Суд над блогером за фразу «бога нет»

02.03.16 16:30 | Goblin | 1466 комментариев »

Уголовщина

С мест сообщают:
Осенью 2014 года во время спора в комментариях в соцсети Краснов отрицал существование Бога и назвал Библию «сборником еврейских сказок». После этого двое участников дискуссии подали на него заявления в полицию.

Следствие принудительно поместило мужчину на месяц в психиатрическую больницу для прохождения экспертизы, по итогам которой он был признан вменяемым. Лингвисты Северо-Кавказского центра судебной экспертизы пришли к выводу, что слова Краснова не могли оскорбить человека по признаку религиозной принадлежности, но усмотрели в его словах оскорбление чувств верующих.

В конце 2015 года Следственный комитет предъявил Краснову обвинение по статье об оскорблении чувств верующих.
Суд над блогером за фразу «бога нет»

А чувства неверующих у нас "защищают" так же рьяно?
Уже кто-нибудь сел за фразу "бог есть"?

Кстати, что там с Дедом Морозом — он теперь есть или нет?
Как бы не загреметь на нары.
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует создать сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 12 | 13 | 14 | 15 всего: 1466, Goblin: 7

browny
отправлено 06.03.16 11:27 # 1301


Кому: chernovd, #1291

> Где в моих словах (которые в №544) какие-то утверждения, которые "основаны" на "гипотезе бога"?
> Что тебя опять несёт в разговоры со своими домыслами?

Цитирую #544.
> Другой вопрос в том, что [любое утверждение](2), основанное на [существовании бога (богов, чайника, единорога, ЛММ)](1) не имеет никакой эвристической ценности.

Обрати внимание на цифры: здесь (2) основаное на (1), а (1) - это к отсылка "гипотеза бога".
Будем в несознанку играть или стоять на том, что слов "гипотеза бога" не было?


browny
отправлено 06.03.16 11:43 # 1302


Кому: chernovd, #1293

> Угу. В рамках одного сообщения я сначала пишу чистый идеализм, а потом ясно и явно проявляю материалистическую позицию.
>
> Камрад, это не я шизофреник

Доктору рассказывай!!!
Говорить, что материя и законы сохранения "постулированы" без каких-либо оснований - идеализм.
И против того, что учёные, исследующие материальный мир, должны быть хотя бы неосознанно материалистами - не попрёшь.
Так что, по объективным показателям выходит раздвоение сознания в одном сообщении.
Говорят, обычно пациенты не считают себя больными, чаще на окружающих всё сваливают.

> Потому что мне начали возвращать мою же позицию

Ты о чём?
Тебе говорят, что научная гипотеза не появится без эмпирических данных.
Это совсем другое, чем гипотеза не научна потому, что у неё нулевая предсказательная ценность.
По-прежнему никаких в твоей позиции. А местами даже хуже стало.


browny
отправлено 06.03.16 11:47 # 1303


Кому: browny, #1302

> По-прежнему никаких изменений в твоей позиции.

Поправка.


van81
отправлено 06.03.16 12:05 # 1304


Кому: Medved153, #1288

> Есть мнение, что очень страшно.

Помню участвовал я в некой полу-драке, было совсем не страшно, на адреналине.
Ну и заявлено, что люди тогда были отнюдь не идеальные. Похоже, что их могла исправить только могила.
Кстати, Ной ковчег строил явно не один день, но все, очевидно, считали его за идиота: присоединяться (или строить второй ковчег) никто не стал.


van81
отправлено 06.03.16 12:05 # 1305


Кому: Sha-Yulin, #1286

> Открой библию и почитай. Фараон был готов уже после первой кары отпустить евреев и после каждой следующей тоже. Но "бог ожесточал его сердце".

Иерей Геннадий Егоров. «Священное Писание Ветхого Завета»:
"В чем же вина фараона, если Бог, как сказано, «ожесточил сердце» его (Исх. 10:2)? Ведь фараон получается в данном случае просто игрушкой в руках Божиих? Это не совсем так. Одно и то же действие Божие по-разному на разных людях сказывается, в зависимости от их собственного расположения. Содействие Бога израильтянам для израильтян служит укреплением веры, а для фараона – источником все более и более жестокого сопротивления (ср. Исх. 7:13, 14, 23 – «сердце фараона ожесточилось»; 8:15, 32; 9:35). «Дело не в том, что противодействие было вложено в душу фараона по божественной воле, но в том, что он по собственному выбору вследствие склонности к пороку не принял доводов, смягчающих это противодействие». Чем более Бог являет Свои чудеса и содействует израильтянам, тем более ожесточается фараон. Точно так же как в Евангельской истории мы видим: чем более Господь Иисус Христос являет Свое мессианское достоинство, являет Свое божество, тем более и более безумно ополчаются на Него противники."

> Типичная такая картина этнических или религиозных погромов.

Погром вполне божеский был: умерли не все дети, да и то во сне, а что с ними на том свете стало - может и ничего плохого.
Времена были дикие, людей впечатляли только такие методы..
А то этак и переселение народов Сталиным можно тоже назвать "типичной картиной", как некоторые и делают (не я, если что).


Voltuzik
отправлено 06.03.16 12:17 # 1306


Кому: chernovd, #1290

> Ежели при этом воду наливают в серебряную бадью, да ещё и помешивают серебряным крестом - то очень даже меняет!

Только бог-вера-религия тут не при чём!


Sha-Yulin
отправлено 06.03.16 14:09 # 1307


Кому: van81, #1305

> Иерей Геннадий Егоров. «Священное Писание Ветхого Завета»:

Ты это, саму библию читай.

В книге Исход 7:3–4 написано: «Я заставлю фараона упорствовать [современный перевод, в Синодальном «ожесточу сердце фараоново»].


> Погром вполне божеский был: умерли не все дети, да и то во сне, а что с ними на том свете стало - может и ничего плохого.

То есть если тебя или кого из твоих близких прибить - это ничего страшного? Ну ведь если смерть безвинная, да ещё и мучительная - больше шансов на вольготное посмертие!


> Времена были дикие, людей впечатляли только такие методы..

Так за что бог убил всех первенцев в Египте?


> А то этак и переселение народов Сталиным можно тоже назвать "типичной картиной", как некоторые и делают (не я, если что).

Типичной картиной чего?


yuri535
отправлено 06.03.16 15:11 # 1308


Кому: chernovd, #1292

> Но это - уже за гранью. Иди, что ли, словарь почитай.

Вот в эту свою безграмотность ты и долбишься головой. Не понимая что такое научная аксиома, а что такое догмат. И путаешь одно с другим.

Аксиома (греч. axíōma — удостоенное, принятое положение, от axióō — считаю достойным) положение некоторой [данной теории], которое при дедуктивном построении этой теории не доказывается в ней, а принимается за исходное, отправное, лежащее в основе доказательств других предложений этой теории. Обычно в качестве А. выбирают такие предложения рассматриваемой теории, которые являются [заведомо истинными] или могут в рамках этой теории считаться истинными.

Ты по безграмотности всё никак не поймешь, что постулат о материи, это не догмат науки. Такая же каша у тебя в голове, как и с "гипотезой бога".

Если в рамках какой-то теории материя выдвигается как постулат, это значит, что в другой системе она может быть доказана. Ибо научный постулат, он всегда заведомо истинный, а не из головы выдуман.


yuri535
отправлено 06.03.16 15:19 # 1309


Кому: chernovd, #1293

> Угу. В рамках одного сообщения я сначала пишу чистый идеализм, а потом ясно и явно проявляю материалистическую позицию.

Это и есть чистый идеализм. Идеалист сначала выдвигает некую идею, существование некой идеи, а потом от идеи переходит к материи. Ты выдвинул идею про материю, что она просто постулируется, а потом уже начал рассказывать, как наука материалистично эту идею обрабатывает.

Поэтому ты и сразу на возражение Диггера про гипотезу бога привёл флогистон. Ибо у тебя, в голове идеалиста, сразу возникла эта аналогия. Флогистон приравнял к богу.

> Камрад, это не я шизофреник

Пока колеблешься.


van81
отправлено 06.03.16 15:56 # 1310


Кому: chernovd, #1290

> Ежели при этом воду наливают в серебряную бадью, да ещё и помешивают серебряным крестом

Бадейки и кресты в основном то позолоченные, то никелированные:
http://sofrino.ru/products/po-alfavitu/filter/po_alfavitu-is-ch/apply/
http://sofrino.ru/products/po-alfavitu/filter/po_alfavitu-is-krest_vodosvyatnyy/apply/
Баки обычно делают на местах из нержавейки.

Ни разу не видел серебряного бака. Может быть, в каких-то крутых храмах/монастырях есть, конечно


van81
отправлено 06.03.16 15:58 # 1311


Кому: Sha-Yulin, #1307

> Я заставлю фараона упорствовать

Вторая версия того же:
"Он (фараон) ожесточается не потому, что Бог специально ожесточает его, а потому что ожесточение происходит в следствие его сопротивления повелению Бога.
То есть, если бы Бог не повелел, то и фараон бы не упорствовал – то есть, Бог, как бы, невольно провоцирует фараона к сопротивлению."

В голову приходит и вторая версия: фараон так нагрешил, что Бог оставил его под полным воздействием бесов, и таким образом ожесточил его сердце.

> То есть если тебя или кого из твоих близких прибить - это ничего страшного?

Если меня прибить, то ничего страшного, а близких буду защищать. Впрочем, если я человек семейный, то и себя буду защищать, потому что без меня семье будет плохо. Человек должен делать все от него зависящее, чтобы близким не было плохо.

Но одно дело человек, а другое - Бог. Ему виднее, кому лучше в этот момент умереть, а кому в другой.

> Так за что бог убил всех первенцев в Египте?

Вот за это например:
"Тогда фараон всему народу своему повелел, говоря: всякого новорожденного [у Евреев] сына бросайте в реку, а всякую дочь оставляйте в живых." (Исх.1:22)

> Типичной картиной чего?

"Типичная такая картина этнических или религиозных погромов."


van81
отправлено 06.03.16 15:58 # 1312


Кому: yuri535, #1308

> Если в рамках какой-то теории материя выдвигается как постулат, это значит, что в другой системе она может быть доказана.

А к теореме (теоремам) Геделя как относишься?


Sha-Yulin
отправлено 06.03.16 16:14 # 1313


Кому: van81, #1311

> Вторая версия того же:

Ты тупой?

Я не обсуждаю трактовки библии от разных. Я тебе привожу текст самой библии.

> а близких буду защищать.

Зачем? Вдруг им "там" будет лучше?


> Впрочем, если я человек семейный, то и себя буду защищать, потому что без меня семье будет плохо. Человек должен делать все от него зависящее, чтобы близким не было плохо.

А с чего ты взял, что это - плохо? Вот для египтян, по твоим же словам, вполне по божески.


> Вот за это например:

То есть бог мстил за евреев?


> "Типичная такая картина этнических или религиозных погромов."

Приведи пример, за картина типичная.
Вот отметки на домах тех, кого во время погрома не громить - вещь повсеместная даже в 20 веке. А с переселением - проиллюстрируй примером.
Или тебе, как верующему, врать полагается? (ты выше в обсуждении ваши что-то мощно отличились наглым враньём).


dborisog
отправлено 06.03.16 17:31 # 1314


Кому: sasa, #1235

Институт, поддерживающий и изменяющий этику населения, является инструментом мягкого управления (1. управление силой, 2. управление правом, 3. управление этикой). Этот инструмент можно использовать для продвижения разных этических комплексов. Для использования инструмента нет необходимости в предварительном нахождении людей внутри единого этического комплекса. Использование инструмента приводит людей в такой комплекс.

Будучи частью государственного аппарата, инструмент будет обладать своей бюрократической структурой и финансами, следовательно, правильно ограничив его деятельность законом, он будет сам поддерживать своё развитие. Частью инструмента может заниматься качественным и количественным развитием как самого комплекса, так и инструмента. Использование компьютерного моделирования позволит проводить большое количество разнообразных экспериментов; natural language processing & data mining -- проводить мониторинг публицистики.

"Департамент цензуры" альтернатива церкви. Однако, цензура запрещена 29 статьёй конституции; с другой стороны, возможно, цензуру тоже можно проводить мягкими методами -- через штрафы и поощерения -- СМИ, ты можешь говорить что хочешь, но накопишь штрафные баллы, не получишь снижение налогов. Церковь, наоборот, законом разрешена и частично защищена, помимо этого церковь кажется мне несколько более устойчивой организацией. С


van81
отправлено 06.03.16 19:46 # 1315


Кому: Sha-Yulin, #1313

> Ты тупой?

Возможно. Но высшее образование как-то получил.

> Я тебе привожу текст самой библии.

И что? Я объяснил как его понимают верующие. Никому свое понимание не навязываю. Но мое понимание исходит из веры Богу, и веры в то, что Он добр. Если Его нет или Он злой - значит мне не повезло.

> Вдруг им "там" будет лучше?

Христос защищал апостолов и призывал душу полагать за друзей, планирую в этом брать с него пример.

> Вот для египтян, по твоим же словам, вполне по божески.

Я не Бог, поэтому не знаю как лучше, и мы живем во времена Нового Завета.
Я буду поступать по своему разумению: буду стараться, чтоб все были счастливы и живы.
"до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить."
(Флп. 3:16)

> То есть бог мстил за евреев?

Учил египтян на конкретном примере, что детей убивать нехорошо.

> Приведи пример, за картина типичная.

Да родную Вики можно посмотреть, для примера сойдет:
"этнические чистки — политика, направленная на насильственное изгнание с определённой территории лиц иной этнической принадлежности, при этом «этнические чистки» могут принимать самые различные формы, от массового переселения этнических групп и принуждения к эмиграции до депортации и геноцида."
Плюс там же навскидку пример: "Выселения и убийства местного населения в африканских колониях различных европейских держав"
"Погром (от громить — «уничтожать, разрушать») — массовые насильственные действия, направленные против какой-либо группы населения, по религиозному, национальному, классовому или расовому признаку; побуждаются, как правило, экстремистскими организациями или полицией. Характеризуются физическими нападениями и разрушением домов, предприятий и религиозных зданий."

Если либерал увидит такие цитаты - у него будет гораздо больше оснований отнести депортацию к этнической чистке/погрому, чем случай из Библии, где чистил Бог, а не народ (если бы "чистил" народ - он не смог бы бесшумно убить ВСЕХ первенцев и только первенцев). Тем более, что тогда были совсем другие времена, на что в случае Сталина тут считают необходимым обращать особое внимание, как правило. А к многотысячелетним библейским событиям применяют современные пацифистские доктрины.


Холерик
отправлено 06.03.16 20:22 # 1316


"Бога - нет или Бог есть" сейчас нет смысла спорить

Для каждого все окончательно разъяснится на практике, в эксперименте: в момент смерти.


Sha-Yulin
отправлено 06.03.16 21:00 # 1317


Кому: van81, #1315

> И что? Я объяснил как его понимают верующие.

То есть верующие имеют право по своему трактовать текст библии и искать там иносказания? Ведь в библии по данному вопросу сказано совершенно прямо и однозначно.


> Возможно. Но высшее образование как-то получил.

Ну, тупиц с высшим образованием хватает.


> Христос защищал апостолов и призывал душу полагать за друзей, планирую в этом брать с него пример.

Ловко виляешь.
Но я тебя о другом спрашивал - вдруг твоим родным будет лучше, если их убьют? Ведь за египтян ты такое предположил.


> Я не Бог, поэтому не знаю как лучше, и мы живем во времена Нового Завета.

В ветхом и новом завете бог один, или это разные боги?


> Учил египтян на конкретном примере, что детей убивать нехорошо.

То есть бог отомстил всем египтянам за евреев? При том, что виновны были только некоторые египтяне?


> Да родную Вики можно посмотреть, для примера сойдет:

Там, в приведённых тобой цитатах про переселения - ни слова про погромы. А мы говорим именно о них.
А в цитатах про погромы нет про переселения.
Ты ничего не попутал? Или просто соврал?


> Если либерал увидит такие цитаты - у него будет гораздо больше оснований отнести депортацию к этнической чистке/погрому

Ну либералу не обязательно понимать различия между переселением и погромом.


> чем случай из Библии, где чистил Бог, а не народ

И богу, конечно, нужны были знаки на домах! Без них он ни хрена не понял бы, кого из детей убивать? Ты меня в этом убедить пытаешься?


> А к многотысячелетним библейским событиям применяют современные пацифистские доктрины.

Зачем пацифистские? Просто у тебя бог в разные эпохи был очень разным. А убить всех первенцев народа во все времена считалось гнусным.


Medved153
отправлено 06.03.16 23:29 # 1318


Кому: van81, #1311

> Бог, как бы, невольно провоцирует фараона

Это что, церковник такое говорит?


Medved153
отправлено 06.03.16 23:56 # 1319


Кому: van81, #1315

> высшее образование как-то получил

Высшее высшему рознь.
Мог сказать, что очка на юр. факе Российской академии правосудия и заочка на юр. факе в серпуховском филиале Московского государственного индустриального университета - две большие разницы. Но все это - высшее образование.


Кому: Sha-Yulin, #1317

> у тебя бог в разные эпохи был очень разным

У меня он вообще в один и тот же момент разный.
Я, например, не понимаю, зачем устраивать потоп, который смоет все живое за грехи человеческие, и спасать не всех праведников, а только одного. И в придачу всю его семью грешников. Т.е. весь труд на смарку.
Еще не понимаю, зачем надо уничтожить почти все живое, чтобы потом сказать, что больше так не будешь.
Еще не понимаю, что это за праведник такой, что может нажраться в хлам и уснуть в неглиже.


Sha-Yulin
отправлено 07.03.16 00:26 # 1320


Кому: Medved153, #1318

> Кому: van81, #1311
>
> > Бог, как бы, невольно провоцирует фараона
>
> Это что, церковник такое говорит?

