В чём заключается акт предательства? Он заключается в том, что гражданин страны сознательно переходит на службу врагов страны. Обычно это переход на сторону противника в ходе боевых действий.
Так как всегда найдётся моральный урод, которой сочтёт такой поступок разумным, то всегда и во всех странах было предусмотрено наказание за предательство. И это правильно, ведь речь идёт о выживании страны и народа. Уничтожение предателей, это как ампутация при гангрене или выведение глистов. Тут не до гуманизма.
Акт предательства связан именно с сознательностью действия. То есть человек понимает, что делает.
> Да ты вопрос сначала задай, выходящий за пределы знаний физики, химии, биологии.
> Кстати, ответь и на мой вопрос, вежливый наш, ты эти предметы в школе изучал?
>
> Что имелось у советского командования на ЧФ к концу обороны Севастополя из боевых кораблей и транспортов, что можно было бы использовать для снабжения или эвакуации гарнизона?
>
Можно кратко и тезисно. Вы же целую книгу написали. Для вас это не должно быть затруднительно.
> Да ты вопрос сначала задай, выходящий за пределы знаний физики, химии, биологии.
> Кстати, ответь и на мой вопрос, вежливый наш, ты эти предметы в школе изучал?
Не надо крутить жопой. Речь идет про вопросы, заданные в треде ранее. Мое образование приплетать не надо, вообще пытаться увести тред в сторону не стоит, заранее говорю, что не получится.
Юрий Игнатьевич, даже не вдаваясь в сам предмет спора - некрасиво и глупо выглядит подобное ведение "разговора" с Вашей стороны. Тем более - в гостях. Перебор.
> Внимание, вопрос!
> Что имелось у советского командования на ЧФ к концу обороны Севастополя из боевых кораблей и транспортов, что можно было бы использовать для снабжения или эвакуации гарнизона?
Сначала проконсультируйтесь у комрада ...дюка (он психиатр) как называется такое юление и как от него лечат?
Второй шрек написал: "Потом когда стал читать ваши дальнейшие "труды" про луну и американцев (в сети полно разборов вашего воинствующего ламерства относительно космонавтики), про телегонию (антинаучная хуйня, не подтвержденная впоследствии экспериментами, подробнее расписывать не позволяет формат комментария, тем не менее, грамотная критика в сети была)... Я ему на это обвинение ответил:
> На самом деле вы предельно малограмотны, поскольку из моих работ не поняли то, что понимают остальные мои читателе - я не использую никаких более сложных знаний, пользоваться которыми обязан уметь выпускник средней школы.
Вы тут же умно высунулись к вопросам космонавтики и телегонии:
"Да, вы упорно игнорируете знания, выходящие за пределы средней школы".
Заданный вами вопрос о снабжении Севастополя за какой школьный предмет выходят? За физику, химию, биологию?
А на ваш вопрос вам комрад ...дюк ответит. Поскольку если мне потребуется ответ на этот вопрос для какой-либо темы и вдруг потребуются консультанты, то вы в их очереди будете стоять последним сразу же за Википедией.
> Заданный вами вопрос о снабжении Севастополя за какой школьный предмет выходят? За физику, химию, биологию?
За историю.
> А на ваш вопрос вам
Вот так гордо высерающийся на всех Мухин трусливо ломанулся в кусты от элементарного вопроса.
И нам уже не узнать, что послужило причиной.
То ли Мухин писал книжку на тему, в которой он нихрена не разбирается и потому просто не знает ответа.
То ли знает, что соврал, и что, начав отвечать, он на своей лжи "попалится".
> Сначала проконсультируйтесь у комрада ...дюка (он психиатр) как называется такое юление и как от него лечат?
Вообще-то, Мухин, я - хирург.
> Второй шрек написал:
"Нести, ахинею легче, чем, скажем, бревно." (с)
> Заданный вами вопрос о снабжении Севастополя за какой школьный предмет выходят? За физику, химию, биологию?
Какое амплитудное виляние тазом!
> А на ваш вопрос вам комрад ...дюк ответит. Поскольку если мне потребуется ответ на этот вопрос для какой-либо темы и вдруг потребуются консультанты, то вы в их очереди будете стоять последним сразу же за Википедией.
Хорошо, Мухин. Прекрасно. Мы уже поняли ваше к нам отношение. Вы мысль уже донесли.
А теперь, пожалуйста, ответьте на вопрос:
> Что имелось у советского командования на ЧФ к концу обороны Севастополя из боевых кораблей и транспортов, что можно было бы использовать для снабжения или эвакуации гарнизона?
Вы написали [целую книгу] об обороне Севастополя. Вы же как "культурный и образованный" человек, наверное, проработали горы документов и литературы.
Ответьте на простой вопрос. Можно кратко, тезисно. Ну?! Смелее!
> Вы написали [целую книгу] об обороне Севастополя. Вы же как "культурный и образованный" человек, наверное, проработали горы документов и литературы.
>
> Ответьте на простой вопрос. Можно кратко, тезисно. Ну?! Смелее!
Он не ответит.
Ведь в своей книжонке он распинался, как у нас всё было хорошо и что Севастополь сдали только из трусов и глупцов типа Октябрьского.
А ответ на заданый вопрос сразу покажет, что к 19 июня (когда Октябрьский понял, что глород удержать не удастся) не было возможности ни снабжать, ни эвакуировать гарнизон.
А ведь это только первый вопрос (я общеал задавать по одному вопросу), и он не самый неприятный.
