В чём заключается акт предательства? Он заключается в том, что гражданин страны сознательно переходит на службу врагов страны. Обычно это переход на сторону противника в ходе боевых действий.
Так как всегда найдётся моральный урод, которой сочтёт такой поступок разумным, то всегда и во всех странах было предусмотрено наказание за предательство. И это правильно, ведь речь идёт о выживании страны и народа. Уничтожение предателей, это как ампутация при гангрене или выведение глистов. Тут не до гуманизма.
Акт предательства связан именно с сознательностью действия. То есть человек понимает, что делает.
> Я например до этого так и думал - человек не сдержанный, сложный в общении, но честный и порядочный, искренне борется против либерастов.
>
> Я тоже так о нём думал. Увы.
> Я например до этого так и думал - человек не сдержанный, сложный в общении, но честный и порядочный, искренне борется против либерастов.
Я так думал когда-то давно. Сколько-то там лет назад. Вот, кстати, давал я в треде ссылку на разбор мухинского вранья Пернавским. Этому разбору уже почти пять лет. И таких разборов многочисленных косяков Мухина во всевозможных областях (в частности - касаемо войны) - вагон и маленькая тележка. За долгие годы. А Мухину всё как о стенку горох. Не упомню, кто именно это был, но про него хорошо сказали достаточно давно: Мухин - комерс. Вообще, конечно, комерс - это неплохо. Делать ботинки или там хлеб выпекать и продавать - нормальная коммерция. Но Мухин комерс несколько иного плана. Он изготовляет и продаёт галиматью. Окучивает свою аудиторию. То есть, он-то отлично знает, что его книги, в которых обсираются Октябрьский, Петров, Лукин, Кирпонос, Жуков и много ещё кто - бред сивой кобылы в лунную ночь. Мухина многократно ловили даже не то что на некомпетентности, а на откровенном вранье и тыкали этим враньём ему в нос. Юлин тоже мухинскую бредятину разбирал. Но ведь вот какое дело: перестать писать галиматью - невыгодно для Мухина. Есть целевая аудитория, которая готова покупать книжки с ррррразоблачениями. Поэтому даже в дискуссиях типа той, что была здесь, Мухин просто скипает вопросы и переходит на хамство. Он это делает о-соз-нан-но. Ну не признаваться же, что большая часть его исторических изысканий - лажа. Вот и гонит исторический кал, даже осознавая, что это кал. Но ведь покупают. Просто бизнес, ничего личного, как говорится.
Поэтому неудивительно, что Мухин теперь хороводится с либерастами "Стратегии-31". Откровенными вражинами России и русских. Пофигу. Главное - это ж типа против власти! Ну, Власов тоже с врагами корешился. Против власти. А рядился в тогу патриота.
Очень, очень хорошо, что состоялся этот тред. Жаль только, что модераторы Мухина белых штанов лишили за хамство. Со штанами-то он ещё лучше раскрывался. Короче, данный тред я добавил в закладки браузера. Отличный.
Всем мущинкам спасибо!
Хорошо показали, из-за кого погиб Советский Союз. У СССР мущинок-то было много-много! И все умные-умные.
Что касается темы подлости офицерства, то я под влиянием этой дискуссии с мущинками, написал большую работу и по частям буду давать ее на своем сайте. Там, проавда, у меня немного бардак, посему не могу точно сказать, с завтрашнего дня или позже.
> Что касается темы подлости офицерства, то я под влиянием этой дискуссии с мущинками, написал большую работу и по частям буду давать ее на своем сайте.
> Что касается темы подлости офицерства, то я под влиянием этой дискуссии с мущинками, написал большую работу и по частям буду давать ее на своем сайте.
Как вы успели? Раньше я думал, что на большие работы уходят месяцы, у кое-кого годы.
Ты служил? Понимаешь, что во время боевых действий только приказ высшего командира имеет значение, а не мораль или жалость?
Если бы все трое покинули город сами по себе, тупо поставив Ставку перед фактом, да ещё и оправдывали своё бегство тактическими и стратегическими соображениями, жили бы они ровно до трибунала или сразу же в штрафбат. Но им разрешили покинуть город, что у военных сродни приказу. Приказ отдаётся, когда какой-либо генерал/адмирал начинает играться в игры в честь, как та беременная курсистка, ставя выше государственной важности собственные представления о морали (как только им было не стыдно солдат в бой отправлять? где ж мораль, когджа ты в командном блиндаже, а твои солдатики на пулемёты прут?).
> кристальной чистоты генералы после смерти Сталина, при котором даже помыслить чего дурного оказывается было нельзя, пустили пулю Берии в голову, разогнали его соратников и стали гнуть свою линию в упряжке с Хрущёвым и Ко
"Сколько тебе лет?" (С)
Про политические группировки слышал? Про борьбу за власть? Какая кристальная чистота, все со своими тараканами (что поступок Петрова лишь подтверждает), все самые обычные люди, подверженные эмоциям.
> Я не напираю. Но что было не бегство, а эвакуация по приказу - факт, который никуда не деть.
Это ясно.
> С психологической - да, с военной - абсолютно одно и тоже.
Если зашла речь. Почему Сталин не покинул Москву? Вопрос совсем не риторический, интересно твоё мнение. Не сыграл ли при обороне Москвы психологический эффект одну из ведущих ролей?
> Если зашла речь. Почему Сталин не покинул Москву? Вопрос совсем не риторический, интересно твоё мнение. Не сыграл ли при обороне Москвы психологический эффект одну из ведущих ролей?
Сталин не покинул Москву потому, что это давало значительный моральный эффект и помогало удержать город. Конечно сложно говорить об одной из ведущих ролей, но положительная роль безусловно была.
Когда была угроза падения Севастополя во время второго штурма (тогда немцы прорвали главную линию обороны) - Октябрьский поступил аналогично.
Если до этого он руководил обороной Севастополя из главной базы, Новороссийска (он ведь был ещё и командующим ЧФ), то после прорыва немцами главного рубежа обороны Октябрьский прибыл в осаждённый город с первой же волной подкреплений.
> Понимаешь, что во время боевых действий только приказ высшего командира имеет значение, а не мораль или жалость?
Понимаю. Также понимаю, что мораль всегда имеет значение. Про жалость я не говорил.
> Если бы все трое покинули город сами по себе, тупо поставив Ставку перед фактом, да ещё и оправдывали своё бегство тактическими и стратегическими соображениями, жили бы они ровно до трибунала или сразу же в штрафбат.
Да, а так всё складно выходит.
> Приказ отдаётся, когда какой-либо генерал/адмирал начинает играться в игры в честь, как та беременная курсистка, ставя выше государственной важности собственные представления о морали
Государственная важность - это главное. Представления о морали я выше не ставлю, особенно если представления есть, а морали нет.
> как только им было не стыдно солдат в бой отправлять? где ж мораль, когджа ты в командном блиндаже, а твои солдатики на пулемёты прут?
Речь шла об эвакуации и оставлении гарнизона командованием.
> "Сколько тебе лет?"
22
> Про политические группировки слышал? Про борьбу за власть?
Слышал.
> Какая кристальная чистота, все со своими тараканами (что поступок Петрова лишь подтверждает)
Это я к тому, что Сталин-де уж выявил бы подлецов и трусов и не видать им ни то что наград, должностей и званий, а под трибунал и т.д.
> все самые обычные люди, подверженные эмоциям.
В свою очередь хочу тебя спросить. Слышал ли ты про подверженность эмоциям мужчины, особенно генерала, командира? Как это называется?
Затрудняюсь с ответом. С одной стороны - эвакуацию не допустили, не будь крайне тяжёлое положение, правда что там с подкреплениями, которые было нецелесообразно давать я так и не понял. С другой стороны - уход командования - это однозначная деморализация бойцов, ну и сына с собой взять - тут уже государственной необходимостью не обоснуешь. Конечно у меня сына нет, мне легко говорить, но если речь о государственной важности, то известно как отразиться на гарнизоне весть о том, что командование со своей семьёй тихо скрылось.