Блин, да это вообще за гранью.

Это как? Бог(!) - невольно... Бог(!) - провоцирует...
Как вообще всемогущий и всеведущий бог может что-то невольно???
Провокатор, блин...


Medved153
отправлено 07.03.16 00:31 # 1321


Кому: Sha-Yulin, #1307

> Ты это, саму библию читай.
>
> В книге Исход 7:3–4 написано: «Я заставлю фараона упорствовать [современный перевод, в Синодальном «ожесточу сердце фараоново»].

3 но Я ожесточу сердце фараоново, и явлю множество знамений Моих и чудес Моих в земле Египетской;
4 фараон не послушает вас, и Я наложу руку Мою на Египет и выведу воинство Мое, народ Мой, сынов Израилевых, из земли Египетской - судами великими;

Гл. 4
21 И сказал Господь Моисею: когда пойдешь и возвратишься в Египет, смотри, все чудеса, которые Я поручил тебе, сделай пред лицем фараона, а Я ожесточу сердце его, и он не отпустит народа.
22 И скажи фараону: так говорит Господь: Израиль есть сын Мой, первенец Мой;
23 Я говорю тебе: отпусти сына Моего, чтобы он совершил Мне служение; а если не отпустишь его, то вот, Я убью сына твоего, первенца твоего.

Ну и ключевое, на мой взгляд

Гл. 5
1 После сего Моисей и Аарон пришли к фараону и сказали: так говорит Господь, Бог Израилев: отпусти народ Мой, чтоб он совершил Мне праздник в пустыне.
2 Но фараон сказал: кто такой Господь, чтоб я послушался голоса Его и отпустил Израиля? я не знаю Господа и Израиля не отпущу.

Гл. 7
17 Так говорит Господь: из сего узнаешь, что Я Господь: вот этим жезлом, который в руке моей, я ударю по воде, которая в реке, и она превратится в кровь,

Гл. 10
1 И сказал Господь Моисею: войди к фараону, ибо Я отягчил сердце его и сердце рабов его, чтобы явить между ними сии знамения Мои,
2 и чтобы ты рассказывал сыну твоему и сыну сына твоего о том, что Я сделал в Египте, и о знамениях Моих, которые Я показал в нем, и чтобы вы знали, что Я Господь.

Судя по всему, вот зачем он всех первенцев убил.


Sha-Yulin
отправлено 07.03.16 09:09 # 1322


Кому: Medved153, #1321

> Судя по всему, вот зачем он всех первенцев убил.

Именно.

В библии всё говорится совершенно конкретно и не имеет никаких иносказаний.

Но спрашиваешь про текст - и в ответ блеяние про "подразумевалось", "возможно имел ввиду" и так далее. Даже не понятно - они вообще считают библию богоданной книгой или нет?


goosetea
отправлено 07.03.16 10:08 # 1323


Недавно у Шария был ролик про этого гражданина , приняли его совсем не за "Бога нет". Он там похлеще писал вещи, плюс немного антисемитизма хехе


QashAK
отправлено 07.03.16 13:18 # 1324


Кому: van81, #1246

> Я говорю, что и в том, и в другом случае люди не отступили (от того, что считали правильным). И героев надо чтить. Просто человек не отрекшийся от веры под угрозой смерти для меня тоже герой.

Ну ты хоть думай, что говоришь.
Там же ниже камрад даёт ссылку на более подробную историю с девушкой.
Всё было совсем не так. Попы выдумали важные для себя детали. Врут и не краснеют.


Medved153
отправлено 07.03.16 13:49 # 1325


Кому: QashAK, #1324

> Врут и не краснеют

[Поднимает вверх указательный палец]

Не врут, а правильно расставляют акценты!!!


Александр Савин
отправлено 07.03.16 15:58 # 1326


Кому: Medved153, #1264

> Он вообще никого не обидит. После нескольких массовых массакров бог резко стал любить всех без разбора.
>

А массовыв убийства как были, так и есть. Растут в пропорции с ростом население планеты, умножаяс ма средства убивания человеков.

Но ведь это же всё [неверные и отступники] мрут, праведники - маршем в рай на Земле, да?


Александр Савин
отправлено 07.03.16 15:58 # 1327


Кому: лёхаДВ, #1289

> Не ну чо. хороший подход! Сначала говорили бог создал человека - наука выяснила. что это не так. Потом стали говорить, что бог создал жизнь, наука доказала. что в принципе жизнь может возникнуть и без божественного участия, теперь предъявляют убойный аргумент про материю... А когда выяснят и про неё, какие еще вопросы задашь?

Так это же линия Парти... тьфу, Церкви такова и есть. Я уже писал где-то тут: похоже на человека, бегущего за поездом с криком к поезду: "Куда ты от меня убегаешь?!" И тут же, повернувшись к пастве: "Вот..., смотрите, как мы способствуем прогрессу человеечества!".

> Ты тролль?

Он следует этой самой линии. Прятать бога там, куда поезд прогресса ещё не доехал. В исторической перспективе выглядит забавно. Где был бог 2000 лет назад и где он сегодня. Это только если библейского рассматривать. А сколько их уже совсем "слилось" с природой...


Александр Савин
отправлено 07.03.16 15:58 # 1328


Кому: van81, #1311

> Вторая версия того же:
>1) "Он (фараон) ожесточается не потому, что Бог специально ожесточает его, а потому что ожесточение происходит в следствие его сопротивления повелению Бога.

>2) То есть, если бы Бог не повелел, то и фараон бы не упорствовал – то есть, Бог, как бы, невольно провоцирует фараона к сопротивлению."

Вот это поворот!(с)

То есть бог нарочно отдавал фараону приказ убивать, что бы тот ему воспротивился и не убивал?! Бред какой. За такого "бога" любой фюрер сойдёт.


Александр Савин
отправлено 07.03.16 16:04 # 1329


Кому: van81, #1315

> Учил египтян на конкретном примере, что детей убивать нехорошо.

Понятно. А Гитлер учил немцев терпимости к евреям и славянам.

Бандеровцы сегодня учат украинцев любить русских.

И глядь: немцы сегодня и научились!!!

Только вот не бог им мозги-то вправил, а безбожники. Ну ещё где-то сбоку "либерасты" поучаствовали.


Александр Савин
отправлено 07.03.16 16:05 # 1330


Кому: van81, #1315

> Возможно. Но высшее образование как-то получил.

Фоменко даже :вообще совсем" академик! И что?


Александр Савин
отправлено 07.03.16 16:58 # 1331


Кому: goosetea, #1323

> Недавно у Шария был ролик про этого гражданина , приняли его совсем не за "Бога нет". Он там похлеще писал вещи, плюс немного антисемитизма хехе

А цитаты не влазят? Или, главное, "в общем" ляпнуть?


Voltuzik
отправлено 07.03.16 16:58 # 1332


Кому: Sha-Yulin, #1320

> Как вообще всемогущий и всеведущий бог может что-то невольно???

Судя по другим деяниям, у бога серьёзное расстройство психики.


van81
отправлено 07.03.16 20:28 # 1333


В оправдание этих жестокостей ВЗ приведу цитату из Кураева (хотя, уверен, и к ней у вас возникнут вопросы):
"И вновь мы должны вернуться к той ситуации, которая была исходной для всей истории Израиля. Бог стал одинок на земле. "Нет человека праведного на земле" (Еккл. 7,20). Радиация греха и смерти разлетелась по всей земле после серии первых катастроф (от событий в Эдеме до Вавилонского столпотворения).

Представим, что на Земле произошла ядерная война. Некоторое количество людей выжило. Но они оказались в мире, в котором и бомбоубежища уже не могут спасти их от смерти. Вся земля, вода, воздух пронизаны смертоносной радиацией. Маленький шанс на спасение хотя бы горстки из будущих поколений есть в одном. Во время войны на орбите работала космическая станция. На ней проводились эксперименты по выращиванию растений в условиях невесомости. Поскольку она была вне Земли - бури ядерной войны ее не затронули. На ней и только на ней остались здоровые семена, горстка незараженной земли и емкость с чистой водой. И вот эту станцию приземляют, чтобы воспользоваться её теперь уже уникальными ресурсами. Если те зернышки, что на ней есть, просто раздать - это никому не поможет.

Правительство, возглавляющее остатки человечества, принимает жесткое решение. Избирается один небольшой участочек земли ("шесть соток"). С него срезается верхний зараженный слой почвы. Обнажившаяся глубина земли выжигается и прокаливается огнем - чтобы никаких спор мутировавшей дури не осталось в этой земле.

На очищенное место высыпается здоровая земля с космической станции. В нее засеваются здоровые же семена. Они скупо поливаются здоровой водой. А по периметру ставится охрана - чтобы никто из людей или из зверей не ворвался и не растоптал эту уникальную делянку. Чтобы даже пыльца от мутантов не залетала сюда и чтобы ветры не приносили радиационную пыль - делянка обносится прозрачным шатром.

И все же с подпочвенными водами, через прорехи в куполе, с заходящими людьми, с фоновым излучением от соседних участков радиация проникает и сюда. Растения здесь болеют меньше, чем в незащищенных областях, но все же болеют. И здесь время от времени появляются мутанты. Когда тот или иной побег растения надежды проявляет склонность ко все тем же печальным мутациям - садовник безжалостно отрезает его и сжигает засохшие или мутировавшие колоски и ветви. Первый собранный урожай не раздается людям. Он весь высевается снова (вспомните, как создавал свой огородик Робинзон Крузо). Кто-то умирает с голода - но и ему не дается ни горстки этих драгоценных зерен. И так много поколений подряд. Пока, наконец, не будет создано семечко настолько устойчивое к радиации, из которого можно будет сделать противоядие и исцелить все растения - и под шатром, и за его пределами - на всей земле. В конце концов среди этих первоначально многотысячных побегов одна веточка принесла тот плод, ради которого и существовало это странное земледелие. Этот плод можно вынести за пределы опытной станции и раздать всем желающим, чтобы в них, больных уже во многих поколениях, произошла новая, теперь уже добрая мутация.

Так и все жестокости в истории Израиля обусловлены не столько жестокостью народа Израиля и их Бога, сколько глобальностью того Дара, который должен войти в мир через Израиль Чтобы "новое поколение Израиля не выбрало пепси-колу" - вокруг него создается стена изоляции. Каждый человек и каждый народ носит язычество в себе. Если предоставить религиозному чувству людей развиваться самостоятельно - оно создаст именно "язычество" - уютную религию духообщения. Если же есть еще и внешнее влияние, исходящее от языческой культуры быта - это станет вообще неизбежно. Значит - строгий карантин. "
http://pravbeseda.ru/library/index.php?id=585&page=book


van81
отправлено 07.03.16 20:58 # 1334


Кому: Sha-Yulin, #1317

> То есть верующие имеют право по своему трактовать текст библии и искать там иносказания?

Если есть толкование какого-то святого, то вполне. Если даже и нет, а толкование просто не противоречит Библии и не оспорено собором, то как богословское мнение оно допустимо.

> вдруг твоим родным будет лучше, если их убьют

Может и будет лучше. Но мое дело их защищать, беря пример с Христа.

> В ветхом и новом завете бог один, или это разные боги?

Бог один, а люди разные, поэтому действует Он по-разному.
Но и там сказано, что: "вот, Господь пройдет, и большой и сильный ветер, раздирающий горы и сокрушающий скалы пред Господом, но не в ветре Господь; после ветра землетрясение, но не в землетрясении Господь; после землетрясения огонь, но не в огне Господь; после огня веяние тихого ветра [и там Господь - церковнославянский текст]"

> То есть бог отомстил всем египтянам за евреев? При том, что виновны были только некоторые египтяне?

Никто из египтян не мешал убивать детей. Ну и про месть я не говорил.
Далее, все равно всем умирать, а когда лучше умереть - решает Бог. Если постулировать, что Он добр, то значит первенцам лучше было умереть тогда, когда они умерли. А остальным повод задуматься о своем поведении и стать лучше.

> А в цитатах про погромы нет про переселения.

Колхозы (предприятия) разрушались? Физическое насилие к людям применялось? С санкции госвласти, но по этническому признаку.
Думаю, и здания также разрушались.
"Погром (от громить — «уничтожать, разрушать») — массовые насильственные действия, направленные против какой-либо группы населения, по религиозному, национальному, классовому или расовому признаку; побуждаются, как правило, экстремистскими организациями или полицией. Характеризуются физическими нападениями и разрушением домов, предприятий и религиозных зданий."
Ну и что, это все же этническая чистка была?
Хотя меня не интересует этот вопрос, мне бы просто хотелось, чтобы хотя бы с половиной той щепетильности, что применяется к этому вопросу, подходили бы и к другим,например к Ветхому Завету.

> И богу, конечно, нужны были знаки на домах!

В воспитательных целях, чтоб все запомнили, и было бы что каждый год повторять в воспоминание. И чтоб получилось пророчество о Христе, смерть которого спасает верующих как смерть жертвенного барана спасла от смерти первенцев.
Плюс если кто-то из евреев не верил в Бога и не мазал кровью косяк - он получал бы мертвого сына и повод верить в Бога.

> А убить всех первенцев народа во все времена считалось гнусным.

Но убийство египтянами всех первенцев должно было остаться незамеченным? Или стоило их притормозить от повторения таких действий?

Можно постулировать злого Бога и видеть в Библии зло и гнусность, а можно постулировать доброго, и видеть то, что писал/цитировал я. Но трактовку текстов Библии, исходя из постулата доброго Бога написать можно, и я это пытался/пытаюсь продемонстрировать.


Александр Савин
отправлено 07.03.16 20:59 # 1335


Кому: van81, #1333

> Представим, что на Земле произошла ядерная война.

А зачем? Смысл такого моделирования близок к нулю - так как не практически никаких материальных предпосылок. Космической станции с семенами и почвой на 6 соток нет. Мутанты и зомби не расплодились не территории Хиросимы, Нагасаки и даже Припяти.

Да и вообще давай без войны. И без пепси.


van81
отправлено 07.03.16 20:59 # 1336


Кому: Medved153, #1318

> Это что, церковник такое говорит?

«Толковая Библия» (толкование Библии), вышла в свет под редакцией проф. Александра Павловича Лопухина (1852—1904). Первое двенадцатитомное издание выходило в С. Петербурге, с 1904 по 1913 год.

Кому: Medved153, #1319

> Высшее высшему рознь.

ФАЛТ МФТИ, не знаю как это.

> Еще не понимаю, что это за праведник такой, что может нажраться в хлам и уснуть в неглиже.

Библия часто показывает, что и у хороших людей бывают промашки.


Sha-Yulin
отправлено 07.03.16 21:54 # 1337


Кому: van81, #1334

> Если есть толкование какого-то святого, то вполне. Если даже и нет, а толкование просто не противоречит Библии и не оспорено собором, то как богословское мнение оно допустимо.

Так ты сейчас сам цитировал, как трактуют текст Ветхого завета (богоданный!) в стиле "там имелось ввиду не то, что написано".
При чём здесь слова святого? И Библии как раз противоречит, ибо там всё сказано прямо и ясно.


> Но мое дело их защищать, беря пример с Христа.

А египтянам ты в этом праве отказываешь? И вообще, какое у тебя есть право противится воле божьей?


> Бог один, а люди разные, поэтому действует Он по-разному.

В одном случае, как безжалостный и несправедливый убийца? А в другом - оно есть Любовь? Так сильно люди отличались?


> Никто из египтян не мешал убивать детей. Ну и про месть я не говорил.

И никто из евреев не мешал убивать детей. Более того - помогали и убийство было в гораздо больших масштабах.
И почему ты не говорил про месть, когда все твои рассуждение именно про месть - ответка за убийство еврейских детей?


> Далее, все равно всем умирать, а когда лучше умереть - решает Бог.

Возвращаемся к теме твоих родных. Применяй сначала это блядство к ним, потом уже озвучивай другим.


> Если постулировать, что Он добр, то значит первенцам лучше было умереть тогда, когда они умерли. А остальным повод задуматься о своем поведении и стать лучше.

И снова - применяй к своим родным. Ты же - верующий!
Это уже не говоря о том, что речь о детях язычников. С чего им на том свете будет лучше?


> Думаю...

Ты не думаешь, а пытаешься натянуть сову на глобус. Погромы и переселения - это разные действия.
Так что ты опять, как и твои собраться по конфессии, попался на вранье.

Вам заповедано врать?


> В воспитательных целях, чтоб все запомнили, и было бы что каждый год повторять в воспоминание.

То есть акция устрашения? Теракт? Наказали кого попало убийством детей, что бы все боялись? Расскажи мне ещё о Боге!


> Плюс если кто-то из евреев не верил в Бога и не мазал кровью косяк - он получал бы мертвого сына и повод верить в Бога.

"Кто в меня не верит - тех я убью!", так?


> Но убийство египтянами всех первенцев должно было остаться незамеченным? Или стоило их притормозить от повторения таких действий?

Ты выше писал, что ниего не говоришь о мести. Ну-ну.


> Но трактовку текстов Библии, исходя из постулата доброго Бога написать можно, и я это пытался/пытаюсь продемонстрировать.

Хреново пытаешься. Выглядишь сволочью и твой бог начинает от твоих объяснений вызывать отвращение.


goosetea
отправлено 07.03.16 23:01 # 1338


Кому: Александр Савин, #1331
Разрешите все бросить и с телефона стенографировать для тебя ролик!? Набери в поисковике, альтернативно одаренный ты мой.


van81
отправлено 07.03.16 23:48 # 1339


Кому: Sha-Yulin, #1320

> Это как? Бог(!) - невольно... Бог(!) - провоцирует...
> Как вообще всемогущий и всеведущий бог может что-то невольно???
> Провокатор, блин...

