Ответ свидомому митрополиту

Кому: Dragonmaster, #1794

> с причиной все ок. А вот начальная сингулярность постулируется.

«Результаты наших наблюдений подтверждают предположение о том, что Вселенная возникла в определённый момент времени. Однако сам момент начала творения, сингулярность, не подчиняется ни одному из известных законов физики».

> А тебе зачем?

Своему шаману расскажу, однако!

Кому: bqbr0, #1800

> «Результаты наших наблюдений подтверждают предположение о том, что Вселенная возникла в определённый момент времени. Однако сам момент начала творения, сингулярность, не подчиняется ни одному из известных законов физики».

Как я и сказал, сингулярность постулирована. Мне это говорит о том, что какие-то законы физики нам еще не известны. А о чем это говорит тебе?

Кому: yuri535, #1799

> Если батюшки указывают на некое чудо как на божий промысел, а наука чудо объясняет, значит утверждение батюшек бито наукой.

Промысел божий — это такая штука, которая может проявляться буквально во всем. Независимо от того, объясняет ли это явление наука или нет.

> Т.е. науке достаточно доказать лживость, либо ошибочность неких утверждений о существовании бога. Если лживы утверждения о существовании бога, значит и о самом существовании бога говорить не приходится, нет необходимых оснований.

Это утверждение противоречит формальной логике.

> Бог в голове у человека, а там с научной картиной мира более менее уже все в порядке.

В голове у человека вообще все. В том числе и бог. И, что характерно, только там.

> В ранний период духовной эволюции людского рода человеческая фантазия создала богов, подобных самим людям — богов, чьей воле послушен окружающий мир.

А в поздний период бог стал не подобным людям. Это люди по образу и подобию.

Кому: Dragonmaster, #1801

> Мне это говорит о том, что какие-то законы физики нам еще не известны. А о чем это говорит тебе?

Мне это говорит о том, что нет объяснения причин Большого Взрыва в нынешней науке.

Кому: bqbr0, #1803

> Мне это говорит о том, что нет объяснения причин Большого Взрыва в нынешней науке.

Верно, нету. Поэтому теория считается неполной и используется в качестве рабочей. А тебе кто-то сказал, что в нынешней науке есть объяснения всего на свете?

Кому: bqbr0, #1739

> Идеология — это система концептуально оформленных взглядов и идей. Религия — это тоже система концептуально оформленных взглядов и идей. Нет принципиальной разницы.

Ты идеи различаешь? Идея дружбы народов там, от идеи единого бога? Никакой разницы? Или вот, например, составной частью идеологии может быть научное мировоззрение. Такая идеология тождественна религии?

Кому: Гражданин РФ, #1796

> Он владел бы мной в извращенной форме если бы я считал что это единственно верный язык

Язык как язык, для некоторых - родной.
Откуда ты взял, что логика - единственно верный метод? В библии вычитал, не иначе.

> что все кто не на нем пишет и говорит - идиоты

Идиотом будет тот, кто среди русских принципиально будет использовать иностранный язык.
Скажем так: где нужен молоток, там надо им пользоваться. Как инструментом. И уметь пользоваться, чтобы не членовредительствовать.
А не размазывать сопли по поводу того, что инструмент может завладеть твоей вечноый душой.

> и читать тех кто писал не на нем смысла нет.

Когда вместо того, чтобы взять молоток и вбить гвоздь, человек скачет с бубном, то всерьёз воспринать такого персонажа можно только как нынешнего или будущего пациента психиатра.

Кому: Dragonmaster, #1804

> Верно, нету. Поэтому теория считается неполной и используется в качестве рабочей. А тебе кто-то сказал, что в нынешней науке есть объяснения всего на свете?

Я не утверждал, что науке известно все на свете.
Мне непонятен абсолютизм заявлений о том, что в школе должна быть представлена строго научная картина мира. В этом случае теории Большого Взрыва в школе не должно быть места. А теория красивая. Поэтичная такая.

Кому: yuri535, #1805

> Ты идеи различаешь? Идея дружбы народов там, от идеи единого бога? Никакой разницы?

Нет никакой разницы. Обе-две — идеи.
В остальном — вопрос этических и эстетических представлений.

> Или вот, например, составной частью идеологии может быть научное мировоззрение. Такая идеология тождественна религии?

Обе-две — варианты одного явления.

Кому: Dragonmaster, #1801

> Как я и сказал, сингулярность постулирована.

Быль о пользе просвещения.
Давным-давно на Тупичке в дискуссии про бога-есть-или-нет я одному клоуну рассказал о постулатах (среди присутствующих его, вроде бы, не вилно).
Гений тут же выдвинул аксиому "бог есть" и радостно заорал, что он доказал существование бога.

Кому: browny, #1806

>Идиотом будет тот, кто среди русских принципиально будет использовать иностранный язык.
Скажем так: где нужен молоток, там надо им пользоваться. Как инструментом. И уметь пользоваться, чтобы не членовредительствовать.
>А не размазывать сопли по поводу того, что инструмент может завладеть твоей вечноый душой.

Тогда обсуждаемый вопрос грубо можно перефразироать так: детей в школе надо учить исключительно пользованием молотком, или стоит преподать хотя бы основы использования бубна?

>Когда вместо того, чтобы взять молоток и вбить гвоздь, человек скачет с бубном, то всерьёз воспринать такого персонажа можно только как нынешнего или будущего пациента психиатра.

Поэтому - и именно в этом обсуждении, было необходимо пришлось мастерам молотка показать бубен. А там уже пусть решают - преподавать его в школе или нет.

Завязывай уже это не замечать.

Кому: bqbr0, #1774

> Равно как и вопрос: почему в школе дают атеистичскую точку зрения.

Дают ровно одну точку зрения, рабочую, как единственно разумную и универсальную. А то, что рабочая точка зрения пересекается с атеистической, ну так это не вина атеизма. Не атеизм придумал человеку разум.

Кому: bqbr0, #1792

> Ну, так зачем применять научные теории для опровержения?

Опровергают утверждения попов. Любое утверждение можно либо опровергнуть, либо доказать. Попы свои утверждения доказать не могут, наука отдельные утверждения попов опровергнуть может. Для того и нужны научные теории.

Нужно понимать, идет спор не науки с богом, а науки с божьим посредниками и толкователями божьих текстов. Поэтому когда ты, например, говоришь о боге ты говоришь не о боге, а о толковании бога другими людьми. Ты же о боге где-то прочитал, бог с тобой не разговаривает. Так что наука опровергает то, что утверждают и это нормально.

Кому: yuri535, #1811

> Дают ровно одну точку зрения, рабочую, как единственно разумную и универсальную.

Рабочих версий — не одна.

> Попы свои утверждения доказать не могут, наука отдельные утверждения попов опровергнуть может. Для того и нужны научные теории.

То, что наука нужна для борьбы с попами — это очень спорный вопрос.

> Нужно понимать, идет спор не науки с богом, а науки с божьим посредниками и толкователями божьих текстов. Поэтому когда ты, например, говоришь о боге ты говоришь не о боге, а о толковании бога другими людьми. Ты же о боге где-то прочитал, бог с тобой не разговаривает. Так что наука опровергает то, что утверждают и это нормально.

Вот есть утверждения толкователей, выраженные в 10 заповедях. С какой целью науке опровергать их?
Я помню про твое отношение к седьмой по счету заповеди, да.

