Суд над блогером за фразу «бога нет»

Кому: Medved153, #1379

> Мужика в силу физиологических особенностей принудить к половому сношению невозможно, поэтому эта статья не про него.

A если по-гомосячьи? Или это незачот?

Кому: Medved153, #1376

> В Библии такого нет. Бог египтянами вообще не повелевал, у них свои боги были. Он только "ожесточил" сердце конкретного фараона.

Хорошо. Не велел, а бынудил посредством воздействия на политическое руководство (фараона). А остальные просто исполняли приказы. (Читаем протоколы Нюрнбергского процесса).



Кому: Sha-Yulin, #1378

> Бог знает и забирает руками убийцы. Или ложноножками бактерий! Нет?

Ложноножки - у амёб! У бактерий вообще ничего нет (разве жгутики, и то не у всех). Ну придерутся же верующие, скажут (скажут!): Мол, опять Юлин мышей не ловит!!!

Кому: van81, #1383

> Ньютон тоже был уверен в своей правоте, а Эйнштейн его поправил. Возможно, и Эйнштейна поправят когда-нибудь.

Так Ньютонова механика и осталась правильной - в рамках доступной в эпоху Ньютона практики! При расчёте паровых машин, турбин, самолётов, мостов и прочее поправки Эйнштейна ничего не меняют. А вот при расчёте орбит планет и распространении света вблизи массивных объектов станоюятся заметны.

> Возможно, Бог просто не стал вмешиваться в этот процесс. Тоже с натяжкой пойдет.

С натяжкой и та самая сова на глобус одевается. Я уж не говорю об интерпретации действий сверхъестественных сущностей.


> Различие делает, но, как мы узнали в Новом Завете - любит всех.

То есть снова: в Ветхом - не всех, а в Новом - всех. Выбираем, что удобнее по обстановке.

> Это пишут древние евреи, вот так вот они это воспринимали, а Бог объяснял им на понятном для них языке.

Теперь же богословы переводят записи тех самых древних евреев - и интерпретируют "так, как они (уже богословы!) воспринимают". Ну просто игра в испорченный телефон.



Кому: van81, #1384

> Юлин: > Бог знает и забирает руками убийцы. Или ложноножками бактерий! Нет?
>
> van81 > Если никого на пути убийцы не поставил, то да.

Роль защитника семьи не более, чем роль столба.

Встанешь на пути убийцы - на то воля божья. А не встанешь - тоже воля божья.

Кому: жихарка, #1400

> Вот это и называется увиливание от ответа... Продолжай увиливать.

Да ты за меня не беспокойся. Не надо меня провоцировать на нарушение закона ))


> Про статью 131 УК. Именно об этом доводе шла речь.
> Не думаю, что ты прикидываешься тупым. Продолжаешь увиливать от ответа?

Неа, ты прикидываешься. Я тебе уже отвечал на этот "довод".


> Необходимость такого уточнения делает защиту чести и достоинства невозможной?

Нет.
Для тупых снова поясню - необходимость уточнение ставит в неравные условия. Верующему для иска достаточно оскорбления "в общем", а атеисту необходимо добиться персонального уточнения, что это относится именно к нему.
Вот ты сейчас прыгаешь вокруг меня, провоцируя как раз на уточнения.


> И никто не сможет заявить, что та цитата выдрана из контекста.

Только она именно выдрана.


> Ты предлагал именно то, что предлагал. Все ж записано, зачем отпираться?

Я не отпираюсь. Могу снова повторить - я предлагал и предлагаю отменить этот блядский закон.


> То есть после принятия закона сообщений в СМИ об актах вандализма в церквях стало больше?

А почему ты пишешь о сообщениях, а не об актах вандализма? Ясно, что для проталкивания блядского закона нужно устроить шумиху в СМИ.
И что делать с актами вандализма, которые, прикрываясь этим законом, устраивают верующие?


> То есть от всяких там агрессивных хоругвеносцев шагу стало некуда ступить?

Местами - да.


> То есть муслимские радикалы заполонили все вокруг воплями о притеснениях?

А при чём здесь мусульмане? Притесняют атеистов.


> А если видишь, то почему не учитываешь?

Учитываю. Потому и против этого закона.


> Почему не замечаешь, что этот рост идет в подавляющем большинстве - за границами РФ?

Какое отношение имеют наши внутренние законы к "за границами"?

Кому: van81, #1397

> Если Бог тогда сделал так - значит по-другому было нельзя.

Ты за геноцид? Ну если это по божьей воли?

> Если загробная жизнь есть, то все всё узнаем, а если нет - то и ладно.

А ты не выступишь против бога в земной жизни и не осудишь его за расизм и геноцид? Если бог разрешил убивать по расовому, национальному, религиозному признаку, то можно?

Кому: жихарка, #1400

> Предложение Бориса Витальевича отменить ст.148 УК - тоже полумера. Потому что социальная, расовая, религиозная напряженность имеет экономическую основу. И эта основа от предложенных мер никуда не денется.

А зачем её закреплять и развивать в юридических нормах?

> Мотив законодателя, когда он принимает такие нормы, очевиден: держать и не пущать.

Ну пущать атеистов и пущать верующих. Это зачем делается?

Кому: van81, #1350

> Традиции толкования 2000 лет, и ее сложно изменить в один день.
> Ну и видимо лучше, чтоб я открыл Библию. прочитал, что Бог убил первенцев, и решил, что сам так буду поступать? Так что ли? Зато никаких поповских толкований.

Нет, это в тебя вшивают модель поведения, воспитывают. Чтоб когда тебе сказали пойти убивать людей с благословения господа, ты пошёл не задумываясь. Ты же заранее на стороне правильного бога против неправильных египтян и их детей. Есть народы и люди, на стороне которых бог и есть народы и люди, на стороне которых бога нет или на которых бог наслал кару. Кто прав? Прочтя Библию, ты всегда получишь правильный ответ.

Кому: yuri535, #1404

Тут все просто: бог мог только через геноцид, по другому ему нельзя было. А если смотреть через новый завет, то он убивал первенцев по любви. Прям вспомнил песню "сука-любовь".

Кому: Артем Ивочкин, #1357

Мракобесие оскорбляет мой разум. Постоянно вещая чушь и дичь мне лично относятся ко мне, как к дураку. Меня подобный подход оскорбляет. Опять же всякие иерархи нмзывают атеистов (меня в том числе) зверьем, недочеловеками и прочими мерзостями. Конечно, га убогих обижаться грех, тем не менее, мнение это тиражируется и периодически воспроизводится.

Кому: жихарка, #1400

> Пример с бунтующими влагалищами это подтверждает.

Кстати, а почему, как ты думаешь, их привлекли по п. "б". ч. 1 ст. 213 - хулиганство по мотивам религиозной ненависти? А не по ч. 2 ст. 148 - публичные действия, выражающие явное неуважение к обществу и совершенные в целях оскорбления религиозных чувств верующих, совершенные в местах, специально предназначенных для проведения богослужений?

Кому: yuri535, #1406

Прям как Карлин говорил:
- ты веришь в бога?
- нет.
- убит. А ты веришь?
- верю.
- в моего бога?
- нет.
- убит.

Кому: Sha-Yulin, #1396

> Как я могу вообще подозревать, что слова "сделай", "тебе" или "хочешь" в посте, который обращён ко мне,

Борис Витальевич, в том посте он уже ко мне начал обращаться, когда предлагал пол сменить. Хотя вы, по сути, досказали за меня то, что я имел в виду).


Кому: van81, #1399

> Ответил: "Судя по всему, умерли все мгновенно или почти мгновенно." Язвой могли и смерть назвать.

Не ответил. Он их забрал или поразил? Губительная язва была? Или так у них называется тихая безболезненная смерть во сне?


> Библия - не научный труд и написана давно [и все там неправда].

А если в одном месте написано одно, а в другом - противоположное, то, значит, в Библии есть ложь? Противоречия в Библии как толковать? В пользу какого из противоречивых вариантов?


> Убийства, видимо, были периодические, иначе некому было бы работать

Я уже устал ловить тебе на фигне. То у тебя всех младенцев убивают, то убивают изредка, а то работать некому... Видимо, Моисея прятали, потому что ему работать не положено было.


> В общем-то, трусами они были.

И заебали бога в край. Если бы не Моисей, он бы их прямо там перебил.

> Люди там жили. См. выше.
> Про отношение увидел пока это: "все жители земли в страхе от нас"

Картина маслом. Живешь ты себе в Ханаане, такой весь из себя простой амаликитянин. И тут - хренак! - из земли египетской выходит орда евреев, где одних взрослых мужиков 600 тыщ. И движутся потихоньку в твоем направлении, заявляя, что твою землю им завещал какой-то господь и они планируются поселиться в твоем доме.
Думаю, на месте простого амаликитянина я бы не обрадовался. Возможно, сначала бы обосрался, а потом по-любому начал договариваться с соседями, как этих евреев перебить.
Твои отрывки, конечно, очень поэтичны, но лично мне не понятно, где там можно по Синаю с Ханааном кочевать 40 лет. Более вероятным представляется, что они эти 40 лет воевали и кочевали во враждебном окружении, т.к. на одном месте они остаться не могли - им не давали. И вот через 40 лет наконец-то завоевали себе клочок земли. То, что они воевали, в Библии есть.


