Джыдаи и лорд Джадд

160. 166. Нестор

'Таким образом нам вообще ни о чём мнения иметь нельзя - при абсолютном большинстве событий мы лично не присутствовали. А вдруг у боевиков были веские основания для отрезания голов? Мы ведь с матерьялами дела-то не знакомы!'
'А теперь потрудитесь, уважаемый, процитировать где это я говорил что отрезание голов - это хорошо, а если не можете, то следите тщательнее за своим ура-патриотичным языком.'

Вот тружусь, цитирую. Если это шутка - ну тогда пардон, не понял. Если не шутка, то есть у меня дурацкое ощущение бесперспективности разговора.
При чем здесь ура-патриотизм, если сначала в чечне жило множество национальностей, а после создания Великой Ичкерии остались одни чечены.
А остальных ограбили и выперли. Очень многим не повезло, так как над ними глумились, насиловали да и убивали. Знаю не со слов наших и не наших журналистов, а от хороших знакомых. Им по их словам повезло, успели уехать, правда потеряли и квартиру и все вещи и библиотеку. Как немцы из Кенигсберга. Но они остались целы - и очень этому рады. А вот многим их знакомым не повезло и те, кто уцелел рассказывали, если могли, потому что про такое рассказывать сложно, какое глумление со стороны чечен им досталось.
Не собираюсь здесь распинаться. Кто в армии служил и видел кавказское землячество в действии, наверное поймет. И бежали из Чечни ДО ВВОДА ВОЙСК!
И для чечен все это было нормально. Не потому, что они плохие, а потому, что у них родо-племенной строй, хотя и с мерседесами, джипами и спутниковой связью. С иноплеменником можно делать все, что угодно. Это похвально. Нельзя обижать только свой род. А права человека - это вообще голая абстракция.
И далее Ичкерия вообще-то совсем не входила в состав России. По входящим в состав можно ездить, спокойно там жить и работать. По Чечне и сейчас передвигаться нельзя. Вот красивая чеченская девушка может спокойно ездить по России на навороченной тачке? А русская в Чечне? (Не придирайтесь к словам, еврей-педиатр из Чечни сказал мне как-то что ему там досталось не за то, что он еврей, а за то что 'русский').
Уверен, что без толку напоминать и о массовом рабовладении в Чечне, о заложниках, документально запечатленных пытках и убийствах. Чечены считают, что у них есть основания. Их депортировали. А что было до депортации?
Не хочу ссылаться на литературу, смешно смотрится - прочтут интеллигенты книжку и считают себя полностью в вопросе компетентными. Мне больше нравится слушать очевидцев, особенно если они в обычной жизни порядочны. Мой коллега-хирург по сей день благодарен немцу-жандарму, который пинками выгнал из избы трех чечен-полицаев. Заглянул на женский визг. И принял простые меры. И гордые орлы удалились, правда, уходя по улице выбили окна прикладами. Ну да зима на кавказе мягкая. А в избе было несколько молодых баб с детьми, чего им окна-то не заткнуть...
И опять же не потому, что они плохие. Просто они считают, что им можно. Но соседям почему-то не нравится, когда их режут, насилуют и т.п.
И при чем здесь ура-патриотизм?
По кривизне носа я вообще-то должен быть суперснайпером. И ружа не надо, рогаткой с трех километров наповал. К чему такая демагогия? И опять же передер: украинцев в красной армии была чуть ли не половина. И с какой стати их всех уничтожать? Борьба-то шла с бандеровцами, а уж они за время войны себя славно зарекомендовали.
К слову, камрады, в Германии были после конца войны и остаточные группы и вервольфы ( во всяком случае в Восточной Пруссии - точно), Но все это проработало недолго, так как местные их не поддерживали. Партизанская война только там есть, где местные партизан поддерживают. И опять же получается, что днем милиционер или учитель - а ночью борец за справедливость и свободу.

И не надо валить все в кучу. И наши не ангелы и черте-что вытворяют, но уж давайте все же глянем, кто начал и как начал. Я не слышал ни разу, что чечен в россии держат в рабстве, не видел кассет, где раненого чечена с удовольствием добивают. И как чеченам горло режут или пальцы - тоже. А вот наоборот - сколько угодно. Я не утверждаю, что наши этого не делают. На войне все возможно. Но это не является подвигом ни в глазах военнослужащих, ни в глазах русских в целом (или россиян или жителей России).
Зато всякого говна наслышался кучу и не про гордых инсургентов. Все про наших. В том числе и про то как снайпершам во влагалище засовывают гранату и подрывают. Я имею представление и о гранате и о влагалище. Никак не получается. Если ее запихнуть то как рычаг отлетит? А если без рычага, то с таким замедлением сам под взрыв попадешь? Просветите!

И вообще, Нестор нехорошо обзываться. Похоже тебе сказать нечего. Самое смешное, что для меня это спор с самим собой разлива 89 года. Я тогда сдуру, каюсь, тоже считал, что вот мы разоружились, перестали угрожать миру и теперь все будут к нам хорошо относиться, демократия - гуд, потому что всем будет хорошо и Америка - не акула, а золотая рыбка. Ну и что, сняли мы с себя штаны, а все остальные дружно вооружаются и нашу страну имеют по-всякому, мы из Афгана ушли - теперь там США с базами (помните, камрады, как объясняли нам ввод войск в Афган. Мол на час США опередили, а то бы они развернули там базы. Ну и развернули.), демократия у нас с олигархами, что вообще-то быть не может по определению слова ну и так далее. Нехорошо людей убивать? Наверное, нехорошо. Но если эти люди убивают тебя - то тогда как?

А что про Буданова - так я там свечку не держал. А вот потери в его части были невелики. И насколько я знаю его люди не валялись падалью на улицах. И вообще, комрады, война - это когда есть СВОИ и есть ЧУЖИЕ. Раз уж до войны докатились. И СВОИ - это СВОИ. А не полусвой, начетверть чужой. Чего уж . Для всех этих этических моралей надо сначала войну кончить, тогда и права человека и пр. И тр. И кончайте приводить в пример США. Оплот права. Они себя ведут так, как им надо. И без всяких рефлексий. Под занавес, если читать не надоело - когда в Америке давили индейцев очень удачной была операция по презентации ряду индейских вождей и воинов новеньких одеял.
Большая ценность по тем временам. Краснокожие были счастливы. А одеяла до этого денек побывали на больных оспой. А оспа - это когда у вас кожа вскипает пузырями, как булькающая каша. И на Соломоновых островах похожее делали. Ну и кто в Америке на эту тему ужасается? Надо было применить максимально эффективное оружие - и применили. И очень успешно, кстати.

Вот ведь век живи, век учись. СВД в руках держал, но стрелял из подобного - из мосинской с прицелом. И никаких синяков. Что-то странно, Коля. Патрон тот же, отдача бы должна быть такой же - вроде СВД полегче, но зато часть отдачи гасится перезарядкой. Знаю про ПТР, что там отдача была жутью, но как-то...

# 196 коля , 2004-05-03 21:29:04

Кто нибудь из форумлян вообще держал в руках СВД? стрелял из нее хотя бы 4 раза
подряд?

Николай ( коля) 100%

стажировка в морской пехоте, плановая стрельба, 30 патронов на нос, хрен с ними, пущай пацаны в сопки популяют. патроны остались. встал инструктор огневой подготовки, капитан МП, дистанция 100-150 метров, мишень лист стали 1,5х2 метра, стрелял стоя, АКС. я не хочу против такого идти в атаку. страшно. ЭТО МИНУТА СТРЕЛЬБЫ. а если по тебе стреляют постоянно? вопрос не о джидаях или о Буданове. полагаю, на форуме есть те кто прошел ДРА, Чечню ? пусть они скажут - что можно, что нельзя, а что делают на войне нелюди.

Правильно, только наивные люди могут верить в демократические принципы. Только самые наивные- пытаться им следовать. Но общаться и дружить лучше всего с этими самыми наивными людьми с принципами. От мужественных знатоков стрелкового и прочего оружия лучше держаться подальше,потому что им палец в рот не клади,всю руку откусят.

2 # 165 Olga, 2004-05-02 23:53:05
> Вот тут спрашивают -хотели бы вы,чтобы рядом с вами на лестничной площадке жили
> чеченцы-конечно нет! Я против соседей . И за отдельный вход в квартиру как минимум.
> Или за собственный домик с бассейном. Хотели бы вы,чтобы ваша дочка вышла
> за чеченца-конечно нет! Только за белого протестанта англосаксонского происхождения!
> Католики нам не нужны.

Позиция, конечно, интересная... только в нашей местности мало актуальная. :-)

Как и большинство, я "ненавижу расизм и негров". Картина была такая: одна тетенька сдает квартиру приезжим с Юга гостям столицы. Эти гости собираются отдавать своего ребенка в детский садик по месту проживания. Хозяка квартиры вежливо интересуется: а как он у вас пойдет в садик, если он по-русски еще не говорит. На что cледует удивленный ответ: "А кто там по-русски то вообще говорит?"

Приехавшая из Парижа знакомая порадовала: там аналогичная фигня :-)

Продолжение банкета :

Бригадный генерал армии США Дженис Карпински, которая курировала тюрьму Абу Граиб под Багдадом, заявила, что за издевательства над пленными ответственность должно разделить и американское военное командование. По ее словам, она ничего не знала об издевательствах в Абу Граиб и была шокирована фотографиями, на которых солдаты США издевались и унижали заключенных.
Карпински отметила, что ответственность за действия солдат должен, в частности, понести командующий американскими войсками в Ираке генерал-лейтенант Риккардо Санчес. //Reuters

http://gazeta.ru/lenta.shtml?321865#321865

И в то же время :

http://iraqwar.mirror-world.ru/tiki-read_article.php?articleId=4272
Boris Kalnoky, Будапешт
Перевод Kopfschuss

Оригинал статьи: http://www.welt.de./data/2004/05/03/272671.html

--------------------------------------------------------------------------------
Скандал вокруг пыток иракских пленников, проводимых американскими военнослужащими, принимает все большие размеры. Бывшая начальница тюрьмы Абу Грейб говорит занятные вещи - публично обвиняет армейское руководство, что оно хочет скрыть настоящий скандал под ковром, а именно, что пытки проводились по приказу руководства и под надзором сотрудников ЦРУ, а не по местной инициативе. Официальная версия гласит, что шестеро военных полицейских, ныне ожидающих военного судебного разбирательства, пытали иракцев \"по незнанию\" и из-за плохой подготовки в обращении с военнопленными. Карпински говорит совсем другое - солдатам было приказано \"активно\" жестко обращаться с пленниками, действовали они не по своей инициативе. Еще за месяц до происходивших событий, которые были зафиксированы камерой, (конец прошлого года) из Гуантаномо прибыли офицеры, которые провели занятия с работниками Абу Грейб по \"улучшенной\" методике проведения допросов и обращения с пленными.