> Я например до этого так и думал - человек не сдержанный, сложный в общении, но честный и порядочный, искренне борется против либерастов.
Аналогично. Правда после треда о признании АВН экстремистской организацией начали появляться небольшие сомнения. Вместо объяснения реальности идеи, способов преодоления сопротивления власти и т.д., лозунги, манипулирование, создание ореола избранности у последователей. Я лично списал это на несдержанность Юрия Игнатьевича, на то, что он "уже сто раз схавал это" и не хочет объяснять очевидные для себя вещи, на сложную ситуацию. Ошибался.
> Уточню. Непонятно про подкрепления после 30 июня 1942.
А чего непонятно? После 30 июня не было технической возможности пополнять и снабжать гарнизон. Для штурмуемой крепости это однозначный приговор.
И эвакуировать большую часть гарнизона тоже было невозможно.
http://militarymaps.narod.ru/maps/hist12/t05k08.djvu На схеме указано, где проходил фронт 30 юиня.
> После 30 июня не было технической возможности пополнять и снабжать гарнизон.
Понятно. Литературу по теме порекомендуешь? Затрудняюсь построить исчерпывающую картину. Херсонес до 9 июля уже без командования, как я понял держался. Техническая возможность в чём заключается?
> Этот мой ответ прочитал?
Да. Заслуг Октябрьского и других не умаляю, но и факт остаётся - командование ретировалось. С вопросом для себя всё окончательно не прояснил. Как я заметил, дискуссии подобные этой, про оборону Севастополя ведутся давно. Позиции сторон примерно те же. Спасибо за ответ. Повторюсь с просьбой насчёт литературы, и если можно,
> Понятно. Литературу по теме порекомендуешь? Затрудняюсь построить исчерпывающую картину.
Да того же Ванеева можешь почитать, "Хронику героической обороны", на которого Мухин "ссылается".
> Херсонес до 9 июля уже без командования, как я понял держался.
С военной точки зрения - до 9-го немцы зачищали территорию. Это уже не оборона крепости.
> Техническая возможность в чём заключается?
Захват или обстрел причального фронта немцами, из-за чего возможность погрузки/выгрузки только на необороудованное побережье
господство немцев в воздухе, из-за чего прорыв и разгрузка возможны только ночью, только быстроходным кораблями и не более пары часов. А так снабжать большой гарнизон нереально.
> Заслуг Октябрьского и других не умаляю, но и факт остаётся - командование ретировалось.
И снова вопрос - что ТЫ предлагаешь?
> Ссылку дашь?
Это на Блицфронте. Там форум "рухнул" и его сейчас пытаются поднять. Когда востановят - не знаю.
> Это я к тому, что Сталин-де уж выявил бы [подлецов и трусов] и не видать им ни то что наград, должностей и званий, а под трибунал и т.д.
Очень прикольная характеристика!
Так и представляю себе Хрущова с табличкой "подлец", Микояна с табличкой "манипулятор" и Троцкого с табличкой "одержимый эльф". Ну и Власова с табличкой "предатель" на церемонии присвоения ему звания генерала.
Как все просто - развесил ярлыки - и жизнь наладилась!
Радует, что у Сталина были приземленные и рациональные взгляды на управление, профессионализм, долг и человеческую природу.
> Как все просто - развесил ярлыки - и жизнь наладилась!
Сложно разубеждать человека, в чьи мозги толково насрано, опытным демагогом и популистом.
Ведь когда говорят - вот я завтра приду и сразу всем зарплату увеличу втрое, полки качественными товарами набью, всех воров и взяточников истреблю - все очевидно, это не демагоги, это дураки, над такими смеются.
А вот когда человек говорит, на первый взгляд, вроде бы правильные вещи, но на самом деле у реальности отношение не имеющие, это и есть демагогия.
Вот Мухин поет про мораль.
Д война аморальна сама по себе. В ней аморально все - начиная от убийства мирных граждан, и заканчивая необходимостью посылать на смерть солдат. Единственная мораль на войне - победа, выполнение боевой задачи, эффективность и целесообразность.
Мухин, ничего о войне не знающий, не представляющий себе что это такое, вещает с точки зрения начальника цеха. Будем брать премию или это аморально.
Это и есть настоящая демагогия.
Он обычный дилетант, но с претензиями.
Ему по большому счету наплевать, как оно было, зачем и почему. Он своей демагогией преследует узко корыстные цели - навербовать молодежь и оставаться среди них вождем.
> Кому: Ю. Мухин, #1803 >
> > Что касается темы подлости офицерства, то я под влиянием этой дискуссии с мущинками, написал большую работу и по частям буду давать ее на своем сайте.
>
> Как вы успели? Раньше я думал, что на большие работы уходят месяцы, у кое-кого годы.
> Основное место занимают факты, а они просто копируются.
Да я не в претензии. Просто сам собирал факты для своей дипломной по налогах два месяца. Причём не сказал бы, что работа была большая. Вы один работаете или с секретарями?
И раньше без них, а теперь есть поисковая система Интернет...
Найти что-либо, что до тебя никто не видел, - это удовольствие. Зачем отдавать его секретарям?
Под вами много подчиненных?
> Как вы успели? Раньше я думал, что на большие работы уходят месяцы, у кое-кого годы.
Там ларчик просто открывается. Мухин не стал тратить время на проверку и анализ материала. А так же не стал парится с работой с первоисточниками и ограничился только вторичными.
> И раньше без них, а теперь есть поисковая система Интернет...
Где можно прочесть, что немецкий десант в ночь на 29 июня защитники Севастополя проспали (ложь), протокол допроса генерала Лукина в немецком плену (фейк), ну и там телегония всякая до кучи (это вообще лютое мракобесие).
Кстати, интернет - это не поисковая система. Это просто всемирная сеть. Поисковая система - это, например, Гугл. Или Яндекс. И тому подобное. А интернет - это, по большей части, информационная помойка. Нормальные ресурсы окружены морем, океаном информационного мусора. В этом океане можно выудить что угодно. Допустим, что Гоблин - сотрудник ФСБ, а Тупичок - проект этой страшной конторы.
> Найти что-либо, что до тебя никто не видел, - это удовольствие.
Угу. Как "протокол допроса генерала Лукина", который действительно никто никогда не видел. Басни недобитого нациста Штрик-Штрикфельдта - редкое удовольствие.
> Найти что-либо, что до тебя никто не видел, - это удовольствие.
О!
Вот еще один симптом. Визитная карточка всех конспирологов - найти что-то чего до них веками никто не замечал.
Еще один штришок к методологии. Хотя, какая там на хер "методология". Стыд один.
Там классика:
* Причины всего происходящего в мире сложны и сокрыты от простых смертных.
* Причины всего происходящего в мире просты и очевидны конспирологу.
* Заговорщики столь хитры, что даже умнейшим из современников при самом благоприятном стечении обстоятельств трудно заметить их дела.
* Заговорщики столь примитивны, что даже через десятилетия и века можно выявить их деяния и разоблачить их планы, включая несбывшиеся.
* Любое утверждение классической науки, неудобное конспирологу, заведомо ложно и является частью заговора или его последствием.
* Любое предположение одного конспиролога любой другой конспиролог вправе при желании счесть бесспорной и строго доказанной истиной.
* Любой факт, не укладывающийся в картину заговора, несомненно не относится к делу или вообще придуман заговорщиками для маскировки.
* Любой факт, подкрепляющий картину заговора, несомненно реален и достоверен, даже если он только что выдуман самим конспирологом.
* Архивные документы — часть заговора, подготовленная для обмана позднейших исследователей.
* Архивные документы несомненны, если их цитировать выборочно, исключая все фрагменты, противоречащие теории заговора.
* Мемуары безошибочны и раскрывают мельчайшие подробности событий, даже если они прямо противоречат всем документам или даже откровенно саморекламны и фантастичны.
* Мемуары изобилуют ошибками и не могут опровергнуть никакую версию событий — хоть соответствующую документам, хоть фантастическую.
* Факт, с которым конспиролог почему-либо не удосужился ознакомиться, не существует, даже если известен всем его оппонентам.