Кому: жихарка, #1400

> И никто не сможет заявить, что та цитата выдрана из контекста.

Я могу. Та цитата выдрана из контекста.


> Есть нормы, запрещающие это
> >
> > Какие?
>
> Ну отмотай выше, ищи по словам "оскорбление", "КоАП".

Я сам эти нормы приводил, юморист. Повторяю вопрос - какие нормы запрещают верующим совершать публичные действия в целях оскорбления атеистов как социальной группы? Ну, ты ведь ст. 148 УК прочел? Про оскорбление и КоАП тоже в курсе, вроде.


> Ты можешь утверждать, что они не относятся к предмету спора, что законодатель не учитывал их, когда менял закон. Это будет разговор по существу.

Я не знаю, что там имел в виду законодатель, и никаких гаданий на кофейной гуще по этому поводу не устраиваю. Пояснительной записки к закону нет, остальное - домыслы.


> Из одного следует другое. По-моему, это очевидно.

По-моему очевидно, что ты не понял вопроса. Перефразирую. Открой ст. 148 УК РФ, выдели там объект, объективную сторону, субъективную сторону и субъект. Но то есть, сформируй состав преступления. Примени полученные знания к фразе "верующие - пидорасы".


> Это - полумера. Социальная рознь и напряженность в обществе от этого никуда не денутся

Не денутся. Я говорю о решении проблемы дискриминации по признаку отношения к религии. Т.е. о том же, о чем говорит Борис Юлин. Либо мы устраняем дискриминацию, дополняя закон нужной нормой, либо мы убираем норму, вызвавшую такую дискриминацию.
А оставить все, как есть - это даже не полумера, это - четверть-мера.


> Предложение Бориса Витальевича отменить ст.148 УК - тоже полумера

Потому что он говорит про Фому, а ты - про Ерему. Короче, снова не о том.


> Ты будешь утверждать, что здесь имело место что-то иное?

Я вообще ничего не утверждаю. Предпочитаю не выдавать свои домыслы за чужие мотивы.


> Насчет второго утверждения - оно у тебя необоснованно. На эту тему я уже возразил выше.

Если ты возразил, то это еще не значит, что я не прав. А в чем не прав ты, я тебе объяснил. Что-то непонятно - спрашивай, объясню иначе.


> Его недостатки, обнаружившиеся при практической реализации - это немного про другое.

Ну кто бы мог подумать! Никогда такого не было, и вот - опять!!!

Кому: Александр Савин, #1401

> A если по-гомосячьи?

По гомосячьи - это ст. 132. Подозреваю, что даже с женщиной, но в анал, то это тоже ст. 132. Но тут не готов утверждать наверняка, надо практику изучать...


> А остальные просто исполняли приказы.

Да ладно, видели мы, как они приказы исполняли! Так, что за 430 лет евреев расплодилось на херсот тысяч.

Кому: Sha-Yulin, #1403

> Для тупых снова поясню - необходимость уточнение ставит в неравные условия. Верующему для иска достаточно оскорбления "в общем", а атеисту необходимо добиться персонального уточнения, что это относится именно к нему.

Вот! Борис Витальевич умеет пояснять!

Кому: Sha-Yulin, #1403

> Не надо меня провоцировать на нарушение закона ))

Эх, сорвалась рыбка с крючка! [в расстройстве топает ногой, уходит в келью, самобичеваться небось]

> Вот ты сейчас прыгаешь вокруг меня, провоцируя как раз на уточнения.

Прыгаешь, вокруг? Атеистическая наука позволила видеть сквозь монитор? Вот до чего техника дощла!!!
Да не провоцирую, я прямо спрашиваю, да - да, нет - нет.

> > И никто не сможет заявить, что та цитата выдрана из контекста.
>
> Только она именно выдрана.

Абаснуй.

> Я не отпираюсь. Могу снова повторить - я предлагал и предлагаю отменить этот блядский закон.

Ну наконец-то, уточнил. Его не отменят, расслабься. Не для того принимали.

> А почему ты пишешь о сообщениях, а не об актах вандализма?

Потому что я не глава МВД или ФСБ, мне сводки на стол каждое утро не ложатся. Что вижу, о том пою.

> То есть муслимские радикалы заполонили все вокруг воплями о притеснениях?
>
> А при чём здесь мусульмане? Притесняют атеистов.

Запрет на оскорбления - это не притеснения. Это банальное "заставить отвечать за слова".
А муслимские радикалы раньше на тематических форумах постоянно ныли, что злые кяфиры прессуют неуиновных рафиков по религиозному признаку. А сейчас эта тема почему-то отошла.

Кому: Medved153, #1411

> Я не знаю, что там имел в виду законодатель, и никаких гаданий на кофейной гуще по этому поводу не устраиваю. Пояснительной записки к закону нет, остальное - домыслы.

Вообще-то есть. Я, конечно, не такой гуру юриспруденции как ты, мне, конечно, невдомек, что такое состав преступления, но могу дать подсказку: набери в поисковике "в целях противодействия оскорблению религиозных пояснительная записка" и перейди по любой ссылке.
Там найди такие слова: "такого рода посягательства являются общественно опасными, поскольку нарушают традиционные и религиозные нормы, выработанные обществом на протяжении многих веков, его нравственные устои, противоречат морали, влекут тяжкие последствия и носят яркую антисоциальную направленность".

Блин, ну что за ограниченность. Даже попытки нет оглядеться.
Некоторые атеисты свято уверены в своем праве обкладывать верующих половыми органами, и возмущаются ограничениями этого права. Вот и на этой ветке, уже 15-я страница идет.
Выглянуть за пределы своих любимых религиесрачей, взглянуть на картину в обществе в целом, или с других точек зрения, эти атеисты даже не пытаются. Узок кругозор этих людей, страшно далеки они от народа.

И эти люди запрещают мне ковыряться в носу...

> Я могу. Та цитата выдрана из контекста.

И ты абаснуй.

> Я сам эти нормы приводил, юморист.

О, ты хоть иронию заметил.

>Повторяю вопрос - какие нормы запрещают верующим совершать публичные действия в целях оскорбления атеистов как социальной группы?

Чувства атеистов, как социальной группы, не нуждаются в специальной защите. Это так, для адекватных и вменяемых атеистов. Несогласные могут вернуться к аналогии со статьей про изнасилование.

Чувство собственного достоинства каждого отдельно взятого атеиста может быть защищено, если оскорблен он персонально.
Вот как получилось у Юлина и меня - он так и не сказал что-то, что оскорбляет меня персонально, и на прямо поставленные вопросы на эту тему начал юлить.
Я благодарен ему за отличную иллюстрацию к моим тезисам.

Кому: yuri535, #1405

> Потому что социальная, расовая, религиозная напряженность имеет экономическую основу. И эта основа от предложенных мер никуда не денется.
>
> А зачем её закреплять и развивать в юридических нормах?

Ответ был дан ниже. Законодатель не специально, не со зла. Он вообще хотел эту рознь купировать, законсервировать, не дать ей вырваться на оперативный простор. Законодатель действует в рамках существующей системы и поэтому не может принять эффективные меры и устранить проблему. Вместо причины борется со следствием. Плюс высокий интеллект наших госдумцев и их гениальная прозорливость.
Но давай-ка уточним для ясности: ты не споришь, что от отмены обсуждаемой статьи социальная напряженность никуда не денется?

> Мотив законодателя, когда он принимает такие нормы, очевиден: держать и не пущать.
>
> Ну пущать атеистов и пущать верующих. Это зачем делается?

Не понял, в статье что, появились слова "верующий не является субъектом преступления"? Или эта статья дает право одним верующим оскорблять других? Надо же, как многого я не знал.

Верующие разных конфессий между собой срутся не меньше, чем с атеистами. А раньше вообще рубились между собой в полную силу. Неожиданно, правда?

Кому: Medved153, #1411

> Открой ст. 148 УК РФ, выдели там объект, объективную сторону, субъективную сторону и субъект.

Дяденька, а можно я тебе экзамен не буду сдавать? Фраза про верующих уже содержит состав по статье 148. Если ты не согласен, обоснуй.

Кому: Medved153, #1409

> Пример с бунтующими влагалищами это подтверждает.
>
> Кстати, а почему, как ты думаешь, их привлекли по п. "б". ч. 1 ст. 213 - хулиганство по мотивам религиозной ненависти? А не по ч. 2 ст. 148

Точно уже не помню, но кажется, это было в связи с тем, что Храм Христа Спасителя построен в честь павших воинов в войну 12-го года. Поэтому дурынды оскорбили не только верующих, но и память павших защитников отечества. Ну и ЕМНИП, они отличились до вступления закона про оскорбление верующих в силу.

Кому: жихарка, #1413

> Да не провоцирую, я прямо спрашиваю, да - да, нет - нет.

Да кто же тебе мешает спрашивать?


> Абаснуй.

Так я привёл и целиком текст, и пояснил, что говорил. Тебе - не поможет.


> Законодатель не специально, не со зла.

Специально и со зла. Как специально принимал "закон о болванках" и "закон Ротенберга", как голосовал за покаяние по Катыни и делал ещё кучу антинародной херни.