Кому: Гражданин РФ, #1790

> Меня больше беспокоят и донимают извечные противоречия "начальник-подчиненный". Куда без них?

Противоречия наемного менеджера и наемного рабочего это не противоречия труда и капитала. Капиталом владеет собственник, а начальником может быть совсем другое лицо. Это противоречия двух пролетариев.

> Надо как и везде: регулировать, создавать правила, контролировать. Противоречия не изжить.

Противоречия труда и капитала можно устранить, как подсказывает нам общественная практика. Они не "изживаются". Добрые капиталисты это такая же байка, как и добрые цари.

> И на мой взгляд намного более катастрофично для экономики противоречие "личная выгода - рентабельность предприятия", неизбежно возникающее при отсутствии т.н. собственности на средства производства.

Ну так это и есть отсутствие собственности у труда на результаты своего труда, характерное для капиталистического способа производства. Приводит к известным последствиям.

Кому: Гражданин РФ, #1810

Вдогонку: лично я считаю что сбалансированно развитый человек должен владеть и молотком и бубном. Причем как умение стучать в бубен будет-таки полезно работнику молотка (рекреация, техническая интуиция и т.п.), так и владение молотком очень полезно работнику бубна (чтоб в башке помимо царства музыки и порядок был какой-никакой).

Кому: yuri535, #1813

> Добрые капиталисты это такая же байка, как и добрые цари.

Зато обложенные налогами (в т.ч. где-то на роскошь, прогрессивными подоходными), заваленные обязательствами по социалке и требованиями к обеспечению условий труда - вполне себе реальность.

И если не сгнили органы контроля - на мой вкус нормальная система. А вот если человеческий материал гниет - любая система из него будет хреновой. Как я уже говорил - у капитализма требования к качеству материала (при котором экономика как-то дышит) ниже чем у того же коммунизма, и это его важное преимущество.

Кому: bqbr0, #1807

> В этом случае теории Большого Взрыва в школе не должно быть места.

Научная картина мира и идеально полная картина мира - это разные картины мира. На основании чего ты счел ТБВ ненаучной, потому что она неполная?

Кому: Dragonmaster, #1816

> Научная картина мира и идеально полная картина мира - это разные картины мира.

Как считаешь, будет ли когда-нибудь построена идеально полная научная картина мира? Без подъёбки спрашиваю.

Кому: Dragonmaster, #1816

> Научная картина мира и идеально полная картина мира — это разные картины мира. На основании чего ты счел ТБВ ненаучной, потому что она неполная?

Я уже цитировал Хокинга: «Однако сам момент начала творения, сингулярность, не подчиняется ни одному из известных законов физики». Это не к вопросу о полноте или неполноте картины мира. Это к вопросу о том, что сингулярность, предшествующая Большому Взрыву и сам Большой Взрыв не описываются современной физикой.

Кому: Гражданин РФ, #1810

> Тогда обсуждаемый вопрос грубо можно перефразироать так: детей в школе надо учить исключительно пользованием молотком, или стоит преподать хотя бы основы использования бубна?

Задача - забить гвоздь. У тебя бубном лучше получится, чем микроскопом?

> Поэтому - и именно в этом обсуждении, было необходимо пришлось мастерам молотка показать бубен. А там уже пусть решают - преподавать его в школе или нет.

Когда люди забивают гвозди, а некто начинает под руку рассказывать, что без бубна никак не выйдет, то такой д`Артаньян рискует выхватить молотком в бубен.

> Завязывай уже это не замечать.

Свою завязывалку завяжи для начала.

Кому: Гражданин РФ, #1814

> Вдогонку: лично я считаю что сбалансированно развитый человек должен владеть и молотком и бубном.

А сам логику на шаманский бубен променял?

Кому: Dragonmaster, #1783

> Ты врать еще не устал, брехун?

Всё ругаисси?

> У нас с шимпанзе различия в ДНК всего 1%. http://antropogenez.ru/article/75/

О, да ты видимо не в курсе? Просвещайся:

http://www.nauka-istina.ru/aciklama.php?oku=103
http://bibleapology.blogspot.com/2011/06/985.html
http://www.evolutsiya.info/index.php?option=com_content&view=article&id=95&catid=13&...

Тут и про 99% и про то, чего у нас есть общего с курицей.

А это тебе на закуску:

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2515969/Humans-evolved-female-chimpanzee-mated-pig-Ex...

Тут ещё одна гипотеза происхождения человека. Весёлая!

Кому: browny, #1819

> А сам логику на шаманский бубен променял?

Ты явно не дурак, а потому имею основание обвинить тебя в главном грехе конструктивного обсуждения - в [нежелании] понять точку зрения собеседника.

Можно бы попробовать сжечь, а там уже Господь рассудит [чешет репу]

Кому: Гражданин РФ, #1815

> Как я уже говорил - у капитализма требования к качеству материала (при котором экономика как-то дышит) ниже чем у того же коммунизма, и это его важное преимущество.

Что ж так палишься, гражданин?
Разболтал главную буржуинскую тайну про "преимущество".
Быдлом управлять проще - вот и насаждают мракобесие (долой логику). А чтобы "пипл хавал", обмотать мишурой вроде "слоёв мышления" и "духовных практик".

Кому: browny, #1822

Никакое это не преимущество. Это всего лишь фактор жизнеспособности. В данном случае я имел ввиду ровно то что сказал. Причем в случае качественного человеческого материала получим "капитализм с человеческим лицом". В случае некачественного - хищнический. Но хоть как-то экономика дышать будет.

Есть и еще один фактор, который я отнес бы к очень серьезному противоречию общественных отношений. Положения:

1. Просвещение, образование - благо. Человеку всегда лучше понимать окружающий мир чем не понимать. Тут я согласен с просветителями на все сто.

2. Неиспользуемые способности = страдание. (Если это положение непонятно - могу развить)

3. Для многих пока необходимых профессий слишком развитый мозг - не нужен. Поэтому его наличие будет приводить к страданию (минимум 8 часов в день). Как китайцы говорили: "Ни к чему каменщику знать о звездах".

Вот это противоречие я считаю большей проблемой и большим источником несчастья чем противоречия между трудом и капиталом, начальником и подчиненным. Практически основным - из неизбежных.

Противоречие между трудом и капиталом можно избежать, только заменив на противоречие между "рентабельностью предприятия и интересами управляющего (если он не владелец)" - и получить полную жопу как только управленец перестанет быть "идеальным коммунаром".

Кому: Гражданин РФ, #1823

Снова вдогонку:

Пока мы не придумали как разрешить означенное противоречие, придется задаться вопросом: в какое из приведенных здесь определение Бога (как причины/оправдания любить Жизнь) предложим верить миллионам, миллиардам людей, излишнее развитие мозга которых сделает их профнепригодными и несчастными?

Без бубнов, слюней, мистицизма... Даешь чистый конструктив и реализм.

Кому: Sha-Yulin, #1752

> Ну так ведь ты провёл границу между животными и людьми по наличию государственных институтов (конкретно - карательных органов).

Неа. Я выразил удивление отсутствием карательных органов у обезьян. Границу за меня проводишь ты.

> А вот находившиеся долгое (десятки тысяч лет) австралийцы и тасманицы, относящиеся к мезолитической культуре - подходят отлично.

Осталось понять, проводили ли они суды и приводились ли решения судов в исполнение?

> Но по твоей классификации они не люди, а обезьяны.

Это не моя классификация, а твоя.

> Скажи - ты расист?

Нет.