> Казалось бы, спорить с ними - только время терять. Но тут не все так просто. Если спор с ними был бы один на один, то тогда - да. [Но ведь спор публичный, а без моих комментариев их доводы у не информированного читателя сойдут за правду.] Кроме этого, я сообщаю читателям вещи, о которых либо не говорят, либо мало говорят. И читатель может оценить доводы тех, кто меня опровергает.
Мухин, вы здесь отвечаете не нам. Этот тред читают минимум несколько тысяч человек прямо сейчас.
И будут читать сотни тысяч после. На Тупичке все ходы записаны.
Дайте ответ на простой вопрос. Не ради нас, мы и так записные [censored], а токмо ради [неинформированных читателей.]
А то ведь вдруг у читателей сложится мнение, что вы балабол, лжец и дешевый манипулятор.
> Юрий Игнатьевич, даже не вдаваясь в сам предмет спора - некрасиво и глупо выглядит подобное ведение "разговора" с Вашей стороны. Тем более - в гостях. Перебор.
>
> Извините.
Может, вы и правы. Однако удивляет разгул напыщенных болванов при вашем молчании. Что касается того, у кого я нахожусь в гостях, то я помню, что нахожусь в гостях у Д.Ю., а не у этой стаи. Или вы между Д.Ю. и ими не видите разницы?
Во всяком случае, я им благодарен: они заставили меня задуматься о мотивировках позорнейшего бегства их именитых "ероев" из Севастополя.
К примеру, как сами себе оправдывали свое бегство из Севастополя Октябрьский и Петров?
Почему не так:
- Мы не будем умирать под руководством Сталина, связавшегося с либеральными гнойными пидорами Черчиллем и Рузвельтом!
Или так:
- Сталин это поп Гапон, который ведет нас к гибели за свои политически амбиции!
Начинаешь еще острее понимать необходимость беспощадных загрядотрядов за спиной таких воинов.
Ладно, вернусь к своим темам.
> Что имелось у советского командования на ЧФ к концу обороны Севастополя из боевых кораблей и транспортов, что можно было бы использовать для снабжения или эвакуации гарнизона?
Хватит перемещаться по треду противолодочным зигзагом.
На прямой вопрос ответьте!
> Что имелось у советского командования на ЧФ к концу обороны Севастополя из боевых кораблей и транспортов, что можно было бы использовать для снабжения или эвакуации гарнизона?
> Может, вы и правы. Однако удивляет разгул напыщенных болванов при вашем молчании. Что касается того, у кого я нахожусь в гостях, то я помню, что нахожусь в гостях у Д.Ю., а не у этой стаи. Или вы между Д.Ю. и ими не видите разницы?
> Во всяком случае, я им благодарен: они заставили меня задуматься о мотивировках позорнейшего бегства их именитых "ероев" из Севастополя.
> К примеру, [как сами себе оправдывали свое бегство из Севастополя Октябрьский и Петров]?
> Почему не так:
> - Мы не будем умирать под руководством Сталина, связавшегося с либеральными гнойными пидорами Черчиллем и Рузвельтом!
> Или так:
> - Сталин это поп Гапон, который ведет нас к гибели за свои политически амбиции!
> Начинаешь еще острее понимать необходимость беспощадных загрядотрядов за спиной таких воинов.
Прелестно! Вместо 5 минутного и краткого ответа на простой вопрос заданный 10 раз, выискать в треде любого человека и обратится к нему в ключе: "Ну, ты то нормальный! Посмотри на этих дебилов! Что с ними говорить!" Сейчас на эту роль удачно подошел камрад givrus. До этого был berserk_75, до этого Garum, до этого...
Браво! Вот это уровень!
Ни стыда, ни сомнений, ни совести!
> А на ваш вопрос вам комрад [...дюк] ответит.
> > Сначала проконсультируйтесь у комрада [...дюка]
Мой ник - Дюк. Хотите сказать "пиздюк" - так и скажите. Мне все равно. А ставить точечки вместо буковок - при этом в открытую матеря оппонента - все равно, что ебать на пол-шишечки.
И это делает взрослый мужик. Позорище.
Продолжайте в том же духе. Ведь адресное хамство - это [единственное], единственное, на что вы были способны на протяжении всех 1500 комментариев этого треда.
> Ладно, вернусь к своим темам.
Ага. Скатертью по жопе. И привет от Комитета ветеранов города Одесса.
Они бы вам рассказали в деталях, кем был И. Е. Петров. И кто вы такой - рассказали бы тоже.
> Камрад, для меня Роммель в первую очередь один из тех, кто на мою Родину напал. И то, что он лично на Восточном фронте не воевал, ну никак не оправдывает. Просто неприятно видеть его имя рядом с нашими прославленными полководцами.
У немцев было чему поучится.
Кстати когда под Сталинградом стало ясно что все, 6-й армии звиздец, из котла приказом вызвали Г-В Хубе, командира 16-й тд.
Он приказу подчинился, несмотря на то что лично заявлял что будет биться до конца со своими солдатами.
Вызвали для того чтобы составить список "толковых офицеров подлежащих вывозу из котла"
Старались эвакуировать ценные кадры.
Кстати когда немцы бежали из Севастополя - все повторилось.
Но только сам факт. Состояние ЧФ и его логистические возможности на июнь-июль 1942 легко понять, если тебя в гугле не забанили.