> Вместо причины борется со следствием.

Не ври. Он не борется ни с причиной, ни со следствием - он создаёт проблему и усугубляет её.


> Вот как получилось у Юлина и меня - он так и не сказал что-то, что оскорбляет меня персонально, и на прямо поставленные вопросы на эту тему начал юлить.
> Я благодарен ему за отличную иллюстрацию к моим тезисам.

Для этого и было сказано. Отлично проиллюстрировал ошибочность твоих тезисов.


> Но давай-ка уточним для ясности: ты не споришь, что от отмены обсуждаемой статьи социальная напряженность никуда не денется?

Она станет меньше. А рассуждения "денется - не денется, да или нет" - это наброс от людей твоего... назовём это "взглядом на жизнь". А то опять прыгать начнёшь по поводу подтверждения.

Кому: Medved153, #1409

> Кстати, а почему, как ты думаешь,

Извините, ближе к ночи тупанул.
Вопрос снимается.

Кому: жихарка, #1413

> Вообще-то есть. Я, конечно, не такой гуру юриспруденции как ты, мне, конечно, невдомек, что такое состав преступления, но могу дать подсказку:

Хорошо. Поиском, вижу, пользоваться умеешь. Значит, можешь узнать, что такое состав преступления. Собственно, я тебе уже его давал.
Пояснительная записка, кстати, не к закону, а к проекту. Насколько текст проекта отличается от текста закона, объяснять не буду. Включив голову и воспользовавшись словарем, любой может сделать это самостоятельно.


> Некоторые атеисты свято уверены в своем праве обкладывать верующих половыми органами, и возмущаются ограничениями этого права.

Приведи пример, касающийся меня.


> Законодатель не специально, не со зла. Он вообще хотел эту рознь

Наивный чукотский законодатель! Он просто хотел, чтобы его все любили!!!


> эта статья дает право одним верующим оскорблять других?

А кто это говорит?

Кому: жихарка, #1414


> > Открой ст. 148 УК РФ, выдели там объект, объективную сторону, субъективную сторону и субъект.
>
> Дяденька, а можно я тебе экзамен не буду сдавать? Фраза про верующих уже содержит состав по статье 148.

Нет, не содержит. Отсутствует состав преступления, а именно - объективная сторона. В чем выражается общественная опасность? Чего не хватает в условии задачи, чтобы соответствовать ст. 148?


> Если ты не согласен, обоснуй.

А давай ты сам сначала начнешь обосновывать свою позицию, а потом будешь требовать от других? Покажи, что разбираешься в том, что утверждаешь.
Пока я вижу, что ты даже поставленную самим собой задачу не можешь разрешить с применением научного подхода. Только умозрительные утверждения с твоей стороны вижу.


> Точно уже не помню, но кажется, это было в связи с тем, что Храм Христа Спасителя построен в честь павших воинов в войну 12-го года. Поэтому дурынды оскорбили не только верующих, но и память павших защитников отечества. Ну и ЕМНИП, они отличились до вступления закона про оскорбление верующих в силу.

Да, закон действительно был принят потом. Это я уже перед сном затупил.
Помню, да, были разговоры про память павших воинов. Но это в плане квалификации бред, никто в суде не докажет, что на это был направлен умысел.
Как, кстати, никто бы и не доказал, что умысел деяния был направлен на оскорбление чувств верующих, если бы такая статья в тот момент уже была. Максимум, что сумели бы им вменить, это косвенный умысел, но по смыслу статьи я делаю вывод, что умысел должен быть прямой. Могу ошибаться, тут нужно мнение практикующего специалиста...


Ну и в довесок. Не говори, что не читал, когда искал пояснительную записку.
http://sanatsia.com/reestr-zakonov/582/


Заключение общественного совета

Закон и его содержание

Федеральный закон «О внесении изменений в статью 148 Уголовного кодекса Российской Федерации и отдельные законодательные акты Российской Федерации в целях противодействия оскорблению религиозных убеждений и чувств граждан». 11 июня 2013 года законопроект принят Госдумой, 26 июня одобрен Советом Федерации, 29 июня подписан Президентом. Вступил в силу 1 июля 2013 года.

Закон вводит уголовное наказание за «оскорбление чувств верующих». За «публичные действия, выражающие явное неуважение к обществу и совершенные в целях оскорбления религиозных чувств верующих» предусмотрено наказание в виде штрафа до 300 тысяч рублей, до 200 часов обязательных работ, принудительных работ или лишения свободы сроком до одного года. В случае, если действия были совершены в месте, предназначенном для проведения религиозных обрядов, предусмотрено наказание до трех лет лишения свободы.

Общественно-политический контекст
Введение уголовного наказания за «святотатство» начали активно обсуждать во время судебного процесса над участницами группы Pussy Riot, которые в марте 2012 года провели в храме Христа Спасителя «панк-молебен». Надежда Толоконникова, Мария Алехина и Екатерина Самуцевич были приговорены к двум годам колонии по обвинению в хулиганстве, впоследствии реальный срок Самуцевич был заменен на условный.

После вынесения приговора в различных городах России произошли несколько актов вандализма по отношению к православным святыням. 26 сентября ВЦИОМ опубликовал результаты опроса, согласно которому ужесточение наказания за вандализм, порчу церковного имущества и оскорбление чувств верующих поддержали 82% респондентов (при этом 73% опрошенных никогда не слышали о случаях оскорбления чувств верующих).

Авторы пояснительной записки к законопроекту объясняли необходимость уголовного преследования лиц, «оскорбляющих религиозные убеждения граждан России» или «оскверняющих объекты и предметы религиозного почитания (паломничества), места, предназначенные для совершения богослужения, других религиозных обрядов и церемоний религиозных объединений», следующим образом: «Такого рода посягательства являются общественно опасными, поскольку нарушают традиционные и религиозные нормы, выработанные обществом на протяжении многих веков, его нравственные устои, противоречат морали, влекут тяжкие последствия и носят яркую антисоциальную направленность». Инициаторы законопроекта также ссылались на опыт «большинства зарубежных стран», использующих для «защиты религиозных верований» «аналогичный правовой инструментарий».

Размытость понятий и избыточность регулирования
Закон вводит в Уголовный и Административный кодексы крайне размытые понятия, определения, не имеющие правовых критериев и не раскрытые в самом законе: «богослужения», «мировоззренческая атрибутика», «предметы религиозного почитания», «религиозная литература», «публичное осквернение», «верующие», «религиозные чувства».

На отсутствие правового определения многих вводимых терминов Верховный суд указывал еще на этапе рассмотрения законопроекта в Госдуме. «Данное обстоятельство само по себе осложнит применение этой нормы на практике, поскольку при рассмотрении каждого такого дела будет возникать необходимость привлекать квалифицированных специалистов в различных сферах религиозных и философских учений для получения от них необходимых заключений», — говорилось в официальном отзыве Верховного суда. При этом нет никакой гарантии того, что квалифицированные специалисты, о которых пишет ВС, действительно будут привлекаться.

Наибольшие сомнения еще в период рассмотрения законопроекта вызвала формулировка «оскорбление религиозных чувств», а также определение действий, совершенных «с целью» их оскорбления. Такому определению может соответствовать, например, проповедь другой религии, отрицание религиозных догматов или утверждение научных теорий. Однако в окончательной версии закона спорные понятия так и не были исчерпывающе определены, тем самым была создана возможность для их произвольной и расширительной трактовки.

При этом в российском законодательстве уже есть достаточный инструментарий для защиты интересов верующих, и новый закон пересекается по смыслу с уже существующими статьями УК РФ 13 («Хулиганство»), 214 («Вандализм»), 243 («Уничтожение или повреждение памятников истории и культуры»), 244 («Надругательство над телами умерших и местами их захоронения»), 130 («Оскорбление»).

Россия — светское государство
Закон противоречит принципам светского государства, закрепленным в Конституции России. Вводя дополнительные меры защиты «религиозных чувств» общественной группы «верующие», в том числе требуя от светского права регулирования действий, преступная составляющая которых определяется только их направленностью на десакрализацию, закон входит в противоречие с российской Конституцией, закрепляющей светский характер государства и принцип равенства всех перед законом, в том числе вне зависимости от отношения к религии.

Нарушение права на свободу слова и свободу совести
Закон направлен на ограничение конституционных прав и свобод: свободы слова, свободы совести, свободы творчества. Федеральный закон о свободе совести и религиозных объединений гарантирует право свободно выбирать и менять, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними. Основы законодательства о культуре, в свою очередь, ставят право человека в области культурной деятельности выше соответствующих прав государства и любых объединений и организаций, в том числе и религиозных. В законе прямо говорится о недопущении установления преимуществ, ограничений или иных форм дискриминации в зависимости от отношения к религии. По мнению Комитета ООН по правам человека, закон о криминализации оскорбления религиозных чувств «оказывает существенное демотивирующее влияние на пользование свободой слова и выражение оппозиционных политических взглядов».

При этом закон, по замыслу направленный на определение и уточнение взаимных границ между свободой совести и свободой слова, оперирует неопределенными и неправовыми понятиями, что делает эту границу еще менее конкретной, усложняет регулирование в этой области и в потенциале может, напротив, спровоцировать конфликты на религиозной почве.