Пока под подозрением только шесть сотрудников военной полиции. Карпински говорит, что солдаты пытали иракцев по просьбе агентов ЦРУ, чтобы смирить пленников и измотать их психически, чтобы создавать хорошие предпосылки для настоящих допросов \". Все задокументированные издевательства проводились только в одной камере. Каким образом проводились допросы в других местах неизвестно. В Гуантанамо допрашиваются подозреваемые в терроризме. Добыча сведений от подозреваемых имеет первостепенный приоритет для правительства США, сделавшего фетиш из \"войны с терроризмом\". Из этого следует, что отправка инструкторов по пыткам из Гуантанамо в Абу Грейб произошла по указке высокопоставленных чиновников США. Если выяснится что пытка проводилсь с целью \"сломать\" пленников, то скандал затянет в себя и властные круги.

Карпински говорит, что ее и ее бригаду пытаются сделать козлом отпущения с одной целью - покрыть деятельность агентов ЦРУ.

P.S. Солдаты пытали иракцкев по "проьбе агентов ЦРУ" - буагагагагагагагагагагага

Поиспизделись хаспада джЫдаи...

2 Нестор

> Как правильно подметил кто-то "Патриотизм - последнее прибежище негодяев."

Хм... Очень интересное, а главное -- знаковое замечание!

Было время, я любил ходить на BBC'шные или FOX-News'овские форумы. Там бывало, что эммигрировашие сограждане спорят с неэммигрировавшими о внешней политике известного государства :-) . Бывает очень забавно почитать. От НАШИХ бывших сограждан иногда узнаешь, что именно это известное государство освободило Европу от Фашизма, а не то, как мы привыкли думать.

Во время моей недавней ссылки в далекий город Хьюстон, я регулярно общался с ассимилировавшимися согражданами. Они меня расспрашивали, типа, а за что меня туда сослали, и все такое (у меня там стажировка была в местной конторе), и все, как один, всегда и очень уверенно задавали один и тот же вопрос:

-- Ну ты когда сюда на ПМЖ окончательно переедешь?

Товарищи! обратите внимание на формулировку вопроса: не "собираешься ли ты сюда когда-либо возвращаться?", а именно так, утвердительно, как будто все уже решено, а вопрос заключатеся только в том, когда имеено я туда перееду!!! Я им начинаю робко отвечать:

-- Ну... Еще ничего не известно, я бы хотел успеть защититься на родине... Да и в Москве можно нынче неплохо устроится.... Вот, если пару грантов из-за границы выбьем (чем я там с успехом занимался) -- так и жить можно, и работу не-по-специальности даже искать не надо!

На что у всех следовала почти однозначно негодующая реакция:
-- Ты, типа, что? Патриот? Родину, типа, любишь?

Я это вот к чему:
всегда в подобной ситуации, эти товарищи говорили разные фразы, смысл у которых был один:
"Если человек гордится Родиной -- значит это ничтожный человек, не имеющий поводов для гордости собой".
В общем, тогда я сделал вывод, что это довольно характерное мнение для определенной прослойки сограждан.

----------
PS:
Имел возможность наблюдать выступление президента Дж.Буша младшего на минувшее 4е июля перед военнослужащими какой-то базы. После прослушивания этого выступления, рядовой американин узнал, что:
Бравый Американский Солдат: осободил Европу от фашизма, избавил мир от Империи Зла, развел Демократию в Азии, и т.д.

оригинально звучало так:
For more than two centuries, Americans have been called to serve and sacrifice for the ideals of our founding. And the men and women of our military have never failed us. They have left many monuments along the way -- an undivided union, a liberated Europe, the rise of democracy in Asia, and the fall of an evil empire. Millions across the world are free today because of the unselfish courage of American veterans. And today we honor our veterans. (Applause.)

полная стенограмма:
http://www.whitehouse.gov/news/releases/2003/07/20030704-1.html

Ну, Коле уже ответили про синяки и гематомы.
Нам инструктор говорил: держать оружие плотно, но не сжимать и не вжимать. Отдача есть, но без недельных синков. Хотя я не спец по СВД, только курсовые стрельбы.

To #204, Olga:
"Демократия - суммирование нулей" (С) Р.Э.Хайнлайн
Я всех своих демократических знакомых ценю, ко всем ровен. Только одно терпеть не могу - когда они начинают рассуждать о войне и об армии (никто не служил, не воевал). Может, когда я о музыке рассуждаю, я такой же баран. Но словами того же автора "...требуют, чтобы все силы сплотить вокруг планеты, дабы защитить ее" (С) Они не просто имеют мнение, они требуют. чтобы им дали право приказывать (вот, вся ветка подтверждает). Не надо. Кухарки уже доуправлялись государством, не стоит давать маркетологам права на решение военных вопросов. Есть армия, есть комсостав, есть генералитет, есть Генштаб. К сожалению, рулят всем политики ("Политики решают, каковы причины. Генералы - где, когда и какими средствами. Мы просто выполняем задачу" (С)) Армия - это инструмент. И все грехи армии - всего лишь отражение действительности (не очень давно Дмитрий сделал новость про сходство милиции и народа, вот вроде продолжения - армия такая же). Мы возмущаемся пытками пленных, потому что привыкли верить в русскую доброту. Мы оправдываем Буданова, потому что сами сделали так же.

Интересно, а после Буденновска и Первомайского мы не имели права на карательные операции, как Израиль?

>> to # 175 Dok: А Добро должно быть с кулаками, танками и ракетами.

Дополняя тему Добра (непременно с прописной буквы):

Добро должно быть с кулаками,
С хвостом и острыми рогами,
С копытами и с бородой.
Колючей шерстию покрыто,
Огнем дыша, бия копытом,
Оно придет и за тобой!
Ты слышишь - вот оно шагает,
С клыков на землю яд стекает,
Хвост гневно хлещет по бокам.
Добро, зловеще завывая,
Рогами тучи задевая,
Все ближе подползает к нам!
Тебе ж, читатель мой капризный,
Hоситель духа гуманизма,
Желаю я Добра - и пусть
При встрече с ним мой стих ты вспомнишь,
И вот тогда глухую полночь
Прорежет жуткий крик: "Hа помощь!"
А дальше - чавканье и хруст...

# 198 skutz
Дык понимаешь Лев Николаич он конечно Толстой однако всему миру и надолго всем известный а кто такой Петрофан,
где такой Петрофан и кому он нах нужен мы никогда не узнаем. Вот и думай теперь про "...сектантов крайне сомнительных политиков, психопатов и педерастов..."

2 Нестор:
>Если бы советские солдаты сделали то же самое что и немецкие их следовало бы так же вешать по приговору трибунала, как и некоторых немецких.

ХА!!!!!!
Есть одна разница: СССР, США, и кое-кто еще -- это признанные победители.
Гермения и Япония -- это проигравшие.

Считается, что победителей не судят. В общем -- при всем моем уважении к советской армии (и моим дедам в частности), сумевшей одержать победу, и т.д., и к таланту совестких полководцев -- народ в последние дни войны оторвался в Германии по-черному! Спросите выжиших Берлинцев. Да, было дело, НО НЕ НАДО РЫТЬСЯ В СОБСТВЕННОМ ГРЯЗНОМ БЕЛЬЕ!!!

Дело не в том, кто плохой, а кто хороший. Надо понять одну простую вещь: война и мораль -- мало совместимые между собой вещи. Давайте на каждом шагу вопить "Сержант Неизвестный Солдат в 45-м изнасиловал немку!!!" или "Шальная российская бомба задела мирное чеченское село!!!" Недопустить подобное -- обязанность коммандиров всех уровней. это объясняют даже на Военной Кафедре любого отечественного ВУЗа. А вот ОРАТЬ ПРО ЭТО НА КАЖДОМ ШАГУ -- это называется удар в спину тем, кто сейчас выполняет (или уже выполнил) свой воинский долг!

в общем -- я солидарен с #201 Dok, и в довесок хочу тоже привести несколько характерных примеров из истории Оплота Демократии, для любителей эту самую демократию защищать:

побежденная Япония полностью признала свою вину за испытания Биологического оружия над китайцами.
Американы еще ни разу ни за что ни перед кем не извинялись, включая ядерную бомбардировку.

лучше всего эти события обрисованы в японском мультфильме "Босоногий Ген" (Barefoot Gen, Ген -- это имя главного героя). Для справки -- режисер этого мультфильма -- выживший свидетель тех событий. Настоятельно рекоммендую. говорят, его показывали еще в советские годы.

Один из пилотов, который это делал умер, совсем недавно. до конца своих дней он был полностью своей уверен в правоте и необходимости тех бомбардировок.
(см http://www.lenta.ru/world/2004/04/11/pilot/ ) Равно как и большинство американов.

Мир катится в пропасть, по нарастающей он туда катится... Билет туда только в один конец выдают, да и то не каждому. Люди, единственное, что Вы можете этому противопоставить, так это ту ситуацию, в которой каждый из Вас останется просто хорошим человеком и вокруг себя постарается сделать окружающих Вас людей как можно более хорошимим людьми. И чем больше будет людей хороших, тем быстрее начнется "цепная реакция" по превращению банальных потребителей пива, жвачки, водки в покорителей космических просторов, океанских глубин, познанию человека, как личности, так и части Вселенной.

to 179 Нестор
> Как правильно подметил кто-то "Патриотизм - последнее прибежище негодяев."
Вы цитатку не поместу влепили.

Кстати сказал это англичанин Сэмюэл Джонсон. В оригинале эта фраза звучит "Patriotism is the last refuge of the scoundrel".
http://www.samueljohnson.com/refuge.html
ИМХО, кстати он против патриотизма ничего не имел, он не любил лжепатриотов. А у нас смысл этой цитаты извратили, стали приводить как пример что патриотизм сам по себе это плохо.

Ну насчет педерастии Л.Н.Толстого - это я погорячился.

Граф Толстой признавался в соответствующих склонностях (типа "я никогда не любил баб, а к мужикам нередко склонность чувствовал"), но в действиях не признавался.

Эти большие творцы - они вообще часто люди необычные во всех смыслах.

