Идет очередная передача «Суд времени» или «Исторический процесс». Ты смотришь результаты голосований. Во Владивостоке они чаще всего... ну, скажем, 80 процентов за Кургиняна и 20 — за Сванидзе. Потом в Сибири и на Урале: 90 процентов за Кургиняна и 10 — за Сванидзе. А в Москве — 75 процентов за Кургиняна, 25 — за Сванидзе. Или 78 процентов за Кургиняна и 22 — за Сванидзе. Ты огорчаешься, если у тебя на Урале или в Сибири всего лишь 90 процентов и радуешься, если у тебя в Москве 80. А поскольку это повторяется почти в каждой передаче, то у тебя есть выборка. Которая говорит о том, что есть некий «сванидзат» (производная от слова «электорат»). И что речь идет об оголтело либеральном прозападном и антикремлевском электорате.
За кого мог проголосовать этот «сванидзат» на выборах московского мэра? Нешто за Митрохина? Конечно, он проголосовал за Навального. Если бы у Навального был хотя бы квазисванидзатовский конкурент (например, Прохоров), все было бы по-другому. Но такого конкурента, по сути, не было. Значит, Навальный был обречен выбрать всю ту социально-электоральную нишу, которую я называю «сванидзатом». И получить минимум 22 процента.
> Нет. Как я помню, научный коммунизм шёл отдельной дисциплиной, на 5 курсе. По ней сдавали госэкзамен. ;)).
"Кус молодого пропагандиста" (то бишь необходимый минимум ВУЗа) ??? 3 вопроса в билете: истмат, диамат, политэк? Тогда бы я сказал "везунчики" ;)
Одних курсов политэка сдал с десяток разных. Даимат - госэкзамен, истмат - госэкзамен.
Плюс "история КПСС".
Впрочем, тоже думал - пригодится только политэк, да то если буду преподавать. А тут вишь как все обернулось. Такое впечатление, что только я и помню из многоисленных выпускников ;))) Все, блин, забыли! А "отлично" получали...
> Не так. Я считаю, что ответа нет. Возможность построения коммунизма просто постулируется, но для авторитетности говорится о существующем, якобы, научном обосновании.
То есть позиция "Фомы неверущего"? Тоже ничего...
>Но я готов выслушать альтернативную точку зрения.
> "Ответ содержится в 100 томах трудов классиков" - это не ответ. Если есть ясное обоснование, его можно ясно изложить. Хотя бы в общих чертах, с указанием на конкретные источники, фрагменты, цитаты. Пока этого никто не сделал.
Видишь ли... любую науку надо изучать. Никто не будет доказывать теоремe Ферма первокласснику. А 9-классник ее проходит и понимает о чем она. Ну а доказывает Перельман ;)) С основными положениями марксизма похожая вещь, хоть и не такая сложная. Зато потвержденией - опровержений практикой полно! ТУт все гораздо сложенй ;))
Вот ты можешь усвить положения, но до понятия доказательств еще слабоват (это ясно из твоих вопросов-ответов). И доказательство тебе придется совмещать с процессом твоего обучения. Зная товою "позицию Фомы" на обучение придется затратить много времени и сил. Какому мужику это надо?
> Гностицизм — это не какая-то стройная единая теория, вроде зороастризма. Это система взглядов, объединённых понятием Гносиса — знания.
Вот и Вы, Борис, тоже внедряете в обычный язык новые понятия, хоть и извращая их смысл. Постепенно люди к ним привыкнут и начнут употреблять )
А значит наша задача - донести смысл правильный - что основа гностицизма не тайное знание, а убежденность в том, что люди от рожденья разделяются на достойных и не - на рабов и господ, на элиту и "быдло" - кем родился, тем тебе и быть.
К этому относится и гностический взгляд на то, кто достоин войти в Царство Божие, а кто нет - понятно кто.
Откуда взялась такая убежденность в изначальном неравноправии людей, вы наверное ещё не успели прочитать в Википедии, да и понятно почему - там честно не напишут, а зачем марксисту-материалисту самому вникать в религиозную тематику - у вас ведь есть своё "сакральное" знание.
> Он усилил акцент на тайном знании и ослабил его в отношении изначального неравноправия - что это, если не извращение смысла понятия.
Меня всегда поражало, как люди умудряются вычитывать в чужих письмах/постах, слышать в чужих речах то, чего автор не имел даже намерения говорить.
Потом у меня был один серьезный косяк, и разбирая его причины я понял, что ничем не отличаюсь от названных людей: я тоже прочел в книге то, что хотел прочесть, а не то, что там было написано. Слава богу, это было давно, лет 15 назад. Но до сих пор вспоминаю этот случай, когда сажусь читать/слушать что-то важное.
> Меня всегда поражало, как люди умудряются вычитывать в чужих письмах/постах, слышать в чужих речах то, чего автор не имел даже намерения говорить.
Это называется чутьё - если помнишь, было такое выражение - пролетарское чутьё. Меня оно очень редко обманывает и поэтому уверен, что правильно уловил махинации с расстановкой акцентов.
> Более того, убеждена, что оранжад был инспирирован верхними эшелонами для того, чтобы резко сдвинуть в право маятник умонастроения в обществе, маятник –то уже критично (для власти) ушел в лево.
>
> Это слишком категоричное высказывание. Для протеста нужен протестный потенциал. И не только в левой но и в либеральной среде. Иное дело, когда власть (или гурппировки внутри нее) мониторит эти нстроения и составляет план действий.
1. Все движения (любого направления) включают в себя следующие типажи участников :
-циники,
-идейные,
-идеалисты
-зеваки случайные
И не смотря на разность типажей всех их можно мобилизовать под предлогом «восстановления попранной Справедливости». В случае с правыми – критика коррупции и тотального воровства (это явный и реальный повод, несмотря на то, что у «рупора справедливости» рыльце в изрядном пушку).
2. Разумеется, власти мониторят настроения и составляют планы противодействия левым настроениям. Если бы они этого не делали, то не удержали бы власть.
> > Спасибо за ссылку. Познавательно. Но Сирия и Ливия – это другое (не оранжад), там есть несколько сил :
>
> "Цветные" там явно присутсвуют. Особенно на певоначальном этапе. Судя по лозунгам и участникам, и формам протеста. Хотя исламисты "утягивают одеяло". В итоге "нетипичный оранж".
>
> Что там на самом деле происходило, и какие силы в этом задействованы -нам судить сложно. Информацию получает через третьи руки, причем все трактуют события по разному. У нас – проще: события в родной стране, противоборствующие стороны знакомы как облупленные. Тактика властей – стандартная и знакомая.
> > > Ну, давайте рассмотрим пролетариат! Давайте вернемся к классикам : пролетариат- революционен, т.к. ему [терять нечего, кроме своих цепей].
> Это жекларация середины 19 века. Через 50 лет уже все сильно поменялось. Была выдвинута новая тактика - тредбюнионизм стал рулить. Позже опять изменилось. .
Ну, это не совсем декларация и не тактика, а определение о движущих силах в революции. Что там тред-юнионы насочиняли по тактике- это проблемы движения тред- юнионистов.
> > Поэтому наша движущая сила может выдвигать только экономические лозунги для борьбы, политические пока не может.
> Экономические для рабочих - самое оно. Но расширение рамок экономичекой борьбы ведет к расширение треблваний по предоставлению прав. Ну и пробуждает классовое сознание и делает пролетариат сплоченным. Туи "по Ленину" с этого надо и начинать.
Пропаганда политичеких методов - сейчас 21 век все поголовно грамотны, у всех мобилы и у многоих интернет. И средства воздействия на массовое сознание отработаны. Так что - не так уж сложно.
> Только "они им (политикам) надо?" Ну не хотят заморачиваться с пролетариями.
Тут гораздо более сложное дело. Невозможно руководить рабочим коллективом через «удаленный доступ». Не примут, потому, как не доверяют малознакомым людям.
Тут надо либо самому идти работать в коллектив, зарабатывать безусловное доверие и авторитет (доверие зарабатывается годами, оно теряется в один момент), либо искать в рабочей среде лидера и перетягивать на свою сторону , что мало вероятно- лидер может отказаться – у него уже есть авторитет и нафиг ему еще кто-то, кто хочет примазаться к нему. Поэтому, лучше всего вариант 1, но в этом случае, человек должен быть высочайшей квалификации (косорукого дурака в работе, мало кто уважит), кроме того кристальной совести и справедливости. Вам много таких встречалось? Мне- немного и они все из старшего поколения, которое уже на пенсии или давно умерли.. Из молодых- встречаются очень хорошие ребята, но они не ведущие, а ведомые. А тут нужны лидеры что бы и он за коллектив - в огонь и воду и за ним коллектив пошел в огонь и воду. Проблема руководящих кадров остро стоит не только в верхах, она и на низах – в полный рост
> Вот и Вы, Борис, тоже внедряете в обычный язык новые понятия, хоть и извращая их смысл. Постепенно люди к ним привыкнут и начнут употреблять )
> А значит наша задача - донести смысл правильный - что основа гностицизма не тайное знание, а убежденность в том, что люди от рожденья разделяются на достойных и не - на рабов и господ, на элиту и "быдло" - кем родился, тем тебе и быть.
[рыдает] Открываем хоть Википедию, читаем статью "Гнозис": "Гно́зис (гно́сис) (от греч. γνώσις — «знание») — высшее, эзотерическое, откровенное, мистическое знание. Центральное понятие гностицизма. В раннем христианстве эзотерическому знанию гностиков противопоставляется идеал «истинного», христианского гнозиса — высшего проникновенного богопознания. Заметное распространение понятие получает в оккультно-мистических учениях Нового времени и XX века".
Далее - читаем про гностицизм: "В гностицизме содержание гносиса, тайного знания, как раз и есть осознание человеком своей божественности, и обретение гносиса само по себе спасительно. Гностики полагали, что у них есть сакральное знание о Боге, человечестве и остальной части Вселенной, которым остальные не владеют".
Так-что ты живой пример гностика. Если есть хоть какое-то понимание, знание темы - покажи его, и мы переведем обсуждение на уровень выше, чем цитаты из Википедии.
> Меня всегда поражало, как люди умудряются вычитывать в чужих письмах/постах, слышать в чужих речах то, чего автор не имел даже намерения говорить.
Вся беда в том, что люди говорят и рассуждают о вещах, о которых ничего не знают. По итогам, сравнивают обращение к материалам со своими фантазиями, с тем, "что Мойша напел". Вот, например, тут налицо явное непонимание смысла гностицизма, как [религиозного]течения (течений), и, соответственно, путаница причины и следствия. А ведь казалось бы, возьми, прочти про тех же катаров - полно работ есть. Да хоть в Вики той-же почитай, там есть достаточно подробная статья.
> Какое-то есть, далеко не полное, конечно, и я не готов вот так взять и изложить всё про гностицизм. Спроси что-нибудь, а там разговор завяжется.
Начни с понимания сути гностицизма, как христианской ереси. Как определенного религиозного взгляда на мир. Попытки провести параллели между явлениями разного порядка, на основании внешнего сходства отдельных признаков - губительны. Это все равно, что утверждать, что Красное море - это яблоко, потому что оба красные. Ты говоришь о кармической предрасположенности, такая есть у эзотериков, буддистов, индуистов и т.д. Это не эксклюзивный, не самый важный признак гностицизма. Почитай про катаров. У них вообще практически все учение в русле католицизма, за некоторыми важными исключениями во взглядах на божественную природу. Кармическая суть бытия проистекает из этих взглядов, которые получены в виде гносиса - т.е. причинно-следственная цепочка: гносис-дуализм-карма, а не наоборот.