Введенные нормы потенциально ограничивают как право на свободу слова, так и право на свободу совести: под угрозой уголовного преследования за оскорбление религиозных чувств оказываются и атеисты, и приверженцы тех или иных религиозных течений, и художники в широком смысле этого слова, и в целом люди, позволяющие себе любые высказывания о религии.

Инструмент цензуры
За два года действия закона были очерчены область и практика его применения. Прежде всего, он затронул сферу искусства и СМИ, став рычагом давления на художников и журналистов со стороны религиозных организаций и государства. Сама по себе возможность преследования — через суды, по инициативе органов власти или после жалобы «оскорбленных» граждан — повлияла на культурную и журналистскую деятельность.

Ссылки на «оскорбление религиозных чувств» стали типичным объяснением для предупреждения СМИ со стороны Роскомнадзора. На оскорбление религиозных чувств ссылается и прокуратура, требуя заблокировать те или иные страницы в интернете. Роскомнадзор также учитывает случаи «оскорбления религиозных чувств» в блогах: в марте 2015 года ведомство отчиталось о том, что за первые семь месяцев действия закона о контроле за популярными блогами, принятого летом 2014 года, 6% установленных в блогах нарушений пришлось на «оскорбление чувств верующих».

В январе 2015 года митрополит Новосибирский и Бердский Тихон пожаловался в прокуратуру на постановку оперы Вагнера «Тангейзер» в Новосибирском академическом театре оперы и балета. Составив представление об опере только по описанию, митрополит утверждал, что в ней «оскверняется» образ Иисуса Христа. Прокуратура возбудила административное дело об умышленном осквернении предметов религиозного почитания, однако суд закрыл дело. После того как РПЦ обратилась в Генпрокуратуру, СК и ФСБ с просьбой возбудить уголовное дело, Следственный комитет, в свою очередь, не обнаружил в постановке признаков оскорбления религиозных чувств верующих. Тем не менее, 29 января Министерство культуры уволило директора театра Бориса Мездрича за «нежелание учитывать в своей деятельности сложившиеся в обществе ценности, за неуважение к мнению граждан и невыполнение рекомендаций учредителя». Комментируя увольнение, замглавы администрации президента Магомедсалам Магомедов предложил ввести предварительный просмотр спектаклей в государственных театрах и «прослеживать, чтобы на площадках важных и общероссийских были произведения, которые направлены на сплочение наших людей, на единство народов страны, а не те, которые раскалывают общество». В марте «Тангейзер» был снят с репертуара театра.

Многочисленные ограничения СМИ и блогеров последовали после трагедии с расстрелом редакции журнала Charlie Hebdo в Париже 7 января 2015 года. 16 января Роскомнадзор обратился к российским СМИ с требованием «воздержаться от публикации» карикатур «с изображением религиозных святынь», объяснив это тем, что подобные изображения «вступают в противоречие с этическими и морально-нравственными нормами, выработанными за века совместного проживания на одной территории представителей разных народов и религиозных конфессий». «Распространение в СМИ карикатур на религиозную тематику может быть расценено Роскомнадзором оскорбительным или унижающим достоинство представителей религиозных конфессий и объединений, квалифицировано как разжигание национальной и религиозной розни», — предупреждало ведомство.

26 января интернет-изданию «Грани.ру» было вынесено предупреждение: по мнению Роскомнадзора, материал, посвященный номеру Charlie Hebdo — первому после нападения, был проиллюстрирован изображением, «оскорбляющим религиозные чувства мусульман, разжигающим религиозную рознь». Предупреждения со ссылками на закон о противодействии экстремизму за публикации, связанные с трагедией в Charlie Hebdo, получили еще по меньшей мере девять интернет-изданий («Лениздат», «Век», «ВК Пресс», «ИнтерНовости.ру», «Курьер-Медиа», «Леноблинформ», Russian Business, RuNews24, «Республика»), а также газета «РБК Daily».

Заключение
Несмотря на то что новые нормы законодательства, введенные анализируемым законом, в первые два года после вступления их в силу применялись лишь в единичных случаях, закон активно используется для введения цензуры в интернете и средствах массовой информации, а также действует как рычаг давления на художественное сообщество. Закон противоречит российской Конституции, национальному и международному законодательству и наносит реальный вред развитию свободы слова в России. Введенные законом поправки и новые нормы должны быть отменены.

Уважаемым оппонентам. Сейчас занят, отвечу вечером.

Кому: Александр Савин, #1402

> Так Ньютонова механика и осталась правильной - в рамках доступной в эпоху Ньютона практики!

Просто пишут, что: "и самому Ньютону, и его последователям [ньютоновская механика] представлялась лишенной гипотетических посылок, целиком основанной на фактах и именно поэтому окончательной, вечной, абсолютной."
(Б. Г. Кузнецов "Ньютон")
А по факту оказалась не такой уж абсолютной.

> Выбираем, что удобнее по обстановке.

Нет, выбираем Новый Завет.

> Встанешь на пути убийцы - на то воля божья. А не встанешь - тоже воля божья.

Ну если встретил убийцу и убиваемого, то дальше начинается область действия твоей воли, Бог не делает всё за всех.

Кому: van81, #1397

> Мне пока и без Чебуратора хорошо. И книжки про него пока не видел.

А он есть.

Кому: van81, #1419

> Нет, выбираем Новый Завет.

А чё там? Про минет цитаты отличные есть.

Кому: Digger, #1420

> А он есть.

"Если Христос — не истина, то лучше — со Христом" (Достоевский)

Кому: Digger, #1421

> Про минет цитаты отличные есть.

О как. Не замечал.

Кому: Medved153, #1411

> такой весь из себя простой амаликитянин

И прям весь такой анижедеть в кружевных трусиках.

Кому: Digger, #1421

> Про минет цитаты отличные есть.

Так вот в чём дело!!!

P.S.: Я помню эти цитаты. Замечательные речи вёл Иисус Иосифович, вообще всё можно обосновать.

Кому: Digger, #1421

> Про минет цитаты отличные есть.

Кстати, вот всегда был академический интерес: а как с атеистических позиций можно обосновать недопустимость минета и педерастии?

Кому: yuri535, #1404

> Ты за геноцид? Ну если это по божьей воли?

Мне ничего другого не остается, т.к. от Библии я отказываться не могу. Один потоп чего стоит: это же полный геноцид.
Но: жизнь со смертью не кончается, поэтому я рассматриваю смерть не как исчезновение, а как новую жизнь.
Вообще, поскольку все умирают, и бывает что и дети, можно рассматривать эту жизнь как непрерывный геноцид.

> А ты не выступишь против бога в земной жизни и не осудишь его за расизм и геноцид?

Убийца убивает чтобы лишить жизни, а Бог дает загробную жизнь. Поэтому уравнивать Бога и убийцу я не буду.
Если Бог есть - на том свете Он, надеюсь, объяснит что к чему.

Но расизм не такой уж сильный: другие народы могли входить в еврейский: "48 Если же поселится у тебя пришлец и захочет совершить Пасху Господу, то обрежь у него всех мужеского пола, и тогда пусть он приступит к совершению ее и будет как природный житель земли; а никакой необрезанный не должен есть ее; 49 один закон да будет и для природного жителя и для пришельца, поселившегося между вами. " (Исх.12)

Сам я не буду устраивать геноцид, потому что в Новом Завете Христос заповедал любить врагов, а "8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. 9 Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема. " (Гал.1)

И такое вот тоже в тему:
"51 Когда же приближались дни взятия Его [от мира], Он восхотел идти в Иерусалим; 52 и послал вестников пред лицем Своим; и они пошли и вошли в селение Самарянское; чтобы приготовить для Него; 53 но [там] не приняли Его, потому что Он имел вид путешествующего в Иерусалим. 54 Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал? 55 Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа; 56 ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. И пошли в другое селение. " (Лк.9)

Кому: Medved153, #1411

> Или так у них называется тихая безболезненная смерть во сне?

По всем остальным признакам это была смерть во сне. Даже если и болезненная, то быстрая.

> В пользу какого из противоречивых вариантов?

В пользу Нового Завета и того, что "Бог есть любовь".

> Видимо, Моисея прятали, потому что ему работать не положено было.

А может быть тогда убивали, а потом притормозили.

> Более вероятным представляется

Да, фантазировать любим мы все.
Некоторым представляется более вероятным, что мир возник не сам собой, но других это совершенно не убеждает.

Кому: Sha-Yulin, #1415

> Абаснуй.
>
> Так я привёл и целиком текст, и пояснил, что говорил. Тебе - не поможет.

Обоснуй, что моя цитата исказила твой текст.

> Законодатель не специально, не со зла.
>
> Специально и со зла.

Какие ваши доказательства?

> Вместо причины борется со следствием.
>
> Не ври. Он не борется ни с причиной, ни со следствием - он создаёт проблему и усугубляет её.

Теперь ты обвинил меня во лжи. То есть, если я лгу, то мне достоверно и точно известно, почему именно законодатель принял этот закон. Но я, с твоих слов, получается, умышленно говорю другое.
А теперь не расскажешь, откуда мне достоверно и точно известна ужасная правда о законодателе?