Тем не менее его мракобесная идеологическая деятельность - такая смесь Хомейни с Новодворской, она не способствует сдержанности выражений в его адрес.

To #207 SHiFT:
Ну-с начнём-с разбор полётов...
>Бывает очень забавно почитать. От НАШИХ бывших сограждан иногда узнаешь, что именно это известное государство >освободило Европу от Фашизма, а не то, как мы привыкли думать.
Ключевое слово "привыкли" в советских/российских учебниках толком ж ничего не сказано о втором - западном фронте да и о land-lease тоже вскользь...мол было такое.....точно так же как и в западных о восточном фронте..с уважением но с напором на то вот если б мы западный фронт не открыли...если б в СССР сталь и грузовики не постовляли фиг бы Красная Армия пушки до Берлина на ЗИЛах дотощила б...и те и другие по свойму правы и всегда будут тянуть одеяло на себя

>всегда в подобной ситуации, эти товарищи говорили разные фразы, смысл у которых был один:
>"Если человек гордится Родиной -- значит это ничтожный человек, не имеющий поводов для гордости собой".
>В общем, тогда я сделал вывод, что это довольно характерное мнение для определенной прослойки сограждан.
Тут я промолчу...есть такие...в основном 70тники....которые тут в Америке кроме такой долгожданной Свободы вообщем то ничего не достигли...и мучаються..вот и накидываються...грустно и противно...

>Имел возможность наблюдать выступление президента Дж.Буша младшего.....
Для начала всётаки переведу на русский...а то может народ с английским не дружит...
>В течении более двух столетий Американский народ был призван служить и жертвовать идеалам наших основ. Мужчины и >женщины нашей армии никогда нас не подводили. Они оставили много монументов по пути - неразделимый Union (USA), >освобожденая Европа, подъём демократии в Азии, и падение Империи Зла. Миллионы людей по всему миру сейчас >освобождены благодаря бескорыстной храбрости Американских ветеранов. И сегодня мы чтем наших ветеранов. (Апплодисменты)
Перевод чуток корявый потому что пытался перевести как можно ближе к тексту...
Ну так...насчет двух столетий и основ...как раз лет 200 назад этак в середине 1800's всё и началось когдабыла озвучена идея Manifest Destiny провозглащающая и объясняющяя стремление Америки к расширению...и по сей дей вот Америка идет по намеченой цели...нехило вообщем то 200 лет упрямо идти к цели...можно хотя бы за это зауважать.
Следующее Вы говорите
>Бравый Американский Солдат: осободил Европу от фашизма
Ну да..говориться же не о мире а о Европе...как раз Европу освобождали войска союзников...или во Франции, Северной Африке, Италии и т.д. фашистов била Красная Армия? Восточная Германия это далеко не вся Европа...я не умаляю заслуг Красной Армии и народов бывшего СССР в целом...просто опять же указываю на то что Ваше выше сказаное "мы привыкли" не есть "так было на самом деле"..отвыкайте если хотите быть объективными.
> избавил мир от Империи Зла, развел Демократию в Азии, и т.д.
Ну я думаю ни для никого не секрет что одна из причин развала бывшего СССР - финансовая когда все ресурсы ушли на гонку вооружений я не говорю что это единственая или самая главная но США могут себе заслужено поставить галочку напротив "развал Империи Зла". Дальше...ну зачем сразу "развел" там же написано подъём..ай как не стыдно..тоесть поднимают еще конечных результатов нет но видно что стараються, надеюсь примеров не надо?

Чесно говоря так и не понял что Вы хотели сказать этой заметкой про речь Буша на День Независимости особенно если всё выше сводилось к какой то таинственной "определенной прослойки сограждан" которую Вы так и не определили и основываясь на том что Вы говорите "сограждан" и как я понимаю Вы гражданин РФ то получаеться что это интересное мнение характерно для граждан РФ?

Был вопрос - хотите, мол, иметь соседями чеченскую семью?
Отвечаю - мне все равно, какой национальности у меня соседи.
Если соседи ведут себя тихо и мирно - пусть будут хоть из племени бушменов.
Если же будут вести себя неправильно (с моей, замечу, очень гуманной, точки зрения) - приду и попрошу вести себя нормально. Не поймут - буду пИздить. Огребу сам - значит, с братвой отпижжу в тихую в подъезде, чтобы никто ничего не видел и не слышал. И так - до тех пор, пока либо не образумятся, либо не свалят нах.
Так что не надо глупых вопросов задавать.

Товарищи, в рамках борьбы с неграмотностью - ИМХО - Patriotism is the virtue of the vicious (вольный перевод "патриотизм - ?последнее? прибежище ?негодяев?") принадлежит Оскару Уайльду.

Граждане, просьба выражать мысли кратко или хотя бы интересно. Иначе такое ощущение, что джЫгиты ловят как минимум оргазм от созерцания своих вечных истин на сайте !!!Гоблина!!! (тм). Т.о. уподоблю написание невтемных комментов вербальному рукоблудию.

по Бушу и американам. Истина: Буш для США сделал пока больше чем любой другой президент. Он воткнул американскую базу в Кыргызстан и Узбекистан. В глобальной перспективе экспансии США - Буш настоящий император. Его ругать - кондомом делу не поможешь. Можно или восхищаться или противодействовать.

В отношении "потерявших разум и аффективных спецназовцев". Не хрен идти воевать если ты испытываешь эмоции в бою хотя пришел для других целей. А судят не потому что сделал, а потому что попал. Слюни и сопли по этому поводу - непрофессиональны. Опыт есть. Также Гоблин Юрьевич прав насчет тюремщиков - мурло наружу лезет. ИМХО, Родина и ее престиж начинается с морды в зеркале.

Лично Гоблину-ака!))) (можно стереть)

При ежедневном просмотре такого количества комментов и прочей херни - у Вас я чую начался спазм аккомодации т.н. ложная близорукость. Для того, чтобы исключить дальнейшее ухудшение зрения - каждые 15-30 минут - надо делать гимнастику глаз.

упр?1. вращать глазами по сторонам, можно выпятить глаза и делать это жутко.
упр?2. переносить взгляд с близкого предмета на дальний - чтобы размять хрусталик.
упр?3. разработать шею - чтобы восстановить кровоснабжение головного мозга.
упр?4. размять уши (как при реанимации пьяного) надаливая на мочки и т.д. ближе к голове.
упр?5. найти знакомого окулиста и попросить какие-нить капли типа Визин для меньшего вреда органам зрения.

>Дело не в том, кто плохой, а кто хороший. Надо понять одну простую вещь: война и мораль -- >мало совместимые между собой вещи. Давайте на каждом шагу вопить "Сержант Неизвестный Солдат >в 45-м изнасиловал немку!!!" или "Шальная российская бомба задела мирное чеченское село!!!" >Недопустить подобное -- обязанность коммандиров всех уровней. это объясняют даже на Военной >Кафедре любого отечественного ВУЗа. А вот ОРАТЬ ПРО ЭТО НА КАЖДОМ ШАГУ -- это называется удар >в спину тем, кто сейчас выполняет (или уже выполнил) свой воинский долг!

Ну, вот пример - вторая мировая война подходит к концу, то есть конец 1944 - начало 1945 года. И тут не то хорошие, не то плохие американцы успешно проводят ковровые бомбардировки Дрездена, Токио и целой кучи немецких городов. Убивают несметное количество мирных жителей при практически нулевом уничтожении военых объектов. Они как, хорошие после этого или плохие? И стоит об этом помнить или нет? И стоит ли при этом вспоминать, что делалось это исключительно сознательно? И как тут не подумать о том, что после второй мировой войны эту тактику применяют англоязычные наши "соратники по борьбе с терроризмом" повсюду где только можно - Ханой, например, или Басру, или Белград, или Багдад разве не они бомбили???

# 201 Dok
Даже добавлять ничего не дано. Полностью согласен.

А все эти "защитники прав человека"... Я не говорю, что права не надо защищать, но, может, начать защиту с тех людей, которые никого не убивают, кто работал всю жизнь, платил налоги и соблюдал законы? Вот когда такие нормальные люди будут нормально жить, тогда я и послушаю, как надо защищать права противника на войне. А до этого момента пусть такие "правозащитники" заткнут своё помойное ебало или пусть пойдут в Чечню повоюют, пример покажут, как надо воевать и как надо уважать права человека. С удовольствием посмотрел бы на них после годика-другого службы и послушал бы их мнение.

2 dvn

>> Как правильно подметил кто-то "Патриотизм - последнее прибежище негодяев."
>Вы цитатку не поместу влепили.

>Кстати сказал это англичанин Сэмюэл Джонсон. В оригинале эта фраза звучит "Patriotism is the last refuge of the >scoundrel".

А я вот со ссылкой на Толстого это слышал. Интересно, кто у кого позаимствовал эту удачную шутку?

Или это независимо было?

Джонсон когда это говорил?

>Товарищи, в рамках борьбы с неграмотностью - ИМХО - Patriotism is the virtue of the vicious (вольный >перевод "патриотизм - ?последнее? прибежище ?негодяев?") принадлежит Оскару Уайльду.

Если Оскар Уайльд, то это вроде пораньше Толстого может быть.

Ну как, отыщем первоисточник?

Кто раньше сказал?

to # 221 Петрофан
Я там вроде ссылку ложил на цитату :o. Ссылка на сайте про Джонсона. Сам Джонсон жил с 1709 по 1784. Цитату датируют 1775. Там это всё написано, только прочитать надо.

OLGA

Душенька! Конечно лучше, когда все вокруг белые и пушистые. А эти грубые и неженственные. Но к сожалению каждой хозяйке уютного особняка жизненно необходимы все эти менты и солдафоны, вообще мужики, потому как много желающих попользоваться и хозяйкой и ее добром и вообще эту хозяйку из особняка выпереть. Так что эти ужасные мужланы к сожалению необходимы.
Но разумеется Вы вовсе не обязаны любить своего сторожевого пса. Но вот кормить его надо, а то охраняет плохо. И пинать походя ни к чему.

209.Харон.
Прекрасное стихотворение. Только в виде застольной песни не получилось использовать. Жалко.

Покаяние. Соврал я вам, камрады. СВД тяжелее мосинской почти на полкило. Патрон, повторяю, такой же. Должна быть отдача меньше, чем от трехлинейки. Теперь вообще ничего не понимаю. Или все эти многозначительные разговоры о чеченских снайперах с синяком до пояса из того же мешка, что и граната во влагалище?