* Факт, хотя бы вскользь упомянутый одним конспирологом, любой другой может при желании признать несомненно существующим и использовать для доказательства своей теории, даже если она прямо противоречит той, в связи с которой этот факт упомянут первоначально.
* Оппоненты конспиролога обязаны вести себя идеально корректно; малейшая резкость с их стороны рассматривается как признание в отсутствии аргументов и бесспорное свидетельство их невежества, беспочвенности, умственной неполноценности.
* Оппоненты конспиролога заведомо невежественны, беспочвенны, умственно неполноценны и не располагают аргументами, в чём можно их постоянно уличать сколь угодно резкими словами и выражениями, ни в коей мере не заботясь о корректности.
> Раньше было человек 40. Теперь 3, но если надо всегда есть возможность воспользоваться работой других отделов.
Да не в этом дело. Просто интересно, сколько человек зависит от того, дурак ты или умный, честный или подонок. У меня максимум был 1500, а эти уроды бросили в Севастополе около 100 тысяч. Отдали на убийство мужиков среднерусского города.
> Еще один штришок к методологии. Хотя, какая там на хер "методология". Стыд один.
Кстати, о методологии. Вот статья Юрия Мухина в его же газете "Дуэль": http://www.duel.ru/200412/?12_8_1 Спокойная такая, без изобличения генералов, поиска жидов под кроватью и прочих финтифлюшек из джентльменского набора писателя. Теория Жизни. Типа про биологию. Читать - не оторваться. Рекомендую. Статья атомная.
А концовочка и вовсе ударная:
"Таким образом, по критериям, предъявляемым к истинным теориям, моя гипотеза должна быть отнесена к безусловно истинным. Довести ее до стадии теории - до стадии [истинного всеобъемлющего обобщения всех фактов жизни] - могут только ученые, люди, которым платят за поиск истин. Но, как говорится в поговорке, пока солнце взойдет, роса глаза выест. [Поэтому всем остальным следовало бы относиться к этой гипотезе как к истине уже сейчас], исходя из того, что последует за пренебрежением ее положений".
Это не характеристика, а моё замечание к ходу дискуссии, о том, что не надо в качестве аргумента говорить, что Сталин бы уж вывел всех на чистую воду, ты что умнее Сталина и т.д.
> Ничего. Но оставлять ввереных людей по моим представлениям недопустимо.
Вообще-то здесь есть чёткое разделение понятий:
Если командир имеет приказ держать позицию, прорываться со своими людьми, наступать и т.д.. Но при это данный командир покинул поле боя/свалил в тыл - он оставил ввереных ему людей. Такие случаи были и заканчивались трибуналом.
Если командир получил приказ эвакуироваться/покинуть корабль - это не является оставлением ввереных людей.
Не надо вестись на мухинскую демагогию. Вот здесь он продолжает брехать:
> а эти уроды бросили в Севастополе около 100 тысяч. Отдали на убийство мужиков среднерусского города.
И потому снава спрашиваю? Твой вариант какой?
1. Сделать красивый жест курсистки и, наплевав на приказ, застрелиться/пойти в плен?
2. Выполнить приказ на эвакуацию и продолжить сражаться с врагом?
Так ты видишь вариант? Как можно было "уродам" не "отдать на убийство 100 тысяч мужиков среднерусского города"?
Мухин - демагог. На вопросы он не отвечает, что бы накал "моральной" идиотии не сбить. Но ты сам попробуй ответить. Я служил и ответ знаю. Тебе сложнее. Прошу, подумай и ответь более конкретно.
Борис Витальевич, третий вариант получить пулю вместе со всеми, повторив судьбу Кирпоноса, или же застрелится малодушно. Конечно, на судьбу защитников города это бы не повлияло, Родина в смертельной опасности лишилась бы двух грамотных военачальников, но зато как морально!
> Кому: Дюк, #1817 >
> Это не характеристика, а моё замечание к ходу дискуссии, о том, что не надо в качестве аргумента говорить, что Сталин бы уж вывел всех на чистую воду, ты что умнее Сталина и т.д.
Это логический парадокс: по Мухину с одной стороны Сталин - умнейший мегаруководитель, с другой - туповатый доверчивый дурачок, давший себя провести на мякине двум ловким генералам.
> Борис Витальевич, третий вариант получить пулю вместе со всеми, повторив судьбу Кирпоноса, или же застрелится малодушно. Конечно, на судьбу защитников города это бы не повлияло, Родина в смертельной опасности лишилась бы двух грамотных военачальников, но зато как морально!
Камрад, а сколько генералов и высших офицеров попадало в плен ранеными в бессознательном состоянии, ты помнишь? Взять, к примеру, того же Новикова.
Также, думаю, ты хорошо представляешь, что любого, абсолютно любого человека в плену при желании можно разговорить и выведать все, что захочешь.
Сразу скажу, что уважаю и чту тех кто ковал Победу в тылу и на фронте. Не ставлю цели разоблачить генералов или кого бы то ни было. Но подробные обстоятельства, полная картина и выводы крайне полезны. Для этого я и просил литературы.
> Вообще-то здесь есть чёткое разделение понятий
Чёткое разделение понятий я понимаю. Оставить людей считаю недопустимым. Не отрицаю, что при определённых раскладах это необходимо, как не отрицаю того, что на этой необходимости можно всячески спекулировать. Например, можно накосячить с выполнением поставленной задачи, а потом уехать со своей семьёй. Я не утверждаю, что командование накосячило и оборона не выстояла.
Также повторю, что картина для меня, по крайней мере, - мутная. В треде в основном разоблачения, конкретики мало, в других статьях, что читал - тоже самое. Перечитаю тред, может, что упустил.
> Я служил и ответ знаю. Тебе сложнее. Прошу, подумай и ответь более конкретно.
Про субординацию я не понаслышке знаю. Стратегические цели также понимаю. За себя лично скажу, остался бы, живым постарался бы не сдаваться. Все усилия бы преложил, чтобы до этого вообще не дошло.
> Это логический парадокс: по Мухину с одной стороны Сталин - умнейший мегаруководитель, с другой - туповатый доверчивый дурачок, давший себя провести на мякине двум ловким генералам.
Не факт, что Сталин знал всё на свете. Не факт, что по сути генералам можно было что предъявить. Вот Петров взял сына. Очень нехорошо, что чьи-то сыновья должны погибать, а сыновья генералов эвакуироваться. Скверно, но по сути не спросишь.
> Опять двадцать пять.
> Ты тред внимательно читал?
> Очень нехорошо, что чьи-то сыновья должны погибать, а сыновья генералов эвакуироваться.
Чем сын генерала Петрова хуже других офицеров? Почему другим можно эвакуироваться, а ему нельзя? Было бы лучше, если бы Юрий Петров погиб или попал в плен, что ли?
> Юрий Игнатьевич, я сомневаюсь, что отказ от эвакуации Октябрьским и Петровым повлиял бы на судьбу защитников Севастополя.
>
Есть вещи, о которых не думают, поскольку они думаны-продуманы.
А "умные" продолжают думать и приходят к одному и тому же выводу - удирать надо!
У нас здесь тоже был спор умных со мною, дураком. У России, слава богу, время от времени были не только умные, но и дураки, скажем, Суворов (к примеру, в Альпах) или Сталин в 1941-1942. Умная Польша-то сразу сдалась, Франция - тоже не дура. А Сталин - приказ 227!
Дураки гибли, умные плодили детишек, по-умному сдавших СССР уродам без боя. Они же умные, они знают, когда надо драться, а когда надо сидеть тихо. Вот всегда и сидят тихо, ждут когда дураки найдутся. Умные!
Вы смотрите на мораль, как на нечто, не имеющее практическое значение. Между тем, она с древнейших времен была обязательной для воина, персы уже ставили честь воина выше умения драться. Повторю, когда не из-за приказа начальника, не из-за страха, что тебя расстреляют, а из-за внутреннего осознания недопустимости подлости, из-за чести, командир разделяет судьбу солдат, то он думает о победе, а когда он имеет возможность сбежать, думает о спасении. Вот в чем практическая польза чести и дураков для Армии.