> Я благодарен ему за отличную иллюстрацию к моим тезисам.
>
> Для этого и было сказано. Отлично проиллюстрировал ошибочность твоих тезисов.

Ты отлично проиллюстрировал, что когда речь заходит о чем-то реальном (например, реальной ответственности за оскорбление, отважные интернет-воены с треском сливаются). Я благодарен тебе за это.

> Но давай-ка уточним для ясности: ты не споришь, что от отмены обсуждаемой статьи социальная напряженность никуда не денется?
>
> Она станет меньше. А рассуждения "денется - не денется, да или нет" - это наброс от людей твоего... назовём это "взглядом на жизнь".

Да неужели? С какого перепугу она станет меньше? С того, что воинственные атеисты снова смогут безнаказанно сыпать оскорблениями?
Так у меня для тебя новость - большинству населения на это пофиг. Если ты это отрицаешь, то предоставь сведения о протестных акциях того же масштаба, как например, по поводу "Платона". Их попросту нет.

Кому: Medved153, #1417

> Вообще-то есть. Я, конечно, не такой гуру юриспруденции как ты, мне, конечно, невдомек, что такое состав преступления, но могу дать подсказку:
>
> Хорошо. Поиском, вижу, пользоваться умеешь.

А ты нет? Иначе мог бы признать, что насчет отсутствия пояснительной записки был неправ. Ну так, для объективности.

> Пояснительная записка, кстати, не к закону, а к проекту. Насколько текст проекта отличается от текста закона, объяснять не буду.

Закон частенько отличается от проекта. Что это меняет в плане мотивов законодателя? Не томи уж, жги.

> Некоторые атеисты свято уверены в своем праве обкладывать верующих половыми органами, и возмущаются ограничениями этого права.
>
> Приведи пример, касающийся меня.

Ты заметил слово "некоторые". Что оно означает? То же, что "все"?
Я честно говоря, вообще не уверен, что ты атеист.

> эта статья дает право одним верующим оскорблять других?
>
> А кто это говорит?

Камрад yuri1415, #1405

> Помню, да, были разговоры про память павших воинов. Но это в плане квалификации бред, никто в суде не докажет, что на это был направлен умысел.

Да, в приговоре про это упоминалось, но в вину не ставилось.

> > Ну и в довесок. Не говори, что не читал, когда искал пояснительную записку.
> http://sanatsia.com/reestr-zakonov/582/

Нет не читал, там хватало ссылок и без того. Спасибо, с интересом ознакомился.
В принципе, текст подтверждает, что большинство властных исполнителей восприняли этот закон именно как средство от разжигания розни.
Тут тебе и предложение сотрудника администрации Президента, и действия Роскомнадзора.

Кому: van81, #1419

> Ну если встретил убийцу и убиваемого, то дальше начинается область действия твоей воли, Бог не делает всё за всех.

А почему? Бог ведь уже решил, умрет этот человек или нет. Если решил, что умрет, ты ничего не сможешь противопоставить. Если решил, что нет - то и смысла дергаться тоже нет.

Кому: жихарка, #1428

> Обоснуй, что моя цитата исказила твой текст.

> Какие ваши доказательства?

> А теперь не расскажешь

А не пошёл ты ты на ...?

С какой стати я должен тратить столько времени, что-то доказывая лживой мрази, которая откровенно блядский и дискриминационный закон, недопустимый в светском государстве, пытается выдать за что-то нужное? И при том использует выдирания их контекста и демагогию.

Кому: жихарка, #1428

> Иначе мог бы признать, что насчет отсутствия пояснительной записки был неправ

Нет, не был. Пояснительной записки к закону нет и быть не может. Есть только к законопроекту, который сильно отличается от конечной редакции закона. Законопроект вносит один депутат или группа депутатов или партия. А закон принимает Дума, потом одобряет Совет Федерации и подписывает Президент. И мотивы редакторов законопроекта и законодателей могут и будут сильно отличаться от мотивов того, кто законопроект внес на обсуждение.
Это так, для объективности.
Применительно к самой пояснительной записке - я тебе таких за полчаса десяток настрогаю. Не обоснование, а говно.
Пояснительные записки, кстати, пишутся ко всем вносимым проектам законов.


> Закон частенько отличается от проекта. Что это меняет в плане мотивов законодателя?

Проект закона вносит его инициатор. Никаких мотивов законодателя в этот момент нет.
Встречный пример.
Проект закона часто вообще не доходит до обсуждения либо отвергается в первом или втором чтении. Что это меняет в плане мотивов законодателя?

Кому: Voltuzik, #1361

> Ну прям ворвался, размахивая шашкой.

Ну, пока не шашкой, а кадилом... но по "нечестивым устам" можно и кадилом заделать. Ха.

Поповщина на марше.


Кому: van81, #1364

> Люди времен исхода дожидались прихода Спасителя на том свете.

Подтверждения данному "факту" существуют?



Кому: Medved153, #1376

> В Библии такого нет. Бог египтянами вообще не повелевал, у них свои боги были. Он только "ожесточил" сердце конкретного фараона.

Ну да, вдохновить государственного лидера с неограниченными полномочиями на действо - и при этом быть в сторонке. Вспоминается Дуремар из ч/б "Буратино": - А я тут не при чём, а я тут не при чём!.

Кому: van81, #1419

> Просто пишут, что: "и самому Ньютону, и его последователям ньютоновская механика представлялась лишенной гипотетических посылок, [целиком основанной на фактах] и именно поэтому окончательной, вечной, абсолютной."
> (Б. Г. Кузнецов "Ньютон")
> А по факту оказалась не такой уж абсолютной.

Правильно пишут, но ты (и не только ты) не обратил на упущенное слово в выделенной фразе. И слово это - "известных".

Традиция абсолютизировать знание пришла прямиком из религии. Ньютоновская механика был целиком основана на [известных] фактеах и прекрасно их описывала. Может быть, кому-то она и "представлялась" окончательной, вечной, абсолютной - такие люди всегда есть.

Но другие-то экспериментаторы и теоретики шли дальше. И постепенно шло накопление фактов, выходящих за пределы ньютоновского представления. Как следствие, появились и новые теории. А Ньютоновская модель осталась верной и применимой - в тех рамках, в которых она была создана.


Кому: van81, #1425

> Кстати, вот всегда был академический интерес: а как с атеистических позиций можно обосновать недопустимость минета и педерастии?
>

Действительно, интересно... вот я жил и рос во вполне себе атеистической обстановке. Именно про эти две вещи (минет и педерастию) со мной разговор не заводили. Более того, такие вопросы к родителям у меня даже не возникали.

Когда же тема всплывала в разговорах сверстников, для меня лично работали две вещи:
1) Физиологическая брезгливость.
2) Кем и как тема поднималась. Как правило, восторги исходили от персон, отношение к которым относилось к типу 1.

Это относится, кстати, не только к "минету и педерастии".

Кому: van81, #1425

> Кстати, вот всегда был академический интерес: а как с атеистических позиций можно обосновать недопустимость минета и педерастии?

Педерастия - это более травмирующий человека способ сношения. Плюс ко всему наиболее опасный по переносу венерических заболеваний. Но атеисты не запрещают педерастию, это дело лично каждого, лишь бы не с несовершеннолетними. Как и с минетом. Так что обосновывать недопустимость с атеистических позиций в принципе не нужно. А вот культурные традиции, которые, в том числе сформированы и религией, отражаются на отношении человека к сексу и его вариациям. Просто геи - это как омега самцы в стае обезьян: им не дают самки и они занимаются грумингом и сексом друг с другом :)

Кому: van81, #1425

> а как с атеистических позиций можно обосновать недопустимость минета и педерастии?

А зачем тебе обосновывать недопустимость минета?



Кому: Александр Савин, #1433

> Кстати, вот всегда был академический интерес: а как с атеистических позиций можно обосновать недопустимость минета и педерастии?
> >
>
> Действительно, интересно...

А мне интересно, чем религиозная позиция так выгодна?
А как она останавливала известных священнослужителей, любителей мальчиков?

Кому: van81, #1425

https://lenta.ru/news/2016/01/22/oralsex/

Ну вот и более научное обоснование, чем брезгливость: врачи из США заявили, что регулярные занятия оральным сексом повышают у принимающего партнера риск возникновения рака гортани в 22 раза.

Без всяческих божественных указаний. Хотя... знаю твой ответ. Рак гортани - божья кара, посланная органпососистам. Такие выверты уже не раз попадались на форумах, да и в беседах.

Кому: Medved153, #1429

> Бог ведь уже решил, умрет этот человек или нет. Если решил, что умрет, ты ничего не сможешь противопоставить.

Есть книга Иова, где Бог решил одно, а потом решение поменял.

Кому: Александр Савин, #1432

> Подтверждения данному "факту" существуют?

Ну только библейские: "потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя" (1Пет.3:18-20)

Кому: Александр Савин, #1433

> Как следствие, появились и новые теории.

Ну так и я про то же. Что могут и еще какие-нибудь теории появиться.

> Именно про эти две вещи (минет и педерастию) со мной разговор не заводили.