2 # 201 Dok
> украинцев в красной армии была чуть ли не половина. И с какой стати их всех уничтожать?
> Борьба-то шла с бандеровцами, а уж они за время войны себя славно зарекомендовали.

Украинцев в то время можно было смело делить на западных (недавно присоединенных к СССР и не страдающих большой к нему любовью) и восточных (те же русские, но сало больше любят :) ). Бандеровцы, это вроде все больше по части западной украины. А красная армия - по части восточной.

2 # 207 SHiFT,

> Бывает очень забавно почитать. От НАШИХ бывших сограждан иногда узнаешь, что именно это известное
> государство освободило Европу от Фашизма, а не то, как мы привыкли думать.
Многие "НАШИ бывшие сограждане" полностью подтверждают поговорку "новообращенный святее папы римского". Может там в бигмаки что-нибудь для повышения патриотизма подмешивают? А то мне такой уровень патриотизма для иммигранта кажется нереальным. :)

2 # 211 SHiFT
> В общем -- при всем моем уважении к советской армии (и моим дедам в частности), сумевшей одержать
> победу, и т.д., и к таланту совестких полководцев -- народ в последние дни войны оторвался в Германии
> по-черному! Спросите выжиших Берлинцев.
Можно просто своих дедушек поспрашивать. Они расскажут, какие все-таки мудаки и ублюдки встречались в их роте. И вся их мерзость выплеснулась на немцев - потому что их типа можно. Было бы дома можно - они бы и у себя так поступали.

> Давайте на каждом шагу вопить "Сержант Неизвестный Солдат в 45-м изнасиловал немку!!!"
Если бы только изнасиловал, то еще не так страшно. Из воспоминаний одного дедушки: солдат их роты
изнасиловал немку, после чего застрелил ее. И так много раз. Чем это кончилось - не знаю. Если трибуналом - то вполне за дело.
Почему никто не вмешался - отдельный вопрос. Про себя осуждали, но не остановили.

Простые изнасилования (без убийств), по рассказам берлинцев были чуть ли не обычным делом.
В одном из расказанных случаев, солдат групповому изнасилованию воспрепятствовал, изнасиловал в одиночку, а потом на ней женился. Жили долго и счастливо.

> лучше всего эти события обрисованы в японском мультфильме "Босоногий Ген" (Barefoot Gen, Ген -- это
> имя главного героя). Для справки -- режисер этого мультфильма -- выживший свидетель тех событий.
> Настоятельно рекоммендую. говорят, его показывали еще в советские годы.
Показывали, я тогда в 1-м классе был. Мы боялись его смотреть, называли "мультиком ужасов". Второй раз его никто смотреть не стал - страшновато для детишек.

2 Farquad Dictionary: что да, то да. я просто не в первый раз о ТолстОм такое слышу, ну да ладно.

2 Петрофан: > но в действиях не признавался.

еще бы он признался, ага.

Сэмюэль Джонсон, живший в XVIII веке: "Patriotism is the last refuge of a scoundrel" -- смысл в том, что преступник (негодяй) мог избежать наказания получив спасение в качестве службы в армии/флоте. А вот что Джексон писал в свой статье "Патриот" в 1774 году:
Необходимо убедить всех, кто имеет право голоса в этом национальном обсуждении: только Патриот достоин места в парламенте. Никто другой не защитит наших прав, никто другой не заслужит нашего доверия.

Патриотом же является тот, чья общественная деятельность определяется лишь одним-единственным мотивом - любовью к своей стране, тот, кто, представляя нас в парламенте, руководствуется в каждом случае не личными побуждениями и опасениями, не личной добротой или обидой, а общими интересами".

Оскар Уайлд перфразировал это выражение Джексона: "Patriotism is a quality of the vicious". Что имел в виду этот гомосексуалист сейчас сложно сказать.

Амброз Бирс "Словарь сатаны": Один человек назвал патриотизм последним прибежищем негодяя. Мы, со своей стороны не можем не изменит это определение. Патриотизм - первое убежище негодяя!

>Но разумеется Вы вовсе не обязаны любить своего сторожевого пса. Но вот кормить его надо, а то охраняет плохо. И пинать походя ни к чему.

Если сторожевой пёс кусает и рвёт нарушителя по приказу хозяина - это хороший пёс, а если он бросается на кого ему вздумается, то такого пса нужно усыпить.

>Но к сожалению каждой хозяйке уютного особняка жизненно необходимы все эти менты и солдафоны

Абсолютное большинство солдат легко обходится без изнасилований и убийств гражданского населения.

А вот если бы все мужчины в мире были миролюбиво и демократически настроенные,то и уютный домик ни от кого не пришлось защищать бы.Меня постоянно мучает вопрос-вот если бы все эти военные деньги и усилия да в мирных целях употребить? Чтобы мужчины не бегали под пулями,а каждый жил бы в своём домике,ходил бы по выходным на рыбалку, и жены их не изводились бы в одиночестве ,а готовили бы мужьям обеды .
Потому что получается,что военный муж- ненадёжный-вдруг ушлют куда или вообще без мужа можно остаться. Нет,нам такого не надо, даже белого протестанта англосаксонского происхождения.

Синяк на плече снайпера всетаки возникает.особенно хорошо виден в бане
после сборов.так что это не мнение,а лично собраная статистика.30 человек,у каждого по синяку.те бедолаги,которые сдуру прикладывали рядом с ключицей имели еще и ссадину.один в полк поехал на второй день,плечо за ночь опухло. отдача СВД - 12 - 15 кг.
АК74 3.5 - 4.5 кг .
это можно увидеть например в фильме "блокпост",там солдат стреляет из положения полулежа,и видно как его откидывает назад.так что Буданов точно знал кто снайпер а кто нет.

2 specnaz

> Ну, Коле уже ответили про синяки и гематомы.

Камрад.

Любой досмотр начинается с осмотра кожного покрова в области правого и левого плеча и состояния кожного покрова указательных пальцев.

Как думаешь - почему?

Перестанем воевать -- вымрем.

# 223 Dok
>Покаяние. Соврал я вам, камрады. СВД тяжелее мосинской почти на полкило. Патрон,
>повторяю, такой же. Должна быть отдача меньше, чем от трехлинейки. Теперь вообще ничего
>не понимаю.
Вы не только на вес винтовки смотрите и размер патрона. Там есть и другие характеристики.
Например, у СВД ствол короче, а скорость пули чуть выше чем у винтовки Мосина. Если вспомнить школьный курс физики, то ускорение в пули в стволе должно быть выше, соответственно и отдача выше.
За счет чего разгон сильнее? ИМХО, пороха то в патроне совсем не те что в начале века делали. Да и вы уверены, что масса пуль одинаковая?

Про патриотизм и прибежище негодяев

http://www.samueljohnson.com/

to OLGA.
И я тоже за мир во всем мире!
А по людям целится то невесело,не то что стрелять.На тех сборах мы еще отрабатывали правильное прицеливание. есть такой прибор,позволяет инструктору видеть то что видит снайпер в прицеле.
В качестве целей использовались гаишники
с поста на дороге,дачники на участках и
рыбаки в кустах вдоль речки.Было очень не по себе.
>А вот если бы все мужчины в мире были миролюбиво и демократически настроенные,то и уютный домик ни от кого не пришлось защищать бы.Меня постоянно мучает вопрос-вот если бы все эти военные деньги и усилия да в мирных целях употребить? Чтобы мужчины не бегали под пулями,а каждый жил бы в своём домике,ходил бы по выходным на рыбалку, и жены их не изводились бы в одиночестве ,а готовили бы мужьям обеды .

Дело втом что вам достаточно того что вы перечислили, а вот чеченам хочется того
же ,но чтоб в подвале под домиком еще и рабы сидели,а то не напрягаться же самому,баранов пасти,дрова рубить,домик
строить. для этого ведь русские есть.

я с подобной позицией не согласен.
и если для того чтобы моего брата не угнали в рабство,надо душить раз в год по чеченской снайперше,то я согласен
делать это лично.

прошу прощения, добавка про Джонсона и огурцы

http://www.samueljohnson.com/cucumber.html

351. Cucumbers; Eating
"It has been a common saying of physicians in England, that a cucumber should be well sliced, and dressed with pepper and vinegar, and then thrown out, as good for nothing."

# 218 KL
В Дрездене был здоровенный железнодорожный узел. Хотя бомбить надо было бы поприцельнее, да ну и фиг с ним. Токио и прочую Японию раздолбали из за особенностей Японской промышленности, рассредоточенно у них там все было. А нащет Ханоя, Белграда и Басры, не надо. Если бы американцы бомбили бы Басру как в 45ом, от нее остались бы обгорелые руины.

Про синяк от снайперки, не знаю. Знаю только что при стрельбе из Винчстера .308 с оптикой синяков у меня никаких не возникало.

to Коля
aga! a ot baretta fingal pod glazom! tam je odin pritzel dlinoy pol metra i vesom v 2 kilo :)))
eti vse prikoli zavisyat ot rosta strelka i evo polojeniya pri strel'be. iz SVD ne strelyal, ne znayu. no strelyal iz raznix pulemetov iz baretta i M-24. sinyakov ne bilo. no u druga rostom 160 pri strel'be iz baretta taki bili sinyaki vozle glaza poka ne nashel kak emu udobney lech. poza u nevo posle etava bila ne standartnaya no v golovu s 1300 metrov bratetz popadal.
to Others
chelovek na voyne ne vsegda prevraschaetsya v jivotnoe.
znayu - voeval. v Izraile. ili tut kto-to schitaet chto v izraile net voyni?
to Goblin
v real'noy jizni, a ne v kino, nadzirateli murlom naruju ne vivorachivayutsya.... pravda ya ne bil v grajdanskix tyurmax. mne prixodilos' oxranyat' korpus voenzaklyuchennix v ramallah i slujit' v tyurme v megido. v otdelenii dlya osujdennix soldat.

P.S. prinoshu vsem izveneniya za shrift i za iskoverkanniy russkiy... po-drugomu ne umeyu :(

2 mcsmit

> v real'noy jizni, a ne v kino, nadzirateli murlom naruju ne vivorachivayutsya....

Спасибо за интересный рассказ про реальную жизнь.
Работая в тюрьме, я этого понять так и не смог.
Ещё раз - большое спасибо.

to Goblin
a ti krut do plintusov opustit' :)
navernoe prosto nujno bilo skazat' chto raz ya takova v svoey jizni ne videl eto ne znachit chto tak ne bivaet.
tak luchshe?