> 1. Все движения (любого направления) включают в себя следующие типажи
Не учитыается "стадный" - "стайный" инстинкт. Люди, собравшиеся в толпу ему подвержены.
> а определение о движущих силах в революции. Что там тред-юнионы насочиняли по тактике- это проблемы движения тред- юнионистов.
Забастовка, стачка, саботаж, массовые шествия и демонстрации с предьявлением петиций - ультиматумов, профсоюзные комитеты на предприятиях - коллективные договора профсоюз-предприниматель, "рабочее" законодательство и тп. Это не "проблема профсоюзов" - это уже достояние мирового арсенала политической борьбы.
> Невозможно руководить рабочим коллективом через «удаленный доступ».
Возможно, хотя и не очень эффективно.
> Тут надо либо самому идти работать в коллектив, зарабатывать безусловное доверие и авторитет (доверие зарабатывается годами, оно теряется в один момент), либо искать в рабочей среде лидера и перетягивать на свою сторону , что мало вероятно- лидер может отказаться – у него уже есть авторитет и нафиг ему еще кто-то, кто хочет примазаться к нему
В общем - с рабочими надо работать. Я о том же. Серьезно работать.
> Ты настолько доверяешь Вике в политической и религиозной тематике?
Ты можешь обратиться к первоисточникам, если хочешь. Правда, проблема в том, что большинство ересей было подвергнуто гонениям (катары вообще заработали свой крестовый поход) и материалы большей частью уничтожены.
Про катаров пока не читал, спасибо за наводку. Насчет христианской ереси - гностики считают, что этот мир неблагой и его невозможно исправить, что был большой ошибкой исход из рая и что надо вернуться обратно - в "Золотой век". Обладающие "тайным знанием" знают как вернуться - уничтожив этот мир, поэтому они на физиков и хиликов смотрят как на скот, который не возбраняется пустить на мясо.
С хилиазмом, тоже объявляемым ересью, гностический подход разнится во взгляде на этот мир - мир несовершенен, но его можно исправить и установить царство божие на земле - т.е. коммунизм.
> Насчет христианской ереси - гностики считают, что этот мир неблагой и его невозможно исправить, что был большой ошибкой исход из рая и что надо вернуться обратно - в "Золотой век". Обладающие "тайным знанием" знают как вернуться - уничтожив этот мир, поэтому они на физиков и хиликов смотрят как на скот, который не возбраняется пустить на мясо.
>
> С хилиазмом, тоже объявляемым ересью, гностический подход разнится во взгляде на этот мир - мир несовершенен, но его можно исправить и установить царство божие на земле - т.е. коммунизм.
Это опять упрощенное до манной каши объяснение, философский комикс. И гностицизм и хилиазм - это эсхатологические взгляды на конец света. У основных христианских конфессий - амилленаризм, тысячелетнее царство, затем страшный суд и большой пиздец. У гностиков - постепенное возвращение в царство божие. Т.е. взгляды те-же, всем пиздец - просто по разному произойдет. Разбирайся в отдельных гностических направлениях (те-же катары, павликиане). Прочти про цели и средства их достижения, пока у тебя выходят какие то террористы-ваххабиты.
Это такой же комикс, как краткий курс научного коммунизма. Ты смотришь на мой пост и не находишь в нем глубоких познаний в религиозных взглядах, а их там и в самом деле нет - я ведь не раз предупреждал, что простой технарь, и уже по этому можно представить сколько книг по гуманитарной тематике я успел прочесть за последние 2 года.
И ты сможешь легко расшатать мои утверждения, если лучше меня разбираешься в этой теме. Вот только они относятся уже к моим убеждениям, а их расшатать не в твоих силах - то же самое и с кратким курсом. Про это задавал вопрос камраду ни-кола - как возможно спорить об идеологиях с научной точки зрения - на что опираться?
> Это такой же комикс, как краткий курс научного коммунизма.
Кто-то спорит? Если ты опишешь научный коммунизм парой фраз, [ничего не зная о научном коммунизме] - будет такой-же комикс.
> И ты сможешь легко расшатать мои утверждения, если лучше меня разбираешься в этой теме. Вот только они относятся уже к моим убеждениям, а их расшатать не в твоих силах - то же самое и с кратким курсом.
Т.е. вера, а не знание. О чем вам все время и твердят.
> Про это задавал вопрос камраду ни-кола - как возможно спорить об идеологиях с научной точки зрения - на что опираться?
Мы не спорим об идеологиях. Мы говорим об сути уже существующих вещей, воззрений, обсуждаем их снаружи, как наблюдатели, описательно. Мы не обсуждаем верность или неверность идеологий, потому что этому обсуждению должно предшествовать понимание смысла этих идеологий. Как можно о чем-то спорить, если ты сам смысл явления понимаешь неверно?
> Т.е. вера, а не знание. О чем вам все время и твердят.
Вам, марксистам тоже твердят частенько )
> Мы говорим об сути уже существующих вещей, воззрений, обсуждаем их снаружи, как наблюдатели, описательно.
В этом коренное различие - описывать как наблюдатель, или защищать, как приверженец одной из - наблюдатель не планирует свои действия в соответствии одной из теорий, он вмешиваться не собирается - на что вам постоянно и пеняют.
> Мы не обсуждаем верность или неверность идеологий, потому что этому обсуждению должно предшествовать понимание смысла этих идеологий.
Вот это мне и не понятно - вот я могу временно переключиться на взгляд чистого материализма, чтоб понять что вы видите, а вы что, не умеете так же?
> В этом коренное различие - описывать как наблюдатель, или защищать, как приверженец одной из - наблюдатель не планирует свои действия в соответствии одной из теорий, он вмешиваться не собирается - на что вам постоянно и пеняют.
Наблюдатель, описывающий теорию снаружи, в рамках и терминах этой теории - будет более объективен (если он не приверженец противоположной теории), нежели поклонник этой теории. Особенно это касается идеалистических воззрений. Пенять на подобное - глупо. Вдобавок, мы говорим о хилиазме и гностицизме - это не теории, это эсхатология. Есть отстаивание позиций воззрения, а есть его формальное описание. Ты оба описываешь неверно, при чем тут взгляд изнутри?
> Вот это мне и не понятно - вот я могу временно переключиться на взгляд чистого материализма, чтоб понять что вы видите, а вы что, не умеете так же?
Ты не можешь быть изнутри идеализма и материализма - это противоположные мировоззрения, антагонисты. То, что ты делаешь, называется спекулятивным суждением.
> Наблюдатель, описывающий теорию снаружи, в рамках и терминах этой теории - будет более объективен (если он не приверженец противоположной теории), нежели поклонник этой теории.
Пусть он в тыщу раз будет более объективен, но вмешиваться не станет, поскольку лишь наблюдатель. Какой толк от него в реальной жизни.
> Вдобавок, мы говорим о хилиазме и гностицизме - это не теории, это эсхатология.
С точки зрения наблюдателя - всего лишь эсхатология. А на практике - основа мировоззрения - люди равны, или самого рождения уже нет.
> Пусть он в тыщу раз будет более объективен, но вмешиваться не станет, поскольку лишь наблюдатель. Какой толк от него в реальной жизни.
Практически все [знания], полученные тобой в реальной жизни, являются результатом наблюдения (обучения). Толка нет, угу.
> С точки зрения наблюдателя - всего лишь эсхатология. А на практике - основа мировоззрения - люди равны, или самого рождения уже нет.
С точки зрения техника, компьютер - частный случай реализации машины фон Неймана. С точки зрения секты Инфобога, компьютер - воплощение Его непостижимой цифровой сущности. Как тут у нас с практикой изнутри, с реальностью?
> С точки зрения наблюдателя - вполне возможно.
Тогда ты либо пользуйся своей, сектантской терминологией, отличной от общеупотребимой и формально выраженной, либо используй терминологию верно. У терминов "хилиазм" и "гностицизм" есть свои значения, кардинально отличные от твоих.
> > Вот это мне и не понятно - вот я могу временно переключиться на взгляд чистого материализма, чтоб понять что вы видите, а вы что, не умеете так же?
> "Кус молодого пропагандиста" (то бишь необходимый минимум ВУЗа) ??? 3 вопроса в билете: истмат, диамат, политэк? Тогда бы я сказал "везунчики" ;)
Нет, история КПСС - 2 семестра, диамат, истмат, политэкономия капитализма, политэкономия социализма - всё по семестру, затем научный коммунизм, с опорой на всё предыдущее - не помню, семестр или два, с госэкзаменом. Остальные курсы - обычный экзамен. Ну и, в качестве аперитива - марксистско-ленинская эстетика и марксистско-ленинская этика по семестру на 1 курсе. Потом ещё сдавал диамат в качестве кандидатского минимума. Преподавал и принимал экзамен убеждённый коммунист, продвинутый профессор, член какого-то совета или коллегии газеты "Правда", эксперт ООН по образованию.
> То есть позиция "Фомы неверущего"? Тоже ничего...
>
Нет, это вывод после всех этих курсов и прочтения некоторого количества первоисточников. И вывод не только мой. А также людей, занимающихся этим профессионально. Зиновьев прочитал Капитал 16 раз, марксизм он наукой не считал. Не знаю, сколько раз прочитал Кара-Мурза, его вывод более мягкий, но примерно такой же - в марксизме перемешаны наука и идеология, причём переходы с одного на другое не оговариваются. То есть, это научные кирпичи, скреплённые идеологическим раствором, что не есть вполне наука. Экономист М. Блауг назвал Капитал одной большой логической уловкой - исходные положения выбраны так, чтобы получить нужный вывод.
Но даже если логическое доказательство было бы, его нужно проверять. Ибо формальное доказательство само по себе не гарантирует правильного результата в содержательной области. "Математика - самый надёжный способ провести самого себя за нос", А. Эйнштейн. Это о физике. А тут - история, социология, и прогноз на неопределённое время вперёд. Формальная модель всегда связана с упрощением реального объекта, какие-то существенные характеристики могут быть не учтены.
Человеческое общество - сложная система, в которой действует ещё и субъективный фактор, поэтому существует неопределённость в её поведении. Как существует принципиальная, неустранимая неопределённость даже в прогнозировании состояния земной атмосферы. Потому что уравнения, описывающие атмосферу, неустойчивы по отношению к малым изменениям начальных условий. Слабые изменения начальных условий приводят к кардинальной перестройке атмосферных процессов. Поскольку начальные условия всегда заданы с какой-то погрешностью, достоверный прогноз погоды на длительное время оказывается невозможным. Больше 10 дней - уже почти гадание. А исторический процесс гораздо сложнее земной атмосферы.
Любую теорию нужно проверять экспериментом, практикой. В случае с коммунизмом и вообще с историческими прогнозами не доказана сама возможность надёжного прогнозирования на длительную перспективу. Значит тем более нужно проверять. Проблема в том, что исторический процесс необратим и история существует в единственном варианте. Вот предсказывали "научно", что за первой стадией коммунизма последует вторая, но вопреки прогнозу последовал капитализм. Теперь говорят - в первый раз не получилось, получится в следующий. Или в третий, пятый. Время, хотя бы приблизительно не называется. С 1980 годом ошиблись, теперь не называют. Признаки, по которым можно судить о темпе продвижения, не называются. С первой стадией ошиблись, теперь не называют. По существу, исполнение прогноза отодвигается в бесконечность, и чтобы проверить прогноз, нужно дождаться конца истории. [То есть эмпирическая проверка прогноза и теории, которая его выдаёт, невозможна].