А сейчас заведут: благо на Западе этого добра уже хватает.
Ну и все же - в атеистическом, коммунистическом обществе эти вещи, похоже, допустимы? Ибо физиологическая брезгливость у всех разная, некоторые готовы и на общественную обструкцию, лишь бы этим заниматься и новых "партнеров" к себе привлечь.
В Новом Завете запрет присутствует: "Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни [мужеложники], ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют. " (1Кор.6:9-10)
Про минет ж/м, кстати, навскидку не припоминаю запретов :)

Кому: Александр Савин, #1432

> Ну да, вдохновить государственного лидера с неограниченными полномочиями на действо - и при этом быть в сторонке.

А бывает и такое:
"почему вы так сильно взбесили Америку? Почему Россия так высокомерно себя повела?
Неужели оно того сейчас в 2016 году стоило?!"
http://colonelcassad.livejournal.com/2635959.html

Кому: van81, #1437

> А сейчас заведут: благо на Западе этого добра уже хватает.
> Ну и все же - в атеистическом, коммунистическом обществе эти вещи, похоже, допустимы? Ибо физиологическая брезгливость у всех разная, некоторые готовы и на общественную обструкцию, лишь бы этим заниматься и новых "партнеров" к себе привлечь.

Что-то вообще не помню культа секса у безбожников времён СССР. А как раз на западе религия вообще никак не мешает "этому добру", да как и у нас сейчас. Раньше так вообще нетрадиционники были для меня как инопланетяне - много о них слышал, но никогда не видел. А сейчас даже верующего любителя своего же пола можно встретить.

> Про минет ж/м, кстати, навскидку не припоминаю запретов :)

А если на вскидку, то на анал ж/м запретов не припомнишь?

Кому: van81, #1425

> Кстати, вот всегда был академический интерес: а как с атеистических позиций можно обосновать недопустимость минета и педерастии?

Ты давно перестал пить самогон по утрам?

Кстати, о том, что религия не насаждается: Сегодня утром в поезде метро увидел рекламный плакат радио Вера (первая мысль, что за Вера? Васильевна или Ильишна?). Далее подпись о великом посте. А самое главное, что имеется в углу значёк "При поддержке правительства Москвы". Залез в инет и, оказывается, это даже не единичный случай с этим радио.

Кому: van81, #1422

> "Если Христос — не истина, то лучше — со Христом" (Достоевский)

А если истина - то лучше без него. Так?

> О как. Не замечал.

Плохо знаешь Новый Завет.

Кому: Spa, #1434

> омега самцы в стае обезьян

Это, кстати, интересно.

Кому: Medved153, #1435

> А зачем тебе обосновывать недопустимость минета?

Да тут писали (#1421): "А чё там? Про минет цитаты отличные есть."

Мне показалось, что это написано так, как будто минет - это что-то плохое. Мне и стало интересно: с каких оснований он для человека плох.

> А как она останавливала известных священнослужителей, любителей мальчиков?

Ну кого-то может и останавливала.
А так, повторюсь: СССР разрушали коммунисты - хотя бы Горбачева, Ельцина, Гайдара, Чубайса, Яковлева можно назвать. Говорит ли вам это о том, что учение Маркса-Ленина ущербно?

Кому: Александр Савин, #1436

> Хотя... знаю твой ответ. Рак гортани - божья кара, посланная органпососистам.

Зачем мне вообще что-то отвечать, если я сам задавал вопрос? :)
Ну это интересно, да. Но презерватив поможет :)

Кому: Smolk, #1439

> Раньше так вообще нетрадиционники были для меня как инопланетяне - много о них слышал, но никогда не видел.

Но статья вроде была.

> А если на вскидку, то на анал ж/м запретов не припомнишь?

Кстати, тоже нет.
Правда есть нечто туманное:

"25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь. 26 Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным; "
(Рим.1)

Кому: Digger, #1440

> Ты давно перестал пить самогон по утрам?

Если не требуется ответа в форме "да/нет", то ответить достаточно легко: я и не начинал.
А ты на вопрос значит ответить не можешь?

Кому: Digger, #1442

> А если истина - то лучше без него. Так?

Утверждение Достоевского ничего не отвечает на этот вопрос. Я же отвечу: все равно лучше с Ним.

> Плохо знаешь Новый Завет.

Возможно, постепенно узнаю получше.
Ну и что, минет все же плохо? А почему?

Кому: van81, #1443

> Но презерватив поможет

А им разве можно верующему человеку пользоваться?

> Мне показалось, что это написано так, как будто минет - это что-то плохое. Мне и стало интересно: с каких оснований он для человека плох.

А с аналом у м/ж то что?

> А так, повторюсь: СССР разрушали коммунисты - хотя бы Горбачева, Ельцина, Гайдара, Чубайса, Яковлева можно назвать. Говорит ли вам это о том, что учение Маркса-Ленина ущербно?

Вот в этом списке троих с попами вместе на фотках точно видел. Таки были коммунистами или претворялись?

Кому: Smolk, #1446

> А им разве можно верующему человеку пользоваться?

Вообще-то я спрашивал, чем минет плох для атеиста и плох ли вообще.
Но на заданный вопрос присутствует ответ в "Основах социальной концепции Русской Православной Церкви": "Другие же средства, которые не связаны с пресечением уже зачавшейся жизни, к аборту ни в какой степени приравнивать нельзя."

> А с аналом у м/ж то что?

Пока запретов не нашел. У атеистов, наверно тоже нет, да?

> Таки были коммунистами или претворялись?

Так и попы могут притворяться верующими.
Причем перечисленные лица, наверно, внутри были предателями, зато остальной состав КПСС целыми толпами выходил на площади, не переставая считать себя коммунистами.

Кому: van81, #1444

> Кстати, тоже нет.
> Правда есть нечто туманное:
>
> "25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь. 26 Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным; "
> (Рим.1)

А минет и секс в презервативе не относят разве к противоестественным? (Ранее продублировал вопрос про анал, так как этот ответ ещё не пришёл).

Кому: Medved153, #1435

> А мне интересно, чем религиозная позиция так выгодна?
> А как она останавливала известных священнослужителей, любителей мальчиков?

Вопросы не ко мне. Внимательнее выбирай адресата, камрад.

Кому: van81, #1437

> А сейчас заведут: благо на Западе этого добра уже хватает.

На Западе что, атеисты и коммунисты, что ли?

> Ну и все же - в атеистическом, коммунистическом обществе эти вещи, похоже, допустимы?

С чего ты это взял? За половые извращения вообще уголовные статьи были.
http://www.medical-enc.ru/15/sex-crimes.shtml
http://www.medical-enc.ru/15/sexual-perversion.shtml

Видишь ли, законодательно запрещать можно всё, что угодно. И словом божьим порицать всё, что угодно. А вот построить систему воспитания так, чтоб человеку самому не хотелось - это совсем другое дело.

>Ибо физиологическая брезгливость у всех разная, некоторые готовы и на общественную обструкцию, лишь бы этим заниматься и новых "партнеров" к себе привлечь.

Может, минет и педерастия при коммунизме появились? До революции, мол, не было, не сосали и в vопу не долбились. А проклятые атеисты ввели в моду.

Ну и в догонку: http://www.great-country.ru/rubrika_articles/raznoe/00007.html


Кому: van81, #1443

> Ну это интересно, да. Но презерватив поможет :)
>

Ну ладно, давай повеселимся:

О проповедник, тебя действительно осенило 8Р

Знаешь, это уже отдаёт извращением второго порядка. Я могу вообразить, что лизание женщиной мужского члена может её (и его) возбудить. Но лизать воздушный шарик...

Ё-моё, мо ведь минет и в другую сторону бывает. Что, бабе латексные трусы одевать?!

Вот не даром говорят, что святоши - самые большие извращенцы. Воздерживаются, воздерживаются - а внутри всё кипит... А потом кааааак шандарахнет! ")

Кому: van81, #1437

> Как следствие, появились и новые теории.
>
> Ну так и я про то же. Что могут и еще какие-нибудь теории появиться.

Могут. Более того, скорее всего и появятся. В современной науке существует несколько моделей, описывающих [имеющиеся] экспериментальные данные. Однако, при экстраполяции за рамки эксперимента, эти модели расходятся.

Понятно, с появлением новых данных эти модели (может, и все) будут признаны ошибочными - но именно в области новых данных. Например, для расчёта ядерных реакторов любая из них сгодится. А вот для процессов в более "крутых" условиях - нет (квазары или взаимодействие частиц на БАКе).

По прямой аналогии Ньютон - Эйнштейн. Для паровоза и самолёта "Ньютон" сгодится. А если планировать межзвёздные перелёты - без "Эйнштейна" никак. Ну и опять же, на одном "Ньютоне" компьютер сделать можно... только он будет очень большой и неторопливый.

Кому: van81, #1447

> Так и попы могут притворяться верующими.

И вера может быть реформирована в свою противоположность.

> Причем перечисленные лица, наверно, внутри были предателями, зато остальной состав КПСС целыми толпами выходил на площади, не переставая считать себя коммунистами.

Это не единомоментная акция была.

В обществе несколько десятилетий шла подмена понятий. Кто-то замечал, кто-то - нет.

Членство в КПСС/ВЛКСМ изначально было признанием твёрдости убеждений и заслуг перед народом, страной. Опять же, по рассказам моего отца. Он коммунистом, кстати, был и остался.