2 mcsmit

> a ti krut

Нет, это только по молодости может показаться.

> do plintusov opustit' :)

И в мыслях не держал.

> navernoe prosto nujno bilo skazat' chto raz ya takova v svoey jizni ne videl eto ne znachit chto tak ne bivaet.

Прочитай ещё раз, что мною просто и без затей написано:

Будучи специалистом с мировым именем в области психологии сотрудников пенитенциарных учреждений, осмелюсь заметить: исчезающе малый процент граждан может вести себя в отношении заключённых и пленных по-человечески. Ну, не бить без причины, не мучать, не глумиться.

> tak luchshe?

Тебе виднее.

to Goblin
uvajaemiy специалистом с мировым именем в области психологии сотрудников пенитенциарных учреждений!
mojet vse opregelyaetsya stepen'yu primenyaemoy sili?
potomu chto mne ne prixodilos' silu primenyat'...
i soslujivtzam moim.... pochto.... no ne gnobili mi ix....
etoj v soldatskom korpuse etoj voobsche grex. tam je brat'ya nshi v osnovnom sidyat, takie je soldati...
ili mojet soldatskie i grajdanskie tyur'mi eto deystvitel'no raznie veschi?

P.S. ya pravda s uvajeniem! mne prosto ponravilas' forma titula :)

2 mcsmit

> mojet vse opregelyaetsya stepen'yu primenyaemoy sili?

Может, всё определяется пониманием жертвы?
Что она считает - глумятся над ней или нет, мучают или нет?

Для меня, может, в рыло дать - как с добрым утром, ничего личного.
А для человека получить удар по лицу - трагедия?

> potomu chto mne ne prixodilos' silu primenyat'...

Видимо на основании твоего личного примера мне следует сделать всеобъемлющие выводы?

> i soslujivtzam moim.... pochto.... no ne gnobili mi ix....

[внимательно смотрит]

А ты их спрашивать не пробовал, что они про это думают?

> etoj v soldatskom korpuse etoj voobsche grex. tam je brat'ya nshi v osnovnom sidyat, takie je soldati...

[сатанинский хохот]

Приезжай обратно - я тебя на гауптвахту отведу, где эти братья друг другу за щеку выдают.

> ili mojet soldatskie i grajdanskie tyur'mi eto deystvitel'no raznie veschi?

Одинаковые.
Только дети (читай - солдаты) значительно злее и беспощаднее.

> P.S. ya pravda s uvajeniem! mne prosto ponravilas' forma titula :)

Это типа ирония и сарказм.
Имею мнение, что это должно быть понятно.

to Goblin
i stalo mne grusno-grusno....
toka ya ne imell vvidu chto na moem primere kto-to budet delat' vivodi. a prosto xotel skazat' chto bivaet po-drugomu.
i obratno ya toje ne poedu. strashno koneshno no ne poetomu. prosto ya vibral etu stranu....

>так что Буданов точно знал кто снайпер а кто нет.

Мать Эльзы он не досматривал, а у Эльзы он как раз пытался выяснить местонахождение её матери, видимо девушка догадывалась чем это грозит матери и не говорила - Буданов её задушил и (не помню доказано или нет, по-моему да) ещё и изнасиловал. Даже в своей явке с повинной он ничего именно против Эльзы не имел.

>а вот чеченам хочется того
>же ,но чтоб в подвале под домиком еще и рабы сидели

Ты бы не обобщал так. Иначе предоставь данные о том что у КАЖДОГО чеченца сидит в подвале по русскому или что каждый чеченец хочет чтобы так было.

2 mcsmit

> i stalo mne grusno-grusno....

Не горюй, камрад.

> toka ya ne imell vvidu chto na moem primere kto-to budet delat' vivodi.

Общение по переписке имеет ряд неустранимых недостатков.
Победить их невозможно.

> a prosto xotel skazat' chto bivaet po-drugomu.

я не писал "не бывает".
Да?

> i obratno ya toje ne poedu. strashno koneshno no ne poetomu. prosto ya vibral etu stranu....

я ж тебя не жить заманиваю, а на дух солдатского братства поглядеть :)))

to Goblin
davay uj luchshe ti k nam :))

>Может, всё определяется пониманием жертвы?
>Что она считает - глумятся над ней или нет, мучают или нет?

>Для меня, может, в рыло дать - как с добрым утром, ничего личного.
>А для человека получить удар по лицу - трагедия?

Есть же какая-то грань. Вот в ссылке задержанный американцами иракез жалуется на то как его бещеловечно заставили раздется при заточении. Говорит что ето было намного хуже чем когда его при старом режиме подвешивали за руки и били током. Потому что публично раздется для него значит отождествить себя с женшьиной, а хуже оскорбления нет. Я вообще не понимаю, при старом режиме их что, при посадке не обыскивали?

Сама ссылка: http://news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/ap/20040503/ap_on_re_mi_ea/prisoner_abuse_29

>Кстати сказал это англичанин Сэмюэл Джонсон. В оригинале эта фраза звучит "Patriotism is the last refuge of the >scoundrel".

То есть Джонсон имел в виду, что негодяй может загладить преступления патриотической службой в армии?

А граф Толстой - совсем другой смысл употребил, подтянув на свою сторону известное высказывание.

Ну, ловкач.

Нет, думаю,с рабами мороки много - иначе бы рабство повсюду было.
А вдруг гражданская война случилась бы,скажем, Россия с Москвой войну начала? Что бы тогда стало с мирным населением? Военные люди- как ружьё на сцене - когда-нибудь да выстрелит. Сейчас,конечно,без военных не обойтись,но что-то мало толку от всех этих войн- наоборот,только хуже.
А всяких лордов Джаддов, по-моему, понять просто- он хочет,чтобы больше из Чечни не приезжали беженцы в Европу. Потому что по закону ,если есть доказательства гонений или там угрозы для жизни, то беженца надо оставить,кормить-поить,а потом ему со временем и гражданство дать.И это решает не правительство,а суд, который у тех же англичан основан на претендентном праве.Пустили одного беженца чеченского- обязаны пускать и дальше. А кому такие расходы нужны? И против закона не попрёшь в то же время. А так будет повод сказать-у вас безопасно, пожалуйте домой.

>>а вот чеченам хочется того
>же ,но чтоб в подвале под домиком еще и рабы сидели

Ты бы не обобщал так. Иначе предоставь данные о том что у КАЖДОГО чеченца сидит в подвале по русскому или что каждый чеченец хочет чтобы так было.
Именно этого и хотят.
Камрад,а ты видел фильм "Рынок рабов"? Или половина твоих одногодок отвоевала в Чечне-2? Или твоя бабушка жила в Бамуте во время 41-45 и с детства прививала тебе стойкую нелюбовь к чеченам?
Или твой дядька сидел в зиндане?
А мой сидел.
И поэтому я ненавижу боевиков. И не люблю чеченов. Я этнически русский.Но запомните,мужики,что враг уже на нашей земле.
И если простить им Ми-26, 6 февраля и Тушино,то можно очень запросто опустится.

2 # 215 merig00, 2004-05-04 08:25:36

>To #207 SHiFT:
>Ну-с начнём-с разбор полётов...
>>ывает очень забавно почитать. От НАШИХ бывших сограждан иногда узнаешь, что именно это известное государство
>>освободило Европу от Фашизма, а не то, как мы привыкли думать.
>Ключевое слово "привыкли" в советских/российских учебниках толком ж ничего не
>сказано о втором - западном фронте да и о land-lease тоже вскользь...мол было такое.....
>точно так же как и в западных о восточном фронте..с уважением но с напором ....

Дык я бы НЕ удивился, если бы это мнение слышал от Американов!!!
А то слышишь это от людей, которые читали те же учебники учебники истории, что и ты.
У которых тоже есть деды-герои, и т.д. !!! -- вот что обидно.

>>Имел возможность наблюдать выступление президента Дж.Буша младшего.....
>Для начала всётаки переведу на русский...а то может народ с английским не дружит...
>В течении более двух столетий Американский народ был призван служить и жертвовать
>идеалам наших основ. Мужчины и женщины нашей армии никогда нас не подводили.
>Они оставили много монументов по пути - неразделимый Union (USA),
>освобожденая Европа, подъём демократии в Азии, и падение Империи Зла.
>Миллионы людей по всему миру сейчас освобождены благодаря бескорыстной
>храбрости Американских ветеранов. И сегодня мы чтем наших ветеранов. (Апплодисменты)
>
>Перевод чуток корявый потому что пытался перевести как можно ближе к тексту...
>Ну так...насчет двух столетий и основ...как раз лет 200 назад этак в середине
>1800's всё и началось когдабыла озвучена идея Manifest Destiny провозглащающая и
>объясняющяя стремление Америки к расширению...и по сей дей вот Америка идет по
>намеченой цели...нехило вообщем то 200 лет упрямо идти к цели...можно хотя бы за это зауважать.

>Следующее Вы говорите
>
>>Бравый Американский Солдат: осободил Европу от фашизма
>
>Ну да..говориться же не о мире а о Европе...как раз Европу освобождали войска
>союзников...или во Франции, Северной Африке, Италии и т.д. фашистов била Красная Армия?
>Восточная Германия это далеко не вся Европа...я не умаляю заслуг Красной Армии и
>народов бывшего СССР в целом...просто опять же указываю на то что Ваше выше
>сказаное "мы привыкли" не есть "так было на самом деле"..отвыкайте если хотите быть объективными.

конечно, говорить за всех согаждан не берусь, большинство моих знакомых прекрасно осведомлено и о Северных Караванах, и о Западном Фронте.
дед (летчик) рассказывал, что на амиранских "Кобрах" на капоте была табличка на неграмотном русском, приблизительно с таким содержанием "Русский Механик!!! Не лазь в капот!!! Не мешай машине работать!!!" -- действительно добротная техника была.

А вот сколько я не видел Американцев (а ведь у них тоже есть своя Могила Неизвестного Солдата -- целый мемориал в Арлингтоне посвященный второй мировой войне) -- все высказывали искреннее удивление, когда узнавали про историю ВОВ. А вот знакомые немцы напротив, о войне на обоих фронтах осведомлены вполне хорошо. и не смотря на раздел Германии и Берлина, и прочие неприятные эпизоды, вежливо спрашивали меня "не держат ли русские зла на немецкий народ?". Допускаю, что мои заграничные знакомые -- не самая лучшая соц.выборка, но другие сограждане, общавшиеся в свою очередь со своими заграничными друзьями, это наблюдение разделяют.