Кому:bqbr0 #1818


Хокинг о ТНБ.
http://www.youtube.com/watch?v=pWKwbJiKC_M

Кому: stepnick, #1720

> Если речь о естественных науках, то ты или неудачно выразился, или сильно ошибаешься.

Речь идёт о теориях. Кстати их можно классифицировать иначе- индуктивные и дедуктивные.

Кому: Анкл Федя, #1736

> В утверждении, что у человека с обезьяной общий предок. Доказать не выходит, увидеть воочию - тоже. Предлагается верить на слово.

Поищи информацию про исследование ДНК на эту тему.

> Письковед, на мой взгляд, не очень здоров на голову был. А касательно теорий... ну Теория Большого Взрыва.

Интересная гипотеза. Пока она не ответила на некоторые вопросы, например происхождение момента вращения и зарядовой асимметрии она не вправе именоваться теорией.

> Тут не понял. Если оно разложилось и "по его следам мало что можно понять", какое тут "доказать"?

Значит надо искать другие доказательства. Только Капитализму это не интересно, прибыли не приносит, поэтому тема эта не особо развивается.

> Даже тогда, когда договор заключается королём?
> Вот тут можно про Тонга почитать:
> http://polynesia.ru/tonga/

Найди про экономику, откроешь массу интересного.

> Нет, лень искать. Однако странно предполагать, что в государственном образовании с королём и наследственным правлением, отсутствуют карательные органы.

Поищи про политическое устройство. может "Король" это неправильный перевод на европейские языки?

Кому: Цзен ГУргуров, #1826

> Хокинг о ТНБ.

Не знаю, почему, но меня раздражает такой стиль научно-популярных передач. Сумбур вместо музыки.
Опять же, и на такие хитрые ситуации, как отсутствие времени в сингулярности были придуманы религии с винтом. Бог не создавал вселенную, он ее помыслил!
С другой стороны, воображение ученых тоже в некотором роде поражает. Представить себе ситуацию, когда вселенная была бесконечно мала и не находилась нигде — такое и под веществами, расширяющими сознание, непросто.

Кому: bqbr0, #1828

Все понятно и доступно, причем словами самого Хокинга. Как развернутая цитата.
Кто хочет узнать больше - гугл в помощь.
Далее - книги.

Кому: Цзен ГУргуров, #1829

> Все понятно и доступно, причем словами самого Хокинга. Как развернутая цитата.

Мне оформление не нравится.

> Далее — книги.

Я читал «Краткую историю времени».

Кому: bqbr0, #1798

> Но, тем не менее, в школе должна присутствовать и такая функция. Верующие граждане спросят: а почему религиозным организациям нельзя заниматься воспитательной функцией?

Можно! Но среди верующих.


> Ты меня с кем-то перепутал.

Да нет, у тебя это прям сквозит в обсуждении вопросов эволюции и происхождения вселенной.

Кому: Анкл Федя, #1825

> Неа. Я выразил удивление отсутствием карательных органов у обезьян. Границу за меня проводишь ты.

Брехло ты.

Моно подумать, что вопрос про карательные органы ты без относительно темы обсуждения привёл?
Я тебе указал сообщества людей, существовавших без карательных органов. Ты сначала метнылся к совсем другим сообществам, а теперь вообще "не о том говорил"?

Кому: Sha-Yulin, #1831

> Можно! Но среди верующих.

А идеологию — только среди разделяющих ту же идеологию!
Что, собственно, левые и делают, извините.

> Да нет, у тебя это прям сквозит в обсуждении вопросов эволюции и происхождения вселенной.

Я не обсуждаю вопросы эволюции и происхождения вселенной.

Кому: bqbr0, #1833

> А идеологию — только среди разделяющих ту же идеологию!

Нет. Идеологию государственную - среди граждан государства.


> Что, собственно, левые и делают, извините.

Опять мимо. И в данном случае идёт борьба идеологий (как у вас борьба православия с исламом).

Кому: Гражданин РФ, #1821

> Ты явно не дурак, а потому имею основание обвинить тебя в главном грехе конструктивного обсуждения - в [нежелании] понять точку зрения собеседника.

[кривляется, надев колпак с бубенцами]
Ты лично сколько понимания проявил? Не разбираясь, влез в спор с заявлениями не по существу. Потом долго и мутно что-то пытался пояснить. В итоге с большим трудом удалось выяснить, что ты пытался донести банальное.

Далее идёт уже не просто прекрасное, а прямо-таки шизофренический шедевр.

Кому: Гражданин РФ, #1823

> Никакое это не преимущество.

Все ходы записаны: значится именно "преимущество".

> Это всего лишь фактор жизнеспособности.

Ничего, что есть противоположный фактор, а жизнеспособность капитализма местами сомнительна?

> В данном случае я имел ввиду ровно то что сказал.

Сказал преимущество, но это не преимущество, а в виду имел ровно то, что сказал - то есть, преимущество???

Кому: Гражданин РФ, #1824

> Снова вдогонку:

Никогда быстроногий Ахиллес не догонит черепаху. Ибо черепаха твоих мыслей проявляет поистине заячью скорость и склонность к запутыванию слелов.

Я много ещё чего мог бы написать, разбирая подробно твои сообщения.
Но вывод уже ясен: такой накал конструктивизма в беседе - не осилю.

Кому: browny, #1835

> слелов.

следов.

Кому: Sha-Yulin, #1832

> Брехло ты.

Это тебе так хочется меня представить.

> Моно подумать, что вопрос про карательные органы ты без относительно темы обсуждения привёл?

Конечно не безотносительно. Это относительно "поразительной похожести" людей и обезьян.

> Я тебе указал сообщества людей, существовавших без карательных органов. Ты сначала метнылся к совсем другим сообществам, а теперь вообще "не о том говорил"?

Ровно то же было и с интернационализмом: раз я считаю нац. политику херовой, значит я против интернационализма и вообще антисоветчик. Логика мощнейшая!
Ну с отсутствием судов и исполнения наказаний в том или ином виде, у австралийских аборигенов, ты так тему и не раскрыл.

Кому: Анкл Федя, #1837

> Конечно не безотносительно. Это относительно "поразительной похожести" людей и обезьян.

Ну так вот у части людей не было карательных органов. Они от этого стали обезьянами?


> Ровно то же было и с интернационализмом: раз я считаю нац. политику херовой, значит я против интернационализма и вообще антисоветчик. Логика мощнейшая!

И опять врёшь.


> Ну с отсутствием судов и исполнения наказаний в том или ином виде, у австралийских аборигенов, ты так тему и не раскрыл.

Не было там судов. А правила и наказания за их гнарушения есть и среди животных.

Кому: Sha-Yulin, #1834

> Нет. Идеологию государственную - среди граждан государства.

У нас левая идеология стала государственной? Или негосударственную идеологию можно распространять среди граждан государства?

> Опять мимо. И в данном случае идёт борьба идеологий (как у вас борьба православия с исламом).

У нас нет борьбы православия с исламом. И у вас этой борьбы нет.

Кому: Sha-Yulin, #1838

> Ну так вот у части людей не было карательных органов. Они от этого стали обезьянами?

Не стали.
А вот у более развитой части людей были и суды и те, кто решения этих судов исполнял. У обезьян ничего подобного нету. Вообще ни у каких.

Касательно отсутствия карательного органа.