Вот из истории лучшего на тот момент крейсера ЧФ "Молотов"
> 10 и 13 июня вражеская авиация потопила транспорты "Абхазия" и "Грузия", шедшие в Севастополь с боеприпасами. Защитники города остались почти без снарядов, и командующий флотом Ф.С.Октябрьский (он командовал Севастопольским оборонительным районом) приказал повторно направить сюда крейсер "Молотов" с войсками и возможно большим количеством боезапаса. Это рискованное решение основывалось на том, что крейсер успевал за темное время суток прорваться в Севастополь, разгрузиться и выйти из опасного района.
> 14 июня в 8.21 "Молотов" вышел из Туапсе и, развив 30-узловую скорость, в 11.15 прибыл в Новороссийск. Он встал к Импортной пристани, где принял на борт 373 т боеприпасов, 45 т продуктов, 60 т различного имущества и 24 миномета. Затем переместился к причалу № 5 для принятия мазута и посадки войск - 3175 бойцов и командиров. В 2.20 15 июня крейсер вышел в море. Его сопровождал эсминец "Безупречный". Скорость на переходе составила 20-29 узлов. Вражеская воздушная разведка не появлялась. В 0.06 16 июня корабли благополучно вошли в главную базу. Швартовка затруднялась 6-балльным южным ветром, отсутствием швартовных палов, уничтоженных снарядами и бомбами. Несмотря на это, крейсер встал к Угольной пристани и начал быстро разгружаться. У стенки корму "Молотова" все время удерживал буксир, но ветер дважды "отжимал" корабль от берега. Из 100-мм орудий крейсер вел огонь по селению Камышлы, израсходовав 84 снаряда. В ответ по месту его стоянки открыла огонь немецкая артиллерия, тяжелые снаряды рвались на причале и в воде. Из штаба базы поступил приказ немедленно возвращаться. В 1.55 корабль с 1625 ранеными и 382 эвакуируемыми без помощи буксиров, только работая враздрай своими машинами, развернулся на выход и в 2.40 прошел боны (невыгруженными остались 62 ящика боеприпасов). В 3.11 лег на курс 137° и на скорости 20 узлов с 3.17 до 3.34 обстрелял главным калибром Камышлы и Алсу, израсходовав 113 снарядов. Затем, увеличив ход, крейсер вместе с "Безупречным" вышел из зоны действия блокадных сил противника и в 1.25 17 июня прибыл в Новороссийск. Разгрузившись, 18 июня "Молотов" ушел в Поти.
Вот корабли, хотя бы теоретически способные помочь Севастополю:
крейсера
Червона Украина" - потоплен в декабре 41
«Красный Кавказ» - в капремонте после боевых повреждений 26 марта (закончен 17 августа)
«Красный Крым» - ходил до последнего
1-й дивизион эсминцев:
эсминцы
«Незаможник» - ходил до последнего
«Фрунзе» - потоплен в сентябре 41
«Железняков» - ходил до последнего
«Дзержинский» - погиб на мине в мае 42
«Шаумян» - погиб в навигационной аварии в марте 42
2-й дивизион эсминцев:
лидер
«Ташкент» - выведен из строя 26 июня воздушными налетами (что как бы намекает на проблемы с прорывом в Севастополь и для самых быстроходных, маневренных и вооруженных кораблей ЧФ)
эсминцы
«Быстрый» - погиб на мине в июле 41
«Бодрый» - с марта 42 года в капремонте
«Бойкий» - ходил до последнего
«Безупречный» - ходил до последнего
«Бдительный» - ходил до последнего, потоплен 2 июля 1942 в Новороссийске
«Беспощадный» - в капремонте
Отряд легких сил:
крейсера
«Ворошилов» - до 26 июля ремонт турбины
«Молотов» - ходил до последнего
3-й дивизион эсминцев:
лидеры
«Москва» - погиб 25 июня 41
«Харьков» - ходил до 18 июня 1942, выведен из строя авианалетом
эсминцы
«Смышленый» - подорвался на мине и погиб в марте 42 года
«Сообразительный» - ходил до последнего
СКР
Шторм - в капремонте с довоенного времени
Шквал - ходил до последнего
Ну и вот - 2 крейсера (тысяч 6 тонн груза раз в 5 суток), 2 лидера (тысяч 5 тонн в 5 суток по максимуму, до 18 и 26 июня, когда они были выведены из строя) и 6 эсминцев (ну никак не больше 6 тысяч тонн) - итого на 100-тысячный гарнизон - 3000 тонн в сутки до 26.06 и 2000 тонн в сутки - после (один эшелон) на все, и на пополнение, и на боеприпасы. Это сферические условия, фактически и это не успевали выгружать - шел период самых коротких ночей, а инфраструктура порта была раздолбана обстрелами.
> Ну и вот - 2 крейсера (тысяч 6 тонн груза раз в 5 суток), 2 лидера (тысяч 5 тонн в 5 суток по максимуму, до 18 и 26 июня, когда они были выведены из строя) и 6 эсминцев (ну никак не больше 6 тысяч тонн) - итого на 100-тысячный гарнизон - 3000 тонн в сутки до 26.06 и 2000 тонн в сутки - после (один эшелон) на все, и на пополнение, и на боеприпасы. Это сферические условия, фактически и это не успевали выгружать - шел период самых коротких ночей, а инфраструктура порта была раздолбана обстрелами.
Ох камрад, ну ты подставился, кто ж так делает! Сейчас Ю. Мухин найдёт пару неточностей согласно определённым источникам и поставит вердикт, что даже на уровне школы биологию ты знаешь скверно и вообще плавать не умеешь.