Ну да, вторая фраза, пожалуй, не очень удачна. Так или иначе, смысл в том, что Бог делает добро (не насылая сразу максимальные казни, заканчивая действие казней), но по состоянию души фараона это добро его только ожесточает. Можно рассматривать как "ожесточение фараона" и то, что Бог не явился к нему, например, сам.

Кому: QashAK, #1324

> Всё было совсем не так. Попы выдумали важные для себя детали. Врут и не краснеют.

Если не сложно, укажи на ссылку с враньем попов. Вранье - это нехорошо, а попы не святые, наличие попов это просто способ формирования организации. При этом в любых частях организации находятся неидеальные люди. Но - организация (хотя бы лично мне) помогла не спиться, не стать сволочью (ну, на мой взгляд).

Кому: Александр Савин, #1328

> То есть бог нарочно отдавал фараону приказ убивать, что бы тот ему воспротивился и не убивал?!

Может быть и просто не вмешивался. Ну а зачем все это - я попытался процитировать Кураева.


van81
отправлено 07.03.16 23:52 # 1340


Кому: Александр Савин, #1329

> Гитлер учил немцев терпимости к евреям и славянам

Погоди-погоди, египтян учили, что нельзя убивать детей - тем, что убили их детей. А Гитлер немецких детей убивал что ли?
Или ты хотел сказать, что евреев терпимости к немцам учил? Ну тут можно сказать, что человек не Бог и сейчас не те времена. Бог детей может на том свете пригреть, а Гитлер ничего не может уже сделать.

Почему были убиты первенцы, а не родители? Возможно, Бог видел, что только это подействует. Возможно, хотел спасти первенцев от этой жизни, где их воспитали бы такие родители, а родителей не хотел забирать, потому что тогда народ бы не выжил.

Кому: Александр Савин, #1330

> Фоменко даже :вообще совсем" академик! И что?

А какие критерии тупости?
Впрочем, тупой так тупой. Считайте кем хотите.

Кому: Александр Савин, #1335

> Смысл такого моделирования близок к нулю

Это иллюстрация. Причем иллюстрация не ядерной войны, а Библии. Так ее и стоит воспринимать.


Sha-Yulin
отправлено 08.03.16 00:02 # 1341


Кому: van81, #1339

> Ну да, вторая фраза, пожалуй, не очень удачна

Очень удачна. Она показывает суть вашей религии.


> Так или иначе, смысл в том, что Бог делает добро

Убив всех первенцев в целой стране? Тебе пожелать такого добра?


> Так или иначе, смысл в том, что Бог делает добро (не насылая сразу максимальные казни, заканчивая действие казней), но по состоянию души фараона это добро его только ожесточает.

В библии сказано совершенно прямо - бог ожесточил сердце фараона. Всё остальное - ваши досужие выдумки в стиле "автор не понимал, что пишет". И это про богом данную книгу!!!


> Можно рассматривать как

Рассматривать можно что угодно и как угодно. Тут твоя фантазия ничем не ограничена. Мы же просто читаем текст и видим, что там прямо, без каких-либо аллегорий, написано.


van81
отправлено 08.03.16 00:15 # 1342


Кому: Sha-Yulin, #1337

> Библии как раз противоречит, ибо там всё сказано прямо и ясно.

Приведенные мной толкования ей не противоречат.
Слово "ожесточил" можно воспринимать как "не стал вмешиваться", "не стал являться фараону", "оставил его под воздействием злых духов", например.

> А египтянам ты в этом праве отказываешь?

В праве убивать первенцев?
Я только Богу оставляю это право, потому что Сын пришел за нас умереть, а Отец Его отпустил на это. Ну и потому что Богу виднее.

> В одном случае, как безжалостный и несправедливый убийца

Если Бог управляет жизнью после смерти, то какой же Он убийца? Из одной жизни в другую перевел, да и все.
Ну и несколько тысячелетий назад люди не могли не отличаться.

> И никто из евреев не мешал убивать детей. Более того - помогали и убийство было в гораздо больших масштабах.

А где это написано насчет помогали? Я что-то пропустил.
Далее, это похоже на то, когда жителей Донбасса обвиняют, что они плохо сопротивляются укроармии.
Ну и возможно, евреев было решено вразумить через египтян. Кстати, это показывает, что по крайней мере это не была месть в чистом виде. Хотя при желании, можно увидеть здесь и не месть, а именно обучение на наглядных примерах.
Можно увидеть и месть - пожалуйста, сколько угодно. Я попробовал представить другую точку зрения, которой сам придерживаюсь. Тем более, что видимо никто пока ее здесь не озвучивал.

> Применяй сначала это блядство к ним, потом уже озвучивай другим.

Если мои родные умрут - значит Богу виднее. Я так считал, считаю, и продолжу считать.

> С чего им на том свете будет лучше?

Я цитировал тут: "по учению почти всех восточных Отцов, проповедь Спасителя простиралась на всех без исключения и спасение было предложено всем душам от века усопших, будь то иудеев или эллинов, праведных или неправедных"
http://www.pravmir.ru/shturm-ada-vsex-li-vyvel-iz-ada-xristos/

> Ты не думаешь, а пытаешься натянуть сову на глобус.

В чем противоречие определению погрома скажи? И противоречие определению этнической чистки?
Мне пофиг, погром это или нет, думаю так было надо, я не либерал, но ответ было бы интересно послушать.

> То есть акция устрашения? Теракт? Наказали кого попало убийством детей, что бы все боялись?

Видимо, тогда такие методы работали.
Сталин тоже не бегал за всеми, и не подтирал задницы.

> "Кто в меня не верит - тех я убью!", так?

Заберу в другой мир, в случае с Богом.

> Ты выше писал, что ниего не говоришь о мести. Ну-ну.

Я вроде ясно говорю: надо отучить людей убивать детей. Где здесь месть?

> Хреново пытаешься. Выглядишь сволочью и твой бог начинает от твоих объяснений вызывать отвращение.

Думаю, что и до моих объяснений картина была примерно та же :)
Ну ладно, наверно правда я тупой.


van81
отправлено 08.03.16 00:30 # 1343


Кому: Sha-Yulin, #1341

> Убив всех первенцев в целой стране? Тебе пожелать такого добра?

Да пожелай. Особенно если я первый начну геноцид, как в случае с египтянами.
Но сейчас Новый Завет и думаю, что такие пожелания не сбудутся.

> автор не понимал, что пишет

Автору, например, рассказывали про создание мира. Возникновение вселенной и сейчас понимают "не только лишь все", точнее никто: науке еще развиваться и развиваться. А тем не менее первая глава книги Бытия вполне написана.

> Мы же просто читаем текст и видим, что там прямо, без каких-либо аллегорий, написано.

А потом читаем, что "Бог есть любовь". И верим почему-то первому, а второму не верим. А ведь и то, и другое написано открытым текстом.


Sha-Yulin
отправлено 08.03.16 00:37 # 1344


Кому: van81, #1342

> Приведенные мной толкования ей не противоречат.
> Слово "ожесточил" можно воспринимать как "не стал вмешиваться", "не стал являться фараону", "оставил его под воздействием злых духов", например.

Именно противоречат. Сам бог сказал, что "я ожесточил сердце фараона". И тут набегаете вы и начинаете "на самом деле здесь можно подразумевать...".
То есть вам до такой степени насрать на прямые слова вашего бога?


> В праве убивать первенцев?

Ты им отказал даже в праве считать это убийством и бессмысленной жестокостью. Типа, "первенцам лучше будет, если их убьют".


> Я только Богу оставляю это право

Ну да. Чего ещё от раба и овцы ожидать? Ты ему оставляешь право убить тебя и твоих близких.


> Если Бог управляет жизнью после смерти, то какой же Он убийца? Из одной жизни в другую перевел, да и все.

Опять возвращаемся к твоим близким. Ты зачем их защищаешь или лечишь? Бог дал - бог взял!


> А где это написано насчет помогали? Я что-то пропустил.

Знаки ставили. То есть осуществляли целеуказание на невиновных. За что сейчас Савченко судят.


> Кстати, это показывает, что по крайней мере это не была месть в чистом виде.

То есть всё-таки месть?


> Если мои родные умрут - значит Богу виднее. Я так считал, считаю, и продолжу считать.

Ты, главное, воле божьей не противься, когда подонки на них нападут или они заболеют.


> Я цитировал тут: "по учению почти всех восточных Отцов, проповедь Спасителя простиралась на всех без исключения и спасение было предложено всем душам от века усопших, будь то иудеев или эллинов, праведных или неправедных"

Ну не ври. Египтянам времён исхода никто ничего не предлагал. Так что язычниками они были без шанса познать истинного бога. И при том, без всякой своей вины.
Типа, не божий они были народ.


> Мне пофиг, погром это или нет, думаю так было надо, я не либерал, но ответ было бы интересно послушать.

От того, что тебе пофиг, можно термины безграмотно и не по назначению использовать? В своей профессии ты так же поступаешь?


> Видимо, тогда такие методы работали.
> Сталин тоже не бегал за всеми, и не подтирал задницы.

Правильно! Передёргнуть - это вам так заповедано!
Только Сталин первенцев по площадям не убивал. При нём по суду убивали, вину вменив.


> Заберу в другой мир, в случае с Богом.

Так любой убийца тоже в другой мир отправляет. Да ещё и по попущению божьему. Нет?


> Я вроде ясно говорю: надо отучить людей убивать детей. Где здесь месть?

Каких людей отучить? Тех, кто убивал. Или тех, кто и не приучался?
Месть и теракт в чистом виде.


> Думаю, что и до моих объяснений картина была примерно та же :)

Лучше. Меня каждая такая беседа постепенно укрепляет в справедливости фразы, что религия - опиум для народа. И что вас, овец и рабов божьих, священнослужители могут толкнуть на любое преступление, истолковав как-нибудь очередной кусок библии (ведь её даже не надо понимать, как написано, можно поворачивать, как хочется).


Sha-Yulin
отправлено 08.03.16 00:45 # 1345


Кому: van81, #1343

> Да пожелай. Особенно если я первый начну геноцид, как в случае с египтянами.

Геноцида не было. Читай библию. Угнетение, рабство - были, но не геноцид.

А вот наказание без вины - было. И ты не прикрывайся своей невиновностью. Она никак не защищает.


> Но сейчас Новый Завет и думаю, что такие пожелания не сбудутся.

Так в старом завете тот же бог, или другой?


> Автору, например, рассказывали про создание мира.

Ты точно идиот. И верующий из тебя, как из говна - пуля.
Ты вообще библию читал? Ты в курсе тезиса о богоданности библии? Автор - бог.


> А потом читаем, что "Бог есть любовь". И верим почему-то первому, а второму не верим. А ведь и то, и другое написано открытым текстом.

Нет. Я атеист. И потому просто вижу, что в библии написаны взаимоисключающие вещи. И их много. И на основе этих взаимоисключений можно вещать что угодно.


Medved153
отправлено 08.03.16 11:15 # 1346


Кому: van81, #1343

> А тем не менее первая глава книги Бытия вполне написана.

А в индийских Ведах все иначе. Кому-то из "авторов" врали? Или просто там описано сотворение разных миров?


Medved153
отправлено 08.03.16 11:25 # 1347


Кому: van81, #1334

> Но убийство египтянами всех первенцев должно было остаться незамеченным?

Когда это такое было?


Sha-Yulin
отправлено 08.03.16 11:35 # 1348


Кому: Medved153, #1347

> Кому: van81, #1334
>
> > Но убийство египтянами всех первенцев должно было остаться незамеченным?
>
> Когда это такое было?

Да это он путает младенцев с первенцами. И не знает, что фараон приказал убивать младенцев в тайне от своего же народа, поручив это еврейским(!) повитухам. И что на этот приказ просто забили и еврейских младенцев, в отличии от первенцев египтян, не убивали.

Короче, всё врёт, как и положено верующему, который даже не читал библию.

Но я думал перейти к этому позже, когда выясним ответы на предыдущие вопросы.


Slawa
отправлено 08.03.16 12:03 # 1349


Осилил когда-то давно прочитать библию и коран. Как после прочтения оного не стать атеистом - не понимаю.
Ну то есть я и до этого был атеистом, но до прочтения как-то не задумывался над этим.


van81
отправлено 08.03.16 12:19 # 1350


Кому: Sha-Yulin, #1344

> То есть вам до такой степени насрать на прямые слова вашего бога?

В Ветхом Завете Бог говорил иносказательно.
И там много таких мест. Например: "сошел Господь посмотреть город и башню, которые строили сыны человеческие" (Быт.11:5) Хотя Бог вездесущий.
Да даже если Бог и правда ожесточил сердце фараона в самом плохом понимании этого слова, все равно было за что (по-человечески рассуждая) и для чего.

> "первенцам лучше будет, если их убьют"

А тому, кто убивает первенцев - будет хуже, ели не перевоспитается. Ну и гнобимому народу тоже.

> Ты ему оставляешь право убить тебя и твоих близких.

Да так и так смерть в мире присутствует, не без Его санкции.

> Бог дал - бог взял!

Бог дал и мозги, чтоб что-то придумывать.
"Если же кто о своих и особенно о домашних не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного." (1Тим.5:8)

> Знаки ставили.

Какие знаки, если: "И никто из евреев не мешал убивать детей. Более того - помогали и убийство было в гораздо больших масштабах. "
О чем речь в этой фразе? Чьих детей помогали убивать евреи знаками, я что-то не понял?

> То есть всё-таки месть?

Я привел аргументы, считайте как угодно. Поскольку аргументы не такие уж сильные, стараюсь и утверждения делать послабее.
Сам я считаю, что не месть, потому что Бог не мстит, как мы знаем из Нового Завета, где он заповедовал любить врагов и показывал Сам пример этого.

> Ты, главное, воле божьей не противься, когда подонки на них нападут или они заболеют.

"На Бога надейся, и сам не плошай". Как-то я пробовал молиться и не учиться - получил тройки, а когда и молился, и учился - стал учиться практически на "отлично". Причем это было еще не на старших курсах, где нагрузки меньше.

> Египтянам времён исхода никто ничего не предлагал.

Они умерли. Потом они сошли в ад (точнее, шеол), как все (потому что рай был закрыт). А потом в ад (шеол) сошел Христос, где и предложил пойти с Ним всем, кто хочет. Учение РПЦ (и не только) таково.

> От того, что тебе пофиг, можно термины безграмотно и не по назначению использовать? В своей профессии ты так же поступаешь?

То есть ответа на свой вопрос я не дождусь?
В своей работе я стараюсь серьезно относиться к определениям.

> Передёргнуть - это вам так заповедано!

Не я начал подтаскивать под понятие этнического погрома все, что плохо лежит.

> Только Сталин первенцев по площадям не убивал. При нём по суду убивали, вину вменив.

Вот-вот, у Сталина конечно же были оправдания. И у Бога были. Потому что Бог вообще не убивал, а забирал на тот свет, каковой опции у человека нет.

> Так любой убийца тоже в другой мир отправляет. Да ещё и по попущению божьему. Нет?

Любое зло приводит к добру. Но от этого оно не перестает быть злом. А зло надо останавливать.
Что это будет за мир, где люди не будут защищать друг друга?

> Каких людей отучить? Тех, кто убивал. Или тех, кто и не приучался?

Одни убивали, другие молчали. Ну и в Ветхом Завете били по площадям, это да.

> И что вас, овец и рабов божьих, священнослужители могут толкнуть на любое преступление, истолковав как-нибудь очередной кусок библии

Традиции толкования 2000 лет, и ее сложно изменить в один день.
Ну и видимо лучше, чтоб я открыл Библию. прочитал, что Бог убил первенцев, и решил, что сам так буду поступать? Так что ли? Зато никаких поповских толкований.

Кому: Sha-Yulin, #1345

> Геноцида не было. Читай библию. Угнетение, рабство - были, но не геноцид.

Т.е. убивание первенцев не геноцид? Тогда за что обвиняют Бога?

> Так в старом завете тот же бог, или другой?

Бог один, но ведет Он Себя по-разному, сообразуясь с состоянием людей. И Новый Завет последний, дальше только Конец Света, больше Он правила менять не будет. До этого так не говорилось, а теперь сказано.

> Автор - бог.

Но записали-то люди, и им было это рассказано в тех понятиях, которые они могли воспринять.

> в библии написаны взаимоисключающие вещи

Вот я пытаюсь продемонстрировать, как это взаимоисключение можно снять. При этом принято в основном опираться на Новый Завет, потому что Бог Сам пришел к людям, и к более современным нам людям, чем в Ветхом Завете.


Medved153
отправлено 08.03.16 12:19 # 1351


Кому: Sha-Yulin, #1345

> Так в старом завете тот же бог, или другой?

Тот же самый. Он просто пересмотрел свои взгляды и стал либералом!
Что наталкивает на мысль, что бог существует в материальном времени. Следовательно, творение влияет на творца. А также стоит всерьез рассмотреть вопрос реинкарнации души в христианстве.

Либо следует предположить, что бог все же есть (и может быть даже не один), но все, что про него написано - неправда.


Кому: Sha-Yulin, #1344

> вас, овец и рабов божьих, священнослужители могут толкнуть на любое преступление, истолковав как-нибудь очередной кусок библии

Закон Божий - что дышло! Как повернул, так и вышло!!!


Кому: van81, #1342

> проповедь Спасителя простиралась на всех без исключения и спасение было предложено всем душам от века усопших, будь то иудеев или эллинов, праведных или неправедных

Во время событий Исхода Спасителя еще даже в проекте не было.


Medved153
отправлено 08.03.16 12:23 # 1352


Кому: Sha-Yulin, #1348

Вот этот момент я как раз хорошо помню.
Хотел посмотреть, как оппонент справится с объяснениями.


Voltuzik
отправлено 08.03.16 15:29 # 1353


Кому: van81, #1350

> у Сталина конечно же были оправдания.