>
>>избавил мир от Империи Зла, развел Демократию в Азии, и т.д.
>Ну я думаю ни для никого не секрет что одна из причин развала бывшего СССР - финансовая
>когда все ресурсы ушли на гонку вооружений я не говорю что это единственая или самая главная
>но США могут себе заслужено поставить галочку напротив "развал Империи Зла".
Ага!.. Тем, что грамотно воспользовались глупостью и недальновидностью тогдашних советских вождей. :-)
Сваливать все заслуги на США -- слишком много им чести будет.

>Дальше...ну зачем сразу "развел" там же написано подъём..ай как не стыдно..тоесть поднимают еще
>конечных результатов нет но видно что стараються, надеюсь примеров не надо?

Вот летом была комедия!!!
Американы послали своих воинов (десяток оффицеров-наблюдателей)
прекращать гражданскую войну в Либерии (интересная история создания у этой страны -- ее основали освобожденные рабы с американского юга. обратите внимание на их, хм, характерно-полосатый флаг). в общем -- они там, по просьбе повстанцев, попросили уйти местного президента-диктатора, которого сами же туда и поcтавили лет 10 назад :-)

Хотя -- СССР тоже подобным активно занимался... :-(

Вот общался я с американами, типа "Вы одбряете демократизацию Ирака такими методами?" -- "ДА!! Саддам -- диктатор, терорист, у него ОМУ, т.д.".
я на вопросе "А почему-бы например не начать с Мозамбика, где имеет место геноцид белого населения?" -- народ затыкался. ;-)

Давайте называть вещи своими именами -- экспансия (экономическая, военная, т.д.) -- это одно, а "демократия" -- это тоже самое, как "христианство" для крестовых походов. А вот теперь то, почему я это все высказываю с таким тоном. У Американов есть такая черта "национального" характера -- убеждать других в своей правоте. Потомки, мать их, мессионеров! блин! В общем, их хлебом не корми, дай только поучить тебя основам своей демократии, свободы, религии, и проч. Они любили расспрашивать меня о России, о нашей политике, религии, проч. Когда я им говорил, что у нас народ большей частью тоскует по соц. временам -- стабильной и достойной пенсии, сильной армии, науке и т.д. -- они ИСКРЕННЕ недумевали -- "КАК НАРОД МОЖЕТ ТОСКОВАТЬ ПО ДИКТАТУРЕ???"
они НЕ МОГУТ понять, когда человек предпочитает диктатуру, которая обеспечит ему СТАБИЛЬНОЕ и УВЕРЕННОЕ существование принципам "свободы и демократии". Я им говорю -- "религия была в СССР под зарпетом, но сечас народ в большинстве возврашается к Православию, некоторые народы -- в Мусульманство, и т.д." -- дык они начали просвещать меня, что это неправильно, что баптизм -- это правильно, и начали это доказывать потрясая Библией.

здесь в качестве "американов" подразумеваются такие "Нэды Фландерсы" -- правильные набожные американские семьи из небольших городков.

Встречавшиеся мне там ученые, все как один -- эммигранты, сами жаловались мне на это.

Вот -- хороший фильм -- "Королевская Битва 2".
Там учитель негодовал -- "Есть такая Страна, которая всем говорит, что надо делать". -- и все сразу поняли, о ком идет речь.
этот учитель на доске нарисовал довольно внушительный список стран, подвергшийся "демократизации".
а кому нравится, когда за вас все решили, и потом только говорят, что надо делать?

для справки: фильм (равно как и первая часть) не вышел в прокат в США, не был там издан на DVD.
и вовсе НЕ из-за высококрасочного насилия, и НЕ из-за сцен взрывающихся небоскребов -- а ПО ПРОСЬБЕ РЕЖИССЕРА,
к сожалению, скончавшегося во время съемок.

------------------
>Чесно говоря так и не понял что Вы хотели сказать этой заметкой про речь Буша на
>День Независимости особенно если всё выше сводилось к какой то таинственной
>"определенной прослойки сограждан" которую Вы так и не определили и основываясь
>на том что Вы говорите "сограждан" и как я понимаю Вы гражданин РФ то
>получаеться что это интересное мнение характерно для граждан РФ?

Это мнение характерно для бывших сограждан мигрировавших по "политическим" мотивам.
народ, сваливший туда на заработки давно вернулся после провала Дот-Комов ;-)

207 SHiFT
Имел возможность наблюдать выступление президента Дж.Буша младшего на минувшее 4е июля перед военнослужащими какой-то базы. После прослушивания этого выступления, рядовой американин узнал, что:
Бравый Американский Солдат: осободил Европу от фашизма, избавил мир от Империи Зла, развел Демократию в Азии, и т.д.

оригинально звучало так:
For more than two centuries, Americans have been called to serve and sacrifice for the ideals of our founding. And the men and women of our military have never failed us. They have left many monuments along the way -- an undivided union, a liberated Europe, the rise of democracy in Asia, and the fall of an evil empire. Millions across the world are free today because of the unselfish courage of American veterans. And today we honor our veterans. (Applause.)

211 SHiFT
ХА!!!!!!
Есть одна разница: СССР, США, и кое-кто еще -- это признанные победители.
Гермения и Япония -- это проигравшие.

В этом вопросе, вы уважаемый SHiFT с Дж.Бушем младшим видимо согласны ;)

207 SHiFT
Я это вот к чему:
всегда в подобной ситуации, эти товарищи говорили разные фразы, смысл у которых был один:
"Если человек гордится Родиной -- значит это ничтожный человек, не имеющий поводов для гордости собой".
В общем, тогда я сделал вывод, что это довольно характерное мнение для определенной прослойки сограждан.

Повезло с прослойкой наверно. Большинство встреченных мной людей в США говорили разные фразы, смысл у которых был один:
"каждый сам кузнец своего счастья, где хочешь тами живи". По себе знаю,первое время бывшие советские тут не способны адекватно реагировать на расспросы "как там и что там" и любые сомнения воспринимают как личную обиду и обиду за всю страну. Короче диковаты :) . Просто в силу стресса от переезда в другой мир.Справедливости ради сообщю,что большинсто бывших советских приехало сюда именно из СССР и для них не очень понятно, что самого СССР уже нет. Отсюда не всегда корректные вопросы. А вообще любопытно, откуда у большинства здесь пишущих представления о американских реалиях? Уж не из фильмов ли? Лично я пишу из НЙ.
хотел еще написать, да 215 merig00 расстарался :)

По поводу бесчинств американской военщины в ираке и Буданова мое имхо:
Российская армия находится в чечне дабы наводить порядок и любые зверства со стороны армии соответственно недопустимы. Другое дело, что они есть. Буданов сидит совершенно правильно. Будь эта Кунгаева "главный снайпер всех чеченских боевиков" не имел никакого права Буданов ее похищать,судить.убивать. Есть другие люди,в чьи обязанности входит выяснять, ловить,судить. Даже в том случае,если Буданов имел 200% доказательств, даже если бы она чудесным образом попала в его руки,ему бы сообщить о полученной информации "куда надо" и передать из рук в руки "куда следует",вот тогда бы уважение ему. А так такой же бандит и убийца. И все ужасы о чеченцах и убитые сослуживцы не более чем мотив, но никак не оправдание.Хотя судилище над Будановым устроили безбразноое. И отмазать охота и вляпался о уши.

Что делает армия США в ираке,какую деморатию принесла, кому, зачем? я не знаю. У меня больше вопросов, чем ответов. И я тут в США совсем не одинок. В том, что вскрылись дела американских вояк в ираке нет ничего удивительного. Тот же бесредел творимый людьми. Тоже будут грязные разборки и вонь на весь мир. Но есть одна значительная разница. Будьте уверены теперь американскую армию будут дрючить так,что мало никому не покажется.И будут это делать сами американцы. У будьте уверены, что вопрос решат. Хотя наивно полагать,что все подобное искоренят полностью. А в Российской армии воз и ныне там.

А уж насчет лорда Джадда,Валерии Новодворской,Ванессы Рэдгрейв и Ковалёва нечего особенно говорить. Это как черное и белое,как добро и зло, как полюса. Есть люди, которые самые настоящие звери, а есть подобные вышеперечисленным. И те и те искренни в своих проявлениях. И то и то перебор.Но мне очевидно,что лорд Джадд,Валерия Новодворская,Ванесса Рэдгрейв,Ковалёв и подобные нужны просто для равновесия. Большинство же людей находится где-то между. И от того, что эти деятели делают, хоть это и не всегда понятnо, зависит в какую сторону склоняется общество. И мне кажется,что жить в обществе без них было бы страшновато. Дело даже не в именах, если заткнуть их, все равно найдутся другие. Также как и с двуногим зверьем.

P.S. to Goblin и переводчики offtop.
был тут переводческий спор, так вот dove - это исключительно белый голубь, а обычный или сизый голубь это - pigeon. Так говорят люди для, которых американский английский родной.
На всякий случай. Может уже и не надо.
P.P.S. kak zhe neydobno pechatat' po rysski bez rysskoi klavi :( prostite za oshibki.

> 2 Петрофан

Во времена политической деятельности Джонсона в парламенте существовала фракция "либералов", называющих себя "патриотами". В числе прочего они предлагали дать независимость североамериканским колониями, обосновывая это желание соображениями "патриотизма". Вот с ними Джонсон и бодался. Служба в армии здесь совершенно сбоку не лежала. Слова могут иметь разное значение, а поэтому Джонсон взял да и составил первый толковый словарь английского языка, в котором есть два определения "патриотизма" -- общепринятое, которое цитировали в комментариях, и узкое, существовавшее в политике во времена Джонсона.

И вообще, у Джонсона есть гораздо более интересные высказывания. Про кукумберов, например.

Возвращаясь к непосредственной теме треда.

Насчет издевательств американских надзирателей над иракскими заключенными -

есть разные версии происходящего, по степени возрастания параноидальности:

1) Злоупотребления придурков на местах, пресекаемые начальством;

2) Выходки слишком шустрых подчиненных, на которые начальство закрывает глаза;

3) Пытки применялись по негласному указанию начальства;

4) Имел место прямой приказ вздрючить иракезов, чтобы болтали охотней.

Сейчас, когда всплыли эти злополучные фотографии, официальной является версия номер 1.

Однако, еще во время вторжения США в Афганистан Рамсфелд открыто говорил, что нет никакого резона следовать женевской конвенции, когда дело касается дикарей и террористов. Он открыто сказал, что следует применять пытки к талибам и членам Аль-Каиды, если того требуют интересы дела.