И как при всём при этом можно говорить о научном обосновании построения коммунизма? Научный подход состоял бы не в утверждениях о безусловной верности прогноза, а в исследовании самой модели, её прогностических возможностей. Как это делают с уравнениями, описывающими атмосферу. Но этого нет. "Не получилось, ну ладно, получится в следующий раз". Это не наука. Это больше похоже на прогнозы конца света. "Не случилось, ну ладно, случится когда-нибудь. Метод прогноза у нас верный, посвящённые знают, а профанам его не понять. Ждите".
Ты как-то сказал, что марксизм - учение о классовой борьбе. Вполне годная формулировка, она работает на практике, есть результаты этой борьбы. Но утверждения о существующем якобы научном прогнозе построения коммунизма звучат всё менее убедительно. Если вообще они уже не работают против марксизма. Или марксистов, которые продолжают на этом настаивать. Потому что есть явные нестыковки теории с реальностью, и сами эти марксисты относятся к марксизму не как к науке, а как к идеологическому учению.
> Не знаю, сколько раз прочитал Кара-Мурза, его вывод более мягкий, но примерно такой же - в марксизме перемешаны наука и идеология, причём переходы с одного на другое не оговариваются.
Страшный ты человек :)
Определение термина марксизм - философское, политическое и экономическое учение.
А ты от него требуешь математической точности.
> Человеческое общество - сложная система, в которой действует ещё и субъективный фактор, поэтому существует неопределённость в её поведении. Как существует принципиальная, неустранимая неопределённость даже в прогнозировании состояния земной атмосферы.
Экий ты молодЕц :)
Сам определили сложность проблемы, и сам потребовал идеального решения.
Видишь ли, зная прогноз на три дня и регулярно его обновляя можно планировать и вести свою деятельность по назначенному сценарию.
Если теория дает достоверный прогноз на 3 дня, значит надо использовать именно этот временной период, и корректировать свои действия. Если нарушать методологию прогнозирования, или заглядывать на месяц вперед, то нечего пенять на теорию.
> И как при всём при этом можно говорить о научном обосновании построения коммунизма?
Прогнозирование погоды основано не на науке?
Ты противоречишь сам себе.
И очень разочарован, потому что твои (!) ожидания не оправдались.
на самом деле камрад хорошо троллит. качественно.
показывает все те несостыковки, которые пытаются найти в марксизме те, кто пытается.
своеобразный перечень претензий.
и на некоторые дейсnвительно пока сложно ответить.
> показывает все те несостыковки, которые пытаются найти в марксизме те, кто пытается.
> своеобразный перечень претензий.
> и на некоторые дейсnвительно пока сложно ответить.
Лучше пусть на них [пока] не будет ответов, чем будут идиотские.
> Страшный ты человек :)
> Определение термина марксизм - философское, политическое и экономическое учение.
> А ты от него требуешь математической точности.
Ну для разнообразия, Энгельс вывел закон перехода количественных изменений в качественные. Закон математически описывается в теории катастроф, к примеру. Ну а вообще, вроде есть синергетика, бери, пользуйся. Однако никто в текущий момент (даже при текущем развитии науки) не описывает сложные политико-экономические системы хотя-бы с минимальной достоверной точностью. Чтобы показать ошибки Маркса, например. Почему бы это?
> Если нарушать методологию прогнозирования, или заглядывать на месяц вперед, то нечего пенять на теорию.
Ты не понял - все должно было получится само, ведь главное - захотеть.
> Прогнозирование погоды основано не на науке?
Все, что не математика - не наука!!! Тут ненаукой уже что-только не было: психология, социология, философия, политэкономия, этология. Однобоко развитые невежды рады быть снобами в своем невежестве.
наличие даже идиотских ответов может послужить мотивацией как отвечающего (если ему покажут идиотскость), так и других заинтересованных лиц стаораться найти удовлетворительный ответ.
> своеобразный перечень претензий.
> и на некоторые дейсnвительно пока сложно ответить.
Это идиотский перечень претензий. Никто не заявлял марксизм точной наукой. Это не физика и не математика. Хочется точности? Составляй матмодель общества и вперед, теория систем к твоим услугам. Пока ни у кого не получилось. Критики, они такие, избирательные. Например, никто из них почему-то не помнит Джона Нэша с матобоснованием теории прибавочной стоимости.
камрад,
проблему методологии общественных наук никто с повестки дня не снимал.
если это конкретный камрад (полагаю, что тонкий тролль) не понимает, ему надо объяснить, что полная методология точных наук имеет крайне ограниченный характер применения, что формальная логика имеет тоже свои строгие правила применения и неправильно и глупо ее тыкать везде.
но проблемы это не снимает.
> камрад,
> проблему методологии общественных наук никто с повестки дня не снимал.
тут как раз дуализм в действии очень остро стоит.
Прогнозирование человеческой деятельности палка о двух концах.
Для развития необходимы разнообразие и случайность, для прогнозирования и планирования - стандартизация.
Проблема решаема только для частного случая.
> В общем - с рабочими надо работать. Я о том же. Серьезно работать.
Назрел вопрос - вчера общался с товарищем, он работает на заводе. Завод не большой, провинциальный, коллектив около 70 чел. Владелец - бывший работник завода, подсуетившийся в 90-е и прибравший его к рукам.
Ситуация такая: люди работают, хозяин стрижёт огромные бабки, при этом и так небольшая з/п задерживается, урезается и т.д. При этом хозяин постоянно кормит байками как тяжела жизнь, кругом долги и пр. Профсоюзный работник в количестве 1 молодой безъынициативной бабёнки вроде есть - только вот толку - ноль, а то и меньше.
> Если теория дает достоверный прогноз на 3 дня, значит надо использовать именно этот временной период, и корректировать свои действия.
Именно. Что и делают. Но для начала нужно исследовать саму модель и найти временной горизонт, внутри которого возможен достоверный прогноз. Я об этом сказал, ты плохо читал.
> Научный подход состоял бы не в утверждениях о безусловной верности прогноза, а в исследовании самой модели, её прогностических возможностей. Как это делают с уравнениями, описывающими атмосферу.
> Прогнозирование погоды основано не на науке?
> Ты противоречишь сам себе.
На науке. Потому что определены границы применимости модели, и прогнозы делают в этих границах. Не по науке - если бы прогнозировали ураган, который случится в неопределённо далёком будущем, что невозможно проверить. И при помощи теории, возможности которой не определены. И приверженцы теории вместо уточнения границ применимости, настаивают на её безусловной правоте в неопределённых границах. Это было бы не по науке.
> Определение термина марксизм - философское, политическое и экономическое учение.
> А ты от него требуешь математической точности.
>
Не математической точности. Как минимум, научного подхода к проблеме. Напомню - я лично сдавал госэкзамен по предмету "Научный коммунизм". Откуда и возник вопрос о научном обосновании коммунизма.
> Постепенное перерастание социализма в коммунизм — объективная закономерность; оно подготовлено всем предшествующим развитием советского социалистического общества.
> КПСС, как партия [научного коммунизма], выдвигает и решает задачи коммунистического строительства...
> В ближайшее десятилетие (1961—1970 годы) Советский Союз, создавая материально-техническую базу коммунизма, превзойдет по производству продукции на душу населения наиболее мощную и богатую страну капитализма — США...
> В итоге второго десятилетия (1971 —1980 годы) будет создана материально-техническая база коммунизма, обеспечивающая изобилие материальных и культурных благ для всего населения; советское общество вплотную подойдет к осуществлению принципа распределения по потребностям, произойдет постепенный переход к единой общенародной собственности. Таким образом, в СССР будет в основном построено коммунистическое общество. Полностью построение коммунистического общества завершится в последующий период.
Из III Программы КПСС.
Научный подход заключался бы в научном анализе причин невыполнения. Где он?
> Кому: daxe, #1941 >
> > Как простым работягам защитить свои права?
>
> Камрады, обращаюсь ко всем!
>
> Так сказать, перейдём от теории к практике!
Как всегда.
Массовыми, коллективными действиями (одиночные не канают) по нарастающей: митинг - забастовка - стачка - восстание.
При этом все этапы качественно усиливаются за счёт консолидации с другими работниками как в отрасли, так и во всей стране.
Ничего другого не было и нет.
У себя на предприятии помог организовать профсоюз из 5 человек (сознательные ребята).
Сейчас их 23 (2\3 рабочих).
Условия сильно улучшились для всех.
Откровения для работодателя:
1. Организация внутри организации и не подчиненная ему.
2. Он не может уволить ни одного из них без решения профсоюза (кроме случаев по ТК).
3. Он не может изменить в одностороннем порядке ни одного пункта коллективного договора.
4. Он за невыполнение договора постоянно ожидает комиссии по ТЗ и судебных исков (пока хватало только копии протокола собрания о намерениях).
> У себя на предприятии помог организовать профсоюз из 5 человек (сознательные ребята).
> Сейчас их 23 (2\3 рабочих).
> Условия сильно улучшились для всех.
>
> Откровения для работодателя:
> 1. Организация внутри организации и не подчиненная ему.
> 2. Он не может уволить ни одного из них без решения профсоюза (кроме случаев по ТК).
> 3. Он не может изменить в одностороннем порядке ни одного пункта коллективного договора.
> 4. Он за невыполнение договора постоянно ожидает комиссии по ТЗ и судебных исков (пока хватало только копии протокола собрания о намерениях).
У нас еще много атавизмов социалистического строя :) в законодательстве.
Поэтому работодатель боится реального заявления одного работника в органы контроля, а уж когда ему дают протокол собрания с печатькой, вообще ого-го.
Рабочим придется немного почитать или обратиться к человеку, который разъяснит им их права.
Я сначала давал инструкции и законы, шаблоны - все брал из инета, просил ребят читать, потом вместе разбирались, как применить.
Звонили в бесплатные юридические консультации.
Сейчас работники скидываются в профкассу по 5% от зарплаты.
Учатся их тратить на общие нужды.
Так как народу относительно мало, то друг другу в общем доверяют, пока эйфории не наблюдаю.
Повысилась сознательность, по договору предусмотрены штрафы и премии, а договор коллективный.
> Практически все [знания], полученные тобой в реальной жизни, являются результатом наблюдения (обучения). Толка нет, угу.
Знания - возможно, но они не будут полноценными без практики, а тут уже одним наблюдением не обойтись.
> С точки зрения техника, компьютер - частный случай реализации машины фон Неймана. С точки зрения секты Инфобога, компьютер - воплощение Его непостижимой цифровой сущности. Как тут у нас с практикой изнутри, с реальностью?
С практикой тут всё просто - если и техник, и сектант всего лишь используют компьютер в своей работе, то не важно их представление о сущности компьютера - достаточно иметь лишь навык работы.
А вот разработчику компьютерного "железа" просто необходимо знать как всё на самом деле устроено.
Если ближе к теме, то убежденному марксисту достаточно быть уверенным в правоте своего взгляда на мир и передавать свои убеждения окружающим. А что делать человеку, заметившему неполадки - 20 лет ведь передают эти взгляды, а ничего не меняется в лучшую сторону. Получается, в соответствии с компьютерной аналогией, что надо разобраться как всё на самом деле устроено - так ведь? Не ждать же пока придёт мессия-разработчик и всё исправит.
> Тогда ты либо пользуйся своей, сектантской терминологией, отличной от общеупотребимой и формально выраженной, либо используй терминологию верно. У терминов "хилиазм" и "гностицизм" есть свои значения, кардинально отличные от твоих.