А в чём ты обвиняешь Сталина?


Sha-Yulin
отправлено 08.03.16 18:14 # 1354


Кому: van81, #1350

> В Ветхом Завете Бог говорил иносказательно.

С чего бы? С того, что вам так удобнее?


> Да даже если Бог и правда ожесточил сердце фараона в самом плохом понимании этого слова, все равно было за что (по-человечески рассуждая) и для чего.

Месть?


> А тому, кто убивает первенцев - будет хуже, ели не перевоспитается. Ну и гнобимому народу тоже.

Ну так первенцев именно бог убивал, а не египтяне. Ему стало хуже?
И ты не мечись и не сливайся с темы - речь шла о том, что ты отказываешь египтянам даже в праве считать устроенный террор и убийство злом.


> Да так и так смерть в мире присутствует, не без Его санкции.

Повторяю - Ты ему оставляешь право убить тебя и твоих близких.


> Как-то я пробовал молиться и не учиться - получил тройки, а когда и молился, и учился - стал учиться практически на "отлично".

А уж как нормально было тем, кто учился, а не молился.

Но ты не спрыгивай с темы. Ты ведь не будешь вмешиваться в божий промысел, защищая своих близких от гопников или леча их от болезни?


> О чем речь в этой фразе? Чьих детей помогали убивать евреи знаками, я что-то не понял?

Египетских детей. Давали целеуказание.


> Сам я считаю, что не месть, потому что Бог не мстит, как мы знаем из Нового Завета, где он заповедовал любить врагов и показывал Сам пример этого.

В ветхом и новом завете один бог, или разные?


> То есть ответа на свой вопрос я не дождусь?

Ты ответ уже получил. Погром и выселение - это разные понятия. Бог этническими погромами занимался, Сталин - нет.


> Не я начал подтаскивать под понятие этнического погрома все, что плохо лежит.

Убийство первенцев стране строго по этническому признаку в целях устрашения конкретной национальности - это этнический погром.


> И у Бога были. Потому что Бог вообще не убивал, а забирал на тот свет, каковой опции у человека нет.

Убивал. Ибо лишение жизни = убийство. Или преступники-убийцы тоже лишь отправляют на тот свет? Ведь бессмертную душу они убить не могут.


> Любое зло приводит к добру. Но от этого оно не перестает быть злом. А зло надо останавливать.

Как остановить всемогущее существо, решившее убить всех первенцев целого народа? А до этого вообще убившего всё человечество и всех животных, кроме одной семьи от каждого вида.


> Одни убивали, другие молчали. Ну и в Ветхом Завете били по площадям, это да.

Фараон в тайне от египтян поручил убивать еврейских младенцев еврейским же повитухам. Те ник ого не убили. За это убили всех первенцев во всех египетских семьях.
Кто молчал и кто виноват?


> Традиции толкования 2000 лет, и ее сложно изменить в один день.

Скажу больше - толкование постоянно меняется уже более двух тысячелетий. Что лишает это толкование вообще какого либо осмысленного содержания. Что хочу, то и вещаю.


> Т.е. убивание первенцев не геноцид? Тогда за что обвиняют Бога?

Так первенцев убил только бог. Египтяне первенцев не убивали.
А так да, ты только что заявил, что бог занимался геноцидом.


> Но записали-то люди, и им было это рассказано в тех понятиях, которые они могли воспринять.

Люди записали слова бога. Так что автор, как ни крути - бог. А ты о чём писал?


> Вот я пытаюсь продемонстрировать, как это взаимоисключение можно снять.

Пока ты показываешь, что снять это можно только совершенно вольно трактуя текст, данный самим богом.


Александр Савин
отправлено 08.03.16 18:58 # 1355


Кому: goosetea, #1338

> Разрешите все бросить и с телефона стенографировать для тебя ролик!? Набери в поисковике, альтернативно одаренный ты мой.
>

Да, да, непременно!!! Я такой нетерпеливый и одарённый!!!

Не давай ни цитат, ни ссылок, тнб с тобой. И хами побольше. Тебе сразу поверят.


Александр Савин
отправлено 08.03.16 19:53 # 1356


Кому: van81, #1342

> Слово "ожесточил" можно воспринимать как "не стал вмешиваться", "не стал являться фараону", "оставил его под воздействием злых духов", например.
>

Ох и вольная же интерпретация слова "ожесточил". Я б так не смог. Это на тебя откровение снизошло?

И кто такие "злые духи", по какой классификации прохоят? Это другие боги, падшие ангелы, черти или просто неупокоенные души? Из какой из мифологий взяты?

> Если мои родные умрут - значит Богу виднее. Я так считал, считаю, и продолжу считать.

А если родных придут убивать убийцы с именем бога на устах - ты поможешь убийцам? Или усомнишься в правоте и правдивости "посланцев божих"?

---------------

В общем, тема правомерности наказания отдельно взятой персоны вылилась в спор атеистов и верующих о интерпретации "Библии". Я не имел весомых причин изучать это произведение детально. Как и священные писания и мифы других народов.

Однако интерпретация обсуждаемых цитат из "Библии" оставляет поле боя за атеистами. Более точно, аккуратно и по тексту. Гораздо меньше произвольных додумываний. И правильно: "Каждый пишет, как он слышит".

Вообще, разница между Ветхим и Новым заветами, с точки зрения мятериалистического подхода к истории, это разница между периодами расцвета рабовладельческого строя и началом его постепенного упадка. Отсюда и разное отношение (одного и тогоже бога!) к ценности жизни и многое другое.

Интерпретация верующих настолько фривольна, что наводит на мысль о неуважении и первоисточнику. Это относится не только к блоггерам, но и к цитируемым ими церковным деятелям современности. Я бы сравнил это с натягиванием той самой совы (религии) на тот самый глобус (совокупность знаний человечества).


Артем Ивочкин
своевременно подпущен
отправлено 08.03.16 20:29 # 1357


1. О защите чувств верующих. И неверующих.
Сам закон мне представляется в высшей степени глупым и вредным. Но есть вопросы.
- У теиста есть Бог и есть чувства к Нему: уважение, благодарность, страх.
- У а-теиста нет Бога и нет чувств к Нему. Иначе если есть чувства, то есть Бог.
Так какие чувства атеиста надо защитить?
Не веру атеиста или там его убеждения (иначе несимметрично будет), а именно чувства.
К кому эти чувства атеист испытывает? Назовите эти чувства.

2. О манипуляции.
На человека подали в суд за фразу "...л я чувства верующих". Тема называется "Суд над блогером за фразу «Бога нет»". Чет концы с концами не сходятся. Нехорошо.

3. О второй щеке.
"Если кто в твоем присутствии злословит Царя царей, освяти свою руку, ударив нечестивца по устам".
Учите матчасть или задавайте вопросы.


Sha-Yulin
отправлено 08.03.16 20:42 # 1358


Кому: Артем Ивочкин, #1357

> - У теиста есть Бог и есть чувства к Нему: уважение, благодарность, страх.
> - У а-теиста нет Бога и нет чувств к Нему. Иначе если есть чувства, то есть Бог.
> Так какие чувства атеиста надо защитить?

Именно эту риторику слышу постоянно. И она является лживой хернёй.

И у верующего, и у атеиста есть мировоззрение. И чувства, связанные с этим мировоззрением. И они одинаково либо нуждаются, либо не нуждаются в защите.


> На человека подали в суд за фразу "...л я чувства верующих". Тема называется "Суд над блогером за фразу «Бога нет»". Чет концы с концами не сходятся. Нехорошо.

А если говорить не о названии, а тексте, то человека судят за то, за что верующих не судят. То есть верующим есть непонятные в светской стране преференции.


> "Если кто в твоем присутствии злословит Царя царей, освяти свою руку, ударив нечестивца по устам".

К чему конкретно призываешь?


> Учите матчасть или задавайте вопросы.

Матчасть чего, к примеру, нужно изучать мне?


Александр Савин
отправлено 08.03.16 21:10 # 1359


Кому: Артем Ивочкин, #1357

> Учите матчасть или задавайте вопросы.

Так ваша "матчасть", как тут отписались ваши же проповедники, находится вне материального мира. Что ж ты её сам принижаешь?

> На человека подали в суд за фразу "...л я чувства верующих". Тема называется "Суд над блогером за фразу «Бога нет»". Чет концы с концами не сходятся. Нехорошо.

А разве фраза "бога нет" чувства верующих не оскорбляет? Ведь покушение на основы!

> "Если кто в твоем присутствии злословит Царя царей, освяти свою руку, ударив нечестивца по устам".

Отрицанеие существования этого самого "царя царей", "слесаря слесарей" или "псаря псарей" на злословие тянет разве что в рабовладельческом и средневековом обществе. Вы нас туда ведёте, да?


Александр Савин
отправлено 08.03.16 21:17 # 1360


Кому: Sha-Yulin, #1358

> А если говорить не о названии, а тексте, то человека судят за то, за что верующих не судят. То есть верующим есть непонятные в светской стране преференции.
>

Так с покорными высшей воле проще... вот и преференции покорным. Чего же тут непонятного?


Voltuzik
отправлено 08.03.16 22:31 # 1361


Кому: Артем Ивочкин, #1357

> Так какие чувства атеиста надо защитить?

Ну прям ворвался, размахивая шашкой.
Тред утрудись почитать, с начала.


Voltuzik
отправлено 08.03.16 22:31 # 1362


Кому: Sha-Yulin, #1358

> К чему конкретно призываешь?

А это явно намёк: мол правильно законом бьют, по устам богомерзких атеистов!


Medved153
отправлено 08.03.16 22:33 # 1363


Кому: Артем Ивочкин, #1357

> Так какие чувства атеиста надо защитить?
> Не веру атеиста или там его убеждения (иначе несимметрично будет), а именно чувства.

Вопрос поставлен неправильно.
Разъясняю.

Конститция РФ.

Статья 14
1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.

Статья 17
1. В Российской Федерации признаются и гарантируются права и свободы человека и гражданина согласно общепризнанным принципам и нормам международного права и в соответствии с настоящей Конституцией.
2. Основные права и свободы человека неотчуждаемы и принадлежат каждому от рождения.
3. Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц.

Статья 18
Права и свободы человека и гражданина являются непосредственно действующими. Они определяют смысл, содержание и применение законов, деятельность законодательной и исполнительной власти, местного самоуправления и обеспечиваются правосудием.

Статья 19
1. Все равны перед законом и судом.
2. Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств. Запрещаются любые формы ограничения прав граждан по признакам социальной, расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности.
3. Мужчина и женщина имеют равные права и свободы и равные возможности для их реализации.

Статья 28
Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.

Статья 29
1. Каждому гарантируется свобода мысли и слова.
2. Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства.
3. Никто не может быть принужден к выражению своих мнений и убеждений или отказу от них.
4. Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом. Перечень сведений, составляющих государственную тайну, определяется федеральным законом.
5. Гарантируется свобода массовой информации. Цензура запрещается.
_________________________________

Как мы видим, по Конституции РФ каждый может как исповедовать любую религию, так и не исповедовать ее вовсе. Каждый может распространять как свои религиозные убеждения, так и светские. И так далее.

Теперь переходим непосредственно к закону.
Есть такая статья УК.

Статья 148. Нарушение права на свободу совести и вероисповеданий
1. Публичные действия, выражающие явное неуважение к обществу и совершенные в целях оскорбления религиозных чувств верующих...
2. Деяния, предусмотренные частью первой настоящей статьи, совершенные в местах, специально предназначенных для проведения богослужений, других религиозных обрядов и церемоний...
3. Незаконное воспрепятствование деятельности религиозных организаций или проведению богослужений, других религиозных обрядов и церемоний...
4. Деяния, предусмотренные частью третьей настоящей статьи, совершенные:
а) лицом с использованием своего служебного положения;
б) с применением насилия или с угрозой его применения...

С этой статьей проблем, в общем-то, нет, кроме слова "чувства".
Далее.

Статья 136. Нарушение равенства прав и свобод человека и гражданина
 
Дискриминация, то есть нарушение прав, свобод и законных интересов человека и гражданина в зависимости от его пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям или каким-либо социальным группам, совершенное лицом с использованием своего служебного положения...

Вот про эту статью неплохо было бы иногда вспоминать.
На этом, собственно, все.

Была еще такая статья - оскорбление, но теперь это уголовно не наказуемо, теперь это административное правонарушение.

КоАП РФ, Статья 5.61. Оскорбление
1. Оскорбление, то есть унижение чести и достоинства другого лица, выраженное в неприличной форме...
2. Оскорбление, содержащееся в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации...
3. Непринятие мер к недопущению оскорбления в публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации...

При этом очевидно, что в случае оскорбления деяние направлено на права и свободы конкретного лица - его личной чести и достоинства. Мотив отношения к религии на состав правонарушения здесь не влияет, хотя оскорбление может быть нанесено в том числе и в связи с этим.
А в случае нарушения прав на свободу совести и вероисповедания деяние направлено на права общества в целом и конкретной группы людей в обществе. При этом непосредственного пострадавшего может не быть. В качестве потерпевшего в данном случае должно выступать государство, защищающее интересы общества либо группы людей в обществе.

Таким образом, мы видим, что несмотря на гарантию, закрепленную Конституцией РФ, права значительной группы людей в обществе, а именно - людей, не исповедующих никакой религии, не защищены уголовным либо административным законом.
Нужна статья конкретно о нарушении права на светский образ жизни и убеждения. Убеждения, а не чувства!
Что касается ст. 148, то чувства верующих - это очень хрупкая и тонкая категория. Некоторые верующие могут оказаться очень чувствительными!!!

Касаемо парня, которого судят.
На мой взгляд, совершенно очевидно, что если здесь есть какой-то состав преступления, то должна быть применена ч.2 ст. 14 УК РФ.

Статья 14. Понятие преступления
1. Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания.
2. Не является преступлением действие (бездействие), хотя формально и содержащее признаки какого-либо деяния, предусмотренного настоящим Кодексом, но в силу малозначительности не представляющее общественной опасности.


van81
отправлено 08.03.16 23:03 # 1364


Кому: Medved153, #1351

> Во время событий Исхода Спасителя еще даже в проекте не было

Люди времен исхода дожидались прихода Спасителя на том свете.

Кому: Voltuzik, #1353

> А в чём ты обвиняешь Сталина?

Ну по аналогии с обвинениями Бога - в том, что он не подтирал всем задницы.


van81
отправлено 08.03.16 23:11 # 1365


Кому: Medved153, #1346

> А в индийских Ведах все иначе. Кому-то из "авторов" врали? Или просто там описано сотворение разных миров?

Индийские Веды пока не читал. Надо будет посмотреть. Но вполне может быть, что кому-то из авторов врали.

Кому: Medved153, #1347

> Когда это такое было?

Кому: Sha-Yulin, #1348

> Да это он путает младенцев с первенцами. И не знает, что фараон приказал убивать младенцев в тайне от своего же народа, поручив это еврейским(!) повитухам. И что на этот приказ просто забили и еврейских младенцев, в отличии от первенцев египтян, не убивали.
>
> Короче, всё врёт, как и положено верующему, который даже не читал библию.

Читаем и смотрим, кто врет, а кто нет:

"15 Царь Египетский повелел повивальным бабкам Евреянок, из коих одной имя Шифра, а другой Фуа, 16 и сказал: когда вы будете повивать у Евреянок, то наблюдайте при родах: если будет сын, то умерщвляйте его, а если дочь, то пусть живет. 17 Но повивальные бабки боялись Бога и не делали так, как говорил им царь Египетский, и оставляли детей в живых. 18 Царь Египетский призвал повивальных бабок и сказал им: для чего вы делаете такое дело, что оставляете детей в живых? 19 Повивальные бабки сказали фараону: Еврейские женщины не так, как Египетские; они здоровы, ибо прежде нежели придет к ним повивальная бабка, они уже рождают. 20 За сие Бог делал добро повивальным бабкам, а народ умножался и весьма усиливался. 21 И так как повивальные бабки боялись Бога, то Он устроял домы их. 22 Тогда фараон всему народу своему повелел, говоря: всякого новорожденного [у Евреев] сына бросайте в реку, а всякую дочь оставляйте в живых. "
(Исх.1)

Но младенцев с первенцами перепутал, да. Так что к евреям применялся натуральный геноцид: убивали всех сыновей.


Sha-Yulin
отправлено 08.03.16 23:30 # 1366


Кому: van81, #1365

> Читаем и смотрим, кто врет, а кто нет:

Смотрим:


> Царь Египетский повелел повивальным бабкам Евреянок

Я верно написал.


> Тогда фараон всему народу своему повелел, говоря: всякого новорожденного [у Евреев] сына бросайте в реку, а всякую дочь оставляйте в живых. "

А дальше что в библии? (ты у меня её таки изучишь!)
Там сказано, что убили? Сказали, сколько?
Нет.
Там сказано, что дочь фараона спасла Моисея (зная, что он - еврей) и вырастила его. А потом бог Моисея (но не египтян) убил всех первенцев, в том числе и племянника этой доброй египтянки.

Будем смотреть дальше? А то с всеми убитыми сыновьями плохо получается, ибо потом взрослый Моисей защищает других взрослых мужчин-евреев, убивая египтян.
Если всех младенцев убили во времена младенчества Моисея, то откуда взялись взрослые рабы-евреи при взрослом Моисее?
Тем более в библии нет ни слова про выполнение египтянами приказа фараона.

Пока видим, что врёшь ты и толкователи библии. В самой библии написано совсем другое.


van81
отправлено 08.03.16 23:42 # 1367


Кому: Sha-Yulin, #1354

> С чего бы? С того, что вам так удобнее?

Ну вот такое написано: "закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою; по пришествии же веры, мы уже не под [руководством] детоводителя." (Гал.3:24-25)
Значит, надо в понимании Ветхого Завета руководствоваться Новым.