это еще нужно погрузить, доставить при налетах вражеской авиации
и разгрузить под обстрелом на фактически необорудованный берег.
Так что сфероконина редкая получается
ИМХО, проблема еще вот в чем. Тогда, видимо, был порядок, по которому комфлот обязан пребывать в главной базе, находящейся в осаде. Отсюда проблемы с организацией эвакуации этой базы. Это ведь немалая работа.
Само собой. Это ПРЕДЕЛЬНАЯ пропускная способность канала. И я ее завысил, кстати, раз в 5 - "Молотов" в последнем рейсе вез груза 600 тонн (см. мой за №1423), а не 3000 (с чего я так посчитал - странно, что меня не зачмырили раньше, как следовало). "Ташкент" тоже брал не больше 1000 тонн - но и это не в тех условиях выгрузки, что были в июне.
> Ох камрад, ну ты подставился, кто ж так делает! Сейчас Ю. Мухин найдёт пару неточностей согласно определённым источникам
Сам понимаю, камрад, но не могу терпеть - душа горит не сраться, а по существу тему обсуждать.
Ну, видимо потому, что такой уж я [censored], мудак и долбоеб. А, да, еще подлец и иуда.
В тех условиях обстановки, что сложились к июню, "Парижанку" убили бы на подходе. Это ж не 30-узловый эсминец или крейсер.
Так что не забыл, а исключил сознательно.
> это еще нужно погрузить, доставить при налетах вражеской авиации
> и разгрузить под обстрелом на фактически необорудованный берег.
> Так что сфероконина редкая получается
Так и надо считать не "сколько могли теоретицки" а сколько получалось везти практицки.
> В тех условиях обстановки, что сложились к июню, "Парижанку" убили бы на подходе. Это ж не 30-узловый эсминец или крейсер.
> Так что не забыл, а исключил сознательно.
В гавани ее тоже было бы разместить проблематично не мешая другим судам.
Да и вообще боевые корабли немного не для транспортировки делают.
Хотя о чем я. Я сейчас наслаждаюсь креативом одного паренька который для снабжения МК образца 1941 года считает достаточным иметь 5000 (пять тысяч) бипланов У-2
> Я сейчас наслаждаюсь креативом одного паренька который для снабжения МК образца 1941 года считает достаточным иметь 5000 (пять тысяч) бипланов У-2
[Воёт]Правильно ли я понимаю, что про аэродромы, запчасти, техперсонал, лётчиков, материально-техническое обеспечения для сего флота паренёк не порассказал?
> В тех условиях обстановки, что сложились к июню, "Парижанку" убили бы на подходе. Это ж не 30-узловый эсминец или крейсер.
> Так что не забыл, а исключил сознательно.
Скрыл, то есть. С умыслом.
А вот расскажи, камрад, ты, видимо, хорошо знаешь.
Как удалось немцам заблокировать Севастополь? Я понимаю, это была блокада с воздуха. А еще везде и всюду пишут, что наши адмиралы дураки - сами себе мин наставили, и на этих минах подрывались. Так это, или нет?
> Хотя о чем я. Я сейчас наслаждаюсь креативом одного паренька который для снабжения МК образца 1941 года считает достаточным иметь 5000 (пять тысяч) бипланов У-2
Или 300 000 ульев на самый крайний случай. Подняли 100 пчел один патрон и полетели в расположение МК.
> наши адмиралы дураки - сами себе мин наставили, и на этих минах подрывались
Все перечисленные в №1426 корабли, погибшие на минах, погибли на наших минах. Так что подрывались - да. Насчет "дураков" - я, как [censored], судить не берусь.
> [Воёт]Правильно ли я понимаю, что про аэродромы, запчасти, техперсонал, лётчиков, материально-техническое обеспечения для сего флота паренёк не порассказал?
У-2 взлетает с любой полянки, летчиков у сталина сто тыщ, а топливо и запчасти привезут другие бипланы.
И да, люфтваффе уничтожены на земле могучим ударом в первый день
> Подняли 100 пчел один патрон и полетели в расположение МК.
[Представляет себе миллион пчел, несущих 152-мм снаряд, дико воет] Да, кстати, пчелы должны ловко буксировать орудие с передком. Такие, облепили, и давай крыльями махать.
А если они взбунтовались и кИдаются на бойцов - то их можно разогнать воздушной струей от винтов пяти тысяч У-2!
Я не могу приготовить вкусных блюд разных стран мира, поскольку я не повар, но поскольку вы можете определить, что приготовленное мною это невкусно, что критика моих блюд грамотна, то вы повар!
> До физики, химии, математики, биологии вы сумели дойти?
> ИМХО, проблема еще вот в чем. Тогда, видимо, был порядок, по которому комфлот обязан пребывать в главной базе, находящейся в осаде. Отсюда проблемы с организацией эвакуации этой базы. Это ведь немалая работа.
В это время главная база - Новороссийск. Октябрьский там и пребывал. А в Севастополь перебрался в кризисный момент 2-го штурма (охрененно "трусливый" поступок), как начальник СОР.
> лидер
> «Ташкент»
В какой-то детской книжке читал, что "Ташкент" был одним из новейших кораблей, довольно мощным, что его даже в лёгкие крейсера записывали ("Голубой крейсер" называли), и что немцы за ним чуть ли не персонально охотились.