От того, что ты назвал терминологию сектантской, изменится лишь восприятие твоих слов камрадами. Если я буду использовать терминологию в общепринятом ключе, изменится только моё настроение - "ах, какой я начитанный".
Термины хилиазм и гностицизм нужны для классификации идеологий и вероучений по признаку отношения их к гуманизму - для чёткого определения свой-чужой - с кем можно идти к общей цели, а с кем только воевать.
Опять получается, что чисто теоретически ты прав, но какой толк от этого для выполнения практических задач - спасения страны, построения коммунизма.
Шизофренией можно было бы назвать, если б я метался между этими взглядами, не в силах определиться какой из них правильный, не мог бы увидеть общую картину. Но я же придерживаюсь материалистического взгляда на мир - что же мне служит ориентиром? Разве что "третий глаз" - мои внутренние убеждения. Не разобрался пока.
> на самом деле камрад хорошо троллит. качественно.
> показывает все те несостыковки, которые пытаются найти в марксизме те, кто пытается.
Ну, троллю, конечно, но это лишь форма постановки проблем, в которых хочу разобраться. И получаю интересные ответы, часто неожиданные для меня. Пригодится при более глубоком изучении матчасти.
> У нас еще много атавизмов социалистического строя :) в законодательстве.
> Поэтому работодатель боится реального заявления одного работника в органы контроля, а уж когда ему дают протокол собрания с печатькой, вообще ого-го.
Ну это уже почти забороли переводом почти повсеместным переводом людей на годовые контракты.
> Рабочим придется немного почитать или обратиться к человеку, который разъяснит им их права.
> Я сначала давал инструкции и законы, шаблоны - все брал из инета, просил ребят читать, потом вместе разбирались, как применить.
> Звонили в бесплатные юридические консультации.
>
> Сейчас работники скидываются в профкассу по 5% от зарплаты.
> Учатся их тратить на общие нужды.
> Так как народу относительно мало, то друг другу в общем доверяют, пока эйфории не наблюдаю.
> Повысилась сознательность, по договору предусмотрены штрафы и премии, а договор коллективный.
> Ну, троллю, конечно, но это лишь форма постановки проблем, в которых хочу разобраться. И получаю интересные ответы, часто неожиданные для меня. Пригодится при более глубоком изучении матчасти.
так ты еще и под ником stepnik здесь выступаешь?))
шустрый!)
> Опять получается, что чисто теоретически ты прав, но какой толк от этого для выполнения практических задач - спасения страны, построения коммунизма.
Толк очень простой - при строгости применения понятий, тебя понимает большинство, при несоблюдении - приходится учить птичий язык, и каждый начинает придумывать свои дополнения к пониманию. Снежный ком растет и свобода превращается в распущенность и вседозволенность (в простонародье распиздяйство), а христианский бог сопровождает каждого фашиста.
> Ну это уже почти забороли переводом почти повсеместным переводом людей на годовые контракты.
Этот дырка тоже забарывается профсоюзом.
Принимают человека по годовому договору.
К нему присматриваются рабочие, и если человек годный принимают его в организацию.
Он автоматически попадает под коллективный договор.
> А если прикрутить к ней современные суперкомпьютеры?
>
Супекомпьютер не сможет запланировать развитие, по крайней мере в обозримом будущем. Развитие состоит во взаимодействии закономерного и случайного. Случай есть необходимое условие развития, возникновения качественно новых вещей в широком смысле. С этим связана принципиальная, неустранимая неопределённость. Нельзя точно предсказать, что появится. Нельзя планировать то, чего нет.
> Дальше у классиков м/л развитие должно идти по удовлетворению возрастающих потребностей человечества. Там даже есть закон "возрастания потребностей"
Какие это будут потребности, заранее неизвестно, потребности возникают в процессе развития. Компьютер не знает, что нужно планировать, чтобы удовлетворить потребности, которые ещё не возникли. Для этого нужна "поисковая подсистема" в виде субъектов, действующих независимо методом проб и ошибок.
Какие-то из найденных вариантов будут "захватываться" и врастать в практику. Потом уже можно планировать, когда новая потребность или новый способ удовлетворения потребности определились. Наличие такой поисковой подсистемы в виде независимо действующих субъектов - это не "либеральная догма", это необходимое условие развития.
Речь здесь не о социальной цене такой подсистемы (как быть с теми, кто оказался причастным к "забракованным" результатам поиска), речь о её необходимости для развития. Вопрос социальной защищённости может решаться в разных обществах по разному. Но исключение поисковой системы обрекает на отставание от тех, у кого она есть. Нет в жизни совершенства.
> Какие это будут потребности, заранее неизвестно, потребности возникают в процессе развития. Компьютер не знает, что нужно планировать, чтобы удовлетворить потребности, которые ещё не возникли. Для этого нужна "поисковая подсистема" в виде субъектов, действующих независимо методом проб и ошибок.
>
> Какие-то из найденных вариантов будут "захватываться" и врастать в практику. Потом уже можно планировать, когда новая потребность или новый способ удовлетворения потребности определились. Наличие такой поисковой подсистемы в виде независимо действующих субъектов - это не "либеральная догма", это необходимое условие развития.
В детстве читал повесть Юрия Тупицына "В дебрях Даль-Гея". Перечитывал уже в зрелом возрасте. Милая наивная фантастика об обществе победившего коммунизма.
Так вот, там он, похоже рассказывал про один из компонентов "поисковой системы", о которой ты говоришь. В общих чертах, разумеется, это, все-таки, не цикл "Дюна" Герберта, а небольшая повесть.
Так вот, вот так в советские времена представляли поисковый механизм развития после победы коммунизма (цитата):
> - Вы знаете, что у нас имеются продуктовые витрины, которые с избытком обеспечивают всех и каждого предметами питания. Кроме этого, есть и специальные витрины для тех продуктов, которые, следуя вашей терминологии, можно было бы назвать редкостями. Любой человек может при желании продегустировать эти новые творения кулинарной науки и высказать свои суждения по поводу их вкусовых качеств. А через некоторое время эти "редкости" становятся уже постоянными "обитателями" обычных витрин и могут обеспечить всех желающих. Я ни в коей мере не хочу умалять достижения далийской науки и техники, - спокойно продолжал Снегин, не обращая внимания на недоверчивое и, пожалуй, немного насмешливое выражение лица президента, - но насколько я знаю, посетив однажды нашу стигмийскую базу, вы могли убедиться в справедливости моих слов: практически любой продукт там получают в необходимом количестве.
> - Да, но ведь это только одна база, а на Земле, насколько мне известно, живут несколько миллиардов человек?
> - Совершенно справедливо. Более того, они живут и работают в различных климатических зонах, что создает определенную дифференциацию вкусов и потребностей. И все же, смею вас уверить, современная наука и техника позволяют нам успешно справляться с этими задачами.
> Кроме этого, есть и специальные витрины для тех продуктов, которые, следуя вашей терминологии, можно было бы назвать редкостями. Любой человек может при желании продегустировать эти новые творения кулинарной науки и высказать свои суждения по поводу их вкусовых качеств. А через некоторое время эти "редкости" становятся уже постоянными "обитателями" обычных витрин и могут обеспечить всех желающих.
Это уже есть, всякие дегустации, хот и не коммунизм. Недавно съел на халяву три кусочка новой пиццы. Правда, мнение не высказал.
Всё дело в том, а) откуда берутся эти редкости (их придумывает один человек, двое, сто), б) как принимается решение, из каких изделий готовить опытную партию и выставлять на витрину. Вегетарианцы не пропустят мясо, мусульмане - свинину, евреи - некошерное и т.д. Даже если при коммунизме исчезнут расовые и религиозные различия, как говорят классики, всё равно останутся люди с разными кулинарными вкусами. Про унификацию кулинарных вкусов у классиков ничего нет. Если ошибаюсь, камрад Цзен поправит.
Если у изобретателя редкости есть возможность действовать независимо, он плюнет на этот совет и публика узнает и оценит какие-нибудь жареные свиные уши. И совет не сможет помешать публике удовлетворять возникшую потребность в поедании свиных ушей.
Проблема ещё в том, что потребностей разного характера много, и не все можно так просто выставить на "дегустацию" и так просто и однозначно оценить.
> я ведь не раз предупреждал, что простой технарь, и уже по этому можно представить сколько книг по гуманитарной тематике я успел прочесть за последние 2 года.
> Нет, это вывод после всех этих курсов и прочтения некоторого количества первоисточников. И вывод не только мой.
Вывод обоснован? Хоть как-то.
> А также людей, занимающихся этим профессионально. Зиновьев прочитал Капитал 16 раз, марксизм он наукой не считал.
Замечательный ум, "Метили в коммунизм а попали в Россию" это он понял после того, как страну разрушили. Очень умён!
> мягкий, но примерно такой же - в марксизме перемешаны наука и идеология, причём переходы с одного на другое не оговариваются.
Где не оговариваются, у Дарвина, Максвелла, Роберта Майера перемешано и ничего. Много ли ты знаешь авторов у которых "не перемешано"? Припоминаю Гегеля, Канта, ну ещё кой-кого. Среди пионерских работ многих ли ты знаешь?
> Но даже если логическое доказательство было бы, его нужно проверять.
Ну очень интересно. Как проверит Гёделя?
> Ибо формальное доказательство само по себе не гарантирует правильного результата в содержательной области.
????
> Человеческое общество - сложная система, в которой действует ещё и субъективный фактор, поэтому существует неопределённость в её поведении.
См. Кант- "Критика практического разума."
Впрочем Гегель написал кратко- "Нельзя поставить эксперимент в котором было-бы удалено влияние наблюдателя."
> Любую теорию нужно проверять экспериментом, практикой.
Прямо таки и любую?
> Проблема в том, что исторический процесс необратим и история существует в единственном варианте.
Много ли ты знаешь обратимых процессов?
> Научный подход состоял бы не в утверждениях о безусловной верности прогноза, а в исследовании самой модели, её прогностических возможностей.
Вот как в астрономии исследовать модели?
> Потому что есть явные нестыковки теории с реальностью, и сами эти марксисты относятся к марксизму не как к науке, а как к идеологическому учению.
Марксисты или люди, считающие себя марксистами? Ты многих знаешь?
> Из III Программы КПСС.
>
> Научный подход заключался бы в научном анализе причин невыполнения. Где он?
Камрад,а тебе не кажется, что задача, которая ставит перед собой политическая организация и научный прогноз - это несколько разные вещи?
ранее ты требовал, чтобы некий прогноз сбылся.
теперь ты требуешь анализа причин невыполнения задачи.
ты уж определись, чего ты хочешь, не люби людям мозги)))
да, и кстати, с какого перепугу реформы+ демократизация равны частная собственность +рынок?
дождемся ли мы от тебя ответа на этот животрепещущий вопрос?
> Шизофренией можно было бы назвать, если б я метался между этими взглядами, не в силах определиться какой из них правильный, не мог бы увидеть общую картину.
Это скорее истерия.
> Ну, троллю, конечно, но это лишь форма постановки проблем, в которых хочу разобраться.
Может лучше повзрослеть и бросить это занятие (троллить)?
> Ибо формальное доказательство само по себе не гарантирует правильного результата в содержательной области.
>
> ????
!!! Философский словарь, статья "Доказательство".
Ну раз уж ты упомянул Максвелла, вспомни, что некоторые решения уравнений отбрасываются, как не имеющие физического смыслы.