> Месть?

Способ обучить египетский народ не убивать чужих детей.

> Ну так первенцев именно бог убивал, а не египтяне. Ему стало хуже?

Бог даже и не убивает, а забирает на тот свет.

> И ты не мечись и не сливайся с темы - речь шла о том, что ты отказываешь египтянам даже в праве считать устроенный террор и убийство злом.

Фашистам тоже надо не отказать в праве считать злом разрушение Третьего Рейха?

> Ты ему оставляешь право убить тебя и твоих близких

Да.

> Ты ведь не будешь вмешиваться в божий промысел, защищая своих близких от гопников или леча их от болезни?

Может быть Божий промысел как раз в том, чтоб я вмешался.

> Египетских детей. Давали целеуказание.

Ну им не говорили их спасать, а с Богом спорить они не стали.

> В ветхом и новом завете один бог, или разные?

Один.

> Погром и выселение - это разные понятия. Бог этническими погромами занимался, Сталин - нет.

Понятия могут быть разные, а конкретные события могут подходить под оба определения. В чем противоречие действий Сталина определению погрома и этнической чистки?

> Убийство первенцев стране строго по этническому признаку в целях устрашения конкретной национальности - это этнический погром.

Убийство людьми. А Бог не убивает, а забирает на тот свет.
Впрочем, этнических погромов в Ветхом Завете тоже достаточно.

> лишение жизни = убийство

Бог не лишает жизни, а переводит в другую жизнь. А убийца да, лишает.

> Как остановить всемогущее существо, решившее убить всех первенцев целого народа?

Никак.

> Фараон в тайне от египтян поручил убивать еврейских младенцев еврейским же повитухам. Те ник ого не убили. За это убили всех первенцев во всех египетских семьях.
> Кто молчал и кто виноват?

Рекомендую посмотреть 1 главу книги Исход. Интересно, будут извинения или нет.

> Скажу больше - толкование постоянно меняется уже более двух тысячелетий.

Иоанна Златоуста все прекрасно цитируют, а жил он в 4 веке.

> Так первенцев убил только бог. Египтяне первенцев не убивали.

Египтяне убивали вообще всех сыновей.

> А так да, ты только что заявил, что бог занимался геноцидом.

Я заявляю, что Бог забрал первенцев на тот свет. А геноцид это или нет - это уже не моя классификация. По крайней мере это не уничтожение народа.

> Люди записали слова бога. Так что автор, как ни крути - бог. А ты о чём писал?

Я писал вот об этом: "В библии сказано совершенно прямо - бог ожесточил сердце фараона. Всё остальное - ваши досужие выдумки в стиле "автор не понимал, что пишет". И это про богом данную книгу!!!" (#1341)
Да, те кто [физически] писали Библию, не всегда понимали то, о чем они пишут. Я об этом.

> Пока ты показываешь, что снять это можно только совершенно вольно трактуя текст, данный самим богом.


Еще апостол Павел "вольничал":
"22 Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной. 23 Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию. 24 В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь, 25 ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве; 26 а вышний Иерусалим свободен: он - матерь всем нам. 27 Ибо написано: возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, не мучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа. 28 Мы, братия, дети обетования по Исааку. 29 Но, как тогда рожденный по плоти гнал [рожденного] по духу, так и ныне. "
(Гал.4)


van81
отправлено 08.03.16 23:58 # 1368


Кому: Александр Савин, #1356

> Это на тебя откровение снизошло?

На кого первого такое откровение снизошло сказать не могу. Выше цитировал Толковую Библию Лопухина и учебник ПСТГУ. На кого они опираются надо выяснять.

> Это другие боги, падшие ангелы, черти или просто неупокоенные души?

Падшие ангелы.

> Или усомнишься в правоте и правдивости "посланцев божих"?

Усомнюсь. Особенно сейчас, когда уже Новый Завет и Христос никого убивать не заповедовал.

Кому: Sha-Yulin, #1366

> В самой библии написано совсем другое.

В Библии по этому вопросу умолчание. Пожалуй да, раньше я не обращал на него внимание.
Взрослые евреи это конечно, хорошо, но они могли быть всего на пару лет старше Моисея.


Sha-Yulin
отправлено 09.03.16 00:23 # 1369


Кому: van81, #1367

> Способ обучить египетский народ не убивать чужих детей.

Ты пока так и не смог найти, где сказано о том, что убивали.


> Бог даже и не убивает, а забирает на тот свет.

Уже сто раз этот момент разбирали. Убийца не убивает, а отправляет на тот свет!!!


> Фашистам тоже надо не отказать в праве считать злом разрушение Третьего Рейха?

Советские войска убили всех первенцев в Германии?
И не апеллируй к СССР - нацистов разбили те, кого возглавляли атеисты. Им ваши рассуждения о том свете были не интересны.


> Рекомендую посмотреть 1 главу книги Исход. Интересно, будут извинения или нет.

Нет. Извиняться не за что.


> Я заявляю, что Бог забрал первенцев на тот свет. А геноцид это или нет - это уже не моя классификация. По крайней мере это не уничтожение народа.

А ведь такая персона, как ты, любое преступление обоснует лучше любого нациста.


Кому: van81, #1368

> В Библии по этому вопросу умолчание. Пожалуй да, раньше я не обращал на него внимание.

Да ты ни на что, тебе неудобное, внимание не обращаешь.


> Взрослые евреи это конечно, хорошо, но они могли быть всего на пару лет старше Моисея.

Так всех мальчиков убили!!! Геноцид народа!!! Вот бог - он просто на небо забирал!!!

Ну давай читать дальше!
Целеполагание бога:

"и умрет всякий первенец в земле Египетской от первенца фараона, который сидит на престоле своем, до первенца рабыни, которая при жерновах, и все первородное из скота;

и будет вопль великий по всей земле Египетской, какого не бывало и какого не будет более;

у всех же сынов Израилевых ни на человека, ни на скот не пошевелит пес языком своим, [дабы вы знали, какое различие делает Господь между Египтянами и между Израильтянами]."


Voltuzik
отправлено 09.03.16 02:01 # 1370


Кому: van81, #1364

> Ну по аналогии с обвинениями Бога - в том, что он не подтирал всем задницы.

Какие задницы и кому не подтирал Сталин?
Вообще сравнивать "по аналогии" бога и Сталина - это мощно!
А чего с Гитлером не сравниваешь? Этот вполне реально уничтожал массы детей. Очевидно же, что у бога и Гитлера гораздо больше общего "по аналогии".


Александр Савин
отправлено 09.03.16 09:57 # 1371


Кому: van81, #1340

> Погоди-погоди, египтян учили, что нельзя убивать детей - тем, что убили их детей.

Логика свободного полёта. Как хочу - так и верчу. Бог велел египтянам совершить богопротивное действо - убить детей. Не важно, своих или еврейских. Да и вообще неважно, детей или взрослых. Он велел им совершить убийство.

И, оказывается - для того, чтобы научить обратному! Нифига себе, учёба. Твой бог - редкая мразь в этом случае. Если он (всемогущий и всеблагой!) заставляет совершить преступление. И других способов у него, оказывается нет.

Кому: van81, #1368

> Усомнюсь. Особенно сейчас, когда уже Новый Завет и Христос никого убивать не заповедовал.

Так ты ставишь агитацию сына божьего (но человека!) выше слова и воли божьей (Ветхий Завет)?

Вот и один из примеров жульничания вырисовывается: когда удобно, берём кровавую и грозную цитату из Ветхого Завета, а если надо более мягкую - то берём из Нового. И завсегда отговорка есть:
либо а) сейчас уже Новый Завет!
либо б) Ветхий Завет - основа основ!

Кому: van81, #1367

> Бог не лишает жизни, а переводит в другую жизнь. А убийца да, лишает.

То есть если убьёт убийца, то в другую жизнь человек не перейдёт? Это свеже.

Знаешь, твои писания подобны белому шуму. Вроде, что-то слышится, оттенки эмоций - а смысл всё время искажён, отсутствует (не везде, но часто) связь между вопросами и ответами. Оговорки, отговорки, интерпретации совсем в даль от исходного утверждения.

Тут пользуется популярностью сравнение такого спора с игрой в шахматы против голубя.


жихарка
отправлено 09.03.16 11:10 # 1372


Кому: Sha-Yulin, #1358

> И у верующего, и у атеиста есть мировоззрение. И чувства, связанные с этим мировоззрением. И они одинаково либо нуждаются, либо не нуждаются в защите.

Убеждение в отсутствии чего-то нуждается в специальной защите? Да вы большой оригинал.
Я убежден, точнее, я точно знаю, что отсутствуют 2 прямых, которые можно провести через 2 точки, есть только одна. Какие тут чувства надо защищать? Как это убеждение можно оскорбить?
Убеждение атеиста в отсутствии бога является не религиозным, а научным.

Если принять то, что ты предлагаешь, то можно будет отдавать под суд кучу профессоров, обвинивших в полемическом задоре оппонента в безграмотности. Оскорбил, дескать, его научные убеждения и ниипет.
Да тогда любую смелую научную теорию никто не будет выдвигать, побоятся оскорбить чувства оппонентов.

В статье УК - специальный объект преступления. Религиозные чувства верующих. Если атеисты докажут, что у них есть религиозные чувства - пусть тоже пользуются этой защитой, хе-хе.

Это как в статье УК "изнасилование", специальный такой объект, нуждающийся в защите - половая свобода женщины. Мужиков от изнасилования эта статья не защищает, защищает другая. Ну просто вопиющая дискриминация по половому признаку.

Научные убеждения в такой защите не нуждаются, их защищают сами носители в ходе всяких дискуссий.

Кому: Medved153, #1363

> Таким образом, мы видим, что несмотря на гарантию, закрепленную Конституцией РФ, права значительной группы людей в обществе, а именно - людей, не исповедующих никакой религии, не защищены уголовным либо административным законом.

Вы можете видеть все, что вам угодно. Законодатель считает, что чувства верующих нуждаются в особой защите (причем скорее всего, от других верующих, если у нас сильно прибывает мусульман, то тут возможны всякие эксцессы), а чувства атеистов - нет.
Используя аналогию, приведенную выше, хочешь, чтоб тебя от изнасилования защищала именно статья 131 УК - сделай операцию по смене пола, зарегистрируйся в ЗАГСе и вперед - покорять темные подворотни. А до тех пор невыносимо страдай от дискриминации, что тебя не полностью уравняли в правах с женщинами.


van81
отправлено 09.03.16 11:10 # 1373


Кому: Sha-Yulin, #1369

> Ты пока так и не смог найти, где сказано о том, что убивали.

Если египтяне такие белые и пушистые, зачем понадобились такие фокусы с Моисеем?
"Жена зачала и родила сына и, видя, что он очень красив, скрывала его три месяца; но не могши долее скрывать его, взяла корзинку из тростника и осмолила ее асфальтом и смолою и, положив в нее младенца, поставила в тростнике у берега реки" (Исх.2:2-3)

> Убийца не убивает, а отправляет на тот свет!!!

Бог знает в какой момент человека забрать, а убийца - нет. И если меня Бог поставил на пути убийцы - значит Он послал меня его остановить.

> Советские войска убили всех первенцев в Германии?

Ну кого-то они все-таки убили. В процентном соотношении, возможно, не меньше, чем Бог забрал египтян. А и те, и другие (и фашисты,и египтяне) были угнетателями и убийцами.

> А ведь такая персона, как ты, любое преступление обоснует лучше любого нациста.

Да у нас обоих ума на такое вполне хватит.

> Да ты ни на что, тебе неудобное, внимание не обращаешь.

А вот на умолчание - обратил. Надо же.

> дабы вы знали, какое различие делает Господь между Египтянами и между Израильтянами

В Ветхом Завете в окрестности еврейского народа всех рубили направо и налево с целью обучить народ. Это отрицать было бы глупо. Но это было нужно, чтобы в этот народ мог бы придти Христос и всех спасти, всех вообще, и иудеев, и язычников.

Ну и про отличие погрома и этнической чистки от переселения с частичной смертностью - ответа не будет?

Кому: Sha-Yulin, #1366

> бог Моисея (но не египтян) убил всех первенцев, в том числе и племянника этой доброй египтянки

Кстати, это не факт:
"Спустя долгое время, умер царь Египетский." (Исх.2:23)
И только потом Моисей вернулся обратно и начал что-то делать.


van81
отправлено 09.03.16 11:10 # 1374


Кому: Voltuzik, #1370

> Какие задницы и кому не подтирал Сталин?

Ту просто считают, что Бог должен был древним угнетателям египтянам (да и евреям, наверно) подтирать задницы. Я попытался показать на примере как это выглядит для верующих. Пример был выбран близкий к аудитории.

Сталин не подтирал задницы антисоветчикам.

> А чего с Гитлером не сравниваешь? Этот вполне реально уничтожал массы детей. Очевидно же, что у бога и Гитлера гораздо больше общего "по аналогии".

Потому что здесь любят Сталина, а не Гитлера.


Medved153
отправлено 09.03.16 11:10 # 1375


Кому: van81, #1365

> Индийские Веды пока не читал. Надо будет посмотреть.

Скандинавские мифы тоже изучи. Там люди тоже серьезно верили в то, что их версия сотворения мира - самая правильная.


Кому: van81, #1367

> Бог не убивает, а забирает на тот свет.
> Бог не лишает жизни, а переводит в другую жизнь.
> Я заявляю, что Бог забрал первенцев на тот свет.

Исход, гл. 12
12 А Я в сию самую ночь пройду по земле Египетской и поражу всякого первенца в земле Египетской, от человека до скота, и над всеми богами Египетскими произведу суд. Я Господь.
13 И будет у вас кровь знамением на домах, где вы находитесь, и увижу кровь и пройду мимо вас, и не будет между вами язвы губительной, когда буду поражать землю Египетскую.

Так он их забрал или поразил? Язва губительная была на самом деле? Или все умерли тихо во сне, не мучаясь?
А первенцев от скота он тоже "перевел в другую жизнь"?
Это мы еще суд над богами египетскими не затрагивали...


> Еще апостол Павел "вольничал":

Неудивительно, что иудеи такие вольности не приняли.


Кому: van81, #1368

> Это другие боги, падшие ангелы, черти или просто неупокоенные души?
>
> Падшие ангелы.

Вот мы уже договорились до того, что по Библии не бог ожесточил сердце фараона, а падшие ангелы.


> Рекомендую посмотреть 1 главу книги Исход.

Хорошо, давай смотреть.

6 И умер Иосиф и все братья его и весь род их;
7 а сыны Израилевы расплодились и размножились, и возросли и усилились чрезвычайно, и наполнилась ими земля та.
8 И восстал в Египте новый царь, который не знал Иосифа,
9 и сказал народу своему: вот, народ сынов Израилевых многочислен и сильнее нас;
10 перехитрим же его, чтобы он не размножался; иначе, когда случится война, соединится и он с нашими неприятелями, и вооружится против нас, и выйдет из земли нашей.

Нормальная внутренняя политика. Иммигранты расплодились и стали представлять опасность для коренного населения, особенно в случае внешней угрозы.

11 И поставили над ним начальников работ, чтобы изнуряли его тяжкими работами. И он построил фараону Пифом и Раамсес, города для запасов.
12 Но чем более изнуряли его, тем более он умножался и тем более возрастал, так что опасались сынов Израилевых.

Для начала решили заморить тяжким трудом. Не помогло.

13 И потому Египтяне с жестокостью принуждали сынов Израилевых к работам
14 и делали жизнь их горькою от тяжкой работы над глиною и кирпичами и от всякой работы полевой, от всякой работы, к которой принуждали их с жестокостью.

Это еще не геноцид, и даже не рабство, но уже конкретная дискриминационная политика, связанная с поражением в правах.

15 Царь Египетский повелел повивальным бабкам Евреянок, из коих одной имя Шифра, а другой Фуа,
16 и сказал: когда вы будете повивать у Евреянок, то наблюдайте при родах: если будет сын, то умерщвляйте его, а если дочь, то пусть живет.

Не сказано, когда это было по времени. Ясно только, что сильно после Иосифа.
Упомянуты две (две!) повивальные бабки. Т.е. сколько было всего евреев, что их всех только две бабки обслуживали? Есть мнение, что это частный случай.

18 Царь Египетский призвал повивальных бабок и сказал им: для чего вы делаете такое дело, что оставляете детей в живых?
19 Повивальные бабки сказали фараону: Еврейские женщины не так, как Египетские; они здоровы, ибо прежде нежели придет к ним повивальная бабка, они уже рождают.

Ну то есть налицо саботаж приказа и голимые отмазки.

20 За сие Бог делал добро повивальным бабкам, а народ умножался и весьма усиливался.
21 И так как повивальные бабки боялись Бога, то Он устроял домы их.
22 Тогда фараон всему народу своему повелел, говоря: всякого новорожденного у Евреев сына бросайте в реку, а всякую дочь оставляйте в живых.

Очевидно, от первого приказа до второго прошло немало времени, т.к. евреи опять успели размножиться.
Второй приказ уже касался египтян. И если еврейки-повитухи еще как-то могли отбрехаться, то для египтян приказ фараона был обязателен к исполнению неукоснительно.

Читаем далее. Гл. 2.

1 Некто из племени Левиина пошел и взял себе жену из того же племени.

Когда это было - не понятно. Вполне возможно, что еще прошло время.

2 Жена зачала и родила сына и, видя, что он очень красив, скрывала его три месяца;
3 но не могши долее скрывать его, взяла корзинку из тростника и осмолила ее асфальтом и смолою и, положив в нее младенца, поставила в тростнике у берега реки,
4 а сестра его стала вдали наблюдать, что с ним будет.
5 И вышла дочь фараонова на реку мыться, а прислужницы ее ходили по берегу реки. Она увидела корзинку среди тростника и послала рабыню свою взять ее.
6 Открыла и увидела младенца; и вот, дитя плачет; и сжалилась над ним и сказала: это из Еврейских детей.