> Обычаи пронизывали всю жизнь аборигенов. В их четко организованном обществе [неукоснительное соблюдение законов осуществлялось] в интересах всех членов. [Всякое нарушение их каралось возмездием]. В исключительных случаях наказанием служила смерть. Господствовал принцип «око за око, зуб за зуб», и ссоры часто разрешались поединками с копьеметанием, или же виновного ударяли по голове палицей или землекопалкой.
http://pioss.net/blog/politantrop/4822.html

Как видим, происходил и суд, и наказание.
То, что суд был без присяжных, а возмездие вершилось на месте, говорит не об отсутствии карательного аппарата вообще, а об уровне развития общества:

> Во всех жизненных перипетиях аборигены проявляли большое почтение к старшим, которым беспрекословно повиновались. Почтенный возраст выделялся не только сединой. Наделенные опытом прожитых лет, знанием ритуалов, старики долго сохраняли активность в делах группы. [Старейшины держали совет, на котором принимались решения в отношении членов группы, улаживались ссоры, определялась мера наказания за совершенный проступок.]
http://pioss.net/blog/politantrop/4822.html

Именно уровнем развития определялось то, что специального судейского института не было. Он в маленькой общине не нужен:

> Что же представляет собой племя австралийских аборигенов? Это коллектив, насчитывающий от 100 до 1500 человек, проживающих на определенной территории, имеющих общий язык, обычаи и верования.
http://pioss.net/blog/politantrop/4822.html

Роль такой институции вполне себе совмещали с другими обязанностями старейшины.

> И опять врёшь.

И опять нет. Потому что показать, где я выступал против интернационализма не смог ни ты, ни другой камрад. А третий и вовсе вывел из моих слов, что "строй плохой". Так что, прежде чем чем обвинять меня во лжи, глянь в зеркало.

> Не было там судов. А правила и наказания за их гнарушения есть и среди животных.

Суды или, хотя бы их подобия, это показатель уровня развития общества. А ещё для них какая-никакая речь нужна.
А у обезьян кто суд вершит?

Кому: bqbr0, #1839

> У нас левая идеология стала государственной?

Нет.


> Или негосударственную идеологию можно распространять среди граждан государства?

Можно. Но через школу - запрещено.

А откуда вообще берутся столь идиотские вопросы с очевидными ответами?


> У нас нет борьбы православия с исламом. И у вас этой борьбы нет.

У вас - есть. "Не будет храма - будет мечеть!!!"
А что у нас - не твоего ума дело.

Кому: Анкл Федя, #1840

> А вот у более развитой части людей были и суды и те, кто решения этих судов исполнял. У обезьян ничего подобного нету. Вообще ни у каких.

Разумеется. Ибо они не развили социум, в отличии от человека.

Просто ты промахнулся с отличием, и очень сильно.


> Касательно отсутствия карательного органа.

Ты привёл хорошую цитату. Но только опять продемонстрировал своё невежество. Такие вещи и у животных есть (только без копий по причине их отсутствия). И это - не карательные органы.

И почтение к старшим так же встречается в животном мире.

Кому: stepnick, #1817

> Как считаешь, будет ли когда-нибудь построена идеально полная научная картина мира? Без подъёбки спрашиваю.

Не знаю, серьезно. Надеюсь, что нет, мир без неизвестного довольно скучное место, полагаю.

Кому: bqbr0, #1818

> Это не к вопросу о полноте или неполноте картины мира. Это к вопросу о том, что сингулярность, предшествующая Большому Взрыву и сам Большой Взрыв не описываются современной физикой.

По этому вопросу мы уже вроде пришли к согласию, а почему ты счел теорию ненаучной? По каким критериям научности?

Кому: Анкл Федя, #1820

> О, да ты видимо не в курсе? Просвещайся:

Научно-популярный журнал "Огонек". Самому то не смешно?

Кому: browny, #1809

> Быль о пользе просвещения.
> Давным-давно на Тупичке в дискуссии про бога-есть-или-нет я одному клоуну рассказал о постулатах (среди присутствующих его, вроде бы, не вилно).
> Гений тут же выдвинул аксиому "бог есть" и радостно заорал, что он доказал существование бога.

Надо было опровергнуть его своей аксиомой "бога - нет"!!!

Кому: Гражданин РФ, #1823

> Причем в случае качественного человеческого материала получим "капитализм с человеческим лицом". В случае некачественного - хищнический. Но хоть как-то экономика дышать будет.

Раскидаешь разницу поподробнее? И вывод про дышашую экономику - он как получился?

Кому: ни-кола, #1827

> Поищи информацию про исследование ДНК на эту тему.

Исследование ДНК - это малая часть. Там намного больше признаков сходства. Вот в общих чертах - http://antropogenez.ru/zveno-single/25/

Кому: Sha-Yulin, #1841

> У нас левая идеология стала государственной?
>
> Нет.

То есть, по факту, обсуждают только с теми, кто разделяет. И не в общественном месте.

> Можно. Но через школу — запрещено.

Соответственно, никакой организации типа пионерской, в школе быть не должно?

> А откуда вообще берутся столь идиотские вопросы с очевидными ответами?

Тут ведь какие ответы, такие и вопросы.
По ходу дела выясняется интересное.

> У вас — есть. «Не будет храма — будет мечеть!!!»

Отсюда не следует, что идет война православия и ислама. И да, идеология не терпит пустоты.

> А что у нас — не твоего ума дело.

Симметрично.
Отлично продемонстрирована разница между большевиками столетней давности и нынешними левыми.

Кому: Dragonmaster, #1843

> По этому вопросу мы уже вроде пришли к согласию, а почему ты счел теорию ненаучной? По каким критериям научности?

Я не говорил о ненаучности. О том, что сингулярность и БВ не описываются современной физикой, говорит Хокинг.

Кому: ни-кола, #1827

> Речь идёт о теориях.

Если о любых теориях, в том числе естественнонаучных - то повторю: ты или неудачно выразился, или сильно ошибаешься.

Кому: ни-кола, #1614

> Теории бывают эмпирически и логически-математическими. Во втором случае экспериментальной проверки нет.

Что значит "экспериментальной проверки нет"? Есть ли такие "логически-математические" теории, например, в физике?

Кому: Dragonmaster, #1843

> Не знаю, серьезно. Надеюсь, что нет, мир без неизвестного довольно скучное место, полагаю.
>

Пожалуй. И нельзя доказать, что идеально полная научная картина мира когда-нибудь будет построена.

Многие с этим спокойно живут, и даже считают мир без неизвестного скучным. Но это не устраивает людей, которые тоже задаются всякими вопросами о мире, и которым нужна цельная и полная картина прямо сейчас. Таких много. И это им даёт бог. Например, приводят в качестве аргумента творчество. Если наука не может объяснить, как у художника возникают шедевры - значит от бога. Это из личного общения.

Кому: Анкл Федя, #1840

> Как видим, происходил и суд, и наказание.
> То, что суд был без присяжных, а возмездие вершилось на месте, говорит не об отсутствии карательного аппарата вообще, а об уровне развития общества:

Если внимательно подумать над цитатой, то можно понять, что основное отличие от обезьяны- память. У них она меньше, поэтому не могут они помнить такое количество обычаев и традиций.

> Именно уровнем развития определялось то, что специального судейского института не было. Он в маленькой общине не нужен:

Нет товарно-денежных отношений.

Кому: stepnick, #1849

> Что значит "экспериментальной проверки нет"? Есть ли такие "логически-математические" теории, например, в физике?