Сегодня вывешена вторая часть моей работы http://ymuhin.ru/content/%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B0-%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%B8-%D1%81%D0%BE%D1%85%... Посмотрите на судьбу двух командиров миноносцев, попавших в абсолютно одинаковые условия. Командира "Буйного", спасавшего ценные шкурки "военных специалистов", и дурака, командира "Грозного, продолжившего драться (подробности боя "дурака" будут в третьей части).
Но подобные примеры умных ничему не учат потому, что они и так умные, они даже логистику знают. Гении! Чему их научить? Они и так знают, как по-умному вести между собой умные бабские разговоры, почему надо сидеть тихо.
А вы еще не совсем умный, вам может пригодиться понимание того, зачем мораль нужна.
> Это логический парадокс: по Мухину с одной стороны Сталин - умнейший мегаруководитель, с другой - туповатый доверчивый дурачок, давший себя провести на мякине двум ловким генералам.
Не, у него малость иначе. Парадокс в другом. Сталину типа деваться было некуда. На бесптичьи, мол, и жопа соловей. Приходилось терпеть даже таких скотов как Октябрьский и Петров. И даже награждать. На что Мухину было замечено, что за войну полковники вырастали в генералов армии, а майоры - в генерал-лейтенантов. А маршалы Кулик, Ворошилов, Тимошенко и даже столь любезный мухинскому сердцу Будённый с его чрезвычайно высоким уровнем культуры отчего-то, покомандовав в войну, были затем Сталиным от управления войсками отстранены и более к этому управлению не подпускались. Не смотри что бесптичье. Что характерно, Октябрьского и Петрова Сталин продолжал ставить на командные должности.
Естественно, по существу Мухину ответить было нечего. Опять пошло привычное хамство и замечательные обороты типа "будем отвечать или пучить глаза?".
> Чем сын генерала Петрова хуже других офицеров? Почему другим можно эвакуироваться, а ему нельзя?
Всех офицеров эвакуировали? По какой причине эвакуировали сына, кроме той, что он был сыном генерала?
> Было бы лучше, если бы Юрий Петров погиб или попал в плен, что ли?
Так можно договориться до того, что мужиков нам нарожают, а командиры на деревьях не растут. Весь гарнизон ведь эвакуировать было нельзя. Кто-то должен командовать.
> У нас здесь тоже был спор умных со мною, дураком.
Ну, стоит освежить. Не для Мухина, от которого всё равно ничего вразумительного ждать не приходится, а для тех, кто будет этот тред читать.
Примерно к 25 июня падение Севастополя стало неизбежным. Это был, собственно, только вопрос времени. Причём, недолгого. Потому что снабжение войск, защищавших Севастополь, фактически таво... СОР постоянно недополучал топливо, провизию, пополнения, а главное - боеприпасы. Выдержку из доклада Будённого Василевскому, которую я приводил в этом треде, Мухин оставил без внимания. Что неудивительно. Немцы грамотно организовали блокаду Севастополя с воздуха и с моря, Черноморский флот, понеся тяжелейшие потери, никак не мог удовлетворить потребности осаждённых в боеприпасах. Они подходили к концу.
В такой ситуации встал вопрос о минимизации [неизбежных потерь]. Всё, Севастополь скоро падёт. Эвакуировать всех защитников было невозможно (см. потери Черноморского флота и блокада). Оставалось спасти самое ценное - то, что можно сберечь: высший командный состав, на деле доказавший свою профпригодность.
Вариант 1
"Остаёмся все до конца" Мухин-style. Помимо неизбежной гибели и плена солдат, защищавших город, погибнут опытные военачальники, командиры. Это потеря для Красной Армии. Это большой успех для немцев. Хуже того: эти военачальники могут попасть в немецкий плен. Это вообще шикарнейший подарок врагу. Взять в плен не только генералов, но ажно цельного [командующего флотом] - успех из успехов. Это не только подарок немецкой пропаганде и тяжёлый удар по нашему флоту. В плену из командующего флотом можно выбить пытками ценнейшие сведения.
Вот что фактически предлагает Мухин.
Вариант 2
Сберечь для Красной Армии и Флота самое ценное - высших командиров. Опытных и умелых. Не делать подарка немцам, не допустить ослабления через потерю ценных командных кадров, раз уж Севастополь [всё равно скоро падёт]. Эвакуированные Октябрьский и Петров в дальнейшем подтвердили, что являются умелыми командирами высшего ранга. Верховный Главнокомандующий Сталин и далее ставил их на командные должности, где они добивались успехов, награждал, присваивал очередные воинские звания.
Вот, собственно, и всё. Мухин может мыслить только эмоциями, поэтому и не понимает, что запрос разрешения на эвакуацию - это никакая не трусость, а разумное решение. Не были адмирал Октябрьский и генерал Петров трусами, трясущимися за свою шкуру. А были грамотными военными специалистами. Тот же Октябрьский прибыл в осаждённый город в разгар второго штурма. Да и Петров так боялся за сына, что тот прибыл в осаждённый город под начало отца ещё в 1941.
Вся эта галиматья с воплями "нельзя эвакуироваться!" - чистой воды демагогия. Выбор был простой: [или потерять вообще всех, или сберечь хоть кого-то. Самых ценных].
Это хирург-идеалист типа Мухина не станет даже в безнадёжной ситуации отрезать поражённую гангреной ногу под причитания "Нельзя уродовать человека, как же он будет без ноги? Если уж суждено помереть - пусть помрёт целенький, с ногой". А нормальный хирург отрежет ногу, но спасёт жизнь больного. Без сантиментов и разрываний тельняшки на груди.
Война - не состязание в типа благородстве. Цель - победа, а не красивая смерть. На войне нравственно то, что на пользу нам и не на пользу врагу. Вот и сравните два варианта.
Немцы эвакуировали в безнадёжных ситуациях Хубе, выдёргивали из Африки Роммеля. Потому что армии ценные командиры нужнее живые, чем героически погибшие. Кутузов сдал Москву, которую не мог удержать. Не потому что трус. А потому что сохранение армии важнее, чем город.
И только Мухину неймётся. Хорошо, что он никакими подразделениями не командовал, а тем более не воевал. Походил на военную кафедру, потусовался на сборах. Не стесняется величать себя офицером. При этом мечет грязь в тех, кто не просто командовал, а воевал. И воевал умело.
Ссылка в треде уже была, но не грех и повторить. Тред большой, не все приметили и прочли. Пернавский разбирает мошенничество Мухина:
http://community.livejournal.com/ru_history/549580.html
> Очень нехорошо, что чьи-то сыновья должны погибать, а сыновья генералов эвакуироваться.
Кому нехорошо?
Тут я биографию Ю. И. Петрова спрашивал - никто не ответил.
То есть Петров должен был бросить своего сына, чтобы выглядеть в чьих-то глазах достойно? В данном случае в твоих и глазах демагога Мухина?
Это чё? Вариант легенды об Аврааме и ТНБ?
А если бы он вывез просто своего штабного адъютанта - то это как? Хорошо/нехорошо? Красиво/некрасиво?
Или, как тут советовал один камрад, надо было взять санитарку или медсестру? Непонятно только по каким критериям отбирать.
Он был начальник - он принял такое решение. Имел право.
Не понял. Я тебе вопрос задал, а не самому себе. При чём тут то, что знаю я? О_о
> Ничем не хуже, поэтому можно было остаться с солдатами.
Вывод потрясающий. Если он ничем не хуже, то почему тогда эвакуация Юрия Петрова - это очень нехорошо? Кстати, ты в курсе, какую должность занимал Юрий Петров?
Короче. Я тут убеждать никого не собираюсь. Если чего не знаю сам, прямо спрашиваю. Что вижу по факту о том говорю. Склоки мне не интересны. Скажи уже почему сын Петрова должен был скрыться/эвакуироваться.
> Он был начальник - он принял такое решение. Имел право.
>
> Понятное дело.
Да. Ибо командир.