Таким образом, из Библии мало что понятно. Были какие-то две бабки, которые не выполнили приказ фараона и не убили новорожденных мальчиков.
Потом как-то сразу какой-то другой фараон приказал всем египтянам убивать всех мальчиков при рождении. При этом дочь фараона плевать на это хотела и еврея усыновила.
Что там происходило с евреями в Египте на самом деле, неясно. Ясно только, что их веками гнобили на тяжелых работах, и этому в Библии уделяется особое и пристальное внимание.


> Способ обучить египетский народ не убивать чужих детей.

Если бы это было так, это означало бы, чтоб бог признает египтян и евреев равными. А это не так.

Гл. 11
5 и умрет всякий первенец в земле Египетской от первенца фараона, который сидит на престоле своем, до первенца рабыни, которая при жерновах, и все первородное из скота;
6 и будет вопль великий по всей земле Египетской, какого не бывало и какого не будет более;
7 у всех же сынов Израилевых ни на человека, ни на скот не пошевелит пес языком своим, дабы вы знали, [какое различие делает Господь между Египтянами и между Израильтянами].

При этом к самим евреям отношение тоже специфическое. Веками бог про евреев даже не думал, а тут - вспомнил! Именно вспомнил, а не "ждал удобного момента" или как-то еще.

Гл. 2
24 И услышал Бог стенание их, и вспомнил Бог завет Свой с Авраамом, Исааком и Иаковом.
25 И увидел Бог сынов Израилевых, и призрел их Бог.

Короче, всеведающий и вездесущий сначала наобещал с три короба, потом где-то шарился несколько веков (430 лет), потом вспомнил свои обещания, но просто взять и выполнить их не смог, надо было ужас на Египет навести. Причем так, чтоб запомнили, кто здесь главный (бог).

И теперь главный вопрос.
Как мы уже выяснили, египтяне евреев сильно боялись, т.к. их было много и они представляли из себя реальную силу ("до шестисот тысяч пеших мужчин, кроме детей", Исх., 12:37). Возможно, сильнее самих египтян.
Так ли сильно был нужен евреям бог, чтобы выйти их Египта?
На мой взгляд, наличия 600 тыс. взрослых мужчин для этого вполне достаточно.


Medved153
отправлено 09.03.16 11:10 # 1376


Кому: Александр Савин, #1371

> Бог велел египтянам совершить богопротивное действо - убить детей.

В Библии такого нет. Бог египтянами вообще не повелевал, у них свои боги были. Он только "ожесточил" сердце конкретного фараона.

Кому: van81, #1367

> Бог не лишает жизни, а переводит в другую жизнь. А убийца да, лишает.

> То есть если убьёт убийца, то в другую жизнь человек не перейдёт? Это свеже.

У христиан в этой области явные проблемы с объяснениями.
Мне больше нравятся индусы. У них все четко и понятно.

Благословенный Господь сказал:
2.11. Произнося премудрые речи, ты скорбишь о том, что не достойно скорби. Мудрец не скорбит ни о живых, ни о мертвых.
2.12. Никогда не было так, чтобы не существовал Я, или ты, или все эти цари, и в будущем мы никогда не прекратим существование.
2.13. Как в этом теле воплощенная душа переходит из детства в юность, из юности в старость, так она переходит и в другое тело. Мудреца это не вводит в заблуждение.
2.14. От чувственного восприятия, о сын Кунти, возникают ощущения жары и холода, счастья и несчастья. Они приходят и уходят, ибо непостоянны. Терпи их, о потомок Бхараты.
2.15. О лучший из людей, тот человек, который безучастен к этому, кто неизменен в счастье и горе, терпелив, – достоин бессмертия.
2.16. У несуществующего нет бытия, у существующего нет небытия. Такое знание открыто для видящих истину.
2.17. Знай, неразрушимо то, что все пронизывает. Никто не способен разрушить непреходящее.
2.18. Говорится: все эти тела преходящи, а воплощенная душа вечна, неразрушима и неизмерима; поэтому сражайся, о потомок Бхараты.
2.19. Кто считает, что она убивает, и кто полагает, что ее можно убить, – оба пребывают в заблуждении. Она не может убивать и быть убитой.
2.20. Душа не рождается и никогда не умирает. Она не возникала, не возникает и не возникнет. Она нерожденная, вечная, постоянная и древнейшая. Она не погибает, когда убивают тело.
2.21. Как, о Партха, может человек, знающий, что душа неразрушима, вечна, нерожденна и неизменна, убить или заставить кого-либо убивать?
2.22. Как человек надевает новые одежды, сбросив изношенные, так воплощенная душа принимает новое тело, оставив старое.
2.23. Оружие не рассекает ее, огонь не сжигает, вода не смачивает, ветер не иссушает.
2.24. Она нерассекаемая, несжигаемая, неувлажняемая, неиссушаемая, она – постоянная, вездесущая, неизменная, недвижимая и вечная.
2.25. Говорится, что она непроявленна, непостижима и неизменна. Поэтому, зная ее такой, ты не должен скорбеть.
2.26. Однако если ты считаешь ее постоянно рождающейся и навсегда умирающей, все равно нет причины для скорби, о могучерукий.
2.27. Для рожденного смерть неизбежна, неизбежно рождение для умершего. Поэтому не следует скоpбеть о неизбежном.
2.28. Существа не проявлены в начале, о Бхарата, проявлены посредине, и вновь не проявлены в конце. Так, о чем же скорбеть?
2.29. Одни взирают на душу как на чудо, другие говорят о ней как о чуде, иные слушают о ней как о чуде, а некоторые, даже услышав о ней, не понимают ее.
2.30. О потомок Бхараты, воплощенный в теле вечен и не может быть убит. Поэтому тебе не стоит скорбеть ни о каких существах.
2.31. Учитывая свой особый долг, ты не должен колебаться; нет ничего лучшего для кшатрия, чем праведная битва.
2.32. О Партха, счастливы те кшатрии, которым выпадает на долю такая битва, открывающая врата рая.
2.33. Но если ты не будешь сражаться в этой праведной битве, то навлечешь на себя грех, отвергнув свой долг и честь.
2.34. Люди постоянно будут говорить о твоем бесчестии, а для почитаемого человека бесчестие хуже смерти.
2.35. Великие воины будут думать, что ты не вступил в бой из-за страха. И они, почитавшие тебя прежде, станут презирать тебя.
2.36. Враги, презрев твою силу, скажут много обидных слов о тебе. Что может быть мучительнее этого?
2.37. Или тебя убьют, и ты попадешь на небеса, или, победив, ты насладишься земным царством. Поэтому встань, о сын Кунти, и решайся на битву.
2.38. Сражайся, относясь одинаково к счастью и горю, к потере и приобретению, к победе и поражению. Так ты избегнешь греха.

Бхагават-Гита. ©

К сожалению, с увеличением глобализации и распространением интернета, стали развиваться и проникать в обыденное сознание синкретические религиозные воззрения.
В результате приверженцы какой-либо религии часто подмешивают туда взгляды из других религий, часто извращенно, порой искренне полагая, что это естественная часть их собственной религии.


Sha-Yulin
отправлено 09.03.16 11:36 # 1377


Кому: жихарка, #1372

> Убеждение в отсутствии чего-то нуждается в специальной защите? Да вы большой оригинал.

В глазах идиотов - да, большой оригинал.

Не "убеждение в отсутствии чего-то", а вообще убеждения, мировоззрение. И когда верующие громогласно объявляют атеистов животными и заведомыми преступниками, способными на любую подлость - это оскорбление чувств атеистов на основе отношения к религии.


> Если принять то, что ты предлагаешь, то можно будет отдавать под суд кучу профессоров, обвинивших в полемическом задоре оппонента в безграмотности. Оскорбил, дескать, его научные убеждения и ниипет.

Для идиотов поясняю - я такого не предлагал. Я лишь указал (что осталось непонятым идиотами), что закон о защите чувств верующих - полное непотребство и противоречит самому понятию справедливости. Не говоря уже о принципах светского государства.
И что надо защищать либо всех, либо никого. Никакой особой защиты верующих быть не должно.


> В статье УК - специальный объект преступления. Религиозные чувства верующих. Если атеисты докажут, что у них есть религиозные чувства - пусть тоже пользуются этой защитой, хе-хе.

Идиотам не понять, что полноправными гражданами являются не только верующие.


> Это как в статье УК "изнасилование", специальный такой объект, нуждающийся в защите - половая свобода женщины. Мужиков от изнасилования эта статья не защищает, защищает другая. Ну просто вопиющая дискриминация по половому признаку.

Как же так??? Неужели насилие в адрес мужчин тоже карается???


> Научные убеждения в такой защите не нуждаются, их защищают сами носители в ходе всяких дискуссий.

Зато люди нуждаются в защите от засилия мракобесов и в равенстве прав с ними. А то верующий может на религиозной почему оскорблять атеистов, а обратное карается законом.


Sha-Yulin
отправлено 09.03.16 11:46 # 1378


Кому: van81, #1373

> Если египтяне такие белые и пушистые, зачем понадобились такие фокусы с Моисеем?

Трагизма придать. Все знают, что есть приказ. Вот и прячут. А про убийства - ни слова. И мальчики еврее вскоре стали не мёртвыми, а рабами.



> Бог знает в какой момент человека забрать, а убийца - нет.

Бог знает и забирает руками убийцы. Или ложноножками бактерий! Нет?


> Ну кого-то они все-таки убили. В процентном соотношении, возможно, не меньше, чем Бог забрал египтян.

Они убивали первенцев? Или солдат противника в боях?
Да и в процентном соотношении, по итогу, всяко меньше.


> А и те, и другие (и фашисты,и египтяне) были угнетателями и убийцами.

Ты совсем тупой?
Фашисты - это идеология. Египтяне - это национальность. Уничтожать фашистов и уничтожать немцев - не одно и тоже. Хотя твой мозг, поражённый опиумом, и не способен этого осознать.


> Да у нас обоих ума на такое вполне хватит.

Пока получается у тебя.


> А вот на умолчание - обратил. Надо же.

Когда тебе на это указали.


> [В Ветхом Завете в окрестности еврейского народа всех рубили направо и налево с целью обучить народ]. Это отрицать было бы глупо. Но это было нужно, чтобы в этот народ мог бы придти Христос и всех спасти, всех вообще, и иудеев, и язычников.

Ну вот об этом и речь. Но считать, что так надо обучить народ - это нечто!



> Ну и про отличие погрома и этнической чистки от переселения с частичной смертностью - ответа не будет?

Ответ был. И даже два раза. Перечитай. Попробуй подумать над прочитанным.


> "Спустя долгое время, умер царь Египетский." (Исх.2:23)
> И только потом Моисей вернулся обратно и начал что-то делать.

Именно факт. Отец египетской принцессы умер. Стал править её брат. И вот его первенца, племянника принцессы - убили.


Medved153
отправлено 09.03.16 12:01 # 1379


Кому: жихарка, #1372

> отдавать под суд кучу профессоров, обвинивших в полемическом задоре оппонента в безграмотности. Оскорбил, дескать, его научные убеждения и ниипет

Почитай: Medved153, #1363

Чем отличается оскорбление человека от оскорбления чувств верующих, там написано.
Оскорбление чувств верующих - это цель. Преступное деяние же выражается в публичных действиях, предпринимаемых с этой целью.
И объект, на который посягает деяние, разный. У оскорбления объект - право человека на честь и достоинство. В другом случае объект - право множества людей на свободу совести и вероисповеданий. И как раз в этом случае УК РФ не охватывает всех возможных видов посягательств, а именно - посягательства на право граждан не исповедовать никакой религии, т.е. быть атеистом.


> В статье УК - специальный объект преступления. Религиозные чувства верующих.

Другой там объект. Читай внимательно, камрад. У специалистов проконсультируйся.


> Это как в статье УК "изнасилование", специальный такой объект, нуждающийся в защите - половая свобода женщины. Мужиков от изнасилования эта статья не защищает, защищает другая

Опять нет. Объект здесь не только половая свобода (право самостоятельно и без принуждения выбирать половых партнеров, форму интимных отношений), но и, в первую очередь, половая неприкосновенность (свобода от противоправных сексуальных посягательств).
Мужика в силу физиологических особенностей принудить к половому сношению невозможно, поэтому эта статья не про него.
"Защищает другая", я так понимаю, речь идет о ст. 132, насильственные действия сексуального характера. Вот здесь как раз речь идет об иных видах сексуальных надругательств, отличных от предусмотренной природой процедуры. Но ни о какой дискриминации здесь речь не идет.
Еще раз подчеркиваю - мужика нельзя изнасиловать. Его можно только понудить к половому сношению (ст. 133).


> Вы можете видеть все, что вам угодно. Законодатель считает, что чувства верующих нуждаются в особой защите (причем скорее всего, от других верующих, если у нас сильно прибывает мусульман, то тут возможны всякие эксцессы), а чувства атеистов - нет.

Ты тоже, камрад, можешь видеть все, что угодно. Например, злой умысел законодателя, его мысли на этот счет, скрытую связь с засильем мусульман и прочее.
Я здесь вижу только пробел в законодательстве и тупорылость законодателей, которые это писали.
А также тупорылость исполнителей, которые вот такими делами, как в сабже, дискредитируют любой замысел законодателя, даже тупорылый сам по себе.


> хочешь, чтоб тебя от изнасилования защищала именно статья 131 УК - сделай операцию по смене пола, зарегистрируйся в ЗАГСе и вперед - покорять темные подворотни. А до тех пор невыносимо страдай от дискриминации, что тебя не полностью уравняли в правах с женщинами

Страдаешь, камрад, пока только ты. От дискриминации или еще от чего, уж не знаю.
Меня от изнасилования защищать не нужно, а от других посягательств на мою половую свободу и неприкосновенность закон меня уже защищает.
Свои буйные фантазии о смене пола оставь при себе.


Sha-Yulin
отправлено 09.03.16 12:16 # 1380


Кому: Medved153, #1379

> Свои буйные фантазии о смене пола оставь при себе.

Да пускай фантазирует, раскрывается. Ему это нужно!


Smolk
отправлено 09.03.16 12:23 # 1381


Как почитаешь сообщения верующих, то аж страшно становиться: одобрение и защита геноцида, насилия, неравенства. Как говорил Джим Джеффрис в таких случаях: "Как это по-христиански".


van81
отправлено 09.03.16 13:25 # 1382


Кому: Medved153, #1376

> К сожалению, с увеличением глобализации и распространением интернета, стали развиваться и проникать в обыденное сознание синкретические религиозные воззрения.
> В результате приверженцы какой-либо религии часто подмешивают туда взгляды из других религий, часто извращенно, порой искренне полагая, что это естественная часть их собственной религии.

Часто достаточно собственных мозгов, чтоб генерить идеи.


van81
отправлено 09.03.16 13:52 # 1383


Кому: Medved153, #1375

> Скандинавские мифы тоже изучи.

Постараюсь.
Ньютон тоже был уверен в своей правоте, а Эйнштейн его поправил. Возможно, и Эйнштейна поправят когда-нибудь.

> Так он их забрал или поразил? Язва губительная была на самом деле? Или все умерли тихо во сне, не мучаясь?

Написано так: "В полночь Господь поразил всех первенцев в земле Египетской, от первенца фараона, сидевшего на престоле своем, до первенца узника, находившегося в темнице, и все первородное из скота. И встал фараон ночью сам и все рабы его и весь Египет; и сделался великий вопль в [земле] Египетской, ибо не было дома, где не было бы мертвеца. " (Исх.12:29-30)
Судя по всему, умерли все мгновенно или почти мгновенно.

> Вот мы уже договорились до того, что по Библии не бог ожесточил сердце фараона, а падшие ангелы.

Возможно, Бог просто не стал вмешиваться в этот процесс. Тоже с натяжкой пойдет.

> Что там происходило с евреями в Египте на самом деле, неясно. Ясно только, что их веками гнобили на тяжелых работах, и этому в Библии уделяется особое и пристальное внимание.

Работы и снижение населения убийствами. В пользу убийств слова: "скрывала его три месяца; 3 но не могши долее скрывать его, взяла корзинку из тростника и осмолила ее асфальтом и смолою и, положив в нее младенца, поставила в тростнике у берега реки".

> [какое различие делает Господь между Египтянами и между Израильтянами].

Различие делает, но, как мы узнали в Новом Завете - любит всех.

> При этом к самим евреям отношение тоже специфическое. Веками бог про евреев даже не думал, а тут - вспомнил! Именно вспомнил, а не "ждал удобного момента" или как-то еще.

Это пишут древние евреи, вот так вот они это воспринимали, а Бог объяснял им на понятном для них языке.

> Так ли сильно был нужен евреям бог, чтобы выйти их Египта?
> На мой взгляд, наличия 600 тыс. взрослых мужчин для этого вполне достаточно.

Да это вообще были довольно-таки слабые люди, которых пришлось потом по пустыне водить, пока новые поколения не родились, к чему-то способные.


van81
отправлено 09.03.16 13:54 # 1384


Кому: Sha-Yulin, #1378

> Трагизма придать.

"Да ты ни на что, тебе неудобное, внимание не обращаешь."

> Бог знает и забирает руками убийцы. Или ложноножками бактерий! Нет?

Если никого на пути убийцы не поставил, то да.

> Они убивали первенцев? Или солдат противника в боях?

Так все равно ж остановка зла через смерть злодеев. Через смерть египтян или фашистов.
В процентном соотношении, видимо. поменьше, да. У немцев каждый 13 что ли, столько человек в семье египтян наверно не было.

> Фашисты - это идеология. Египтяне - это национальность.