> Как удалось немцам заблокировать Севастополь? Я понимаю, это была блокада с воздуха. А еще везде и всюду пишут, что наши адмиралы дураки - сами себе мин наставили, и на этих минах подрывались. Так это, или нет?
Нет, не так.
Мины ставили и немцы. Донные, с самолётов.
Для блокады использовали дальнобойные орудия у Качи и Мамашая, торпедные катера и авиацию.
> Нет, это 1000 тонн на эсминце и 2500 тонн на лидере за рейс - вот что охрененно, невозможно много.
Да, я и сам поправился. Рекорд "Ташкента" - 30 вагонов боеприпасов - около 1000 тонн. Ну, плюс еще тонн 500 мазута из танков.
Причем рекорд этот был при состоянии порта на июнь недостижим - с "Молотова" и 400 тонн еле-еле успели выгрузить в последнем походе, часть обратно увезли.
Да, это известно - первый же налет на Севастополь был не бомбежка, а постановка донных мин. Тем не менее - наши эсминцы подрывались именно на наших собственных, в результате навигационных ошибок вылезая за фарватер.
Так что решение о постановке минных заграждений действительно выглядит спорным.
> Да, это известно - первый же налет на Севастополь был не бомбежка, а постановка донных мин. Тем не менее - наши эсминцы подрывались именно на наших собственных, в результате навигационных ошибок вылезая за фарватер.
Это не факт, а предположение. Однозначно трактовать все подрывы нельзя.
> Так что решение о постановке минных заграждений действительно выглядит спорным.
Вполне бесспорным. Приведён в действие план обороны на случай вступления в войну Турции или прохода в Чёрное море итальянского флота. Эта угроза оставалась до конца 1942 года.
> В это время главная база - Новороссийск. Октябрьский там и пребывал. А в Севастополь перебрался в кризисный момент 2-го штурма (...), как начальник СОР.
Не знал, спасибо!
И тем не менее. Оно конечно геройски - комфлоту быть в самом опасном месте, да только, ИМХО, вредно для дела управления. Может это-то и предопределило трагедию?
> Камрад. Ты прекрасно понимаешь, о чем я - не прикидывайся. Это пример. Вот была попытка конструктивного разговора - чем она закончилась и по чьей вине?
Извини, камрад, что влезаю, но никакой попытки не было и близко, по крайней мере, с твоей стороны, ИМХО.
Я внимательно прочитал весь тред. И знаешь, с чего всё началось? Мухин зашёл в обсуждение постом # 290, где привёл свою версию событий. Ты ответил ему постом # 314, в котором, в частности, сказал, что "Иван Ефимович Петров, Герой Советского Союза, командир 25-й Чапаевской дивизии, один из тех людей, благодаря которым Одесса получила гордое звание города-героя". Заметь, Мухин,в своём посте, ничего обратного и не утверждал. Более того, как позже написали знающие камрады, Мухин как раз высоко оценил роль Ивана Ефимовича в одесской операции. Но, ты уже, как говорится, завёлся: "Это умилительно!!!", "Это что, телепатия?", "[плачет]" и т. п. Чуть ли Мухин пляшет под дудку Манштейна.
Главное веселье началось с поста камрада heavy. Который бодро поделился с присутствующими своими соображениями по поводу употребления Мухиным некой травы, в результате чего, последний, не смог отличить бронебашенную ББО от ДОС. "Нет нужно написать всякой херни" - авторитетно заявил камрад heavy (# 377).
"Да ещё и пользоваться при этом немецким названием объекта!" - радостно добавил камрад ПТУРщик.
"Как тебе методология поиска и анализа? После этого стоит ли удивлятся ДОСам" - изумлённо вопрошал камрад Дюк.
Обалдевший, от таких непростых раскладов Мухин объяснил, что это вовсе не его "косяк", а, всего лишь, цитата из мемуаров матёрого вражины Манштейна. "А они зацепились только за то, как правильно называть форт. И на этом основании доказывают, что я дурак, хотя название форта прочли в цитате из Манштейна" - горько посетовал непонятый писатель (# 494).
И, кстати, совершенно справедливо посетовал. Это, действительно, была цитата, на что, уже заведённые до этого иудой Власовым, НТВ, Примадонной и Галкиным, камрады, действительно (судя по всему), просто не обратили внимания.
Возникла некоторая неловкость (это было заметно).
Первым, нашёлся камрад heavy: "А дурак Вы в том - что называете ББО - ДОСом. Хотя это кардинально разные с точки зрения фортификации объекты" - спасая ситуацию, решительно заявил камрад.(# 505)
Всё. Вот именно с этого всё и началось. Мухин, который, до этого, ни разу не допустил ни одной некорректности к присутствующим - завёлся. Оттого, что, во-первых, как мы помним, это вовсе не Мухин так называл ББО, а хитрая гадина Манштейн. А во-вторых, Мухин явно обалдел от того, что его, в сердцах сказанное (про себя, между прочим) "дурак" - вдруг найдёт такой горячий отклик в сердцах его оппонентов.
Всё дальнейшее уже напоминало избиение неискушённого в интернет баталиях человека. Пожилого человека. Уж простите за прямоту. Все знают, как можно, при умении и желании, довести в сети до "белого каления" кого угодно. Даже очень умного человека. (Д.Ю. только нельзя - он сам кого хочешь доведёт :))
Вот Юрий Игнатьевич и сорвался. Достаточно некрасиво сорвался, согласен. Но именно - сорвался.
Но, первым, переходить на личности, начал, всё-таки, не он.