Иракских партизан американцы также называеют террористами. Да и вообще, какая американцам разница. Ирак ведь пострадал, по той же официальной версии, из за связи с Аль-Каидой.

Все это выглядит как аргумент в пользу версии 3, а то и версии 4.

Хотя, конечно, это не доказательство.

># 226 Дык, 2004-05-04 12:34:52 Сэмюэль Джонсон, живший в XVIII веке: "Patriotism is the last refuge of a scoundrel" <

Вот на эту тему очень хорошо написано
http://www.ng.ru/polemics/2000-06-24/8_patrio.html
"О ПАТРИОТАХ, НЕГОДЯЯХ И РОДИНЕ
Полемика с Марком Рацем ("НГ", 04.02.2000)
Николай Ефимов
В СТАТЬЕ "Две версии патриотизма" Марк Рац, к сожалению, не избежал одной извращаемой еще со времен перестройки цитаты. "Вопрос о способах употребления патриотических чувств политиками требует специального обсуждения, - пишет он. - Именно в этом контексте возникает известная оценка патриотизма как последнего прибежища негодяев..." Слава богу, что в отличие от многих других авторов М. Рац не приписал эту цитату Льву Толстому. Оговорки типа "в этом контексте" ничуть не спасают положения. "Известная оценка" оказывается не такой уж известной, если смысл цитаты ставится с ног на голову. ..."

Коля >Если вы сделали хотя бы один выстрел из снайперского оружия, то еще в течении как минимум недели вас можно отличить от остальных граждан по характерной гематоме на правом(левом) плече<

Как сейчас помню, что даже от одного рожка, выпущеного из АК-74 (форма одежды - летняя)остаётся внушительный синяк. что уж говорить про винтовочный патрон...

Коротенько: тут одна тетка итальянская, Ориана Фаллаччи, книжку накропала о исламском нашествии, и о том что 3-я мировая уже идет у нас дома, где б мы не жили, ибо оне повсюду. Так вот ИМХО: совершенно правильная книга (и тетка, кстати тоже). Более всего меня удивляют люди, готовые оправдать то, что эти самые исламские ребята приходят к нам домой, плодятся-размножаются, ни хера не работают, рассказывают нам, что наши порядки им не нравятся, поэтому они будут жить по своим и заставлять нас уважать их горячо любимые ценности (кстати о птицах, разговорами дело вовсе не ограничивается, до дел доходит весьма быстро, и дела эти громкие, как пояс шахида), ОДНАКО когда то же самое делают американцы и их союзники, немедленно разливается море розовых соплей. Ах, убили 25 пленных иракцев, перед этим заставив отсосать друг у друга. Честно говоря, удивлен что так мало. После 11 сентября должно быть поболее. Сделал вывод, что америкосы довольно сдержанные люди.

Насчет синяков. Забавно, мнения разошлись до прямо противоположных. Добавлю чуток своего imho в общий котел:

1. СВД в руках не держал, если кому интересно мнение эксперта-снайпера, можете дальнейшее пропустить.
2. У разных людей разная чувствительность кожи: кого-то нежно за запястье возьмешь - синяки остаются, кому-то кулаком заедешь - ничего, почитай, не видно (если гематомы не случилось). У женщин imho кожа (в среднем) более чувствительная.
3. Довольно много зависит от правильного держания инструмента. В свете этого жалобы на синяки, сопровождаемые текстом "...снайперские сборы. После первых 8 выстрелов" выглядят весьма характерно.

2# 257 Старый
> даже от одного рожка, выпущеного из АК-74... остаётся внушительный синяк

А у меня вот не оставался. Видимо имел место быть п.2. И даже после тех АК, которые 7,62, а не 5,45. В ушах звенело, это да.

2# 258 Abstinent, 2004-05-05 14:16:08

> Ах, убили 25 пленных иракцев, перед этим заставив отсосать друг у друга. Честно говоря, удивлен что так мало. После 11
> сентября должно быть поболее. Сделал вывод, что америкосы довольно сдержанные люди.

Без приписывания высказываний и выводов кому-то персонально и вспоминая добрым словом заповеди демагога:

Небольшое логическое упражнение:

"Супостаты" гасят всех без разбору, причем с особым цынизмом -> Оттого они мерзки -> Оттого "супостатов" надо уничтожать всех без разбору и с особым цынизмом. -> Всякий, кто уничтожает противника без разбору и с особым цынизмом есть правильный "джыдай".

Теперь вопрос: чем правильный "джыдай" отличается от "супостата"?
Тот же вопрос, но чуток иначе: ну и нахрена ж так воевать, чтоб самим по уши такими же стать?

Американы, похоже, этими вопросами слегка озабочены. Оттого и осаживают "цепных псов". Но им пока чуток проще, все-таки они не на выживание воюют.

2#258 Abstinent, 2004-05-05 14:16:08

> и о том что 3-я мировая уже идет...

Четвертая. Третья была между СССР и USA. СССР ее просрал.

2 alll

> Насчет синяков. Забавно, мнения разошлись до прямо противоположных.

Они не "разошлись", они как обычно: единицы - знают, остальные - думают.

Повторяю: любой досмотр начинается с осмотра кожного покрова в области правого и левого плеча и состояния кожного покрова указательных пальцев.

Никто не пробовал задуматься, почему?

>Повторяю: любой досмотр начинается с осмотра кожного покрова в области правого и левого плеча и состояния кожного покрова указательных пальцев.
Никто не пробовал задуматься, почему?

Не в тему, от балды: Так сразу видно - мышатник человек, али подлый приставочник, а то и вовсе тракторист... по мозолям...

> Тот же вопрос, но чуток иначе: ну и нахрена ж так воевать, чтоб самим по уши такими же стать?
"Сражающийся с чудовищами..." и пр., прямо по Ницше.

2# 262 Goblin, 2004-05-05 16:45:25

> 2 alll
>> Насчет синяков. Забавно, мнения разошлись до прямо противоположных.

> Они не "разошлись", они как обычно: единицы - знают, остальные - думают.

Ну, это уж как водится. Вода мокрая, небо голубое, хомы сапиенсы любят надувать щеки и гадать на кофейной гуще. Против природы не попрешь. Тем не менее отдельное спасибо тем "кто знает" за неустанные попытки нести знания в массы. Несмотря на библейские заветы в отношении бисера.

> Повторяю: любой досмотр начинается с осмотра кожного покрова в области правого и левого плеча и состояния кожного
> покрова указательных пальцев.

> Никто не пробовал задуматься, почему?

Дак не теорема Бинома-Ньютона, понятное дело. Просто комментов много, может пропустил кто по невнимательности. Тут другая непонятка - означеный полковник при показаниях порваную одежду на попытку такого осмотра даже не попытался списать. То-ли не знал, то-ли не сообразил, то-ли правду написал - а правда зачастую путанее и бредовее вымысла выходит. Темное, в общем, дело. Или я пропустил чего...

Впрочем, куда-то оно от джыдаев в Ираке уползло не туда...

А если серьёзно, то есть вопрос, как Дмитрию Юрьевичу, так и специалистам (т.е. не стесняющимися считать себя таковыми): слышал что сила отдачи "гасится" прижиманием приклада к плечу - вроде как не бьёт, а рассеивается - так что, и тогда синяки остаются? А снайпер - тянущий курок нежно и плавно("как сосок любимой женщины" - (ц))и, сравнительно нечасто, - разве у него обязательно наличие мозолей на пальце?

Коля

Получается, что наши на вооружение приняли дерьмо еловое под названием СВД, раз оно хуже, чем старая трехлинейка. И тяжелее и отдача такая свирепая. (Не надо говорить по поводу патронов и современных порохов - я из мосинской с оптикой стрелял очень сильно после войны, так что патроны те же. Разницы в ощущениях нет никаких и когда в детском возрасте мы из Маузера К-98 бабахали вермахтовскими патронами. Не было синяков.).
Остаюсь в тягостном недоумении. Теперь не удивлюсь, если узнаю, что скрипачи себе скрипками с плеч всю кожу до костей сносят за концерт;)
Остается втихомолку считать, что инструктор был плохой. Или гордиться тем, что у меня плечо особое;)
За информацию спасибо.

# 262 Goblin

Спорить с очевидцами и практиками глупо. Надо думать, что у части боевичков есть и синяки и мозоли от курка.
Хотя сильно подозреваю, что если б все так было просто, то боевиков переловили бы всех и давно.
Подозреваю, что не у всех синяки и мозоли. У руководства-то их точно нет.

2# 257 Старый
? даже от одного рожка, выпущеного из АК-74... остаётся внушительный синяк

Друже, вот тут точно неправильно автомат держал. 100% Это мы пробовали и в большом количестве (1200 патронов на четверых за один день). Без последствий. Ну разве что опять же плечи у нас какие-то неправильные.:))))

OLGA
А всяких лордов Джаддов, по-моему, понять просто- он хочет,чтобы больше из Чечни не приезжали беженцы в Европу. Потому что по закону ,если есть доказательства гонений или там угрозы для жизни, то беженца надо оставить,кормить-поить,а потом ему со временем и гражданство дать


Княгинюшка!
Это Ваше заблуждение. Такова официальная английская политика еще 200 летней давности. Нужен им Кавказ самим. Зачем - не знаю, но нужен. Если есть время и желание копаться в древней периодике, то там этого полно - и у нас и у англичан. Те же вопли и те же споры. В таком духе:
Вы убиваете и притесняете бедных горных инсургентов, Паладинов Свободы!
А вы вон своих шотландцев и ирландцев гробите почем зря!
А шотландцы не паладины свободы, а бандиты. Вот ваши инсургенты - Светочи Разума, ирландцы же негодяи!
А вы индусов к пушкам привязываете и разносите в клочья!
Индусы мятежники и мерзавцы. Вот ваши инсургенты - Носители Добра!
Но они носят чужое добро!...

Ну и до самой революции так. Поэтому лорд Жаба просто односторонне продолжает эту самую дискуссию. Аристократ-с.
А беженцы им нужны улицы мести и канализацию чистить. Чеченцы на это не подпишутся.