Весь народ был пропитан идеологией в обоих случаях. Когда победили - стали уже разбираться. А на фронте вроде не разбирались, кто по ним стреляет - фашисты или просто немцы.

> Пока получается у тебя.

Я только Бога защищаю, а не убийц вообще.

> Когда тебе на это указали.

Ну так глаз замыливается, можно всю жизнь что-то не замечать, пока не укажут.

> Ну вот об этом и речь.

Пример просто не очень хороший. Поэтому я и влез.

> Но считать, что так надо обучить народ - это нечто!

Там все были хороши вокруг: и детские жертвоприношения, и геноцид при случае. И евреи не отличались. Стартовая позиция была такая.

> Ответ был. И даже два раза. Перечитай. Попробуй подумать над прочитанным.

Если хлеб белый, это не значит, что он обязательно не мягкий. Аналогично, переселение вполне можно классифицировать и как погром, и как этническую чистку. Просто у тебя вместо Бога Сталин (отношение похоже), и ты все его поступки считаешь святыми. А я делаю то же в отношении Бога. (впрочем, у Бога все поступки надо считать святыми, если в Бога верить, а у Сталина необязательно)
Подумай над этим.

> Именно факт. Отец египетской принцессы умер. Стал править её брат. И вот его первенца, племянника принцессы - убили.

Все же явно вроде не прописано, кто стал править. Ну ок, вероятность высока.
Кстати, возможно ради поступка принцессы Бог отсрочил события. Но поскольку очередной фараон был не лучше - его и наказали. А сыну его может и лучше было умереть, если постулировать доброту Бога.


van81
отправлено 09.03.16 13:57 # 1385


Кому: Smolk, #1381

> Как почитаешь сообщения верующих, то аж страшно становиться: одобрение и защита геноцида, насилия, неравенства.

Да попробуйте сделать лучше, без насилия и неравенства. Флаг в руки.


жихарка
отправлено 09.03.16 14:07 # 1386


Кому: Sha-Yulin, #1377

> В глазах идиотов - да, большой оригинал.
>
> Не "убеждение в отсутствии чего-то", а вообще убеждения, мировоззрение. И когда верующие громогласно объявляют атеистов животными и заведомыми преступниками, способными на любую подлость - это оскорбление чувств атеистов на основе отношения к религии.

Откуда такая агрессия, Борис Витальевич? За оскорбление предусмотрена ответственность, в соответствии с КоАП (раньше было и в УК). Например, за называние человека животным, заведомым преступником или идиотом.

А вот защита уголовным кодексом самого по себе мировоззрения - вещь ненужная. Иначе выйдет, что кто-то должен установить законодательно, что какое-то мировоззрение является правильным, а какое-то - нет.
Статьей УК, чтоб она действовала, предусмотрено требование - "в целях оскорбления чувств верующих". Не написано "в целях поколебать религиозные убеждения".
Хочешь спорить с верующими - спорь до посинения. Хочешь спорить с историками - да ради Бога. С физиками, реконструкторами, автолюбителями, наконец.
Хочешь кого-то оскорбить, по поводу или без - будь готов ответить. Хочешь вести дискуссию с оскорблениями, унижая человеческое достоинство оппонента - готовься к искам.Не вижу здесь проблемы.

>Для идиотов поясняю - я такого не предлагал. Я лишь указал (что осталось непонятым идиотами), что закон о защите чувств верующих - полное непотребство и противоречит самому понятию справедливости.

Ты пишешь "для идиотов", обращаясь ко мне. Следует ли мне понимать это как оскорбление?
Ты предлагаешь ввести ответственность за оскорбление убеждений атеистов. Последствия будут именно такими, хочешь ты того или нет.

> И что надо защищать либо всех, либо никого. Никакой особой защиты верующих быть не должно.

Твое мнение. Законодатель считает иначе. Не согласен с законом - меняй его.

> Идиотам не понять, что полноправными гражданами являются не только верующие.

Являются. И их честь и достоинство подлежит защите, по закону.
А честь и достоинство верующих нуждается в специальной защите. Это и называется "специальный объект преступления".
Или например - статья 319 УК, "публичное оскорбление представителя власти при исполнении". Тоже специальный объект преступления, который есть не у всех.
Чтобы это понять, не нужно хамить незнакомым людям на форуме.

> Как же так??? Неужели насилие в адрес мужчин тоже карается???

Есть статья "насильственные действия сексуального характера". Почему-то не слышно взвизгиваний и суровых, сдержанных мужских рыданий по поводу того, что мужские половые права защищает не одна статья, а другая.
Грубо говоря, у мужчин нет женского полового органа, чтобы они нуждались в защите статьей 131 УК.
У атеистов нет религиозных убеждений, чтобы они нуждались в защите по статье "оскорбление чувств верующих".

И да, Борис Витальевич, с обзыванием людей идиотами - будь поаккуратнее и посдержаннее, как в видеороликах, например. Публичная площадка, все-таки, твоя личность известна. Оскорбишь еще ненароком кого-нибудь.
Например - я не оскорблял твои атеистические убеждения. Посмеялся над твоими неглубокими познаниями в области права - да, было дело. Но идиотом почему-то не называл. А у тебя с этим как?

> Научные убеждения в такой защите не нуждаются, их защищают сами носители в ходе всяких дискуссий.
>
> Зато люди нуждаются в защите от засилия мракобесов и в равенстве прав с ними.

Нуждаются, конечно, кто бы спорил. Клевещет скажем, какой-то поп на сталинское время, выдает заведомо ложные измышления - привлеки его к ответственности. Вон, внук Сталина не один раз уже в суды подавал.
Есть механизмы, есть. То, что они работают через пень-колоду - другой вопрос. Тут уже системный подход нужен, по устранению системных недостатков, не отвлекаясь на мелочи.
Например, один юрист, будучи в административной ссылке, защищал в судах права угнетаемых низов. Ульянов его фамилия. Но главное в его работе было все-таки другое. И если б его спросили - считает ли он эту часть своей деятельности самой важной - он бы обозвал вопрошающего идиотом.

Так и тут. Честно говоря, эта норма - вынужденная мера. Чем она вызвана - я писал выше.

> А то верующий может на религиозной почему оскорблять атеистов, а обратное карается законом.

Уже сказано - не может. Есть нормы, запрещающие это. Про это на этой ветке уже говорили.


жихарка
отправлено 09.03.16 14:27 # 1387


Кому: Medved153, #1379

> В статье УК - специальный объект преступления. Религиозные чувства верующих.
>
> Другой там объект. Читай внимательно, камрад.

Ты издеваешься? Сам же и написал из статьи - "в целях оскорбления религиозных чувств верующих".
Мне кажется, время задать тебе вопрос, способен ли ты понимать написанное тобой же, еще не пришло. Просто будь внимательнее.

> Опять нет. Объект здесь не только половая свобода (право самостоятельно и без принуждения выбирать половых партнеров, форму интимных отношений), но и, в первую очередь, половая неприкосновенность (свобода от противоправных сексуальных посягательств).

Ну, это не принципиально. Я старался покороче, передать самую суть. С тем, что дальше в этом абзаце, не спорю.

> Например, злой умысел законодателя, его мысли на этот счет, скрытую связь с засильем мусульман и прочее.
> Я здесь вижу только пробел в законодательстве и тупорылость законодателей, которые это писали.
> А также тупорылость исполнителей, которые вот такими делами, как в сабже, дискредитируют любой замысел законодателя, даже тупорылый сам по себе.

Наши законодатели, мягко говоря, небезупречны. Тут соглашусь.
Поспорю в другом. Вынужденная мера не может быть тупорылой. Она вынужденная, ничего другого не остается.
Например, некоторые либералы стенают о жертвах коллективизации и индустриализации. Хотя такое форсированное развитие в предвоенные годы было вынужденной мерой, необходимой для выживания страны. Поэтому любые, даже выделю красным - [любые жертвы] в тех условиях были бы оправданы, не говоря уж про те, минимальные, которые были фактически.

Проще говоря, есть причинно-следственная связь и в некоторых случаях - устранение причин, а в некоторых - борьба с последствиями. В случае индустриализации: проблема - решение.
В случае усиленного завоза джумшудов и роста мусульманского экстремизма: проблема - купирование проблемы. Причина не устраняется
То, что решением проблемы будет перевод страны на социализм - так и быть, пока оставим за кадром. Просто зафиксируем: в рамках действующей системы наши законодатели и исполнители эту проблему не могут, а могут только более-менее успешно бороться с постоянно возникающими последствиями.

> Страдаешь, камрад, пока только ты. От дискриминации или еще от чего, уж не знаю.
> Меня от изнасилования защищать не нужно, а от других посягательств на мою половую свободу и неприкосновенность закон меня уже защищает.
> Свои буйные фантазии о смене пола оставь при себе.

Я тоже от этого не страдаю и в такой защите не нуждаюсь, справлюсь сам. Другие нормальные мужики тоже. И никакой трагедии или бабского засилья в этом нет.
А пример хорош, правда? Сразу много вопросов снимает, кто в какой защите по сравнению с кем нуждается.


Voltuzik
отправлено 09.03.16 14:52 # 1388


Кому: van81, #1374

> Сталин не подтирал задницы антисоветчикам.

Сталин вообще никому задницы не подтирал, он действовал в интересах советского народа, и против врагов советского народа. Бог же устроил террор одному народу в интересах другого. При этом как-бы являясь создателем, не способен был иначе разрулить, что ставит вопрос о божьем могуществе. А если это была такая "воля божья" - то значит бог просто мразь конченая, как и Гитлер.

> Потому что здесь любят Сталина, а не Гитлера.

Вот только бога здесь явно не любят и не признают. Потому корректней ЗДЕСЬ сравнивать с Гитлером.


Sha-Yulin
отправлено 09.03.16 15:01 # 1389


Кому: жихарка, #1386

> Откуда такая агрессия, Борис Витальевич?

Не люблю пидарасов, которые переносят на меня свои фантазии про "смена пола или невыносимо страдай от дискриминации".


> За оскорбление предусмотрена ответственность, в соответствии с КоАП (раньше было и в УК). Например, за называние человека животным, заведомым преступником или идиотом.

Не поёшь песню, как наказали Энтео за оскорбление и вандализм? Заявы на него писали.


> Не вижу здесь проблемы.

Не удивлён.
А проблема лишь в том, что верующие с какой-то стати имеют закон, который защищает их чувства, а атеисты - нет.


> Например, за называние человека животным, заведомым преступником или идиотом.

Ты решил писать вежливее, но прикинуться тупым?
Вот только называют так верующие не конкретного отдельного человека, а все атеистов. И от этого защиты законом нет.


> Ты пишешь "для идиотов", обращаясь ко мне. Следует ли мне понимать это как оскорбление?

Скорее, оценкой умственных способностей тех, кто высказывает идиотские мысли.


> Ты предлагаешь ввести ответственность за оскорбление убеждений атеистов.

Вот я пишу, что идиоты приписывают другим странное и потом разоблачают. А идиоты обижаются.
Нет, я не предлагал такой глупости. Я лишь указал, что такое следовало бы ввести, если бы закон хоть как-то соотносился со справедливостью и равноправием граждан.
А предлагаю я только одно - просто убрать этот мудацкий закон.


> Так и тут. Честно говоря, эта норма - вынужденная мера. Чем она вызвана - я писал выше.

Это не вынужденная мера, а очередная префренция в адрес РПЦ, как и столь-же блядский закон о реституции.


жихарка
отправлено 09.03.16 17:21 # 1390


Кому: Sha-Yulin, #1389

> Откуда такая агрессия, Борис Витальевич?
>
> Не люблю пидарасов, которые переносят на меня свои фантазии про "смена пола или невыносимо страдай от дискриминации".

Следует ли понимать, что ты назвал меня пидорасом?
Можешь ли ты как-то подтвердить, что я переносил на тебя какие-то там фантазии?

Ты попробуй опровергни сам довод, без перехода на личность оппонента. Иначе получится, что ты попросту прибег к демагогии.

> Например, за называние человека животным, заведомым преступником или идиотом.
>
> Ты решил писать вежливее, но прикинуться тупым?
> Вот только называют так верующие не конкретного отдельного человека, а все атеистов. И от этого защиты законом нет.

Следует ли понимать, что ты назвал меня тупым?

Защита законом есть. Берешь, в беседе с верующим уточняешь - я атеист, ты меня назвал животным?
Это несложно. А потом наслаждайся попытками верующего увильнуть от четкого и ясного ответа.

> Нет, я не предлагал такой глупости. Я лишь указал, что такое следовало бы ввести, если бы закон хоть как-то соотносился со справедливостью и равноправием граждан.

"Нет, я не предлагал, я лишь сказал, что это следовало сделать."
Ты не видишь здесь противоречия в одном абзаце?

> Это не вынужденная мера, а очередная префренция в адрес РПЦ, как и столь-же блядский закон о реституции.

Преференция? И ничего более? То есть рост религиозного (мусульманского в первую очередь) экстремизма - это чья-то фантазия? Недопустимость такого роста в нашей многоконфессиональной стране - мелочь, не заслуживающая внимания?
Закон был принят в 2013-м году. Его принятию предшествовала череда публикаций об осквернении храмов. В мире ему предшествовала так называемая "арабская весна", которую проводили именно религиозные (мусульманские) экстремисты, к 2013 году они уже отличились не в одной стране. У нас тоже в южных регионах начиналось нытье, дескать, кяфиры притесняют правоверных.
Ты напрасно упускаешь эти моменты из виду, Борис Витальевич.


Medved153
отправлено 09.03.16 17:21 # 1391


Кому: van81, #1383

> Ньютон тоже был уверен в своей правоте, а Эйнштейн его поправил. Возможно, и Эйнштейна поправят когда-нибудь.

Ну если вдруг наука подтвердит все, что написано в Библии, я за христиан порадуюсь.
Со скандинавскими мифами как-то не сложилось.


> Судя по всему, умерли все мгновенно или почти мгновенно.

Я это читал. Но на мои вопросы ты не ответил.


> Бог просто не стал вмешиваться в этот процесс

Бог ожесточил сердце фараона. Написано так, и никак иначе. Ни какого самостоятельного процесса, в который бог решал, вмшеаться ему или нет, не было.


> В пользу убийств слова:

Косвенно. А про тяжелые работы там написано в разы подробнее и конкретнее. Ощущение, что основные претензии были именно к тяжелой работе.


> Да это вообще были довольно-таки слабые люди, которых пришлось потом по пустыне водить, пока новые поколения не родились, к чему-то способные.

С этого момента поподробнее, пожалуйста! К чему они должны бил быть способные, но не были? С какой целью их пришлось водить по пустыне, пока не сменилось поколение?
Заодно прошу ответить на вопрос: была ли пустой Земля обетованная или там жили люди? Как они относились к толпе евреев, где одних взрослых мужиков было 600 тыс. и которые пожелали поселиться там?
Чем вообще занимался еврейский народ 40 лет? Только ли бродил по пустыне и ел манну небесную?
Ответить прошу со ссылками на первоисточник.


Кому: van81, #1384

> остановка зла через смерть злодеев. Через смерть египтян или фашистов

Фашистов убивали взрослых, с оружием в руках.
Какое зло останавливали, уничтожая первенцев? Какое зло нес маленький сын фараона? Какое зло несли первородные от скота?

> у тебя вместо Бога Сталин (отношение похоже), и ты все его поступки считаешь святыми.

Мощно задвинул. Щас тебе Борис Витальевич ответит!


> Бога все поступки надо считать святыми, если в Бога верить, а у Сталина необязательно

Да Сталин овечка по сравнению с богом! Почему Сталина надо оценивать по другим критериям? Что позволено Юпитеру, не позволено быку?


> А сыну его может и лучше было умереть, если постулировать доброту Бога.

Больному полиомиелитом ребенку лучше умереть. Ибо нафига такая жизнь?


Medved153
отправлено 09.03.16 17:21 # 1392


Кому: жихарка, #1386

> защита уголовным кодексом самого по себе мировоззрения - вещь ненужная

Уголовный кодекс защищает не какое-то конкретное мировоззрение, а права и свободы людей.
Открою тебе секрет, камрад. Ст. 105 УК РФ защищает не жизнь человека, а право на жизнь.


> Не согласен с законом - меняй [законодателя].

Вот так правильно.


> Посмеялся над твоими неглубокими познаниями в области права

А я - над твоими.


> Есть нормы, запрещающие это

Какие?

> эта норма - вынужденная мера. Чем она вызвана - я писал выше.

Ты писал то, что сам себе придумал.


Кому: жихарка, #1387

> Мне кажется, время задать тебе вопрос, способен ли ты понимать написанное тобой же, еще не пришло.

Задай его себе. И спроси, способен ли ты понять отличие объекта посягательства от мотива, который является составной частью субъективной стороны?


> То, что решением проблемы будет перевод страны на социализм - так и быть, пока оставим за кадром

Решением проблемы будет введение ответственности за публичные действия, выражающие явное неуважение к обществу и совершенные в целях [оскорбления чувств и убеждений, основанных на отношении к религии]
Только и всего.
Либо, как предлагает Борис Витальевич, вообще отменить этот бред. Собственно, это и будет устранением причины проблемы, что также будет являться ее решением.


> А пример хорош, правда? Сразу много вопросов снимает, кто в какой защите по сравнению с кем нуждается.

Пример плохой. Если, конечно, ты не считаешь, что отношение к религии у людей различается в силу природных факторов и отражается на их физиологических или хотя бы психологических особенностях.


Ты, камрад, задвигаешь так мощно, что опровергать твои утверждения невозможно. Ибо они неверны в корне. Причины этого в том, что:
1. Ты неверно трактуешь мотивы законотворчества. Точнее, выдумываешь их сам.
2. Ты не знаешь понятия преступления, состава преступления и его элементов. Не способен четко определить объект преступного посягательства. В силу этого путаешь объект и субъективную сторону.