> Ничего он мне не должен. Только факт того, что если ты не генеральский сын - оставайся подыхать меня не устраивает.
А.
То бишь, как я понимаю, разговор уходит с военной темы в область общих моральных дилемм?
ОК. Тогда ответь на вопрос:
Вот живешь ты во многоквартирном доме. У тебя есть сын. Взрослый.
Возвращаешься домой, а там пожар. Поднялся на этаж. А там на лестничной клетке лежат без сознания твой сын и молодая беременная жена соседа с Кавказа, поселившегося у вас в доме неделю назад. Огонь уже близко. Пожар очень интенсивный.
Ты можешь спасти только одного, второй 100% погибнет.
Виноват. Не "Буйный", а "Бедовый".
Обратите внимание, как выкручивались в суде умные - командир "Бедового" Баранов и начальник штаба Рожественского Колонг. Ну, точь в точь здешние умные.
"Защита кап. 2 ранга Баранова, проводимая с большим пафосом ген. Навроцким, наивна до крайности: никакой вины нет, и никакой сдачи не было. Поднял флага Красного Креста... Что же из этого? Может быть, хотел только посмотреть, что из этого выйдет. Подняли белый флаг — тоже ничего: может быть, это был особый хитрый маневр... Пришли на миноносец японцы — и это не беда: может быть, еще уйдут, может быть, пришли так — полюбоваться, что это за госпитальное судно, с виду похожее на миноносец. Повели в Сасебо? Ну, что ж делать, значить воля Божья. Кап. 2 ранга Баранов ни в чем не виноват и всегда быль аттестован начальством с наилучшей стороны".
"Генерал Петров и сын его Юра всегда были аттестованы Сталиным с наилучшей строны!"
Потому, что лишних людей в обороне крепости при сильном противнике нет. Потому, что солдатами должен кто-то руководить и эвакуироваться, когда другие остаются до конца, считаю неправильным. Я так думаю.
> Короче. Я тут убеждать никого не собираюсь. Если чего не знаю сам, прямо спрашиваю. Что вижу по факту о том говорю. Склоки мне не интересны.
Это хорошо. Без подколок.
> Скажи уже почему сын Петрова должен был скрыться/эвакуироваться.
Во-вторых, Юрий Петров был ничем не хуже других офицеров. Поэтому утверждать, что его эвакуация есть очень плохо - это как-то странно.
Во-первых, Юрий Петров был адъютантом своего отца, генерала Петрова. То есть, носителем ценной информации в силу должности. Петров-младший весьма пригодился бы немцам в плену.
Для вражеской разведки даже младший офицер, но в соответствующей должности, представляет большую ценность, чем "просто офицер" в более высоком звании. Адъютант Петрова был ценнее не потому что он весь такой замечательный, а потому что адъютант Петрова. Нецелесообразно было оставлять его, рискуя тем, что немцы захватят его в плен. Поясню: даже какой-нибудь сержант шифровальщик из штаба фронта будет для немцев куда ценнее цельного подполковника или даже полковника, командира полка.
> Ты считаешь, что если в безнадёжной ситуации возможность спастись есть не у всех, то погибнуть должны все?
Считаю, если ситуация безнадёжна - стоять до конца должны все. Разумеется, так не должны считать другие, но вот я так считаю и действовать я постараюсь в соответствии со своими словами и никого, случись что поощрать за такие размышления не буду. Особенно если ситуация - это защита своей страны.
Некорректно сранивать реальную ситуацию во время Великой отечественной и бытовой случай. В любом случае бывает так, что пожертвовать надо будет абсолютно всем и собой и своим сыном и кем угодно.
> Уходишь от неудобных вопросов? Не уподобляйся Мухину.
Мне гораздо лучше заниматься делом, не размышляя о своём бессилии в определённых ситуациях, в любых ситуациях. В этом для меня практическая польза, думаю я не исключение. Без всяких "вот я могу спасти только одного". Ну а так понятно, что свой родной ближе, его будешь тащить но по хорошему - в перспективе это надо искоренять. Особенно если мы тут в соседних тредах про коммунизм говорим. Излюбленный тезис либералов про неизменность человеческой природы, под которым любую мерзость оправдывают. К присутствующим это не относится.
Конечно человеческая природа дело известное, я не отрицаю. Но не надо её везде приплетать и оправдывать ей что бы то ни было.
> > Конечно человеческая природа дело известное, я не отрицаю. Но не надо её везде приплетать и оправдывать ей что бы то ни было.
Тут дело не в человеческой природе.
Аналогия Дюка действительно несколько неуместна, но совсем по другой причине.
В случае с сыном, если и можно Петрову что то поставить в вину, так это назначение сына своим адъютантом.
Сама же по себе эвакуация командующего с ближайшем окружением, адъютантами, кодировщиками, секретчиками, дело абсолютно разумное. Все они, включая командующего, ценного еще и самого по себе, носители военных секретов высшей категории.
Почему Мухин выхватил тот факт, что Петров младший был сыном, но тщательно замалчивает то что он был адъютантом?
Не затем ли, чтобы создать образ трусливого генерала, заботящегося исключительно о собственной шкуре и своей семье?
Вот Мухин и расставляет акценты по-другому. У него не командующий эвакуирован вместе с адъютантом, а генерал бежал прихватив собственное чадо.
Очередной борец с привилегиями блин. Новое издание Ельцина. Нет, демагоги все одинаковы.
> В случае с сыном, если и можно Петрову что то поставить в вину, так это назначение сына своим адъютантом.
И то вряд ли. При прочих равных, сын - лучший вариант. Работать лучше с теми людьми, которых знаешь и которым доверяешь.
> Почему Мухин выхватил тот факт, что Петров младший был сыном, но тщательно замалчивает то что он был адъютантом?
> Не затем ли, чтобы создать образ трусливого генерала, заботящегося исключительно о собственной шкуре и своей семье?
Угу. Будто Петров сына в Ташкент направил, а не привёз в осаждённый город под немецкие снаряды и бомбы.
> Потому, что лишних людей в обороне крепости при сильном противнике нет. Потому, что солдатами должен кто-то руководить и эвакуироваться, когда другие остаются до конца, считаю неправильным. Я так думаю.
Камрад, ты очень сильно путаешь. В этьо время все люди в крепости стали "лишними". Крепость доживает последние дни. И эвакуировать хотят ВСЕХ. Вот только это [совершенно невозможно].
По этому эвакуировали тех, кого вывезти было [необходимо]. а остальных по остаточному принципу - кого получится. И вывозили до последних часов обороны.
> В случае с сыном, если и можно Петрову что то поставить в вину, так это назначение сына своим адъютантом.
Может для того и поставил, на случай эвакуации. Как бы там ни было, я не считаю себя уполномоченным осуждать. Но аспект морали думаю недооценивать не надо. И мысль о том, что возможность эвакуации может расслабить человека считаю здравой.
Про Сталина также упоминал, вот вспомнились стихи, здесь на Тупичке прочёл:
Уже послы живут в тылу глубоком,
Уже в Москве наркомов не видать,
И панцерные армии фон Бока
На Химки продолжают наступать.
Решают в штабе Западного фронта -
Поставить штаб восточнее Москвы,
И солнце раной русского народа
Горит среди осенней синевы ...
Уже в Москве ответственные лица
Не понимают только одного:
Когда же Сам уедет из столицы -
Но как спросить об этом Самого?
Да, как спросить? Вопрос предельно важен,
Такой, что не отложишь на потом:
- Когда отправить полк охраны Вашей
На Куйбышев? Состав уже готов.
Дрожали стекла в грохоте воздушном,
Сверкало в Александровском саду ...
Сказал спокойно: - Если будет нужно,
Я этот полк в атаку поведу
Да, положение дел в Москве наверно не правильно сравнивать с Севастополем, но тем не менее он остался. И если на то пошло, то и солдат на бой поднимает (в том числе) именно это, а не рассуждения об особо важных кадрах.
> Считаю, если ситуация безнадёжна - стоять до конца должны все.
Правильно по высказанной мысли, но не верны в нашем случае исходные данные.