Прочитай что-нибудь на эту тему. Например Баженова "Строение и функции естественнонаучной теории."

Кому: bqbr0, #1848

> Я не говорил о ненаучности. О том, что сингулярность и БВ не описываются современной физикой, говорит Хокинг.

Ты сказал следующее:

Кому: bqbr0, #1807

> Мне непонятен абсолютизм заявлений о том, что в школе должна быть представлена строго научная картина мира. В этом случае теории Большого Взрыва в школе не должно быть места.

Т.е. ТБВ - ненаучная картина мира. Вот я и интересуюсь, по каким критериям она не научная?

Кому: stepnick, #1850

> И это им даёт бог. Например, приводят в качестве аргумента творчество. Если наука не может объяснить, как у художника возникают шедевры - значит от бога. Это из личного общения.

Камрад, я понимаю, что такое вера и что она дает людям. У меня почти все окружающие родственники из старшего поколения - верующие. При этом они странным образом не навязываются мне с этим, не пытаются окрестить ни моих - ни даже, сюрприз, своих детей. И они тоже против ОПК в школах. Из недавней беседы с тестем - "Подрастут, захотят - покрестятся. К богу нужно прийти, нельзя к нему притащить за ухо." Как то так.

Кому: ни-кола, #1851

> Прочитай что-нибудь на эту тему. Например Баженова "Строение и функции естественнонаучной теории."

Там нет толкования [твоих] утверждений. Поэтому вопрос не к Баженову, а тебе. У тебя есть ответ, нормальный, без выебона?

Кому: Dragonmaster, #1852

> Камрад, я понимаю, что такое вера и что она дает людям.

Я не стремился именно тебе это объяснить. Просто ты дал хороший повод вспомнить одну из причин, почему люди становятся верующими.

Кому: Dragonmaster, #1852

> Т.е. ТБВ — ненаучная картина мира. Вот я и интересуюсь, по каким критериям она не научная?

Разницу между «ненаучная» и «не строго научная» объяснять надо?

Кому: bqbr0, #1855

> Разницу между «ненаучная» и «не строго научная» объяснять надо?

Надо объяснить, почему ТБВ "не строго научная".

Кому: bqbr0, #1798

> Верующие граждане спросят: а почему религиозным организациям нельзя заниматься воспитательной функцией?

Странные у тебя верующие. Кто запрещает верующим исполнять свои ритуалы в своих религиозных организациях?

Правильный вопрос звучит так. Религиозным организациям запрещено вмешиваться в функции государственных организаций по Конституции. Почему религиозные организации стремятся нарушить законы государства?

Кому: stepnick, #1817

> Как считаешь, будет ли когда-нибудь построена идеально полная научная картина мира?

Нет, мир непрерывно эволюционирует. Гугли "Эволюция Вселенной".

Этим реальный мир и отличается от религиозной догматики, в нем постоянно будет появляться что-то новое и интересное. Мир растет и развивается. Полны могут быть только фундаментальные знания, они уже неопровержимы, а все остальное релятивистично.

Кому: Dragonmaster, #1856

> Надо объяснить, почему ТБВ «не строго научная».

Объясняю.
Рассказывает преподаватель о БВ в школе и говорит буквально то же, что сказал Хокинг: «Состояние, в котором пребывала наша вселенная в момент сингулярности, не описывается известными нам законами физики». Толковый ученик заявляет: «Спасибо, Марь Иванна, я только что поверил в сверхъестественное!»
Если законы физики не описывают сингулярность, значит, они не универсальны.

Кому: yuri535, #1857

> Странные у тебя верующие. Кто запрещает верующим исполнять свои ритуалы в своих религиозных организациях?

Верующие не собираются исполнять в школах свои ритуалы. Они собираются заниматься воспитанием.

> Правильный вопрос звучит так. Религиозным организациям запрещено вмешиваться в функции государственных организаций по Конституции. Почему религиозные организации стремятся нарушить законы государства?

Школы у нас, что характерно, зачастую не государственные, а муниципальные. Религиозные организации не собираются вмешиваться в функции государственных организаций. Соответственно, не стремятся нарушать законы.

Кому: yuri535, #1857

> Религиозным организациям запрещено вмешиваться в функции государственных организаций по Конституции. Почему религиозные организации стремятся нарушить законы государства?

На это у меня в копилке есть один мега ответ одного верующего.

> "Некоторые законы плохие"©

Кому: yuri535, #1858

> будет ли когда-нибудь построена идеально полная научная картина мира?
>
> [Нет], мир непрерывно эволюционирует.

> [Полны могут быть] только фундаментальные знания, они уже неопровержимы, а все остальное релятивистично.

Нет ли здесь противоречия? Разве полнота и неопровержимость - это одно и то же?

Кому: bqbr0, #1860

> Школы у нас, что характерно, зачастую не государственные, а муниципальные. Религиозные организации не собираются вмешиваться в функции государственных организаций. Соответственно, не стремятся нарушать законы.

Читаем закон "Об образовании в Российской Федерации":

Статья 3. Основные принципы государственной политики и правового регулирования отношений в сфере образования

6) светский характер образования в государственных, муниципальных организациях, осуществляющих образовательную деятельность;

Религиозным организациям в школе делать нечего.

Кому: stepnick, #1817

> Как считаешь, будет ли когда-нибудь построена идеально полная научная картина мира?

Вопрос философского уровня осмысления.
Один умный человек как-то написал "электрон так же неисчерпаем, как и атом".
Что подразумевает отрицательный ответ на твой вопрос.
Не говоря о внутренне противоречивой природе "полноты" систем.

Кому: bqbr0, #1859

> Если законы физики не описывают сингулярность, значит, они не универсальны.

Словарь в помощь.
"Универсальность" и "научность" - два разных понятия.
Слово "сингулярность" тут означает исключительность ситуации. Там, где не действует один закон, может действовать другой (нет, не закон божий).

Ученик - акселерат-дурачок с претензиями. Лучше бы ты не разделял его точку зрения.

Кому: Собакевич, #1863

> Религиозным организациям в школе делать нечего.

Вести факультативные занятия.

Кому: bqbr0, #1866

> Религиозным организациям в школе делать нечего.
>
> Вести факультативные занятия.

Нельзя. Ссылку на закон я тебе дал. Для желающих получить религиозное образование РПЦ может организовать собственные учебные заведения.

Кому: Собакевич, #1867

> Нельзя. Ссылку на закон я тебе дал. Для желающих получить религиозное образование РПЦ может организовать собственные учебные заведения.

Религиозные организации не собираются влиять на учебные планы, не собираются менять светское образование на религиозное.
Факультативы, кружки «Юный прихожанин», занятия на тему «лучше молиться, чем пить пиво» — это все можно. Поскольку воспитательная функция, не образовательная, нет.

Кому: Собакевич, #1867

> Нельзя. Ссылку на закон я тебе дал.

Нельзя, но очень хочется!!!

Кому: bqbr0, #1868

> > Религиозные организации не собираются влиять на учебные планы, не собираются менять светское образование на религиозное.

Богом клянутся?

> Факультативы, кружки «Юный прихожанин», занятия на тему «лучше молиться, чем пить пиво» — это все можно. Поскольку воспитательная функция, не образовательная, нет.

У вас проблемы с арендой помещений? Почему бы верующим не скинуться в общак и не арендовать себе помещения для факультативных занятий? В чем сакральность именно светской школы для исправления ваших религиозных культов и ваших факультативных мероприятий? Зачем в школу буром прете?