К концу 70х (когда я заканчивал школу) всё стало наоборот: для того, чтобы тебя признали и дали делать карьеру, надо было вступить в КПСС/ВЛКСМ. Вместо признания идейности "членство" превратилось в расписку о лояльности. Ну и получилась замена идейного авангарда массой "членов".

Опять же, на моём примере: у меня были личные "тёрки" с (будущими) комсомольскими активистами. И они моё первое заявление "в комсомол" они успешно провалили. В итоге где-то в конце 9го класса директор школы (коммунист тоже!) взял меня за пуговицу и сказал, что если я не вступлю, то не закончу школу с медалью и не попаду в ВУЗ.

Вступил. С фигой в кармане... Хотя именно убеждения были вполне коммунистические. Идти только с ними было некуда. В райкомах уже будущие ходорковские разного калибра сидели.

Наверное, потому так мало народ и вышло "за" СССР. Хотя голосовали большинство за сохранение Союза.

Не напоминает ли эта история то, что сегодня в "госрелигиях" происходит?

Кому: Smolk, #1446

> Вот в этом списке троих с попами вместе на фотках точно видел. Таки были коммунистами или претворялись?
>

Они были не коммунистами, а членами КПСС. См. мой ответ van81'у.

Кому: Александр Савин, #1451

> Понятно, с появлением новых данных эти модели (может, и все) будут признаны ошибочными - но именно в области новых данных.

Ну это да. Если все работает - зачем что-то менять.
Но мы обсуждали описания возникновения Вселенной (например, см. #1375). Думаю, на этом пути человечество ждет много удивительных открытий.

Кому: Александр Савин, #1452

> Не напоминает ли эта история то, что сегодня в "госрелигиях" происходит?

Да всё это напоминает. Но дело в другом: пока не возникло учение, которое нельзя было бы извратить. Вангую, что и не возникнет. И отвергание любой моральной системы в стиле: "а как она останавливала?" (#1435) не совсем корректны. Лучше уж с моральной системой, чем вообще без нее, хотя любая моральная система не панацея.

Кому: van81, #1437

> Есть книга Иова, где Бог решил одно, а потом решение поменял

Прошу прощения, я имел в виду книгу пророка Ионы, там в явном виде. Но Иов тоже ничего.

Кому: Smolk, #1448

> А минет и секс в презервативе не относят разве к противоестественным?

В явном виде не отнесено, по кр.мере в Библии и Основах соц.концепции. В цитированной мной фразе скорее можно увидеть осуждение ж/ж.

Кому: Александр Савин, #1450

> На Западе что, атеисты и коммунисты, что ли?

На Западе много кто есть.

> За половые извращения вообще уголовные статьи были.

Уголовные статьи изобретаются людьми в соответствии с их внутренними ориентирами. Интересно, почему именно такие внутренние ориентиры должны быть у строителя коммунизма, а не другие. В "моральном кодексе" это не отражено.
Про сходство Морального кодекса и Библии я как-то не думал, но вот навскидку что-то нашел:

"
Отложите прежний образ жизни ВЕТХОГО ЧЕЛОВЕКА, истлевающего в обольстительных похотях, совлеките с себя ВЕТХОГО ЧЕЛОВЕКА с делами его, обновитесь духом ума вашего и облекитесь в НОВОГО ЧЕЛОВЕКА, возрастайте в НОВОГО ЧЕЛОВЕКА - мужа СОВЕРШЕННОГО, - такая задача поставлена в Новом завете Христа (Еф.4:24; Кол.3:10; Рим.6:6; 1Петр.4:2 и др.). И, как это ни покажется кому-то странным, решали ее коммунисты.

В СССР задача ВОСПИТАНИЯ НОВОГО ЧЕЛОВЕКА была поставлена Советским правительством в 1925 г. на основе ленинского учения о коммунистической морали. Позже нормы коммунистической морали были сведены в Моральный Кодекс строителей коммунизма, двенадцать принципов которого вобрали в себя основные евангельские заповеди общинной жизни. Эти нормы были объявлены НРАВСТВЕННЫМ ЗАКОНОМ ОБЩЕСТВА В ЦЕЛОМ.

Сравним их с евангельскими заповедями.

1. ПРЕДАННОСТЬ ДЕЛУ КОММУНИЗМА; ЛЮБОВЬ К СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ РОДИНЕ, К СТРАНАМ СОЦИАЛИЗМА.

“Будь верен до смерти” (Отк.2:10). ”Вера без дел мертва” (Иак.2:26). “Все верующие имели все общее… и разделяли всем, смотря по нужде каждого” (Деян.2:44). “Вы - тело Христово, а порознь - члены… Страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли - с ним славятся все члены” (1Кор.12:13-37).

2. ДОБРОСОВЕСТНЫЙ ТРУД НА БЛАГО ОБЩЕСТВА: КТО НЕ РАБОТАЕТ, ТОТ НЕ ЕСТ.

“Трудись, делая своими руками полезное, чтобы было из чего уделять нуждающемуся” (Еф.4:28). “Не о себе каждый заботься, но и о других” (Фил.2:4). “Кто не хочет трудиться, тот и не ешь” (2Фес.3:10).

3. ЗАБОТА КАЖДОГО О СОХРАНЕНИИ И УМНОЖЕНИИ ОБЩЕСТВЕННОГО ДОСТОЯНИЯ.
“Никто не ищи своего, но каждый - пользы другого” (1Кор.10:24). “Делать свое дело и работать своими собственными руками, чтобы вы поступали благоприлично перед внешними и ни в чем не нуждались” (1Фес.4:10).

4. ВЫСОКОЕ СОЗНАНИЕ ОБЩЕСТВЕННОГО ДОЛГА, НЕТЕРПИМОСТЬ К НАРУШЕНИЯМ ОБЩЕСТВЕННЫХ ИНТЕРЕСОВ.

“Бодрствуйте, стойте в вере, будьте мужественны, тверды” (1Кор.16:13). “Кто любит отца или мать, сына или дочь более, нежели Меня, тот не достоин Меня” (Мф.10:37).

5. КОЛЛЕКТИВИЗМ И ТОВАРИЩЕСКАЯ ВЗАИМОПОМОЩЬ: КАЖДЫЙ ЗА ВСЕХ И ВСЕ ЗА ОДНОГО.

“Будьте друг ко другу добры” (Еф.4:32). “Будьте единомысленны и единодушны” (Фил.2:2). “Нет больше той любви, как если кто душу положит за друзей своих” (Иоан.15:13).

6. ГУМАННЫЕ ОТНОШЕНИЯ И ВЗАИМНОЕ УВАЖЕНИЕ МЕЖДУ ЛЮДЬМИ: ЧЕЛОВЕК ЧЕЛОВЕКУ ДРУГ, ТОВАРИЩ И БРАТ.

“Любите друг друга” (Иоан.15:12). “Все вы братья” (Мф.23:8).

7. ЧЕСТНОСТЬ, ПРАВДИВОСТЬ, НРАВСТВЕННАЯ ЧИСТОТА И СКРОМНОСТЬ В ОБЩЕСТВЕННОЙ И ЛИЧНОЙ ЖИЗНИ.

“Говорите истину” (Еф.4:45). “Очистим себя от всякой скверны плоти и духа” (2Кор.7:1). “Кто хочет быть между вами большим, да будет вам слугою” (Мф.20:27).

8. ВЗАИМНОЕ УВАЖЕНИЕ В СЕМЬЕ, ЗАБОТА О ВОСПИТАНИИ ДЕТЕЙ.

“Почитай отца и мать” (Мф.19:19). “Муж жене, жена мужу оказывайте должное благорасположение… воспитывайте детей в учении и наставлении Господнем” (Еф.6:1).

9. НЕПРИМИРИМОСТЬ К НЕСПРАВЕДЛИВОСТИ, ТУНЕЯДСТВУ, НЕЧЕСТНОСТИ, КАРЬЕРИЗМУ, СТЯЖАТЕЛЬСТВУ.

“Не участвуйте в делах тьмы, но и обличайте” (Еф.5:11).

10. ДРУЖБА И БРАТСТВО ВСЕХ НАРОДОВ СССР, НЕТЕРПИМОСТЬ К НАЦИОНАЛЬНОЙ И РАСОВОЙ НЕПРИЯЗНИ.

“Облекитесь в нового человека, который обновляется по образу Создавшего его, где нет ни иудея, ни эллина, ни обрезания, ни необрезания, варвара, скифа, раба, свободного… нет ни мужского пола, ни женского, ибо все вы одно во Христе Иисусе” (Кол.3:9; Гал.3:26).

11. НЕПРИМИРИМОСТЬ К ВРАГАМ КОММУНИЗМА, ДЕЛА МИРА И СВОБОДЫ НАРОДОВ.

“Извергните развращенных из среды вас” (1Кор.5:11). “Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение у праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою?” (2Кор.6:14). “К свободе призваны вы, братия, только бы свобода ваша не была поводом к угождению плоти” (Гал.5:13). “Свобода там, где дух Господень” (2Кор.3:17).

12. БРАТСКАЯ СОЛИДАРНОСТЬ С ТРУДЯЩИМИСЯ ВСЕХ СТРАН, СО ВСЕМИ НАРОДАМИ.