> См. Кант- "Критика практического разума."
Зачем?
> Прямо таки и любую?
Конечно! Любую, дающую практические рекомендации.
> Много ли ты знаешь обратимых процессов?
А какая разница?
> Вот как в астрономии исследовать модели?
>
Научными методами.
> Марксисты или люди, считающие себя марксистами? Ты многих знаешь?
>
Многих кого? Марксистов, или считающих? Как оделить одних от других?
> Нет, история КПСС - 2 семестра, диамат, истмат, политэкономия капитализма, политэкономия социализма - всё по семестру, затем научный коммунизм,.... Преподавал и принимал экзамен убеждённый коммунист, продвинутый профессор, член какого-то совета или коллегии газеты "Правда", эксперт ООН по образованию.
Очень солидно. Где ты учился?
> Нет, это вывод после всех этих курсов и прочтения некоторого количества первоисточников. И вывод не только мой. А также людей, занимающихся этим профессионально.
В целом - все знакомо. Часть даже преподавали нам в "история западных экономических учений". Кажется - 3 курса.
> Зиновьев прочитал Капитал 16 раз, марксизм он наукой не считал.
Он талантливый политик-публицист, ученым его можно назвать с большой натяжкой, возможно политолог-социолог. Если "мозги не экономические"то да 16 раз прочесть можно и не понять. Мы так "Капитал" конспектировали 2 раза. Страшный сон... Второй раз большинству бы уже не нужен. Тем не менее - обязаловка подробного конспекта на спецсеминаре была.
> его вывод более мягкий, но примерно такой же - в марксизме перемешаны наука и идеология, причём переходы с одного на другое не оговариваются.
Классики марксизма этого и не скрывали.
>То есть, это научные кирпичи, скреплённые идеологическим раствором, что не есть вполне наука. Экономист М. Блауг назвал Капитал одной большой логической уловкой - исходные положения выбраны так, чтобы получить нужный вывод.
Современная либеральная идеология тоже опирается на мощный научный базис. В том числе экономических наук. Это вообще свойство большинства современных идеологий, поскольку религия в них практически не проявлена. Даже фашизм опирается на науку ли скорей лженауку. Это не "сам дурак" то такое общее свойство. Разумеется, связь обратная, идеологи влияют на социальные и политические науки. Марксисты(во всяком случае - м/л) эту связь не скрывают.
А вот у либеральных наук в основе все рождается из одной фразы: «Мы считаем самоочевидными истины: что все люди созданы равными и наделены Творцом определенными неотъемлемыми правами, к числу которых относится право на жизнь, на свободу и на стремление к счастью» (Узнаешь откуда?). Отсюда и теории «свободного рынка» и прочая, прочая. Хотя тут уж и ТНБ в основах – о-очень научно!
> Человеческое общество - сложная система, в которой действует ещё и субъективный фактор, поэтому существует неопределённость в её поведении.
Ты будешь смеяться, но даже западные либеральные исследователи отмечают, что чем больше группа людей, тем более предсказуем результат ее поведения.
> Проблема в том, что исторический процесс необратим и история существует в единственном варианте
Это не проблема. Так получается, что историческом процессе, как правило возникают практически все варианты развития событий. Сам ход истории отбирает наиболее жизнеспособный вариант развития. То есть – политические программы и лидеров.
Плюс - широкое географическое поле реализации. Теми же коммунистическими странами были опробованы и советская система, и "народные демократии", и "народная ассамблея" и еще много чего. Я не говорю про варианты построения иных социализмов.
Вообще непонятно, как в таких неопределенных условиях капиталист ведет свой бизнес, а уж тем более ТНК. Как они-то прогнозируют свое развитие, стратегии захвата рынков. Как ведут себя политики, как реализуются долгосрочные проекты в любых отраслях?
Если ты говоришь о принципиальной невозможности прогнозирования сложных процессов, так утверждение применимо ко всем областям человеческой деятельности. Опыт показывает что и прогнозирование возможно, и целенаправленное построение чего либо.
> Любую теорию нужно проверять экспериментом, практикой. В случае с коммунизмом и вообще с историческими прогнозами не доказана сама возможность надёжного прогнозирования на длительную перспективу.
Социализм был не научным лабораторным экспериментом над кроликами, а глобальным социальным экспериментом. И в пределах четко и ясно разработанной теории показал свою жизнеспособность и эффективность. Как теоретическая "дорожная карта" закончилась - так пошел сбой. С точки зрения науки - вполне нормальное явление. С точки зрения миллионов людей – трагедия.
> По существу, исполнение прогноза отодвигается в бесконечность, и чтобы проверить прогноз, нужно дождаться конца истории. [То есть эмпирическая проверка прогноза и теории, которая его выдаёт, невозможна].
Еще раз! Как "прогноз" - да победа коммунизма неизбежна. Но как стратегическая программа - это борьба классов. И если не бороться, то да - в самую отдаленную историческую перспективу уходит.
> И как при всём при этом можно говорить о научном обосновании построения коммунизма? Научный подход состоял бы не в утверждениях о безусловной верности прогноза, а в исследовании самой модели, её прогностических возможностей
Сейчас проблема не в прогнозах. "Прогнозы" это работа марксистов середины - конца 19 века. Сейчас проблема в осмыслении результатов многочисленных социальных экспериментов, последствий реализации множества вариантов социализма. Вон в Сирии их социализм привел к взрывному росту населения, и ресурсов для его обеспечения по соц. принципам стало не хватать. Мало того – даже еды на всех хватать перестало. Или Швеция – буржуазный социализм в целом есть, всего всем хватает, а цели нет. Ну и жизни нет. Я не говорю об СССР. Ну или «элементах социализма» в «развитых кап. странах», которые некоторые либералы чуть ли не социалистическим причисляют. Думать, понимать, выдвигать программу будущего.
> Ты как-то сказал, что марксизм - учение о классовой борьбе. Вполне годная формулировка, она работает на практике, есть результаты этой борьбы.
«Учение об освобождении рабочего класса» (с)
> Но утверждения о существующем якобы научном прогнозе построения коммунизма звучат всё менее убедительно.
Ты внимательно читал Манифест?
>Если вообще они уже не работают против марксизма. Или марксистов, которые продолжают на этом настаивать. Потому что есть явные нестыковки теории с реальностью, и сами эти марксисты относятся к марксизму не как к науке, а как к идеологическому учению.
Интересно, вот сколько нестыковок первоначальных теорий с реальностью с социальных науках, (и иных прочих), но по этому принципу никто сами науки не отменяет.
> Какие это будут потребности, заранее неизвестно, потребности возникают в процессе развития. Компьютер не знает, что нужно планировать, чтобы удовлетворить потребности, которые ещё не возникли
Это уже чистое теоретизирование в сферическом вакууме.
Реальные потребности человека в целом неизменны - но они развиваются и возрастают. Проблема в том, что в эксплуататорских обществах потребности эти искажены и извращены.
Массы не имеют возможности удовлетворить самые необходимые потребности в пище и чистой воде - а на другой стороне переизбыток - миллионы тонн не съеденной еды и массовое ожирение. (сейчас это правило для Мира в целом "голодный миллиард"- "золотой миллиард"). Ну или там социальные потребности изливаются в показной роскоши типа "мерсов" или дворцов.
Как они будут работать в коммунистическом обществе - тоже е самая большая проблема.
Ну и вообще оптимизировать рост населения (когда есть мощные примеры государственного контроля рождаемости и планирования семьи), рассчитать его рост потребность в ресурсах для обеспечения приемлемого уровня занятости и обеспечения решается без суперкомпьютеров.
Вопрос не в расчетах, а в социальном устройстве. В выпуске стихийных процессов на волю, где они превращаются в хаос.
> Нет в жизни совершенства.
Золотые слова! ;)) Но есть стремление к совершенству и совершенствованию...
> Какие это будут потребности, заранее неизвестно, потребности возникают в процессе развития. Компьютер не знает, что нужно планировать, чтобы удовлетворить потребности, которые ещё не возникли
>
> Это уже чистое теоретизирование в сферическом вакууме.
Это не теоретизирование, это херня в чистом виде. Потребность возникает сразу у всего общества, мгновенно, ага. Гражданин заявляет об образовании в определенной области, при этом ничего не знает об открытых динамических системах. Обратная связь, корректировка? Не, не слышал. Понятно, что не нужно закладываться на каждую потребность, необходимо просто заложить общий механизм реагирования на их возникновение. Понятно, что общая политэкономическая теория не рассматривает каждый частный случай. Но это же надо слезть со своей волны и подумать.
> Мы так "Капитал" конспектировали 2 раза. Страшный сон... Второй раз большинству бы уже не нужен.
Зная, что мне предстоит быть "там" бизнесменом, я еще в Москве начал с "Капитала", весь его законспектировал и лишь "под пером" понял то, чего прежде, будучи студентом, совершенно не понимал. Другой прицел! Впрочем, с годик поработав в должности капиталиста-эксплуататора, я пришел к выводу (не уверен, что полностью совпадающему с официальным), что "Капитал" Маркса в практической деятельности бизнесмена помогает вряд ли больше книжечки Карнеги "Как завоевывать друзей..."
> Если ближе к теме, то убежденному марксисту достаточно быть уверенным в правоте своего взгляда на мир и передавать свои убеждения окружающим. А что делать человеку, заметившему неполадки - 20 лет ведь передают эти взгляды, а ничего не меняется в лучшую сторону. Получается, в соответствии с компьютерной аналогией, что надо разобраться как всё на самом деле устроено - так ведь? Не ждать же пока придёт мессия-разработчик и всё исправит.
От человека, уравнивающего марксизм с религией иного ожидать было трудно. Человеку, заметившему неполадки, надо разбираться, да. К примеру выделить некий тезис из марксизма, предполагаемую цель, посмотреть, что сделали, что надо было делать по теории, внести обоснованную критику, предложить свое решение. Что не надо делать - не надо городить херню из общих бессмысленных фраз, типа "20 лет ведь передают эти взгляды, а ничего не меняется в лучшую сторону".
> От того, что ты назвал терминологию сектантской, изменится лишь восприятие твоих слов камрадами. Если я буду использовать терминологию в общепринятом ключе, изменится только моё настроение - "ах, какой я начитанный".
Есть некая терминология с определенным значением в определенных границах некой теории или учения. Тут приходишь ты, берешь термин, наделяешь его своим собственным значением и начинаешь использовать. Окружающие реципиенты твоего значения термина не знают, потому идиотизму твоей речи очень удивляются. Если же ты употребишь термины в их общем понимании, внезапно все тебя поймут. Вопрос в том, нужно ли это тебе, или тебе с помощью нечистоплотной словесной эквилибристики необходимо внедрить гражданам в башку некую идею?
> Термины хилиазм и гностицизм нужны для классификации идеологий и вероучений по признаку отношения их к гуманизму - для чёткого определения свой-чужой - с кем можно идти к общей цели, а с кем только воевать.
Еще раз, для очень медленных. Хилиазм и гностицизм - это не идеологии. Это взгляд на конец света с точки зрения религиозных людей. Утрировать гностицизм до человеконенавистничества - это идиотизм. Такой же, как называть коммунизм хилиазмом.
> Опять получается, что чисто теоретически ты прав, но какой толк от этого для выполнения практических задач - спасения страны, построения коммунизма.
Ну а присвоение неким политэкономическим формациям дебильных названий, с извращением смысловой нагрузки терминологии, какой толк дает для выполнения перечисленных задач?