Во-первых, безнадежная ситуация бывает только тогда, когда ты прекратил или не начинал драться. Пока дерешься, БЕЗНАДЕЖНЫХ СИТУАЦИЙ НЕ БЫВАЕТ!
Во-вторых. Какая, нахрен, безнадежная ситуация в Севастополе?? 80 тысяч бойцов в строю, минимум 30-40 орудий и минометов на километр фронта (под Москвой 7-20 орудий), заранее подготовленные позиции, город, в котором каждый дом - крепость, Манштейн без резервов, поскольку все резервы были задействованы в наступлении немцев на Сталинград и Кавказ. Октябрьский даже не рискнул пожаловаться на нехватку боеприпасов! Какое безвыходное положение?!
У Лениграда положение было лучше?? Чего эти умники не попрекают Жданова и командование в том, что они не сбежали с родственниками из Ленинграда, чтобы не выдать немцам важных секретов? Представляете, сколько член Политбюро Жданов важных секретов знал?
Точно в это время, в 1942-1943, 95 тысяч немцев, попав в котел в феврале, зимой, в чистом поле под Демянском два месяца сражались в полном окружении, а потом еще 8 месяцев сражались, имея снабжение через рамушевский коридор шириной 6 км. И вышли из окружения все. Ну почему у тех немцев не было умников с этого сайта, которые бы ходили и доказывали окруженным немецким офицерам, что положение безвыходное, что если немецкие офицеры бросят солдат и сбегут, то это будет большим подарком фюреру? Как бы эти ногаевы и ...дюки абдурахманычи помогли Красной Армии!
Нет, и у немцев эти кухонные бойцы только на кухнях врагов громят.
Такие это мущинки. Очень умные! Ну, очень! Все знают точно.
На самом деле безвыходное положение было только в мозгах Октябрьского и Петрова, причем, это было не положение под Севастополем. Немцы выходили к Волге и Кавказу. "Пиздец России!", - точно установили эти "профессионалы". - Нужно спасаться, а то под случайный снаряд попадешь".
Вот и вся безвыходность положения под Севастополем.
> Камрад, ты очень сильно путаешь. В это время все люди в крепости стали "лишними". Крепость доживает последние дни. И эвакуировать хотят ВСЕХ. Вот только это [совершенно невозможно].
Тут наверно самое время, мне удалиться изучать материал, ни о чем говорить далее не могу. Это я не к тому, что ты не прав, матчасть самому знать надо.
> Да, положение дел в Москве наверно не правильно сравнивать с Севастополем, но тем не менее он остался. И если на то пошло, то и солдат на бой поднимает (в том числе) именно это, а не рассуждения об особо важных кадрах.
А Октябрьский в подоный момент в Севастополь прибыл, о чём я тебе писал. А Петров вместе с сыном - остался.
Когда Октябрьский эвакуировался - военного значения в бою уже не было. Было только желание не попасть в плен и подороже продать свю жизнь. ВСЁ.
Об особо ценных кадрах рассуждало вышестоящее командование, давая распоряжение на эвакуацию.
> Во-вторых. Какая, нахрен, безнадежная ситуация в Севастополе?? 80 тысяч бойцов в строю, минимум 30-40 орудий и минометов на километр фронта (под Москвой 7-20 орудий), заранее подготовленные позиции, город, в котором каждый дом - крепость, Манштейн без резервов, поскольку все резервы были задействованы в наступлении немцев на Сталинград и Кавказ.
Во, погнал кабинетный стратег альтернативную историю. Когда Мухину нечего возразить по существу - он привычно начинает врать. Мухина не интересует реальное положение, ему удобнее врать, гадя на память погибших защитников города. В свое залепухе Мухин уже обдал грязью покойных, заявив, что немецкий десант в ночь на 29 июня проспали. Хотя это ложь. Вот и здесь Мухин опять наврал. Густо. Смачно.
> Октябрьский даже не рискнул пожаловаться на нехватку боеприпасов!
Об этом и так все знали. И Октябрьский, и Будённый, и Василевский, и Сталин. Мухину ведь не интересно читать выдержки из доклада Будённого Василевскому в части, касающейся снабжения города.
> У Лениграда положение было лучше??
Конечно. Сколько штурмов Ленинграда было, а?
> Точно в это время, в 1942-1943, 95 тысяч немцев, попав в котел в феврале, зимой, в чистом поле под Демянском два месяца сражались в полном окружении, а потом еще 8 месяцев сражались, имея снабжение через рамушевский коридор шириной 6 км.
И весьма хорошо снабжались. В котёл даже сено для лошадей доставляли.
> Ну почему у тех немцев не было умников с этого сайта, которые бы ходили и доказывали окруженным немецким офицерам, что положение безвыходное, что если немецкие офицеры бросят солдат и сбегут, то это будет большим подарком фюреру?
Немцы эвакуировали столь милого Мухину генерала Хубе (и не его одного) из-под Сталинграда. Вытащили Роммеля из Африки. Вот ведь идиоты.
> На самом деле безвыходное положение было только в мозгах Октябрьского и Петрова, причем, это было не положение под Севастополем. Немцы выходили к Волге и Кавказу. "Пиздец России!", - точно установили эти "профессионалы". - Нужно спасаться, а то под случайный снаряд попадешь".
Прошу обратить внимание. Вот таким незатейливым способом Мухин высирается на память о достойных людях. Свои грязные мыслишки приписывает покойным.
Борис, распиши, пожалуйста, кратко. Ты историк, твоё слово поценнее прочих будет. Тем более, что мухинские залепухи насчёт Севастополя ты уже когда-то разбирал на Блицфронте. Что-то в памяти, значит, осталось.
> Пока дерешься, БЕЗНАДЕЖНЫХ СИТУАЦИЙ НЕ БЫВАЕТ!
>
> Какой ПАФОС!!! Нажористый. А далее опять наглое враньё.
>
Хороший пример того, как глупый трус не способен различить пафос и здравый смысл.
Вот примеры пафоса по мнению труса:
Сам погибай - товарища выручай!
Тяжело в учении - легко в бою.
Кстати, Суворову же принадлежит и здравая мысль военачальников - война не закончена, пока не похоронен (не убит) последний солдат.
Или немецкая солдатская поговорка: Трус погибает первым.
Да, в глазах глупого труса, все это пафос, ведь трус не собирается сам драться. Не собирается выручать товарища, не собирается воевать, тем более, до последнего солдата. И для него пафос то, что для собирающегося воевать является здравым смыслом.
Вообще-то в стане либералов дураков и больше, и дураки круче, но зато в стане "патриотов" дураки трусливее. И в этом смысле нажористее.
Поясню любознательным, что примером демагогии является использование слова "демагогия" в спорах. Доводов нет, а сказал оппоненту "демагог" и выглядишь умным-умным.
Что-то у вас Юлинь программа подвисла на "демагогии" и "вранье". Презагрузитесь, а то народ давно ничего не слышал умного про логистику или Хельсинскую группу.
Мухин врёт, делая "списочный состав" и "в строю" синонимами.
Защитники были ослаблены нехваткой воды, продовольствия, многодневным боем без какой либо смены, ранениями.
Реально боеспособных было в несколько раз меньше.
> 30-40 орудий и минометов на километр фронта (под Москвой 7-20 орудий)
А Порт-Артуре было больше 50 орудий на км фронта. И что?
Мухин забыл учесть разницу в местности - на равнине орудий требуется меньше для равного уровня защиты.
Мухин забыл учесть соотношение сил - то есть не указалплотность немекой артиллерии под Москвой и Севастополем.
Мухин забыл, что пока надеялись на не слишком продолжительный штурм и смело расходовали боеприпасы - немцы продвинутся не могли. А это первая неделя штурма.
> заранее подготовленные позиции, город, в котором каждый дом - крепость
Про "каждый дом - крепость" - просто ржал. А большинство заранее подготовленных, сильных и имеющих огневые средства позиций к 25 июня немцы уже взяли.
> Манштейн без резервов, поскольку все резервы были задействованы в наступлении немцев на Сталинград и Кавказ.