“Придите ко Мне, все труждающиеся и обременные” (Мф.11:28). “Если возможно с вашей стороны, будьте в мире со всеми людьми” (Рим.12:18).
(А.И. Бусел)
"
http://hrist-commun.narod.ru/commun_codex.htm

Психические извращения - это ок, в принципе, вопрос закрывает, правда непонятно причем тут тогда воспитание и уголовные статьи. Ну и тоже, в принципе, может меняться, что считать психическим извращением, а что нет.

> А вот построить систему воспитания так, чтоб человеку самому не хотелось - это совсем другое дело.

Ну это да. Но кажется в СССР это достигалось просто фильтрованием соответствующей информации.

> Может, минет и педерастия при коммунизме появились?

Похоже, они были всегда)

> Ё-моё, мо ведь минет и в другую сторону бывает. Что, бабе латексные трусы одевать?!

Да, это проблема :)

> Вот не даром говорят, что святоши - самые большие извращенцы.

Да ты тоже неплохую квалификацию в этих вопросах демонстрируешь :)

Но меня вопрос интересовал с теоретической точки зрения. Я не такой секс-маньяк, чтоб по этим вопросам переживать. Просто упомянули минет, и мне захотелось выяснить теоретическую базу атеистического отношения к минету, ну и до кучи ко всему остальному :)

Кому: Александр Савин, #1449

Да не, я как бы присоединился к заданным тобой вопросам. Ему я уже адресовал выше, заметит.

Кому: van81, #1454

> И отвергание любой моральной системы в стиле: "а как она останавливала?" (#1435) не совсем корректны. Лучше уж с моральной системой, чем вообще без нее, хотя любая моральная система не панацея.

Блоггеры заколебали. Сначала Медвед (как его там по номеру) задаёт почему-то мне вопрос по теме van81, а в следующем посте уже van81 овечает зачем-то мне на пост Медведа. [вопиет: Нихачубытьпасердником!]

Кому: van81, #1455

> Про сходство Морального кодекса и Библии я как-то не думал, но вот навскидку что-то нашел:

Зря не думал. Сходство есть. Общество, люди - те же самые, за одни "мышиный клик" они не меняются. Правила общежития, выработанные к 19му веку, в значительно степени применимы и в 20м, и в 21м.

Только есть и коренные различия: авторитет бога заменяется авторитетом общества людей. Непознаваемая всемогущая сверхъестественная сущность заменяется вполне материальным человеческим обществом. Идеальное - материальным. Догматика - научным анализом.

Как переход от эфира к электродинамике и теории относительности.

Электродинамика, квантовая механика и теория относительности никак не отменили рельсов, асфальта и (какое-то время) конной упряжи. Но открыли новые перспективы.

> Да ты тоже неплохую квалификацию в этих вопросах демонстрируешь :)
>
> Но меня вопрос интересовал с теоретической точки зрения. Я не такой секс-маньяк, чтоб по этим вопросам переживать. Просто упомянули минет, и мне захотелось выяснить теоретическую базу атеистического отношения к минету, ну и до кучи ко всему остальному :)

Моя "квалификация" чисто теоретическая.

Практический опыт ограничивается детской попыткой съесть варёную сосиску, не сняв пластиковую оболочку.

Плюс наблюдательность, въедливость и немножко художественного воображения. ;)

Кому: Александр Савин, #1457

> Но открыли новые перспективы.

Когда я взрослел (1981 - это год моего рождения) - эти перспективы в значительной мере рушились, и Евангелие дало мне перспективы в этой рушащейся жизни. И выкидывать Бога из своей жизни я уже не буду. Ну а следующие поколения пусть решают сами. Но, похоже, по кр. мере какое-то время атеистам и верующим придется друг друга терпеть) Я вижу в этом промысел Божий: чтоб научить людей договариваться и любить инакомыслящих. Ну а что видят другие - не мне решать.

> Плюс наблюдательность, въедливость и немножко художественного воображения. ;)

Аналогично :)

Кому: Medved153, #1456

> Да не, я как бы присоединился к заданным тобой вопросам. Ему я уже адресовал выше, заметит.

Если не сложно, повтори пожалуйста на что я еще не ответил.

Кому: van81, #1458

> Когда я взрослел (1981 - это год моего рождения) - эти перспективы в значительной мере рушились, и Евангелие дало мне перспективы в этой рушащейся жизни.

Про "81" я догадался. Я во время раздерибанивания страны был молодым специалистом (диплом от 1985го). Вполне понимаю людей, выбравших веру в то время.

> Но, похоже, по кр. мере какое-то время атеистам и верующим придется друг друга терпеть) Я вижу в этом промысел Божий: чтоб научить людей договариваться и любить инакомыслящих. Ну а что видят другие - не мне решать.
>

А зачем "какое-то время"? У меня дядя верующий - пел в церковном хоре, работал учителем мызыки в школе. Никаких проблем. Диспутов с ним как-то не проводили, и нормально общались. Были верующие и в университете. В церковь ходили и крестик носили многие, но вот чтоб в открытую, с отказом от Комсомола - человека 2-3 на курс. Большинство избирало неконфликтный путь.

Тут же тема о другом - о государстевнных и легальных преференциях верующим. На примере отдельно взятого хама. Получается, что обхами он атеиста - ну, пост потрут, ну, забанят. А обхамил верующего - психиатрическая экспертиза и "заход на посадку".

Кому: Александр Савин, #1460

> Тут же тема о другом - о государстевнных и легальных преференциях верующим. На примере отдельно взятого хама. Получается, что обхами он атеиста - ну, пост потрут, ну, забанят.

По поводу своего отношения к "закону о защите чувств" я уже высказался (#1066):
"мне он не нравится, вполне хватило бы 282 статьи, причем применяемой ко всем одинаково, и к атеистам, и к верующим."

Ну а за обхамление в особо тяжкой форме атеиста может быть все же статья: как раз 282.

P.S.
Фух, в дальнейшем все ж попробую в такие напряжные споры влезать поменьше.
Всем удачи. :)

Кому: van81, #1461

> По поводу своего отношения к "закону о защите чувств" я уже высказался (#1066):
> "мне он не нравится, вполне хватило бы 282 статьи, причем применяемой ко всем одинаково, и к атеистам, и к верующим."
>
> Ну а за обхамление в особо тяжкой форме атеиста может быть все же статья: как раз 282.

Не хватило этой статьи и пришлось другую впаять.

Кому: van81, #1445

> А ты на вопрос значит ответить не можешь?

Так вопрос же ничем не отличается от твоего.

Эта музыка будет вечной... (с)

>http://lenta.ru/news/2016/03/14/classica/

[РПЦ выступила за запрет классических произведений из школьной программы]

В Русской православной церкви (РПЦ) заявили о необходимости запретить некоторые классические произведения, входящие в школьную программу. С инициативой в понедельник, 14 марта, выступил член патриаршей комиссии по вопросам семьи, защиты материнства и детства, протоиерей Артемий Владимиров, сообщает «Интерфакс».

Речь, в частности, идет о произведениях «О любви» Антона Чехова, «Кавказ» Ивана Бунина и «Куст сирени» Александра Куприна, которые вызвали недовольство священнослужителей из-за пропаганды «свободной любви».

Так, в одном из рассказов речь идет о самоубийстве обманутого мужа, в другом о закончившемся ничем адюльтере, а в третьем — о разрушении семьи.

«Эти яркие художественные образы — это мина замедленного действия для наших детей. Наша комиссия должна обратиться с предложениями в департамент образования», — заявил Владимиров.

Комментируя инициативу представителей РПЦ, писатель Людмила Улицкая назвала ее нелепым бредом, который «слышать стыдно».

«Надо оградить учебный процесс от мракобесов. Не понимаю, как в нашей стране, где Церковь отделена от государства, она имеет право влиять на учебный процесс. (...) Эта установка на чистку русской литературы руками наших священников представляется чрезвычайно пагубной для культуры», — заявила она в интервью радиостанции «Говорит Москва».

В начале марта этого года в России было создано Общество русской словесности. Его возглавил патриарх Московский и всея Руси Кирилл. Организация ставит своей главной целью заботу о состоянии русского языка и литературы в школах.

Кому: Александр Савин, #1464

Пустили пробный шар - и тут же в кусты. Ну точно, Дуремар из "Буратино": - А я тут не при чём, а я тут не при чём!

>http://lenta.ru/news/2016/03/15/classics/ "В РПЦ отмежевались от идеи запретить произведения школьной программы"

...
«Протоиерей Артемий Владимиров выразил свое личное негативное отношение к трем произведениям русских классиков», — отметил Легойда. По его словам, «точка зрения одного священника никоим образом не может рассматриваться как намерение Церкви добиваться исключения из школьной программы тех или иных авторов».
...

На национальном агрегаторе sputnik.ru топовая новость

>Патриарх Кирилл предупредил о распространении в мире новой ереси
>Идея жизни без Бога развивается уже в масштабах целой планеты, эта "ересь современности" может иметь тяжелые последствия, заявил патриарх Московский и всея Руси Кирилл.

Государственный клерикализм на марше. Я так чувствую, что право на не исповедование религии под угрозой.