Новосибирский государственный технический университет (тогда Электротехнический институт), физико-технический факультет. Кстати, истмат нам преподавал В.Л. Глебов, сын Л.Б. Каменева, того самого, который Каменев и Зиновьев. Живой такой, с хитроватым выражением, на папу лицом похож.
> Он талантливый политик-публицист, ученым его можно назвать с большой натяжкой, возможно политолог-социолог. Если "мозги не экономические"то да 16 раз прочесть можно и не понять.
Всё-таки он по Капиталу диссертацию защитил, по методу. О характере общественных законов он высказывался, я считаю, очень правильно. "Общественные законы имеют характер тенденций".
> Ты будешь смеяться, но даже западные либеральные исследователи отмечают, что чем больше группа людей, тем более предсказуем результат ее поведения.
Более, менее, но неопределённость в любом случае остаётся. В атмосферных явлениях вообще нет субъективного фактора, а результат не непредсказуем. Прогноз погоды больше чем на 10 дней - уже гадание. Это свойство сложных неравновесных нелинейных систем. Кто предсказывал в начале 80-х распад СССР и наступление капитализма через 10 лет? Здесь субъективный фактор сыграл свою роль, как известно. Некоторые так вообще всё к этому сводят. Это неправильно, конечно, но в моменты кризисов, в точках бифуркаций, роль субъективного фактора, роль личности, сильно возрастает.
> Проблема в том, что исторический процесс необратим и история существует в единственном варианте
>
> Это не проблема.
Это проблема для эмпирического подтверждения теории.
> Как "прогноз" - да победа коммунизма неизбежна.
Проблема для проверки вот этого утверждения. Пока это декларация, идеал, к которому можно стремиться.
> Ты внимательно читал Манифест?
Это же риторический вопрос. Читал Манифест, читал его предшественников - Принципы коммунизма, Проект коммунистического символа веры. Последнее название, по-моему, хорошо подошло бы для всех этих документов.
> Интересно, вот сколько нестыковок первоначальных теорий с реальностью с социальных науках, (и иных прочих), но по этому принципу никто сами науки не отменяет.
>
Всё дело в том, как наука (её представители) к этим нестыковкам относятся. Если наука не исследует их причины, она перестаёт быть наукой. По "научному коммунизму" переход от социализма к коммунизму - это объективный процесс. На практике случился переход к капитализму. Это объективный процесс? Или здесь сыграл субъективный фактор, или какое-то сочетание субъективного и объективного? Тогда какую общность имеет утверждение об объективном характере смены формаций? Надо ли корректировать теорию, и как? Кто занимался изучением этих вопросов, каковы результаты? Не видеоролики с публичными лекциями, а серьёзные научные исследования.
Или нужно перестать давать "объективные" прогнозы, и заниматься "борьбой за освобождение рабочего класса". Учить трудящихся, как правильно вести борьбу, а как далеко удастся продвинуться в этой борьбе - жизнь покажет.
> Более, менее, но неопределённость в любом случае остаётся. В атмосферных явлениях вообще нет субъективного фактора, а результат не непредсказуем. Прогноз погоды больше чем на 10 дней - уже гадание. Это свойство сложных неравновесных нелинейных систем. Кто предсказывал в начале 80-х распад СССР и наступление капитализма через 10 лет? Здесь субъективный фактор сыграл свою роль, как известно. Некоторые так вообще всё к этому сводят. Это неправильно, конечно, но в моменты кризисов, в точках бифуркаций, роль субъективного фактора, роль личности, сильно возрастает.
Ага, теория систем тебе все же знакома. Тогда какие претензии могут быть к отсутствию прогнозов? Палитра переходов в какой-то мере известна, а как определить, какой аттрактор займется системой? И потом, с чего ты взял, что система эволюционная по уровню организации? Не приходило в голову, что она была адаптивной, но механизмы корректировки демонтировали (те самые объективные причины), после чего свалились к точке бифуркации? Для непосвященных, гомеостаз в организме человека, как пример. Если демонтировать механизмы корректировки (иммунную систему)с помощью ВИЧ, то гомеостаз нарушится и человек умрет, не в силах реагировать на обратную связь (болезни). Опять же, про диапазон измерения тебе уже намекнули. Ну и ко всему прочему, просто как мысль. Почему бы кому нибудь умному не составить ретроспективно бифуркационную диаграмму на момент перед распадом СССР, и не провести грамотный анализ на наличие совпадений геометрий с известными, хотя бы по Тому? Ну, чтобы все по честному, доказать, что "само развалилось". Займешься?
> Реальные потребности человека в целом неизменны - но они развиваются и возрастают.
Размножаться, жрать, доминировать!!! Всего этого - больше и больше!
Недавно в Германии Интернет был признан базовой жизненной потребностью. Можно признать это новой потребностью, можно разлагать её на части и сводить к старым. Это если охота заниматься классификацией, или просто словесной эквилибристикой.
Я говорил о планировании удовлетворения потребностей. С этой точки зрения потребность иметь доступ в Интернет - новая. Нельзя было планировать производство соответствующего железа и ПО, создавать инфраструктуру, контент, когда самого Интернета ещё не было. Люди занимались чем-то другим, удовлетворяли другие потребности.
> Но есть стремление к совершенству и совершенствованию...
> Новосибирский государственный технический университет (тогда Электротехнический институт), физико-технический факультет.
Да, Новосибирск наукой славен.
> Всё-таки он по Капиталу диссертацию защитил, по методу. О характере общественных законов он высказывался, я считаю, очень правильно. "Общественные законы имеют характер тенденций".
При этом - не экономист. Мне встречалась работа "Язык Маркса в "Капитале". Хотя там анализировалось, том числе, становление понятий "прибавочная стоимость", "абстрактный труд" - в целом, исследование филолога из ГДР. У нас из этой диссертации только куски один препод цитировал. Любил блеснуть эрудицией :) Я потом этот перевод ради интереса (признаюсь, в верхне- и нижнемецких диалектах мало понимаю и после прочтения)). Вроде, и у нас кто-то собирался на эту тему защищаться.
> Более, менее, но неопределённость в любом случае остаётся. В атмосферных явлениях вообще нет субъективного фактора
Ну, вот что ты схватился за эту метеорологию??? К социальным процессам она какое имеет отношение? Брать зонтик или нет? Будет урожай или засуха?
Возьми биологические системы. Можно предсказать поведение пчел в улье, муравейника? Да там все жестко детерминировано. И предсказывать особо ничего не надо.
Да любой математик, дай ему вводные тебе ответит: если большой урожай, то через 3 года возможна вспышка бешенства. Вот ведь странно: где пшеница, а где бешенство ;) Все просто – на осыпавшемся зерне размножатся полевки, на мышах выживут пометы лисиц. Через год размножившиеся лисицы сожрут почти всех полевок, потом сами начнут страдать от голода. Среди ослабленных особей разовьются болезни. От голода лисы двинутся в селения за домашней живностью. Будут кусать людей. Вот тебе и бешенство. Смотри – сколько звеньев, а все предсказуемо. Вот с точностью до одного покусанного рассчитать будет сложно, факт! А на какие порядки возрастет опасность бешенства среди людей – легко!
> Всё дело в том, как наука (её представители) к этим нестыковкам относятся. Если наука не исследует их причины, она перестаёт быть наукой. По "научному коммунизму" переход от социализма к коммунизму - это объективный процесс. На практике случился переход к капитализму. Это объективный процесс?
Ты уверен, что капитализм победил «окончательно и бесповоротно»? Ты уверен, что это такой же «классический»капитализм «по Марксу», а не вобравший в себя множество черт социализма?
Хотя да – по сути он остался прежним, но вынужден «терпеть» в своей системе много чего от социализма. Ну и сейчас идет накопление противоречий системы уже на глобальном уровне.
Так что фаза обострения противоречий – вот она. Ну и выход из них предсказуем.
> Или нужно перестать давать "объективные" прогнозы, и заниматься "борьбой за освобождение рабочего класса". Учить трудящихся, как правильно вести борьбу, а как далеко удастся продвинуться в этой борьбе - жизнь покажет.
В общем - да. Повторное и подробное конспектирование "Капиттала" мне прибавило понимание земельной ренты и ссудного капитала. Но это уже едназ"нюанасы".
Труд был предназначен для понмаия общих процессов капитализма. В "частной практике" может дать только общие представления том, кто вообще не в курсе.
> Размножаться, жрать, доминировать!!! Всего этого - больше и больше!
С точки зрения члена общества потренбления - безусловно!
> Недавно в Германии Интернет был признан базовой жизненной потребностью.
Ага... еще им жизннно необходимо легализовать однополые браки!
> С этой точки зрения потребность иметь доступ в Интернет - новая.
То есть раньше люди не общались между собой на дальних расстояних?
Телефонных конференций не устраивали лет 70 назад? Или не было переписки лет эдак 5000 назад?
Не надо путать выражение базовых потребностей на конкретном этапе технического развития. У Стивенсона в "Клубе самоубийц" один персонаж решил расстаться с жизнью на основании сущевования телеграфа, и возможности общаться с человеком на другом конце планеты ;))
И научные открытия можно предсказать - покольку есть планирование и финансирование направлений научных исследований (деньги дают на колайдеры не на глокие куздры).
И их последствия. И внедрение результатов в жизнь. И развертывание сосответвующих отраслпей.
Ну и как быть с "незбышимся" "предсказанием" марскизма, что науа будет играть все возрастающую роль???
> Синергетический подход к общественным делам применяют. Здесь о подобных вещах пишут.
Я знаю, что применяют. Вопрос в том, была ли рассматриваемая политико-экономическая система самоорганизующейся, или она была адаптивной? Это принципиально важно.
> Где-то была статья о применении к истории, сразу не нашёл.
Нашел там на эту тему только комиксы Капустина из академии госслужбы. Из всего, что бегло просмотрел, знакомы только выкладки Капицы про демографию. Насколько я понял, там в основном статьи методологического характера, практики нет.
Это пример сложной системы. Общество гораздо сложнее.
> Возьми биологические системы. Можно предсказать поведение пчел в улье, муравейника?
Аналог исторического процесса - это не поведение роя пчёл и муравейника. Это вся биологическая эволюция. Которая тоже необратима и существует в единственном экземпляре. Там тоже действуют случайные факторы, ход эволюции не детерминирован. Если гипотетически запустить эволюцию ещё раз, результат будет другим.
> Да там все жестко детерминировано. И предсказывать особо ничего не надо.
Напомню про распад СССР и крах МСС. Это было жёстко детерминировано? Кто это предсказал за 10 лет до? Если советский народ - рой пчёл, получается что пчёлы выступили против мёда. Большая часть роя осталась без мёда. Можно такое предсказать про пчёл? Что они совершат такое метафизическое падение! Октябрьскую революцию тоже никто не предвидел, про Ленина с его Апрельскими тезисами говорили, что он чуть ли не умом двинулся.
Камрад, развитие включает случайную компоненту, это его фундаментальное свойство и необходимое условие. Развитие состоит в усложнении системы, появлении новых качеств. "Создание новой информации есть запоминание случайного выбора". С этим связана принципиальная, неустранимая неопределённость. Это не я придумал, это уже разработанная тема.
> Ты уверен, что капитализм победил «окончательно и бесповоротно»? Ты уверен, что это такой же «классический»капитализм «по Марксу», а не вобравший в себя множество черт социализма?
Я уверен, что всё будет как-то меняться, и не уверен, что какое-то состояние общества установится окончательно и бесповоротно.