Врёт. Манштейн получал подрепления во время штурма.
> Октябрьский даже не рискнул пожаловаться на нехватку боеприпасов!
Нехватка боеприпасов была с 17 июня. Подвоз покрывал не более 1/3 потребности. артиллерия получила приказ вести огонь только прямой наводкой, контрбатарейная борьба и обстрел немцев в укрытиях прекращён полностью.
> У Лениграда положение было лучше??
Его не штурмовали и силы от него постоянно отвлекали ударами Волховского и Северо-западного фронтов. Лениград снабжали по "Дороге жизни".
Такая дорога была в Севастополе?
> Точно в это время, в 1942-1943, 95 тысяч немцев, попав в котел в феврале, зимой, в чистом поле под Демянском два месяца сражались в полном окружении, а потом еще 8 месяцев сражались, имея снабжение через рамушевский коридор шириной 6 км.
Снабжались по воздуху в условиях господства в воздуже, затем через упомянутый коридор.
Мы могли снабжать Севастополь по воздуху? Особенно с учётом растояния и господства немцев ввоздухе?
Немцев под Демянском пытались разгромить наши практически равные силы, имевшие недостаток огневой мощи и боеприпасов.
Хотя я уже жду, когда Мухин завершит свою "новую работу" - там накал бреда и невежества столь же суров.
> Хороший пример того, как глупый трус не способен различить пафос и здравый смысл.
Надо понимать, истеричный вопль "Пока дерешься, БЕЗНАДЕЖНЫХ СИТУАЦИЙ НЕ БЫВАЕТ!" - это и есть тот самый здравый смысл.
> Или немецкая солдатская поговорка: Трус погибает первым.
Как обычно много крику и ничего по существу. Стоит напомнить читателям и Мухину (пущай его покрючит) о "трусливом поведении" его кумира - немецкого генерала Хубе.
Цитата:
"Утром 19 января для продолжения работы в особом штабе Мильха был вызван командир XIV танкового корпуса генерал Хубе. 20 января он прибыл на место и сразу же отослал в штаб 6-й армии список дельных и верных присяге офицеров, подлежащих вывозу из «котла». По сути, немецкое командование приняло жесткое, но обоснованное решение, аналогичное попытке вывезти командный состав Приморской армии из Севастополя в июне 1942 г."
Вот только генералы (а были и полковники и даже майоры), эвакуированные немцами из Сталинградского котла:
- генерал танковых войск Хубе
- генерал инженерных войск Йенеке
- генерал-лейтенант фон Шверин
- генерал-лейтенант Пфайфер
- генерал-лейтенант фон Габленц
- генерал-майор Коллераман
- генерал-майор Штенмец
- генерал-майор Пикерт
> Поясню любознательным, что примером демагогии является использование слова "демагогия" в спорах. Доводов нет, а сказал оппоненту "демагог" и выглядишь умным-умным.
Для любознательных - вот эти слова отличный пример Мухинской демагогии.
Все приводимые доводы, он просто не замечает, зато красиво тут орет, перепутав форум с митингом.
> Я ошибся в названии миноносца, а поскольку ошибка была в моем ответе вам, то и правку адресовал вам.
Извините Юрий Игнатьевич, я был невнимательным и пропустил ваше комментарий. Тем не менее сравнение сдачи миноносца и эвакуация командного состава из Севастополя при его падении - это прямое оскорбление его защитников: от безымянного павшего солдата до вице-адмирала Октябрьского.
Вот интересно, читал ли Мухин Манштейна внимательно? Или кое что укрылось от его цепкого взора? Например, немецкий генерал рассказ об артиллерии, участвовавшей в третьем штурме Севастополя, начинает со слов:
"Командование армии, конечно, использовало для наступления все имевшиеся в распоряжении орудия, а ОКХ предоставило в наше распоряжение самые мощные огневые средства".
Затем идёт перечисление этих самых средств. А концовка такая:
> Мухин врёт, делая "списочный состав" и "в строю" синонимами.
А у немцев, у которых в критические моменты в бой шли хлебопекарные роты, это синонимы?
А у Белова или Ефремова, дравшихся в окружении и не бросивших командовать вверенными им войсками, это были синонимы?
> Защитники были ослаблены нехваткой воды, продовольствия, многодневным боем без какой либо смены, ранениями.
> Реально боеспособных было в несколько раз меньше.
Поэтому они еще и сражались неделю спустя после того, как их бросило командование?
> А Порт-Артуре было больше 50 орудий на км фронта. И что?
Коменданта Порт-Артура Стесселя приговорили к расстрелу, да дурак-царь его помиловал.
> Мухин забыл учесть разницу в местности - на равнине орудий требуется меньше для равного уровня защиты.
"Дядя, ты дурак?" (Из фильма)
> Про "каждый дом - крепость" - просто ржал. А большинство заранее подготовленных, сильных и имеющих огневые средства позиций к 25 июня немцы уже взяли.
Это ты их взял, а немцы к 30 еще не вышли к тыловому рубежу обороны, шедшему от устья реки Черной вокруг Севастополя до Стрелецкой бухты. Что касается самого трудного вида боя - боя в городе, то тебе надо было с немецкими войсками поржать в Сталинграде, или с нашими в Берлине, или с нашими в Грозном.
> Врёт. Манштейн получал подрепления во время штурма.
Какие? 27 июня получил в подкрепление высадившуюся 142-ю стрелковую бригаду РККА?
> Лениград снабжали по "Дороге жизни".
> Такая дорога была в Севастополе?
У Севастополя был Черноморский флот для этого. А "дорога жизни" обеспечила смерть от голода всего около миллиона жителей. В Севастополе никто не голодал, умирали потом - в немецком плену, который им обеспечили трусливый Октябрьский с Петровым.
> Снабжались по воздуху в условиях господства в воздухе, затем через упомянутый коридор.
И все?? А Октябрьский на метле из Севастополя удрал?
> Хотя я уже жду, когда Мухин завершит свою "новую работу" - там накал бреда и невежества столь же суров.
Не надо, не для таких же, как вы, пишу, и мне таких малограмотных критиков хватает. Сам лучше что-нибудь напиши и братьев по уму порадуй. Я читать не буду, не бойся.
И потом. Ну ты же видишь, что ведутся нормальные мужские разговоры о смерти - о том, когда и как ее надо принять. А вы бегаете вокруг с бабьими воплями - не красиво, девушка!
> Никакой эвакуации Севастополя не было. Все, что написано об этом в книгах советского периода, от начала и до конца является откровенной ложью. Более того, героических защитников Севастополя Сталин и его бездарные генералы сначала предали, бросив на произвол судьбы, а затем опозорили, объявив их самих предателями (в полном соответствии с указанием вождя: «у нас нет военнопленных»).
> Я специально поместил в настоящую статью выдержки из других произведений и не хочу комментировать мнение вышеупомянутых авторов, пусть это сделает сам читатель.
> Бог им судья ….
Кандидат философских наук, писатель В.Иванов
Как говорится, рыбак рыбака.
Хотя, в отличии от мухинской демагогии там сильно заметно, что человек действительно хотел разобраться.
Статья хороший пример того, как незнание матчасти, непонимание основ управления, в том числе военного, и излишняя эмоциональность и морализаторство могут даже при доступных фактам привести к неправильным и даже смехотворным выводам.
> > Юрий Игнатьевич, в каких источниках можно сказанное почитать?
Там смешно другое.
Эту статью привел в этом же (!!) треде камрад D.M.G.
То бишь до начала этого треда, Мухин даже не знал о её существовании.
И тем не менее написал целую книгу.
> Что имелось у советского командования на ЧФ к концу обороны Севастополя из боевых кораблей и транспортов, что можно было бы использовать для снабжения или эвакуации гарнизона?
От жеж, блин!!!
> А "дорога жизни" обеспечила смерть от голода всего около миллиона жителей. В Севастополе никто не голодал, умирали потом - в немецком плену, который им обеспечили трусливый Октябрьский с Петровым.