Я здесь не касаюсь его политических взглядов и перетрубаций, я говорю только про данный тред.
Уж простите меня за такую мою имху. )
Эта [версия событий] содержала такие нейтральные оценочные характеристики личности, как "удрал", "ждал сынка", "трусливая полководческая сволочь" и еще много всего. Если ты считаешь, что это не оскорбление - то, что тогда оскорбление? Перечитай его еще раз. Повнимательней.
И это я даже не рассматриваю жуткую ахинею касательно аспектов обороны Севастополя, которую Мухин расценивает как благоприятную. Но ты насчет таких деталей не в курсе? Так?
> И, кстати, совершенно справедливо посетовал. Это, действительно, была цитата, на что, уже заведённые до этого иудой Власовым, НТВ, Примадонной и Галкиным, камрады, действительно (судя по всему), просто не обратили внимания.
> Возникла некоторая неловкость (это было заметно).
Офигеть. Ты что, читал с закрытыми глазами?
> Обалдевший, от таких непростых раскладов Мухин объяснил, что это вовсе не его "косяк", а, всего лишь, цитата из мемуаров матёрого вражины Манштейна.
Патриот Мухин строит главу своей книги на 1/3 из мемуаров вражины Манштейна. А других источников, стало быть, нет?
Книга Мухина называется "Если бы не генералы", а не "Утерянные победы"
Для тебя отдельно объясню, что ответственность за книгу несет ее автор. Если Мухин, что-то пишет в своей книге без взятия в "" и указания авторства - ответственность за эти слова лежит на нем.
Стало быть претензия в тему.
> Первым, нашёлся камрад heavy
То есть понимания в том, что Хэви указал ему на Дичайшую Ахинею, из которой следовал бредовый вывод, у тебя нет? Я правильно понимаю?
> Всё. Вот именно с этого всё и началось. Мухин, который, [до этого, ни разу не допустил ни одной некорректности к присутствующим] - завёлся
> Всё дальнейшее уже напоминало избиение неискушённого в интернет баталиях человека. [Пожилого человека]
Иван Ефимович Петров родился 18 сентября (30 сентября) 1896.
Человек, которого Мухин, называет подлецом и трусом - годится ему минимум в дедушки.
> Вот Юрий Игнатьевич и сорвался. Достаточно некрасиво сорвался, согласен. Но именно - сорвался.
Не надо передергивать. Все ходы записаны.
> Уж простите меня за такую мою имху. )
Да, не вопрос, камрад.
Теперь вопросы тебе.
Скажи, а тебя не смущает, что человек высирается на героев Великой отечественной войны? Безосновательно, неаргумнентировано, огульно?
Тебя не смущает, что на вежливое требование доказательств своей позиции, он называет оппонентов долбоебами?
Тебя не смущает, что человек за 1500 комментов [ни разу] конкретно не ответил [ни на один конкретный вопрос]?
Тебя не смущает то, что Мухин сознательно лжет про оборону Севастополя?
> И тем не менее. Оно конечно геройски - комфлоту быть в самом опасном месте, да только, ИМХО, вредно для дела управления. Может это-то и предопределило трагедию?
Проблемы были связаные с совмещением постов. И я об этом в треде уже писал.
Но трагедию предопределило выделение немцами явно достаточных для штурма средств для штурма в умелые руки. Такой штурм никто отразить не смог бы.
> Извини, камрад, что влезаю, но никакой попытки не было и близко, по крайней мере, с твоей стороны, ИМХО.
> Но, первым, переходить на личности, начал, всё-таки, не он.
> Я здесь не касаюсь его политических взглядов и перетрубаций, я говорю только про данный тред.
> Уж простите меня за такую мою имху. )
Всё звучит разумно. Но зачем выдирать из контекста?
Срач между Дюком и Мухиным сюда пребрался из соседнего треда.
А со мной что? Я перешёл на линости? Не отвечал на вопросы?
Почему Мухин мне хамил и не ответил ни на один мой вопрос?
"Дзержинский"
14 мая 1942 года в 12 ч. 27 мин. на подходах к Севастополю в тумане он уклонился от фарватера, подорвался на мине оборонительного заграждения и затонул.
"Быстрый" - подорвался на немецкой донной мине (мне минус за невнимательность)
В 14.10 при проходе первой линии бонов (глубина 14-16 м) раздался мощный взрыв донной мины, выставленной немецким самолетом. Корабль подбросило вверх и вправо. В результате 24 человека из экипажа сразу погибли, а 81 оказался ранен, то есть мгновенно была потеряна половина экипажа.
"Смышленый"
"5 марта, возвращаясь из Керчи после конвоирования транспортов, "Смышленый" из-за ошибки в счислении попал на свое же минное заграждение у мыса Железный Рог и подорвался."
Как-то так.
> Приведён в действие план обороны на случай вступления в войну Турции или прохода в Чёрное море итальянского флота. Эта угроза оставалась до конца 1942 года.
Я именно поэтому сразу снизил градус накала, содержащийся в исходном посте камрада Майкл_С про "дураков-адмиралов". Итальянцы - это серьезно, да.
> Борис, я никакой не корифей в теме, информацию брал здесь:
Дело в том, что здесь версия выдаётся за факт. Однозначно трактовать подводные взрывы можно не часто. А немцы сыпали мины почти там-же, где и мы.
Если считать, что всегда подрывались на своих минах, то можно гордится, что ни разу не подорвались на немецких. И презрительно смеятся над лошарами-немцами, что даже мину в нужном месте поставить не могут.
