел. Это раз.
К сожалению в моем понимании невозможно найти таких христиан. Я их всех заочно считаю лицемерами, и не раз в этом убеждался. Была мысль пообщаться с каким нибудь старцем, но про таких в округе не слыхал.
Перспектива пообщаться с жырным православным попом меня не прельщает. Протестантов в качестве собеседников не приемлю, уж слишком они примитивны, что ли. зазомбированы и талдычат одно и тоже.

Кому: Akov, #1497

> Интересно, кто перешагнет 1500? :)

бесконечность не предел! Про религию можно грить сколько угодно долго, и не достигнуть никаких результатов, в голове у каждого свое, у меня вообще знатный мусор.

Кому: alextriam, #1494

>> Возможно. Главное что я хотел показать это двойные стандарты коммунистов. Если при царе бастуют – за народ. Если при Сталине – враги народа. Большевикам во время войны диверсии и саботаж устраивать можно. Против большевиков – нельзя, это предательство.
>
> Эмоции. Хух, два вопроса.
> 1. были ли при царе двойные стандарты?
> 2. есть ли сейчас в настоящее время двойные стандарты в современнои России и США родине демократии?

1. Да, были.
2. Да, есть. Про это много говорится на данном сайте. Про двойные стандарты коммунистов я на этом сайте ничего не видел.