Иными словами, ты говоришь не о том.


MN 141
отправлено 09.03.16 17:21 # 1393


Жихарка веселит. Особенно это понравилось: "Твое мнение. Законодатель считает иначе. Не согласен с законом - меняй его". Так ведь поменяют. А потом плакать будет, как в 1917-м плакало сословное общество.... Мол, за что?


Digger
отправлено 09.03.16 17:25 # 1394


Кому: van81, #1182

> если загробная жизнь существует,

А если существует Чебуратор?


Smolk
отправлено 09.03.16 17:26 # 1395


Кому: van81, #1385

> Да попробуйте сделать лучше, без насилия и неравенства. Флаг в руки.

Это оправдание геноциду? Или ты не веришь в силу бога, что он может лучше без насилия и геноцида?


Sha-Yulin
отправлено 09.03.16 17:35 # 1396


Кому: жихарка, #1390

> Следует ли понимать, что ты назвал меня пидорасом?

Да мне плевать, как ты поймёшь.


> Можешь ли ты как-то подтвердить, что я переносил на тебя какие-то там фантазии?

А с чего ты взял, что я писал о тебе? Как я могу вообще подозревать, что слова "сделай", "тебе" или "хочешь" в посте, который обращён ко мне, могут быть так же обращены ко мне?


> Ты попробуй опровергни сам довод, без перехода на личность оппонента. Иначе получится, что ты попросту прибег к демагогии.

Довод о чём?


> Следует ли понимать, что ты назвал меня тупым?

Я же прямо написал - прикидывающимся тупым, а не тупым. Но если ты не видишь разницы... то, возможно, я ошибался.


> Защита законом есть. Берешь, в беседе с верующим уточняешь - я атеист, ты меня назвал животным?

Верующим такое уточнение не нужно для защиты законом. Но ты опять не увидишь разницы!



> "Нет, я не предлагал, я лишь сказал, что это следовало сделать."
> Ты не видишь здесь противоречия в одном абзаце?

Нет. Не вижу. Я ведь писал фразу целиком. Если ты осилишь прочтение её целиком - ты тоже его не увидишь. Более того - ты увидишь, что я на самом деле предлагал.


> Преференция? И ничего более? То есть рост религиозного (мусульманского в первую очередь) экстремизма - это чья-то фантазия?

Да, префренеция и ничего более. Ибо такой закон религиозный экстремизм поощряет, а не ограничивает.
И рост религиозного экстремизма, как исламского, так и православного, отлично вижу.


van81
отправлено 09.03.16 17:55 # 1397


Кому: Voltuzik, #1388

> он действовал в интересах советского народа, и против врагов советского народа. Бог же устроил террор одному народу в интересах другого.

Не замечаешь сходства фраз?

> При этом как-бы являясь создателем, не способен был иначе разрулить, что ставит вопрос о божьем могуществе.

Бог ограничил свое могущество, создав свободного человека. Бог может давать человеку какие-то подсказки или забирать человека в другой мир, но внутреннее самоопределение Бог не трогает.

> Потому корректней ЗДЕСЬ сравнивать с Гитлером.

У тебя это лучше получится, чем у меня.

Кому: Digger, #1394

> А если существует Чебуратор?

Мне пока и без Чебуратора хорошо. И книжки про него пока не видел.

Кому: Smolk, #1395

> Это оправдание геноциду? Или ты не веришь в силу бога, что он может лучше без насилия и геноцида?

Если Бог тогда сделал так - значит по-другому было нельзя. Если загробная жизнь есть, то все всё узнаем, а если нет - то и ладно.


Smolk
отправлено 09.03.16 18:35 # 1398


Кому: van81, #1397

У тебя сомнение в существовании загробной жизни?
Ранее ты сравнил Сталина и бога (что уже вызывает большую гордость за харизматичного грузина). Но без безграничных сил он не прибег к убийству детей и прочих казней подобных египетским.


van81
отправлено 09.03.16 18:36 # 1399


Кому: Medved153, #1391

> Но на мои вопросы ты не ответил.

Ответил: "Судя по всему, умерли все мгновенно или почти мгновенно." Язвой могли и смерть назвать.

> Ни какого самостоятельного процесса, в который бог решал, вмшеаться ему или нет, не было.

А еще написано: "И сошел Господь посмотреть город и башню, которые строили сыны человеческие." (Быт.11:5) В то время как Бог вездесущий: "Может ли человек скрыться в тайное место, где Я не видел бы его? говорит Господь. Не наполняю ли Я небо и землю? говорит Господь." (Иер.23:24)
Библия - не научный труд и написана давно.

> А про тяжелые работы там написано в разы подробнее и конкретнее. Ощущение, что основные претензии были именно к тяжелой работе.

Могло быть и то, и другое. Убийства, видимо, были периодические, иначе некому было бы работать. Ну и судя по последующим текстам тоже.

> К чему они должны бил быть способные, но не были? С какой целью их пришлось водить по пустыне, пока не сменилось поколение?

Чис.13:
"2 И сказал Господь Моисею, говоря: 3 пошли от себя людей, чтобы они высмотрели землю Ханаанскую, которую Я даю сынам Израилевым; по одному человеку от колена отцов их пошлите, главных из них.
(...)
26 И высмотрев землю, возвратились они через сорок дней.
(...)
28 и рассказывали ему и говорили: мы ходили в землю, в которую ты посылал нас; в ней подлинно течет молоко и мед, и вот плоды ее; 29 но народ, живущий на земле той, силен, и города укрепленные, весьма большие, и сынов Енаковых мы видели там;
(...)
31 Но Халев успокаивал народ пред Моисеем, говоря: пойдем и завладеем ею, потому что мы можем одолеть ее. 32 А те, которые ходили с ним, говорили: не можем мы идти против народа сего, ибо он сильнее нас. 33 И распускали худую молву о земле, которую они осматривали, между сынами Израилевыми, говоря: земля, которую проходили мы для осмотра, есть земля, поедающая живущих на ней, и весь народ, который видели мы среди ее, люди великорослые; "

Чис.14:
"1 И подняло все общество вопль, и плакал народ во [всю] ту ночь; 2 и роптали на Моисея и Аарона все сыны Израилевы, и все общество сказало им: о, если бы мы умерли в земле Египетской, или умерли бы в пустыне сей! 3 и для чего Господь ведет нас в землю сию, чтобы мы пали от меча? жены наши и дети наши достанутся в добычу [врагам]; не лучше ли нам возвратиться в Египет?
(...)
11 И сказал Господь Моисею: доколе будет раздражать Меня народ сей? и доколе будет он не верить Мне при всех знамениях, которые делал Я среди его? 12 поражу его язвою и истреблю его и произведу от тебя народ многочисленнее и сильнее его.
(...)
19 Прости грех народу сему по великой милости Твоей, как Ты прощал народ сей от Египта доселе. 20 И сказал Господь [Моисею]: прощаю по слову твоему; 21 но жив Я, и славы Господней полна вся земля: 22 все, которые видели славу Мою и знамения Мои, сделанные Мною в Египте и в пустыне, и искушали Меня уже десять раз, и не слушали гласа Моего, 23 не увидят земли, которую Я с клятвою обещал отцам их; все, раздражавшие Меня, не увидят ее; 24 но раба Моего, Халева, за то, что в нем был иной дух, и он совершенно повиновался Мне, введу в землю, в которую он ходил, и семя его наследует ее;
(...)
28 Скажи им: живу Я, говорит Господь: как говорили вы вслух Мне, так и сделаю вам; 29 в пустыне сей падут тела ваши, и все вы исчисленные, сколько вас числом, от двадцати лет и выше, которые роптали на Меня, 30 не войдете в землю, на которой Я, подъемля руку Мою, [клялся] поселить вас, кроме Халева, сына Иефонниина, и Иисуса, сына Навина; 31 детей ваших, о которых вы говорили, что они достанутся в добычу [врагам], Я введу [туда], и они узнают землю, которую вы презрели, 32 а ваши трупы падут в пустыне сей; 33 а сыны ваши будут кочевать в пустыне сорок лет, и будут нести [наказание] за блудодейство ваше, доколе не погибнут все тела ваши в пустыне; 34 по числу сорока дней, в которые вы осматривали землю, вы понесете наказание за грехи ваши сорок лет, год за день, дабы вы познали, [что] [значит] быть оставленным Мною.
"

В общем-то, трусами они были.

> Заодно прошу ответить на вопрос: была ли пустой Земля обетованная или там жили люди? Как они относились к толпе евреев, где одних взрослых мужиков было 600 тыс. и которые пожелали поселиться там?

Люди там жили. См. выше.
Про отношение увидел пока это: "все жители земли в страхе от нас" (Иис.Нав.2:24)

> Чем вообще занимался еврейский народ 40 лет? Только ли бродил по пустыне и ел манну небесную?

В основном ходили по пустыне. Пару раз описан геноцид с санкции Бога: "И выступил против них Ог, царь Васанский, сам и весь народ его, на сражение к Едреи. 34 И сказал Господь Моисею: не бойся его, ибо Я предам его и весь народ его и всю землю его в руки твои, и поступишь с ним, как поступил с Сигоном, царем Аморрейским, который жил в Есевоне. 35 И поразили они его и сынов его и весь народ его, так что ни одного не осталось, и овладели землею его. ".
"7 И пошли войною на Мадиама, как повелел Господь Моисею, и убили всех мужеского пола; "
(Чис.31)

Если ищешь больше геноцида, то пожалуйста (из "ориентировки" по завоеванию земли обетованной):
"10 Когда подойдешь к городу, чтобы завоевать его, предложи ему мир; 11 если он согласится на мир с тобою и отворит тебе [ворота], то весь народ, который найдется в нем, будет платить тебе дань и служить тебе; 12 если же он не согласится на мир с тобою и будет вести с тобою войну, то осади его, 13 и [когда] Господь Бог твой предаст его в руки твои, порази в нем весь мужеский пол острием меча; 14 только жен и детей и скот и все, что в городе, всю добычу его возьми себе и пользуйся добычею врагов твоих, которых предал тебе Господь Бог твой; 15 так поступай со всеми городами, которые от тебя весьма далеко, которые не из [числа] городов народов сих. 16 А в городах сих народов, которых Господь Бог твой дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души, 17 но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, как повелел тебе Господь Бог твой, 18 дабы они не научили вас делать такие же мерзости, какие они делали для богов своих, и дабы вы не грешили пред Господом Богом вашим. "
(Втор.20)

Поскольку Бога верующие считать плохим не могут - обычно полагают, что у этих народов были человеческие жертвоприношения (в том числе, собственных детей).

> Какое зло нес маленький сын фараона? Какое зло несли первородные от скота?

А почему это он был маленький? Далее, раз Бог его забрал - значит на тот свет попасть ему лучше, чем на этом остаться. Ну а скот за компанию и чтоб лучше запомнилось. От грехов человека страдают животные, наверно чтоб человека совесть замучала. Еще "Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя" (Быт.3:17)

> Больному полиомиелитом ребенку лучше умереть. Ибо нафига такая жизнь?

Только Бог может отнимать жизнь, потому что только Он знает, когда человеку лучше умереть.
Иногда приходится из двух зол выбирать меньшее, например на войне: когда либо ты убьешь, либо тебя и твою семью по твоей вине.
Насчет смертной казни пока не размышлял.

> Да Сталин овечка по сравнению с богом!

И не овечка по сравнению с овечкой. А сравнивать нынешние законы и правила поведения с временами Сталина или с временами, описанными в Библии - не совсем корректно.


жихарка
отправлено 09.03.16 18:43 # 1400


Блин, получилась простыня, но короче никак. Я уж на несущественное внимания не обращал.

Кому: Sha-Yulin, #1396

> Следует ли понимать, что ты назвал меня пидорасом?
>
> Да мне плевать, как ты поймёшь.

Вот это и называется увиливание от ответа. "Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого". Впрочем, тебе, как атеисту, следовать этой заповеди необязательно. Продолжай увиливать.

> Ты попробуй опровергни сам довод, без перехода на личность оппонента. Иначе получится, что ты попросту прибег к демагогии.
>
> Довод о чём?

Про статью 131 УК. Именно об этом доводе шла речь. Не думаю, что ты прикидываешься тупым. Продолжаешь увиливать от ответа?

> Следует ли понимать, что ты назвал меня тупым?
>
> Я же прямо написал - прикидывающимся тупым, а не тупым. Но если ты не видишь разницы... то, возможно, я ошибался.

Возможно. Как говорил капитан Смоллет в мультфильме "Остров сокровищ".

> Берешь, в беседе с верующим уточняешь - я атеист, ты меня назвал животным?
>
> Верующим такое уточнение не нужно для защиты законом. Но ты опять не увидишь разницы!

Необходимость такого уточнения делает защиту чести и достоинства невозможной? Трудно отправить лишнюю строку в диалоге? Лентяи всегда найдут оправдание своему бездействию, для кого-то и написание грамотного доноса является непосильным трудом.

> Я ведь писал фразу целиком. Если ты осилишь прочтение её целиком - ты тоже его не увидишь. Более того - ты увидишь, что я на самом деле предлагал.

Я осилил ее целиком, не сомневайся. И никто не сможет заявить, что та цитата выдрана из контекста.
Ты предлагал именно то, что предлагал. Все ж записано, зачем отпираться?

> Да, префренеция и ничего более. Ибо такой закон религиозный экстремизм поощряет, а не ограничивает.

То есть после принятия закона сообщений в СМИ об актах вандализма в церквях стало больше?
То есть от всяких там агрессивных хоругвеносцев шагу стало некуда ступить? То есть муслимские радикалы заполонили все вокруг воплями о притеснениях?

> И рост религиозного экстремизма, как исламского, так и православного, отлично вижу.

А если видишь, то почему не учитываешь? Почему не замечаешь, что этот рост идет в подавляющем большинстве - за границами РФ?
Борис Витальевич, ты конечно, уважаемый историк и публицист, но тут тебя, по-моему, малость занесло в полемическом угаре.

Кому: Medved153, #1392

> Уголовный кодекс защищает не какое-то конкретное мировоззрение, а права и свободы людей.
> Открою тебе секрет, камрад. Ст. 105 УК РФ защищает не жизнь человека, а право на жизнь.

Есть ли необходимость в этом уточнении? По-моему, нет, сути оно не меняет.

> Не согласен с законом - меняй [законодателя].
>
> Вот так правильно.

Да, с момента, когда количество плохих законов превышает какую-то критическую массу.

> Есть нормы, запрещающие это
>
> Какие?

Ну отмотай выше, ищи по словам "оскорбление", "КоАП".

> эта норма - вынужденная мера. Чем она вызвана - я писал выше.
>
> Ты писал то, что сам себе придумал.

Я перечислил факты. Я их не придумал. Ты можешь утверждать, что они не относятся к предмету спора, что законодатель не учитывал их, когда менял закон. Это будет разговор по существу.

> И спроси, способен ли ты понять отличие объекта посягательства от мотива, который является составной частью субъективной стороны?

Мотив должен быть выражен в действиях или словах. Типа "верующие - пидорасы".
Из таких слов или действий можно сделать вывод и о мотиве, и о том, что именно является объектом посягательства. Из одного следует другое. По-моему, это очевидно.
Пример с бунтующими влагалищами это подтверждает. Пример из топика - тоже.

> То, что решением проблемы будет перевод страны на социализм - так и быть, пока оставим за кадром
>
> Решением проблемы будет введение ответственности за публичные действия, выражающие явное неуважение к обществу и совершенные в целях [оскорбления чувств и убеждений, основанных на отношении к религии]
> Только и всего.

Это - полумера. Социальная рознь и напряженность в обществе от этого никуда не денутся. Тем более что эффективные менеджеры постоянно будут подбрасывать дровишек в этот костер, чтоб низы не вздумали заняться ими, такими эффективными.

> Либо, как предлагает Борис Витальевич, вообще отменить этот бред. Собственно, это и будет устранением причины проблемы, что также будет являться ее решением.

Предложение Бориса Витальевича отменить ст.148 УК - тоже полумера. Потому что социальная, расовая, религиозная напряженность имеет экономическую основу. И эта основа от предложенных мер никуда не денется.

> А пример хорош, правда? Сразу много вопросов снимает, кто в какой защите по сравнению с кем нуждается.
>
> Пример плохой. Если, конечно, ты не считаешь, что отношение к религии у людей различается в силу природных факторов и отражается на их физиологических или хотя бы психологических особенностях.

Пример нормальный, для людей способных мыслить абстрактно и безэмоционально.
Про природные факторы, физиологические особенности ты уж притянул за уши, извини.

> Ты, камрад, задвигаешь так мощно, что опровергать твои утверждения невозможно. Ибо они неверны в корне. Причины этого в том, что:
> 1. Ты неверно трактуешь мотивы законотворчества. Точнее, выдумываешь их сам.
> 2. Ты не знаешь понятия преступления, состава преступления и его элементов. Не способен четко определить объект преступного посягательства. В силу этого путаешь объект и субъективную сторону.

Мотив законодателя, когда он принимает такие нормы, очевиден: держать и не пущать. Ты будешь утверждать, что здесь имело место что-то иное? Только выгоды и преференции, причем только для РПЦ и ни для кого иного?
Насчет второго утверждения - оно у тебя необоснованно. На эту тему я уже возразил выше.

> Иными словами, ты говоришь не о том.

О чем не о том? У меня речь шла о том, почему Госдума приняла именно этот закон и именно тогда.
Его недостатки, обнаружившиеся при практической реализации - это немного про другое.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 12 | 13 | 14 | 15 всего: 1466


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин на Яндекс.Эфир

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Подкаст в Spotify

Подкаст в Pocket Casts

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru
Яндекс.Метрика


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк

{* Advertisement *}