> И презрительно смеятся над лошарами-немцами, что даже мину в нужном месте поставить не могут.
А заодно, с легкостью обвинить наш командный состав в неумении пользоваться картами минных заграждений.
И сразу версия, "генералы чуть не войну не проиграли и лишь народ вопреки им ее выиграл", заиграет новыми гранями.
> А заодно, с легкостью обвинить наш командный состав в неумении пользоваться картами минных заграждений.
> И сразу версия, "генералы чуть не войну не проиграли и лишь народ вопреки им ее выиграл", заиграет новыми гранями.
> А заодно, с легкостью обвинить наш командный состав в неумении пользоваться картами минных заграждений.
Это другое, камрады. По поводу установления принадлежности мины я с Борисом в основном согласен - во всяком случае, чья это была якорная мина - сам морской царь не разберет. А донные совершенно правильно приписывают немцам. А вот навигационная ошибка в обоих случаях, которые определены как подрыв на собственной мине, имела место, это не домысел, а факт. Тот же "Смышленый" влетел на нашу банку так плотно, что чтобы начать его спасать к нему пришлось тралить фарватер.
Так что пользоваться-то умели, но - как в любом сложном и рискованном деле - без ошибок не обходилось.
> И сразу версия, "генералы чуть не войну не проиграли и лишь народ вопреки им ее выиграл", заиграет новыми гранями.
Что ж ты у Юрия Игнатьевича хлеб отбираешь, камрад?
> > Что ж ты у Юрия Игнатьевича хлеб отбираешь, камрад?
Разве я?
По моему это ты так однозначно утверждал, что [все советские судна] подорвались на советских же минах.
Точнее ты сказал про эсминцы, но забыл добавить про остальные подрывы, и то, что это лишь версия, поэтому в контексте прозвучало именно так.
> Все перечисленные в №1426 корабли, погибшие на минах, погибли на наших минах.
Камрад, не надо передергивать, на Тупичке все ходы записаны (с)
Все в моем №1426 - это ровно три эсминца. Из которых один при ближайшем рассмотрении действительно на немецкой донной. Но на [все советские суда], как ты выделил - я безусловно не замахиваюсь - ибо опыт спора с Борисом имею многолетний (с 2003 как минимум, на ВИФе и Цусиме), и употреблять в его присутсвии утверждения, не имеющие хотя бы плохонького подтверждения источником не рискнул бы.
> И где я тут исказил твои слова? Или как ты выразился передернул?
Именно в том месте, где я четко оговорился, о каких подрывах речь - о трех эсминцах из №1426. То, что для кого-то при невнимательном прочтении "прозвучало именно так", как будто бы речь шла о всех потерях на минах советских кораблей и судов на Черном море - вопрос не к написавшему а к прочитавшему.
Таким образом, я говорил о том, что проблемы из-за собственных постановок у нас действительно были, а захотелось услышать, как будто я выставляю командование ЧФ идиотами.
Что не так - я трезво смотрю на войну и не собираюсь вешать ярлыки на советское командование даже за те действия, которые с позиции послезнания оказались неудачными.
У тебя что, все люди делятся на два лагеря - защитник и нападающий? Должен тебя разочаровать, я не тот и не другой. )
> Эта [версия событий] содержала такие нейтральные оценочные характеристики личности, как "удрал", "ждал сынка", "трусливая полководческая сволочь" и еще много всего. Если ты считаешь, что это не оскорбление - то, что тогда оскорбление?
Так "нейтральные оценочные характеристики личности" или "оскорбления"? Ты бы уже определился с терминами.
А по сабжу скажу, да, лично я считаю, что подобные обороты не для книг, претендующих называться "историческим трудом". Историк должен стараться избегать подобных пассажей, даже если он имеет своё, отличное от других мнение по вопросу. Устраивает такой ответ?
> То есть понимания в том, что Хэви указал ему на Дичайшую Ахинею, из которой следовал бредовый вывод, у тебя нет? Я правильно понимаю?
Нет, ты неправильно понимаешь.
Если ты внимательно читал мой пост, то должен был увидеть, что я имел в виду не суть претензий камрада Хэви, а форму, в которой он эти претензии высказал. Больше ничего.
> Теперь вопросы тебе.
>
> Скажи, а тебя не смущает
>
> Тебя не смущает,
>
> Тебя не смущает,
>
> Тебя не смущает
>
> Можно ответить кратко. Спасибо.
Меня много чего смущает в этой жизни. В том числе, безусловно, и из перечисленного тобой.
Но, больше всего, меня смущает твой тон.
Достаточно кратко?
Всего хорошего.
> Срач между Дюком и Мухиным сюда пребрался из соседнего треда.
Не знал, но что-то такое ощущалось.
> А со мной что? Я перешёл на линости? Не отвечал на вопросы?
> Почему Мухин мне хамил и не ответил ни на один мой вопрос?
Вот, что касается тебя, камрад, тут я могу только развести руками.(
Ты был очень корректен и аргументирован (насколько я могу судить по Тупичку - как всегда).
Думаю, Мухина, уже конкретно "понесло". Сдали нервы. А, судя по тому, сколько раз он написал слово "дол...бы" - сдали конкретно. Я уже писал, что это выглядело очень некрасиво.
Я так думаю ещё и потому (про нервы), что он не производит впечатления труса, бегущего от любой дискуссии.