Бляяя, вот это передергивание! Даже нет - ПЕРЕДЕРГИВАНИЕ! Шоб я так жил! Сравнить [штурм] Севастополя с [блокадой] Ленинграда.
Надо быть или конченным дураком, или бессовестным лживым демагогом.
Мухин, вы не дурак.
> Снабжались по воздуху в условиях господства в воздухе, затем через упомянутый коридор.
>
> И все?? А Октябрьский на метле из Севастополя удрал?
Жесть!!!
И тут опять всплывает забытое слово "логистика". Разницу между одним самолетом и планомерным снабжением СОР по воздуху мы тупо не замечаем.
> Ну ты же видишь, что ведутся нормальные мужские разговоры о смерти
Гм. А чего он всё эту тему педалирует? Мущинки, мущинки, нормальные мужские разговоры. Видимо, о чём-то своём. Какие-то внутренние переживания, отголоском которых являются эти странные закидоны. Надо думать, это потому что (в отличие от многих присутствующих в треде) сам Мухин не то что не воевал (а некоторые тут и воевали), но даже в армии-то никогда не служил по-настоящему: военная кафедра да сборов месяцок. Подразделениями (не говоря уж о соединениях и тем более объединениях) отродясь не командовал. В вооружённых конфликтах ни в каком качестве не участвовал. Ну, если не считать конфликтом бодание с новыми хозяевами завода, получение отступных и приобретение на оные квартиры в городе-герое Москва (рабочие нехай остаются под властью японско-киргизских жидов, да?). Какая-то не шибко мужественная биография получается. Поди, давит это на Мухина. Вот и пишет про мущинок. Юлину, отслужившему в армии, хамит беспрестанно. А у Хеви так вообще поинтересовался - что тому дало участие в боевых действиях, кроме холуяжа (sic!) перед начальством.
> о том, когда и как ее надо принять
Кому надо-то? Почему, блин, надо?! Что за кровожадное желание угробить всех защитников Севастополя? Как говаривал один боевой генерал: "Не тот выигрывает войну, кто умирает за свою страну. А тот, кто делает так, чтобы другой с той стороны фронта умер за свою".
> Это ты их взял, а немцы к 30 еще не вышли к тыловому рубежу обороны, шедшему от устья реки Черной вокруг Севастополя до Стрелецкой бухты. Что касается самого трудного вида боя - боя в городе, то тебе надо было с немецкими войсками поржать в Сталинграде, или с нашими в Берлине, или с нашими в Грозном.
А как насчёт поржать с немецкими войсками в Кёнигсберге? Расхераченном в ноль за 4 дня. Вот уж крепость так крепость была.
> Считаю, если ситуация безнадёжна - стоять до конца должны все. Разумеется, так не должны считать другие, но вот я так считаю и действовать я постараюсь в соответствии со своими словами и никого, случись что поощрать за такие размышления не буду. Особенно если ситуация - это защита своей страны.
Лично я считаю, что если есть возможность спастись хоть кому-то из товарищей, пусть даже и ценой собственной жизни, то нужно сделать всё, чтобы он спасся и потом продолжал бить врага. Особенно в ситуации, когда речь идёт о защите своей страны.
> Тем не менее сравнение сдачи миноносца и эвакуация командного состава из Севастополя при его падении - это прямое оскорбление его защитников: от безымянного павшего солдата до вице-адмирала Октябрьского.
>
Вы осознанно смешиваете понятия эвакуация и бегство? Командование просто сбежало, бросив вот тех "безымянных солдат", о которых вы, якобы, печетесь. Так при сдаче миноносца, единственными, кто протестовал, были матросы. А командир "Бедового" заявил, что он не сдал корабль, а эвакуировал его в санитарное судно. Трусы, они изворотливые.
Гарнизон Кёнигсберга перестал существовать через 4 суток после начала штурма. Вместе с городом. Вот такие потери. Так что не надо этих заклинаний про каждый дом - крепость.
Севастополь был обречён ещё до эвакуации Октябрьского с Петровым. И не был в Севастополе каждый дом крепостью, врать не надо.
> Вы осознанно смешиваете понятия эвакуация и бегство?
Ничего он не смешивает. Это ты пытаешься выдать эвакуацию командного состава СОР за бегство. Заодно врёшь в свое книжке, что наши проспали немецкий десант. Не стыдно-то? Разбор Пернавским этого вранья я в треде приводил.
> Некорректно сранивать реальную ситуацию во время Великой отечественной и бытовой случай. В любом случае бывает так, что пожертвовать надо будет абсолютно всем и собой и своим сыном и кем угодно.
> Он был начальник - он принял такое решение. Имел право.
>
> Понятное дело.
Так это, надо определится - мы о чем?
Если речь о Петрове, как о командующем, как о командире - то ему решать, кого спасать, а кого нет. Ему виднее. Это приказ и право командира. Это не оспаривается.
Но Мухин, это право игнорирует, и призывает рассуждать о морали безотносительно ситуации с обороной Севастополя и безотносительно военной иерархии. Безотносительно вообще всего.
Раз безотносительно о морали - давайте о морали. Тогда мой пример и вопрос - абсолютно актуален.
Но ты, почему то опять возвращаешь ситуацию в область обороны СОР и военной иерархии? Зачем?
> Мне гораздо лучше заниматься делом, не размышляя о своём бессилии в определённых ситуациях, в любых ситуациях. В этом для меня практическая польза, думаю я не исключение. Без всяких "вот я могу спасти только одного".
И что? А Петров хотел удержать Севастополь. Очень хотел. И войска хотел спасти. В Одессе так и сделал. Тем более, что в Севастополе было много бойцов Приморской армии. Для которых он был "батя-командир" прошедший вместе огонь и воду еще с Одессы.
Масштаб личной трагедии ощущаешь, а?
Жизнь в любой момент ставит вопросы безотносительно того, что кому "гораздо лучше" и что кому хотелось бы. И не бывши в таких ситуациях лично, я, лично я, 10 раз изучил бы материал и 100 раз бы подумал, прежде чем вообще открывать рот про некие ярлыки и осуждения.
Но Мухину куда проще заниматься говнометанием в героев войны, просто потому, [что он так хочет.]
> Ну а так понятно, что свой родной ближе, его будешь тащить но [по хорошему] - [в перспективе это надо искоренять.]
Много слов.
Давай уже по чесноку, да?
Что искоренять?
То есть, если бы это случилось прямо сейчас, ты бы вытащил сына. Но тебе за это почему-то стыдно, и ты хочешь в себе это искоренять.
То есть, искоренить чувства, которые заставляют вытаскивать сына, чтобы ничего не мешало вытащить того, кто этого ["по-хорошему"] больше на твой взгляд заслуживает - беременную женщину, совсем чужую. И обречь сына на смерть.
Камрад, я правильно понимаю? Или как?
> Конечно человеческая природа дело известное, я не отрицаю. Но не надо её везде приплетать и оправдывать ей что бы то ни было.
Где?
Никто никого не оправдывает. Тебя просто просят показать доступную альтернативу, которая бы устроила всех.
> Ничего он не смешивает. Это ты пытаешься выдать эвакуацию командного состава СОР за бегство. Заодно врёшь в свое книжке, что наши проспали немецкий десант. Не стыдно-то? Разбор Пернавским этого вранья я в треде приводил.
Камрад, зачем ты мечешь бисер перед этой мразью?
Он сейчас опять издаёт демагогические вопли и всех слегка закумуфлированно (от модреторского черенка боль у него не прошла:)) пидарасами обзывает.
Камрады, ну понятно, что Мухин не способен провести разницу между "строевым" и "боевым" составом и даже не понимает, в чём суть этого деления (Исаев это тоже не понимает).
Понятно, что Мухин не знает, что в уличных боях проблема не в "домах-крепостях", а в имеющем огневую мощь и снабжёном противнике.
Понятно, что с "Дорогой жизни" и Ленинградом он использует дешёвую демагогию.
Но вот где не ясно - Мухин идиот, не умеющий читать карту, или совсем потерявший границы лжец?
Новости
VIP