Кому: bqbr0, #1860

> Школы у нас, что характерно, зачастую не государственные, а муниципальные.

В одной Москве государственных школ около тысячи.

http://www.irad.ru/ms-gos

но тебе уже ответили

Кому: yuri535, #1870

> Богом клянутся?

Зачем им менять учебные планы?

> У вас проблемы с арендой помещений?

У меня нет проблем с арендой помещений. Как у религиозных организаций — не в курсе.

> Почему бы верующим не скинуться в общак и не арендовать себе помещения для факультативных занятий? В чем сакральность именно светской школы для исправления ваших религиозных культов и ваших факультативных мероприятий?

А почему руководству школы нельзя пригласить толкового религиозного деятеля для внеклассных занятий?

> Зачем в школу буром прете?

Ты меня с кем-то путаешь.

Кому: yuri535, #1871

> В одной Москве государственных школ около тысячи.

Я рад за Москву. У нас, например, школы — это, как правило, МБОУ СОШ.

Кому: bqbr0, #1868

> Факультативы, кружки «Юный прихожанин», занятия на тему «лучше молиться, чем пить пиво» — это все можно.

Нельзя.

> Поскольку воспитательная функция, не образовательная, нет.

Читаем все тот же закон "Об образовании в Российской Федерации"

Статья 2. Основные понятия, используемые в настоящем Федеральном законе

Для целей настоящего Федерального закона применяются следующие основные понятия:

1) образование - единый целенаправленный процесс [воспитания] и обучения

Кому: Собакевич, #1873

> Нельзя.

Пусть суды разбираются.

Кому: Dragonmaster, #1843

> Научно-популярный журнал "Огонек".

Ага. Приводящий при этом мнения серьёзных учёных и задающий не удобные вопросы.

> Самому то не смешно?

Не смешно, окромя про статьи, где обезьяна+кабан=человек.

Кому: ни-кола, #1827

> Поищи информацию про исследование ДНК на эту тему.

Уже. Стало ясно, что единого мнения у учёных нет.

> Интересная гипотеза.

Так, чего доброго, учёные к "теории существования Бога придут"! 60

> Найди про экономику, откроешь массу интересного.

Ты хоть намекни.

> Поищи про политическое устройство. может "Король" это неправильный это неправильный перевод на европейские языки?

Может. Но это был именно монарх, передававший власть по наследству.

Кому: bqbr0, #1859

> Толковый ученик заявляет: «Спасибо, Марь Иванна, я только что поверил в сверхъестественное!»

Это не толковый ученик, это идиот. Толковый ученик поймет, что закон не выведен, может - захочет сам вывести в будущем.

> Если законы физики не описывают сингулярность, значит, они не универсальны.

При чем тут универсальность? Они соответствуют критериям научности. На универсальность никто не претендует, окромя религий.

Кому: Анкл Федя, #1875

> Ага. Приводящий при этом мнения серьёзных учёных и задающий не удобные вопросы.

Мнение "серьезных" ученых закончилось ровно на моменте описания совпадений ДНК. Дальше началась лютая отсебятина каких-то ебнутых.

> Не смешно, окромя про статьи, где обезьяна+кабан=человек.

Очень жаль. В тех статьях написана ровно такая же херня, как и в "смешной".

Кому: bqbr0, #1874

> Пусть суды разбираются.

Кто мешает попам подавать иски с жалобами, что им запрещают религиозную пропаганду в школах?

Кому: bqbr0, #1872

> Кому: yuri535, #1870
>
> > Богом клянутся?
>
> Зачем им менять учебные планы?

Вот оно что. Значит, либо мамой клянутся, либо зуб дают.

Кому: bqbr0, #1859

> Если законы физики не описывают сингулярность, значит, они не универсальны.

Сингулярность не описывается [известными] законами физики, а не законы физики не описывают сингулярность. Механика Ньютона не описывает физику больших скоростей, ею описывает механика Эйнштейна. От механики Ньютона до механики Эйнштейна расстояние 200 лет. Знания накапливаются постепенно. Быстро только кошки родятся и бог сотворяет мир за семь дней. Для всего остального нужен многолетний упорный труд.

Открытые законы отражают наше познание. Законы физики в состоянии космологической сингулярности еще не познаны.

Кому: stepnick, #1853

> Там нет толкования [твоих] утверждений. Поэтому вопрос не к Баженову, а тебе. У тебя есть ответ, нормальный, без выебона?

Не всегда есть время на развёрнутый ответ. К логико-математическим, по терминологии Баженова, можно отнести теорию Ньютона. Или Максвелову электродинамику. Были попытки сделать подобное в биологии, например Медниковым "Аксиомы биологии"., с моей точки зрения попытка неудачная.

Кому: Анкл Федя, #1876

> Уже. Стало ясно, что единого мнения у учёных нет.

Естественно. К тому-же надо сначала понять, кого можно отнести к серьёзным учёным а кого нет.

> Так, чего доброго, учёные к "теории существования Бога придут"! 60

Мракобесие в последнее время набирает обороты. Каша в головах совершенно малоаппетитная.

> Ты хоть намекни.

Просто почитай, посмотри как выглядит экономика развитого Государства. Честно говоря сейчас мало свободного времени.


> Может. Но это был именно монарх, передававший власть по наследству.

Передача власти по наследству не есть признак Государства.

Кому: ни-кола, #1881

> К логико-математическим, по терминологии Баженова, можно отнести теорию Ньютона. Или Максвелову электродинамику.

Теория Ньютона - это механика? Что означает выделенное в применении к названным теориям

Кому: ни-кола, #1614

> Теории бывают эмпирически и логически-математическими. Во втором случае [экспериментальной проверки нет].

Кому: browny, #1865

> "Универсальность" и "научность" - два разных понятия.

Соответственно, научность и применимость для повседневной жизни - тоже.

Логично?

Кому: Dragonmaster, #1845

> Раскидаешь разницу поподробнее?

Капитализм с человеческим лицом получается когда и собственнику средств производства не чужда некая забота о работниках. С ней, конечно, лучше и приятнее работать чем без нее. Законами и правилами многое можно сгладить, но всего не учесть.

Также система работает верно только когда людям в органах контроля за соблюдением прав трудящихся, требований к рабочему месту, выплате налогов и т.п. - тоже не чужда добросовестность (подконтрольность, мотивация). Иначе эти органы становятся просто источником доп. расходов на взятки. А бюджет страны не пополняется, условия работы - скотские, зарплаты - черные (социальных отчислений нет) и т.п.

Опять же - люди, все эти правила внедряющие, тоже могут быть прогнившими, могут состоять из одних лоббистов и т.п. А могут и не все быть.

Если в выборные органы вообще нет приемлемых кандидатов (сгнила вся масса управленцев) - при любом строе будет жопа.

>И вывод про дышащую экономику - он как получился?

Я же писал про "настоящего коммунара". Без данного неясно как синтезируемого персонажа (секрет синтеза в последнее время явно утерян) огромный геморрой по обеспечению рентабельности предприятий будет тащить кто, если не люди, ассоциирующие предприятия со своим благосостоянием напрямую, как владельцы? Кто будет правдами и неправдами обеспечивать главное для экономики - наличие прибыли (и с нее пополнять бюджет налогами)?