Думаю, он ожидал встретить тут несколько другой приём. )
Но, камрады Тупичка - это камрады Тупичка. )))
> И где я тут исказил твои слова? Или как ты выразился передернул?
>
> Именно в том месте, где я четко оговорился, о каких подрывах речь - о трех эсминцах из №1426.
>
> То, что для кого-то при невнимательном прочтении "прозвучало именно так", как будто бы речь шла о всех потерях на минах советских кораблей и судов на Черном море - вопрос не к написавшему а к прочитавшему.
Вот совершенно не хотелось ввязываться в данный спор, поскольку я не специалист, а тут настоящие спецы копья ломают. Но однако ж придется, конечно не по существу, а лишь по форме.
Начинаем читать внимательно твои послания:
1. В #1426 ты подробно перечислил все суда ЧФ которые теоретически могли помочь Севастополю. Приводить полностью портянку не стану, можешь перечитать по ссылке.
Ты так и озаглавил - все суда. Что под этим подразумевается? В ЧФ было еще много судов но они по каким то причинам не могли? По каким? Или эта вся группировка на тот момент? Неясно. Ну да ладно.
2. В #1468 ты обозначил, что все эсминцы подорвались на наших собственных минах и посетовал на разумность установки минных полей.
Процитирую дословно:
> Тем не менее - наши эсминцы подрывались именно на наших собственных, в результате навигационных ошибок вылезая за фарватер.
> Так что решение о постановке минных заграждений действительно выглядит спорным.
Вопрос к тебе, как еще можно тебя понять иначе, нежели понял я?
Где тут оговорка про #1426? Где тут упоминание, что это лишь версия, где наконец упоминание, на чем и где подрывались остальные суда?
А вот сомнение в правильности постановки минных заграждений присутствует.
3. Последний вопрос, ты зачем передернул и обвинил меня в том что я не говорил? Имею ввиду упрек о всех потерях Черноморского флота от советских мин в войне? Я где то и хоть каким то образом об этом говорил? Мы рассматривали всю войну на черном море или конкретные события в Севастополе?
P.S. Обращаю твое внимание, что я к твоим словам не докапывался, твои оговорки и не стыковки не разоблачал. Это именно ты, обвинил меня в чем то в # 1482. И теперь продолжаешь это делать, виляя и передергивая. Зачем?
> У тебя что, все люди делятся на два лагеря - защитник и нападающий? Должен тебя разочаровать, я не тот и не другой. )
Нет не делю.
Но в твоем случае у меня сложилось такое впечатление из-за значительного перекоса в оценке. ИМХО
> Если ты внимательно читал мой пост, то должен был увидеть, что я имел в виду не суть претензий камрада Хэви, а форму, в которой он эти претензии высказал. Больше ничего.
> Меня много чего смущает в этой жизни. В том числе, безусловно, и из перечисленного тобой.
> Но, больше всего, меня смущает твой тон.
> Достаточно кратко?
Предпочитаешь форму содержанию? Твое право.
Я предпочитаю наоборот.
Ты решил дать оценку дисскуссии по форме, не имея никакого представления о содержании.
Выглядит странно.
> Достаточно кратко?
То есть на вопросы тоже предпочитаешь не отвечать. Зачот!
> Я про другое. Про спасение командования при брошенном на произвол судьбы гарнизоне. Реально ли было организовать эвакуацию?
Ту, что реально возможна - организовали. Эвакуация для всего гарнизона или большей части - невозможна.
И слиди за формулировками - они тебя самого введут в заблуждение.
Гарнизон никто не бросил на произвол судьбы - солдат и жителей вывозили до последнего часа обороны, со страшным риском и жертвами.
Просто много вывезти было невозможно.
> 1. В #1426 ты подробно перечислил все суда ЧФ которые теоретически могли помочь Севастополю. Приводить полностью портянку не стану, можешь перечитать по ссылке.
> Ты так и озаглавил - все суда. Что под этим подразумевается? В ЧФ было еще много судов но они по каким то причинам не могли? По каким? Или эта вся группировка на тот момент? Неясно. Ну да ладно.
Там перечислены те суда которые можно было отправлять в СВ предполагая что они сумеют прорваться туда.
Что касается "сомнительности решения" это можно трактовать как ОШИБКУ а можно и по другому
> Я про другое. Про спасение командования при брошенном на произвол судьбы гарнизоне. Реально ли было организовать эвакуацию?
Как и чем? И каким образом?
Кстати в Одессе товарищ Петров эвакуацию организовал образцово-показательно.
Если уж он не смог организовать ее в Севастополе - значит там было все сильно сложнее
> Таким образом, я говорил о том, что проблемы из-за собственных постановок у нас действительно были, а захотелось услышать, как будто я выставляю командование ЧФ идиотами.
Не спорь. Ты сейчас неправ. Если читает человек, не знающий деталей, то именно так твой текст и воспринимается, как Абдурахманыч написал.
Кому: Sha-Yulin, #1492 > Я про другое. Про спасение командования при [брошенном на произвол судьбы гарнизоне].
> Ту, что реально возможна - организовали. Эвакуация для всего гарнизона или большей части - невозможна.
Вот такое реально приводит в ступор. Все ж написано-расписано. Все в открытых источниках. Оборона Севастополя, как и оборона Одессы, расписана по дням. С хронологией боев, поставками аммуниции и провизии, эвакуацией раненых.
Откуда могут появлятся формулировки а-ля "9 рота" о "брошенном на произвол судьбы гарнизоне"?
Новости
VIP