> И научные открытия можно предсказать - покольку есть планирование и финансирование направлений научных исследований (деньги дают на колайдеры не на глокие куздры).
Камрад, ну здесь ты загнул... Планирование исследований это ведь не планирование результатов. Наука - это тоже поисковая подсистема. Можно организовывать, планировать сам поиск, но не результаты поиска. Неизвестно, что будет найдено, если говорить о фундаментальной науке. Или не всегда известно. Здесь опять случай, опять неопределённость.
> Это пример сложной системы. Общество гораздо сложнее.
Описать все общество системой диффур - бесперспективно даже в ближайшем будущем. Нереализуемо с нынешним состоянием синергетики.
> Аналог исторического процесса - это не поведение роя пчёл и муравейника. Это вся биологическая эволюция. Которая тоже необратима и существует в единственном экземпляре. Там тоже действуют случайные факторы, ход эволюции не детерминирован. Если гипотетически запустить эволюцию ещё раз, результат будет другим.
Верно на определенном этапе. Но вот прикинь, если создать общую описательную модель, неважно, эволюционируют кошки, мышки или обезьянки. Она их эволюцию опишет одинаково правильно. Опять, биологическая и историческая эволюция - это несколько разные вещи, не находишь?
> Напомню про распад СССР и крах МСС. Это было жёстко детерминировано? Кто это предсказал за 10 лет до? Если советский народ - рой пчёл, получается что пчёлы выступили против мёда. Большая часть роя осталась без мёда.
Ты опять рассматриваешь общественную систему в вакууме, заранее исключив обратную связь.
> Камрад, развитие включает случайную компоненту, это его фундаментальное свойство и необходимое условие. Развитие состоит в усложнении системы, появлении новых качеств. "Создание новой информации есть запоминание случайного выбора". С этим связана принципиальная, неустранимая неопределённость. Это не я придумал, это уже разработанная тема.
Не забывай указывать, что речь идет о несколько иной информации, нежели ее общеупотребимое понимание. Перенос терминологии напрямую недопустим. Опять, новые качества проявятся, только выиграв конкурентную борьбу со старыми. Т.е. должен быть наблюдаемый и описываемый процесс.
> Я уверен, что всё будет как-то меняться, и не уверен, что какое-то состояние общества установится окончательно и бесповоротно.
Определенно будет меняться. Хотя в теории возможно установить гомеостаз общества, грамотно выбрав периодичность наблюдения и оперативно реагируя на раздражители.
> Труд был предназначен для понмаия общих процессов капитализма. В "частной практике" может дать только общие представления том, кто вообще не в курсе.
С чего ты взял, что ни подобны? С чего ты взял, что они подчиняются одним и тем же законам?
>Общество гораздо сложнее.
С точки зрения либерала - несомненно! Поскольку для либерала общество - совокупность атомов-индивидов, находящихся друг с другом в хаотических ("свободных") связях.
> Аналог исторического процесса - это не поведение роя пчёл и муравейника.
В отдельной изолированной общине (это большая часть истории человечества) не было замкнутого сообщества? Оно не подчинялось социальными законам? Разве с ростом общества эти законы исчезли? Усложнились, да, но это все те же законы.
> Это вся биологическая эволюция. Которая тоже необратима и существует в единственном экземпляре.
Это опять сферические кони. Жизнь на Земле погибла 2 раза как минимум, все опять начиналось с выживших простейших.
> Напомню про распад СССР и крах МСС. Это было жёстко детерминировано? Кто это предсказал за 10 лет до?
Бжезинский, блин!!!
>Если советский народ - рой пчёл,
Нет, блин! Атмосферное явление!!! "Облако в штанах"!!!
100 раз объяснял тебе, что социализм пришел в упадок собственных проблем – от результатов строительства, и что капитализм тут не победил, а воспользовался кризисом этих последствий.
>получается что пчёлы выступили против мёда. Большая часть роя осталась без мёда.
В рое такое бывает - матка становится "трутовкой", плоит трутней, а не рабочих пчел. Пчелы - трутни сжирают весь мед. Рой гибнет. Но в целом, из-за редкости таких случаев, популяция пчел выживает.
> Октябрьскую революцию тоже никто не предвидел, про Ленина с его Апрельскими тезисами говорили, что он чуть ли не умом двинулся.
Уже в 1907 году Ленин определил сроки новой революции: 1915-17 годы. Это было вложено советским людям в голову его цитатой в фильме «Мичман Панин» ;))
> "Создание новой информации есть запоминание случайного выбора". С этим связана принципиальная, неустранимая неопределённость. Это не я придумал, это уже разработанная тема.
Если либеральная модель в голове ученого, то рыть он будет в этом направлении. И, несомненно, при известном упорстве что-то нароет.
Хотя задача его обратная - обуздание хаоса (рынка) и общественных отношений
> Планирование исследований это ведь не планирование результатов. Наука - это тоже поисковая подсистема. Можно организовывать, планировать сам поиск, но не результаты поиска. Неизвестно, что будет найдено, если говорить о фундаментальной науке. Или не всегда известно. Здесь опять случай, опять неопределённость.
То есть представления о конечных результатах нет? Хотя бы приблизительных? Дайте мне денег на исследование и не спрашивайте, на что потратил? Давай, наливай!!!
У меня, честно говоря, терпение беседовать с тобой кончается. Я пишу тебе, а ты словно с собой в голове беседуешь, свои давние сомнения вытаскиваешь – благо нашелся собеседник, которому их можно высказать. Ту внимательно прочти, что я тебе написал, а не занимайся выведением наружу либеральных Картин Мира из своего сознания.
> Откровения для работодателя:
> 1. Организация внутри организации и не подчиненная ему.
> 2. Он не может уволить ни одного из них без решения профсоюза (кроме случаев по ТК).
> 3. Он не может изменить в одностороннем порядке ни одного пункта коллективного договора.
> 4. Он за невыполнение договора постоянно ожидает комиссии по ТЗ и судебных исков (пока хватало только копии протокола собрания о намерениях).
Камрад, кстати о птичках, какова была реакция работодателя, какое он оказывал противодействие?
Товарищу своему посоветовал не афишировать свои намерения, кооперироваться только с проверенными людьми, ну и прежде всего сначала выучить матчасть, и только потом предпринимать реальные шаги!
> Создать профсоюз, или вступить в существующий с переизбранием руководящего органа.
Вот ещё момент. Выяснилось что в профсоюзе на заводе состоят все поголовно[!!!], но что это такое никто не знает и даже не задумывается. В основном думают что это для сбора средств на подарки к Новому Году и прочим праздникам. Ну а хозяин и профработник их не разубеждают.
Камрад, ты с товарищами создавал профсоюз с нуля сам или обращался в региональный профсоюз за помощью?
> От человека, уравнивающего марксизм с религией иного ожидать было трудно.
Так же ожидаемо от тебя приравнивание классификации к приравниванию - задето табу на идеальное, которое есть в религии, но выхолощено в современном марксизме.
> К примеру выделить некий тезис из марксизма, предполагаемую цель, посмотреть, что сделали, что надо было делать по теории, внести обоснованную критику, предложить свое решение. Что не надо делать - не надо городить херню из общих бессмысленных фраз, типа "20 лет ведь передают эти взгляды, а ничего не меняется в лучшую сторону".
А что надо делать, если замеченная ошибка как раз в этом - не растут ряды марксистов, не овладевает идея массами. Разве это тебе не очевидно?
Разве не очевидно, что знание этой теории широкими массами не сподвигло их на защиту марксистско-ленинской идеологии во время перестройки и последовавшего разрушения страны - СССР ведь держался на идеологии. Может как раз потому, что этим выхолащиванием учение Маркса превратили в чисто научную теорию, питающаю лишь разум, но не чувства?
Неужели считаешь, что в 17-м народ вдохновили именно научными построениями. Вот я думаю, что идеей справедливости, которой дали обоснование в марксизме - указали путь к достижению этой справедливости.
И путь, конечно, важен, но для привлечения новых сторонников первична идея, а она не выражается сухим научным языком.
> Если же ты употребишь термины в их общем понимании, внезапно все тебя поймут. Вопрос в том, нужно ли это тебе, или тебе с помощью нечистоплотной словесной эквилибристики необходимо внедрить гражданам в башку некую идею?
В первую очередь - второе, поскольку считаю что чисто просветительская деятельность ни к чему не приведет - то, что осталось от СССР рухнет под влиянием враждебных идей, при отсутствии своей.
А насчет словесной эквилибристики - каюсь, есть у меня такой талант выкручиваться из логических тупиков. Я не знаю насколько правомочно считать мои приемы нечистоплотными, но и так стараюсь к ним не прибегать, если есть что сказать по существу - это ведь намного убедительней. А по мере изучения матчасти, нужды в приемчиках станет всё меньше.
> Еще раз, для очень медленных. Хилиазм и гностицизм - это не идеологии. Это взгляд на конец света с точки зрения религиозных людей. Утрировать гностицизм до человеконенавистничества - это идиотизм.
А утрировать их до взгляда на конец света значит можно, потому, что так в словаре написано. К тому же, я не утверждал, вроде, что это идеологии - это лишь направленность их в отношении гуманизма.
Если ты считаешь, что гностический взгляд на конец света, который гностики хотят приблизить (уничтожить человечество) никак не соотносится с гуманизмом, то я даже не знаю что сказать.
То же самое про хилиазм и тысячелетнее царство, только не надо буквально воспринимать слово "тысячелетнее", что через тыщу лет всё равно конец света.
> Такой же, как называть коммунизм хилиазмом.
Отнесение в классификации к одной из групп - не равно называть.
> Ну а присвоение неким политэкономическим формациям дебильных названий, с извращением смысловой нагрузки терминологии, какой толк дает для выполнения перечисленных задач?
Ты же видишь, что Кургинян смог сплотить вокруг себя немалое количество сторонников его взглядов - вот и ответ - какой толк. Дальше сложней - надо уже нам вокруг себя собирать людей, и по достижении достаточной численности и сплоченности, можно будет управлять энергией широких народных масс - для этого нужен другой язык, понятный всем - это я хорошо понимаю. И понимаю, что если мы не справимся, управлять будет "навальный".
> Так же ожидаемо от тебя приравнивание классификации к приравниванию - задето табу на идеальное, которое есть в религии, но выхолощено в современном марксизме.
Классификации чего? Ты по какому признаку относишь коммунизм к классу хилиастических учений? И что это за табу на идеальное в религии?
> А что надо делать, если замеченная ошибка как раз в этом - не растут ряды марксистов, не овладевает идея массами. Разве это тебе не очевидно?
Какая ошибка? Разве где то сказано, что идея [сама] овладеет массами?
> Неужели считаешь, что в 17-м народ вдохновили именно научными построениями. Вот я думаю, что идеей справедливости, которой дали обоснование в марксизме - указали путь к достижению этой справедливости.
Я считаю, что ты занимаешься демагогией. Например, разделяя научные построения с идеей справедливости. Между тем, это одно и тоже, одно проистекает из другого.
> И путь, конечно, важен, но для привлечения новых сторонников первична идея, а она не выражается сухим научным языком.
Ну то-есть предыдущая идея всеобщего равенства и справедливости себя отжила, поэтому срочно нужно забабахать новую, никому не понятную идею, основанную на какой-то антинаучной ерунде?
> В первую очередь - второе, поскольку считаю что чисто просветительская деятельность ни к чему не приведет - то, что осталось от СССР рухнет под влиянием враждебных идей, при отсутствии своей.