А то если (вдруг?) коммунары попереведутся, да просядет нефть, всю эту неэкономную экономику обеспечивающая (фактически, за счет более экономных капиталистических экономик) - всему [СССР] хана, т.к. есть мнение - почти все предприятия, не обслуживающие загнивающих капиталистов, без "настоящего коммунара" во главе будут (были) дотационными а не прибыль приносить.

Кому: Гражданин РФ, #1883

> Соответственно, научность и применимость для повседневной жизни - тоже.

Что ты этим высказыванием хотел сообщить?
Только, пожалуйста, коротко и по существу, без душевных метаний.

> Логично?

Пока можной логики не вижу.

Кому: browny, #1885

> можной

мощной

Снова вдогонку: если вкратце, фактор повышения устойчивости капитализма - наличие у управленцев собственности на управляемое как сильный дополнительный фактор обеспечения существования и смысла (рентабельности) предприятий.

Как мне кажется, наличие этого звена мотивации у десятков и сотен тысяч управленцев-собственников разных уровней по всей стране - мощный фактор устойчивости экономики страны.

Кому: browny, #1885

> Только, пожалуйста, коротко и по существу, без душевных метаний.

Это я понимаю как твой намек на "победный аргумент" здесь:

>Ты лично сколько понимания проявил? Не разбираясь, влез в спор с заявлениями не по существу. Потом долго и мутно что-то пытался пояснить. В итоге с большим трудом удалось выяснить, что ты пытался донести банальное.

Я вот не понял, что именно ты имеешь ввиду под банальным. Сам это все банальным не считаю. Изложи это проще и понятнее чем я. С примерами неверного (или непонятного тебе) донесения.

Кому: browny, #1835

> Далее идёт уже не просто прекрасное, а прямо-таки шизофренический шедевр.

Там ты хорошо меня поймал на неточности, которую я сам заметил но мусорить правками не стал т.к. смысл вроде передал. Ну, на то и щука чтоб карась не дремал. Буду с тобой аккуратнее.

Кому: browny, #1885

> Что ты этим высказыванием хотел сообщить?

Не дождался я ответа на вопрос, но не настаиваю. Он был провокационным, чтоб заставить тебя самому попробовать сформулировать и обнаружить что то "банальное" что я доносил смысл имеет, но формально-логично "изложить" этот смысл невозможно, не овульгарив этот смысл до неузнаваемости.

А намекнуть именно этим высказыванием я хотел на то, что научный тип мышления, при всей его незаменимости для науки - недостаточен для повседневной жизни. Так же как "иной" тип недопустим для научных доказательств. Везде нужны оба, т.к. "иной" тип мышления очень хорош именно при выдвижении гипотез.

В школе, в рамках воспитательной (подготовительной к повседневной жизни) части функции школы - неплохо бы выходит оба типа мышления окультуривать.

Вдогонку: (:))
В каждом из на сидит некий "подсознательный ребенок". Капризный, не у всех хорошо воспитанный, глуповатый и наивный. Это - не логическая, а эмоциональная, подсознательная часть мышления. Духовная практика - она для "воспитания" этого ребенка, и подразумевает заботу о нем. А иногда он и "истину глаголет" - очень полезную. Отрицание духовности и злоупотребление логичностью, зачастую - издевательство над ним и отказ вовлекать его в "взрослую" жизнь и растолковывать ему смысл действий, с очень похожей реакцией. Ну, в общем тут масса аналогий, понятных всем имеющим успешный опыт воспитания детей дошкольного возраста.

Надо понимать, в какой огромной степени именно агуканье этого ребенка задает нам исходные посылки для логического мышления в повседневной жизни. Оно же постоянно решает задачи отталкиваясь от критериев "хорошо-плохо", "хороший человек или плохой". Все это я тут упоминал. Загубить или изуродовать его - и получаем такую логику:

Посылка: "мир - говно" логика - нафиг жить?
Посылка: "все люди - уроды" логика - нафиг их любить и помогать им?
Посылка: "эта страна - помойка" логика - нафиг для нее пользу приносить? паравалить
Посылка: "все бабы - тупые шлюхи" логика - нафиг свою-то любить, ей доверять, строить семью? надо быть козлом

перечислять можно долго. Роль этого ребенка и его воспитания в мироощущении и жизни - колоссальна. Логика - вторична т.к. всегда следует за его посылками.

Приведенный пример ущербности мышления - далеко не единственный пример печальных последствий бездуховности. Просто самый типично-заметный.

Кстати - церковные молитвы (сам как-то обхожусь, но использую более сложные, больше вовлекающие логику методы) - самый яркий и прямой пример конкретной воспитательной работы напрямую с подсознанием-ребенком.

Созданы и практикуются ровно, исключительно для этого. Будучи искренними - работают для всех, хотя ИМХО есть методы и получше лично для меня (без побочных эффектов). Но они сложнее и дают менее предсказуемый результат.

Кому: Гражданин РФ, #1888

> Это я понимаю как твой намек на "победный аргумент" здесь:

Не понимаешь. "Это" описано в #1606.

> Я вот не понял, что именно ты имеешь ввиду под банальным

То, что логика где-то не применима.

> мусорить правками не стал т.к. смысл вроде передал.

Есди у тебя в соседней палате живёт Наполеон, то ему, может быть, передал.

Кому: Гражданин РФ, #1889

> Не дождался я ответа на вопрос, но не настаиваю.

Как я могу ответить на непонятный вопрос?

> Капризный, не у всех хорошо воспитанный, глуповатый и наивный.

Капризный ребёнок не хочет смириться с тем, что наука не может объяснить всё прямо "здесь и сейчас". В этом проблема и уверовавшего подростка, и местных агитаторов "за религию".

> Духовная практика

[censored]
Я же просил: без метафизики.
С одним вопросом разберись сначала, потом можно следующие обсуждать. А так,у тебя и в голове - каша, и в сообщениях - каша.
Тоже хочешь "всё, сразу, и чтобы никто не ушёл обиженным"? Это - детство разума.

> А иногда он и "истину глаголет" - очень полезную.

Он эту "истину" у окружающих собезьянничал, а не сам придумал или получил "свыше".

> Оно же постоянно решает задачи отталкиваясь от критериев "хорошо-плохо", "хороший человек или плохой".

Нормы поведения чаще всего имеют не самое сложное логическое объяснение: они направлены на повышение шансов выживания вида.
Обычно до этого уровня не добираются, а с детьми и подавно. Оставляют на уровне запоминания "хорошо - плохо" или "так делают - так не делают".

> Отрицание духовности и злоупотребление логичностью

То ли дело: отрицание логики и злоупотребление мракобесием. Сразу начнётся райская жизнь.

> Приведенный пример ущербности мышления

Закон импликации для чайников: мусор на входе - мусор на выходе. У тебя проблемы начинаются с бредовых посылок.

Кому: Гражданин РФ, #1884

> Капитализм с человеческим лицом получается когда и собственнику средств производства не чужда некая забота о работниках. С ней, конечно, лучше и приятнее работать чем без нее. Законами и правилами многое можно сгладить, но всего не учесть.

"Капитализм, общественно-экономическая формация, основанная на частной собственности на средства производства и эксплуатации наёмного труда капиталом; сменяет феодализм, предшествует социализму — первой фазе коммунизма. Основные признаки К.: господство товарно-денежных отношений и частной собственности на средства производства, наличие развитого общественного разделения труда, рост обобществления производства, превращение рабочей силы в товар, эксплуатация наёмных рабочих капиталистами. Целью капиталистического производства является присвоение создаваемой трудом наёмных рабочих прибавочной стоимости. ... Основное противоречие К. между общественным характером производства и частнокапиталистической формой присвоения его результатов порождает анархию производства, безработицу, экономические кризисы, непримиримую борьбу между основными классами капиталистического общества — пролетариатом и буржуазией — и обусловливает историческую обречённость капиталистического строя" - это цитата из БСЭ. У "капитализма с человеческим лицом" есть [существенные] отличия от процитированного?