Уверенно полагаю, что ты такой не один в вашем движении.
> А утрировать их до взгляда на конец света значит можно, потому, что так в словаре написано. К тому же, я не утверждал, вроде, что это идеологии - это лишь направленность их в отношении гуманизма.
Утрировать ничего не можно. Дело в том, что ты путаешь понятия, причины и следствия. Это не я утрировал взгляд на конец света у христиан до хилиазма. Это существующие взгляды назвали термином хилиазм. Не заимствованным. Их назвали так по определенным причинам, классифицировали по определенному признаку - взглядам на тысячелетнее царство Христа.
> Если ты считаешь, что гностический взгляд на конец света, который гностики хотят приблизить (уничтожить человечество) никак не соотносится с гуманизмом, то я даже не знаю что сказать.
Это потому, что ты не знаешь, кто такие гностики. В твоем воображении это люди с песьими головами живущие в стране огненных муравьев. В реальности есть некие учения, отнесенные к классу гностических [по определенным признакам]. Во первых, в этих учениях рассматриваются все те же взгляды на конец человечества, причем не буквальные. Во вторых, ни в одном из известных мне поздних гностических учений не декларировались намерения приблизить этот конец путем уничтожения человечества. В третьих, гностические учения - дела давно минувших дней, назови мне хоть одно сегодняшнее, имеющее хотя-бы десяток человек - приверженцев.
> Отнесение в классификации к одной из групп - не равно называть.
По какой классификации коммунизм стал религией?
> Ты же видишь, что Кургинян смог сплотить вокруг себя немалое количество сторонников его взглядов - вот и ответ - какой толк.
Это не аргумент. Вокруг Рона Хаббарда на порядки больше сторонников.
> Классификации чего? Ты по какому признаку относишь коммунизм к классу хилиастических учений?
Классификации религий и идеологий по признаку отношения к гуманизму.
> И что это за табу на идеальное в религии?
Извини, криво выразился - табу на идеальное в позднесоветском марксизме. Насколько понимаю, наложил это табу Ленин в своей работе Материализм и эмпириокритицизм, больше к этому вопросу он не возвращался.
> Какая ошибка? Разве где то сказано, что идея [сама] овладеет массами?
Нет, не сама, но новых активных сторонников этой идеи, которые донесли бы её массам, что-то не наблюдается - не растет их число. Почему?
> Я считаю, что ты занимаешься демагогией. Например, разделяя научные построения с идеей справедливости. Между тем, это одно и тоже, одно проистекает из другого.
Так ведь проистекает - значит связаны, но это не одно и то же. Чем и пользуется Навальный продвигаю свою идею справедливости, связав её со своими кривыми расчетами. А ты попробуй объяснить его адептам, что с научной точки зрения он их разводит как лохов - тебя и слушать не станут, поскольку идея уже завладела сознанием.
> Ну то-есть предыдущая идея всеобщего равенства и справедливости себя отжила, поэтому срочно нужно забабахать новую, никому не понятную идею, основанную на какой-то антинаучной ерунде?
А не занимаешься ли ты демагогией, приписывая отказ от идеи всеобщего равенства и справедливости только потому, что тебе непонятен новый язык.
> ни в одном из известных мне поздних гностических учений не декларировались намерения приблизить этот конец путем уничтожения человечества.
И что, пневматики не собирались вернуться в рай, считая лишь себя достойными? Они "знали", что путь к возвращению лежит через уничтожение этого неисправимого мира - что же станет с остальными тогда.
> гностические учения - дела давно минувших дней, назови мне хоть одно сегодняшнее, имеющее хотя-бы десяток человек - приверженцев.
Если вспомнить про фашизм, то не настолько уж давно минувших, да и сейчас он возрождается в новой форме. Ты его не замечаешь? А замечаешь насаждение в Европе однополых браков, ювенальной юстиции, пропаганду наркотиков - не готовят ли Европу к вымиранию? А кто этим руководит? Не само же собой такое происходит.
> По какой классификации коммунизм стал религией?
Ну, вот опять. Коммунизм это не религия. До синтеза коммунизма и православия ещё далеко - можешь пока не переживать )
> Это не аргумент. Вокруг Рона Хаббарда на порядки больше сторонников.
Значит он владеет технологией, а коммунисты разучились.
> Неужели считаешь, что в 17-м народ вдохновили именно научными построениями.
Не только, люди пошли за лидерами, увидев полную несостоятельность остальных политиканов. В Октябре их уже не было слышно, они поджали язык и попрятались, поскольку необходимы были действия а не болтовня, а созидательно действовать политиканы и болтуны не умеют. Но ещё весной большевиков не было слышно, на трибунах находились керенские и болтали, болтали, болтали. Нормальных людей не было слышно.
> Разве не очевидно, что знание этой теории широкими массами не сподвигло их на защиту марксистско-ленинской идеологии во время перестройки и последовавшего разрушения страны - СССР ведь держался на идеологии.
Люди идут за лидерами, вооружёнными идеологией. А что было в конце восьмидесятых, кто слышал вменяемых людей тогда? На трибунах стояли Новые Керенские и болтали, болтали, болтали.
Представим мифический случай- с трибуны выступил Ни-кола. Следом на неё взобрался камрад Профик и заклеймил Ни-колу за слепую веру в классиков и то, что он ничего не сказал про идеальное. Потом на трибуне появился камрад Степник и к концу речи запутал всё и запутался сам.
Потом появился камрад Кургинян и заявил что марксизм устарел, что светлое будущее это- постиндустриальное общество, что коммунизм почти-что построен в Европе.
Потом на выступили Гайдар, Явлинский и дружно заявили, что социализм нежизнеспособен, что необходима невидимая рука и частная собственность, и благодать нам гарантирована.
Потом дружно запела Академия наук, что камрад Ни-кола ничего не понимает, он безграмотный волюнтарист, а вот Великие Явлинские-Гайдары указывают и ведут нас к светлому будущему, которое наступит в ближайшие лет десять, достаточно только призвать невидимую рука и наделить частной собственностью Эффективных.
На робкие возражения Ни-колы что тогда страны через десять лет не будет, его повторно все дружно заклеймят- сталинист, недобитый марксист, невежда, власовец от науки и прочее.
Но такой мифической схватки не было, никого до этой трибуны не допустили, только однажды робко выступила Андреева но её тут-же смешали с грязью.
Так, что массы не причём, они, как и должно массам, верили лидерам и шли за ними. Только оказалось, что эти лидеры мерзавцы и обманщики. Но разве это первый случай в Истории?
> А насчет словесной эквилибристики - каюсь, есть у меня такой талант выкручиваться из логических тупиков. Я не знаю насколько правомочно считать мои приемы нечистоплотными
Сам оказывается понимаешь. Но ты выкручиваешься не из логических тупиков, ты выкручиваешься тогда, когда возражать оппонентам не можешь, поэтому начинаешь заниматься демагогией.
Вот камрады вели интересную беседу, теперь она превратилась в бессмысленный, во многом, спор с тобой, и не только.
> > Если же ты употребишь термины в их общем понимании, внезапно все тебя поймут. Вопрос в том, нужно ли это тебе, или тебе с помощью нечистоплотной словесной эквилибристики необходимо внедрить гражданам в башку некую идею?
>
> В первую очередь - второе, поскольку считаю что [чисто просветительская деятельность ни к чему не приведет] - то, что осталось от СССР рухнет под влиянием враждебных идей, при отсутствии своей.
И чего же ты этим добьешься, внедряя гражданам в башку идею без их просвещения? Не выйдет ли, что рассудительные люди от вас (СВ, я имею в виду) отвернутся, а пойдут за вами фанатики, руководствующиеся простой мыслью: "не надо думать - с нами тот, кто всё за нас решит"? И чем это может закончиться? Новой "ночью длинных ножей", сожжением книг, не соответствующих "официальной" точке зрения? "Аум Кургинян"?
То ли читал где-то, то ли в чьем-то интервью слышал: после объявления большевиками курса на искоренение неграмотности, люди к большевикам еще больше прониклись: они решили, что поскольку большевики их учат, они не имеют цели людей обмануть.
А внедрение в мозги людей некоей идей без толкового объяснения ее сути - есть обман и манипуляция сознанием людей.
> А насчет словесной эквилибристики - каюсь, есть у меня такой талант выкручиваться из логических тупиков. Я не знаю насколько правомочно считать мои приемы нечистоплотными, но и так стараюсь к ним не прибегать, если есть что сказать по существу - это ведь намного убедительней. А по мере изучения матчасти, нужды в приемчиках станет всё меньше.
Это ты здесь можешь думать, что ловко выкручиваешься, а на каком-нибудь митинге, твою словесную эквилибристику противники мигом разоблачат и сделают вывод: "в СВ - одни демагоги и балаболы, ни черта не знают, куда идти, но куда-то зовут". От подобных ярлыков, знаешь ли, трудно избавиться.
Прочти, хотя бы, у Гайдара в "Школе", как там большевики на митингах своих соперников побеждали. Людям нужны четкие ответы, которые они способны понять. А для этого надо говорить с ними на одном языке, а не на своем "птичьем"
> А утрировать их до взгляда на конец света значит можно, потому, что так в словаре написано.
Еще раз: Драгонмастер прав: в словаре содержатся не выдуманные определения терминов, там содержится описание явления и дается ему наименование (термин) для удобства работы и обсуждения идей. Эти термины признаны всеми и уже устоялись в качестве наименований изученных на данный момент явлений объективной реальности.
Если ты считаешь, что устоявшиеся понятия описывают реальность неверно, опиши ее сам и наименуй своими терминами. Иначе ты, действительно, занимаешься демагогией.
Воруя термины из существующих общественных наук и теологии и присваивая им произвольные значения, ты добьешься только одного: тебя перестанут понимать все, кроме тебя. А то: и ты сам.
> Ты же видишь, что Кургинян смог сплотить вокруг себя немалое количество сторонников его взглядов - вот и ответ - какой толк.
Пока (из данного треда) я вижу, что вокруг Кургиняна сплачиваются люди, готовые верить ему без рассуждения. А рассвудительные, наоборот, начинают сомневаться, в нём как в теоретике и идеологе (с аналитикой у него, пока, все в порядке).
Он замечательно устраивает критические разборы чужих точек зрения. А выдержит ли его теория тщательный критичекий разбор? Я уже начинаю сомневаться.
И вопрос: цель сплочения? Гитлер тоже сплачивал, упомянутый Драгонмастером Рон Хаббард тоже сплотил. Однако Гитлер застрелился, опасаясь за свою шкуру, а Хаббардисты во многих странах признаны деструктивной сектой.
> Неужели считаешь, что в 17-м народ вдохновили именно научными построениями. Вот я думаю, что идеей справедливости, которой дали обоснование в марксизме - указали путь к достижению этой справедливости.
народ вдохновили идеей, имеющей под собой теоретическую базу. Пропагандисты этой идеи на тот момент могли ответить на вопросы по поводу этой идеи, выдержать ее критику. А ты пока ни на один вопрос толком не ответил, ты извини за грубость, только "жопой виляешь".
Такими темпами СВ, если придет к власти, повторит все ошибки КПСС, совершенные ею после 53-го года, и СССР 2.0 окажется в такой же жопе, как и СССР 1.0
> [Кому: profik, #1994] >
> > Ты же видишь, что Кургинян смог сплотить вокруг себя немалое количество сторонников его взглядов - вот и ответ - какой толк.
Пардон, что-то засбоило, не того указало в качестве автора цитаты
Новости
VIP