> главное для экономики - наличие прибыли

Экономист из тебя - просто атас.

> Я же писал про "настоящего коммунара". Без данного неясно как синтезируемого персонажа (секрет синтеза в последнее время явно утерян) огромный геморрой по обеспечению рентабельности предприятий будет тащить кто, если не люди, ассоциирующие предприятия со своим благосостоянием напрямую, как владельцы?

Ты, извини, какой то эльф, честное пионерское. Капиталисту нужна прибыль. Точка. Ему насрать, какими методами. Он поувольняет всех твоих "настоящих коммунаров" для сокращения расходов. Ему положить с прибором на государство и госинтересы, особенно, если они не совпадают (а то и противоречат) с его собственными..

Кому: Dragonmaster, #1892

> Капиталисту нужна прибыль. Точка. Ему насрать, какими методами.

Людям для выживания нужно государство. Государству для выживания нужны армия, флот, медицина, наука и т.п. Для этого необходимы поступления бюджет. Для этого необходима прибыльность предприятий (налоги). Насрать какими методами все выживем. Точка.

Имеем ключевое совпадение интересов (при работающем контроле за налогами) частника и государства.

Добровольно он обеспечивает прибыль, под насилием - делится ею. Если он не частник - пытаемся заставить управленца под принуждением делать прибыль - намного более творческую вещь чем просто отстегнуть бабла. Нереалистично (если у нас не "тру-коммунар").

Вот я не экономист, просто людей вижу вокруг да того, сметлив - поэтому на базовом уровне мне так видится. Творческую часть под палкой - не. Простую - да.

Кстати, все эти теории опускают наличие у капиталиста и других мотиваций помимо денег. А на самом деле капиталист вполне может быть "тру-коммунаром" и работать на благо страны и людей. строй ему это не запрещает. А может и не быть. Кровь в экономике все равно будет.

Кому: browny, #1891

>> Это я понимаю как твой намек на "победный аргумент" здесь:

> Не понимаешь. "Это" описано в #1606.

Тогда все хуже.

>Эти альтернативные мышления чаще всего возникают а) при допуске к обучению неокрепших умов шарлатанов; б) при расстройствах психики; в) под влиянием веществ. В нормальных ситуациях здоровые люди обычно пребывают в состоянии неизменённого рассудка.

Теперь понимаю почему камрад wind обижался когда я вписал в ответ ему ответы на именно твои каменты - хотя они были не от него. Камраду wind - мои извинения.

Больше с тобой на эту тему общаться смысла не вижу. Лучше пообщаемся продуктивно на темы, где можно обойтись без "неизмененного" рассудка. Тема пользы/вреда ОПК к таковым не относится.

Кому: Гражданин РФ, #1894

> без "неизмененного" рассудка

без "измененного" рассудка - так правильно

Кому: browny, #1891

> Капризный ребёнок не хочет смириться с тем, что наука не может объяснить всё прямо "здесь и сейчас". В этом проблема и уверовавшего подростка, и местных агитаторов "за религию".

Ну ты мне блин приписал! То что наука "здесь и сейчас" не знает ответов на кучу вопросов - это не проблема науки. Это от силы проблема того кто считает что кроме нее руководствоваться в повседневной жизни нельзя ничем иным.

Я ценю науку за то что она дает, и далек от того чтобы требовать от нее дать мне все. При этом не ленюсь и среди "недоказанных научно" методик поискать как жить-то - здесь и сейчас.

Мы ж с тобой, камрад, умрем давно и сгнием, пока она найдет все ответы о том как заживо не сгнить-то.

Кому: Гражданин РФ, #1893

> Добровольно он обеспечивает прибыль, под насилием - делится ею. Если он не частник - пытаемся заставить управленца под принуждением делать прибыль - намного более творческую вещь чем просто отстегнуть бабла. Нереалистично (если у нас не "тру-коммунар").

Блин. Ты опять поехал куда-то не туда. Мы говорим про капиталиста. Владельца заводов, газет, пароходов. Не про работника. Не про управляющего работника. Его задача - получить максимум прибыли. Он клал с прибором на государство, он вообще надгосударственная личность (в кап. строе).

> Кстати, все эти теории опускают наличие у капиталиста и других мотиваций помимо денег. А на самом деле капиталист вполне может быть "тру-коммунаром" и работать на благо страны и людей. строй ему это не запрещает. А может и не быть. Кровь в экономике все равно будет.

Ничего они не опускают. Капиталист будет капиталистом. Он будет присваивать прибавочную стоимость и владеть средствами производства. Эксплуатировать людей. Один это будет делать кнутами, а второй вежливо, на полшишечки. Сути дела это не поменяет никак.

Кому: browny, #1891

> Он эту "истину" у окружающих собезьянничал, а не сам придумал или получил "свыше".

Кстати этот камент конструктивен! Но неверен. Коллективное-бессознательное о котором ты видимо говоришь - это далеко не единственный способ обучения подсознания. Собственный опыт оно, конечно, не игнорирует тоже. Опять же - духовные практики влияют (уж извини за т.н. метафизику - без нее опять никак).

А есть и нечто встроенное в базовую конфигурацию ЦНС, и, в силу сходства у всего живого, там тоже можно поискать Бога. Неизменная основа, понимаешь, нашего взаимопонимания если вдуматься.

Причем именно этот вид обучения (коллективное-бессознательное) нуждается в наибольшем осознаваемом контроле - т.к. часто (особенно при наличии хренового окружения) впаривает нам туфту. И если ты в этом плане амбициозен - эта туфта будет одним из сильнейших факторов "мыслительной уравниловки". Мракобес назовет это "прижатие к земле".

>Тоже хочешь "всё, сразу, и чтобы никто не ушёл обиженным"? Это - детство разума.

Мне больше нравится молодость и живость. Постараюсь подольше быть в этом плане неисправимым.

Кому: Dragonmaster, #1897

> Он клал с прибором на государство, он вообще надгосударственная личность (в кап. строе).

Вот если ты именно, именно о капитализме в таком смысле - тогда да. Тогда это зло. Если капитал отжимает себе слишком много власти и выходит из под контроля - добра не жди.

Вот я вижу это как задачу поиска баланса исходя из двух посылок:
1. Неконтролируемый, забравший всю власть капитал - очень плохо
2. Полное устранение частной собственности в экономике - вообще жопа.

Уверился в этом когда почитывал про НЭП. Причем почитывал с пониманием, что Ленину надо было пропихнуть эту политику людям, которых он же сам воспитал в ненависти к такой политике. Именно поэтому кормил их баснями про временность, хотя факторы, толкающие на "временное введение", обозначал постоянно действующие а не временные.

Отказ от НЭПа глупые тогда поддержали т.к. Ленин же так говорил - временно, а умные - из-за надвигающейся Войны, где эффективнее было (на той фазе развития "ручного" капитализма - еще хилого) переходить на рельсы, фактически, военного коммунизма.

Мнение не экономиста а просто любопытствующего. Вполне допускаю что ошибаюсь.