Кстати: если индусская семья не платила налогов английской администрации, то чиновник расщепленной бамбуковой палочкой вывинчивал старшей в семье дочке соски долой.
Имел право.
Вообще английские пытки и казни были предметом зависти даже у немцев.
Цивилизованность-с.

vovkan

Лорд Джадд это такой английский злобный недорослик, который избирательно отстаивал права исключительно чечен.
Особенно интересно смотрелся на фоне здоровенных наших спецназевцев (или омоновцев), которые его от чечен охраняли.
Долго таскался к нам сюда и тут поучал жизни. Позорище было несусветное.
Но уважать его можно за упертость в этом вопросе, как того римлянина, который так допек своих сограждан требованиями разрушить Карфаген, что они Карфаген таки разрушили.
В связи с тем, что место упертого сукина сына в истории занято, лорду Жабе такая долгая известность не светит.

# 236 Patron,
В Дрездене был здоровенный железнодорожный узел. Хотя бомбить надо было бы поприцельнее, да ну и фиг с ним


'Вражеская артиллерия подло обстреляла наши самолеты, мирно бомбившие их столицу'
К.Чапек.

Ну наконец-то просветление ума наступило! Оказывается, в Дрездене был железнодорожный узел! Тогда - да. Америкосы и инглизы в своем праве. И немцы совершенно справедливо долбали Ленинград и морили тут публику голодом. В Ленинграде был железнодорожный узел! Вы гений!
Правда непонятно, почему когда в плен под Ленинградом попадали немцы с нашивками и погонами артиллеристов они из шкуры вон лезли, чтобы убедить, что они не из дальнобойщиков, а из полевой артиллерии. Зубры из Артиллерийского музея это не раз вспоминали. Почему-то считали глупые немцы, что артиллерист, непосредственно лупивший по ротармистам, не подлежит расстрелу на месте, а вот дальнобойщику, который по 'железнодорожному узлу' долбал, в плен попасть не светит.
С чего бы, а?
Наверное потому что Вас тогда еще не было, а они, как нормальные люди понимали, что расстрел города все-таки чистое военное преступление.
И еще мне непонятно как-то - из всех городов Германии союзники сделали лунный пейзаж, а промышленность немецкая как часики работала до самого конца войны и заводики почему-то целенькие остались. Примеры привести? Или Вы все так же про железнодорожные узлы будете говорить?

# 260 alll
Американы, похоже, этими вопросами слегка озабочены. Оттого и осаживают "цепных псов". Но им пока чуток проще, все-таки они не на выживание воюют.

Тут один товарищ, но по другой новости вспомнил официальное объяснение США бомбежек еще Германии и Японии.
"Это подавляло моральный дух врага и ускоряло победу. И спасло тысячи жизней."
Ну а уж большего паскудства, простите камрад, чем серьезно воспроизводить американскую пропаганду о том, что массовое уничтожение мирного населения на территории врага способствовало скорейшей победе в войне - ну не знаю ...
За что тогда немцев и японцев судить?
Того же Буданова?
Какие претензии к нашей армии в Чечне?
Может я и груб, но речь как раз о том, что америкосам закон не писан. У них один закон - когда им чего то хочется, то должно быть так. Никак иначе. И им абсолютно безразличны все неамериканцы. Их пропаганда объяснит все. Был срыв во Въетнаме - но больше этого не допустят. Они себя назначили Главными. Я начальство - ты дурак. Раздайся грязь - навоз ползет!

# 255 Петрофан,

Жаль не узнаем точной причины этого скандала. Нет, конечно можете меня убеждать о Великом Гуманизме Американского Образа Жизни, Врожденном Стремлении К Справедливости, но мне почему-то больше верится в то, что кому-то конкретному надо было нагадить - то ли Бушу, то ли генеральше, то ли еще кому. По-моему вся политика - это сплетение конкретных интересов конкретных личностей. И ничего абстрактного. Ну а нам выдают дозированную и фильтрованную информацию. В нужном ключе. Жаль, не доживем до рассекречивания материалов.

# 258 Abstinent

Конечно америкосы очень сдержанные люди. Всего-то 2 страны захватили. А могли больше. И захватят. Вопрос только в том, куда ЦРУ попрыгунчика Бен Ладена направит. Кстати, что там слышно о доказательствах вины в 11.09? По моему-все ограничилось Кораном и невнятными видеокадрами рук над какой-то картой. Просветлите! Не дайте помереть дурой!

2 Goblin
>Повторяю: любой досмотр начинается с осмотра кожного покрова в области правого и левого плеча и состояния кожного >покрова указательных пальцев.

>Никто не пробовал задуматься, почему?

Подумал. Чтоб сравнить состояние плеч и пальцев друг с другом, так как стреляют люди обычно либо с левой либо с правой руки, а не по очереди?

2 Shift:
Я думаю, что мораль на войне должна присутствовать. А получится "делай что хошь - война все спишет". Жги, грабь, насилуй.
"Война - контролируемое насилие. ... Это средство заставить противника выполнить ваши требования" (С)
Может, строевые части могут такое себе позволять, они в это дерьме постоянно, со спецаками строго, чуть что - и трибунал на месте, тут же упакуют.

2 Гоблин:
Камрад, я молчу! :( Никогда не проводил досмотров, только выполнял действия по наводке разведки. Так что полностью доверяю заниям специалистов.
Чесслово, не могу припомнить синяков. Может, оттого, что все тело в синяках? У нас после недели тренировок и прохождения полосы от шеи и до пяток сизо-желто-багровый цвет кожи был, потом в основном мозоли и царапины. Точно! На плече мозоль была, особенно у пулеметчиков!
Виноват, обос...ся :(((

2 Olga:
Да, так все мкажется. Только история нас учит, что большинство проблем от женщин ;) Которые зудят над ухом и заставляют мамонта добывать ;)
Все хороши. Нет у мужчин стойкого желания убивать, захватывать. Как любой самец он стремится иметь свой ареал, который усердно охраняет. Дык, вполне закономерно: за спиной нора (гнездо, лежбище) с самкой и щенками. Инстинкт.
Я еще молодой, не настолько опытный, но у меня командир из старых спецаков был, и Ангола, и Афган, вроде даже Египет. Он всегда говорил, что война - гадость. Только все равно кому-то придется. Не живется людям в мире.
А еще если право на оружие дадут... Можно сразу дома закупориваться :(

2 Patron

>>Повторяю: любой досмотр начинается с осмотра кожного покрова в области правого и левого плеча и состояния кожного >покрова указательных пальцев.
>>Никто не пробовал задуматься, почему?

>Подумал. Чтоб сравнить состояние плеч и пальцев друг с другом, так как стреляют люди обычно либо с левой либо с правой руки, а не по очереди?

Чтобы определить, пользуется гражданин огнестрельным оружием или нет.

Ибо при постоянной стрельбе - на частях тела всегда остаются следы.
На разных плечах, в зависимости от того, правша или левша.

> Надо думать, что у части боевичков есть и синяки и мозоли от курка.
> Хотя сильно подозреваю, что если б все так было просто, то боевиков переловили бы всех и давно. Подозреваю, что не у всех синяки и мозоли.

Граждане.
Давайте уже не путать напряжённые боевые действия с практически мирной действительностью.
Бывает - разное, и в разных ситуациях действуют по-разному, именно потому, что разное.

Давайте не будем сводить проблему отлова преступников к наличию синяка на жопе.

> У руководства-то их точно нет.

Его ловят несколько иными способами.

> Тут другая непонятка - означеный полковник при показаниях порваную одежду на попытку такого осмотра даже не попытался списать. То-ли не знал, то-ли не сообразил, то-ли правду написал - а правда зачастую путанее и бредовее вымысла выходит. Темное, в общем, дело. Или я пропустил чего...

Ничего не пропустил.
Гражданин полковник занимался самоуправством, убил гражданку без каких бы то ни было на то причин.
Просто убил.
За что и ответил.

Рассказы отдельных присутствующих на тему "а он точно знал", "а она была снайпершей" - это всё в детскую песочницу.

2 Dok

>Почему-то считали глупые немцы, что артиллерист, непосредственно лупивший по ротармистам, не подлежит расстрелу на месте, а вот дальнобойщику, который по 'железнодорожному узлу' долбал, в плен попасть не светит.

Не знаю что там немцы с читали, мне они както не указ. Но вот почемуто при осаде города Кенигсберга, равно как и прочих немецких городов-крепостей, красная армия снарядов не жалела. По принципу-если ты в городе, то всяко враг. И правильно. Потому что лучше 50 мертвых немцев чем один мертвый русский. Война есть война.

>И еще мне непонятно как-то - из всех городов Германии союзники сделали лунный пейзаж, а промышленность немецкая как часики работала до самого конца войны и заводики почему-то целенькие остались. Примеры привести? Или Вы все так же про железнодорожные узлы будете говорить?

Вот я думаю команды бомберов пережившие рейд например на Свайнфуртский завод шарикоподшипников, он-же Черный Четверг, с вами бы очень не согласились. И немцы все предприятия которые могли переносили в Чехословакию именно от бомбежек. И предприятия под Свинемюнде американцы бомбили. Гражданских все больше бомбили англичане, не из за зверскости, а из за свойств ихних бомбардировшьиков, не дававших им прицельно бомбить с приемлемой высоты. А вот японцы, Окумия например, описываюшьие японскую авиацию, открытым текстом пишут что в результате американских бомбежек японской авиационной промышленности пришел пиздец, и графики приводят. Несмотря, говорят, на то что она была к тому времени рассредоточена по деревянным японским городам по мере возможности.

Единственная мораль сей сказки имхо таковая "горе побежденным" если бы арабы америкосов мочканули было бы еще "веселее" И Goblin прав, мурло может попереть из каждого человека и даже в соц модели "школа-вуз-офис"

2#272 walt, 2004-05-05 22:40:55

> если бы арабы америкосов мочканули...

Это врядли. Даже при более-менее равной боеспособности арабам еще океан форсировать надобно. А потом снабжать армию через тот же океан. Не сдюжат. Как и всякие-прочие. Разве что для начала союзниками в Южной Америке обзавестись. Но таких "союзников" американы давят быстрее, чем прилежная хозяйка тараканов на кухне. Одно исключение - Куба, но из-за нее чуток полпланеты в топку не отправили в свое время.

>Тут один товарищ, но по другой новости вспомнил официальное объяснение США бомбежек еще Германии и Японии.
>"Это подавляло моральный дух врага и ускоряло победу. И спасло тысячи жизней."
>Ну а уж большего паскудства, простите камрад, чем серьезно воспроизводить американскую
>пропаганду о том, что массовое уничтожение мирного населения на территории врага
>способствовало скорейшей победе в войне - ну не знаю ...

Кстати -- тактика, придуманная, если мне не изменяет память, еще в 30х одним итальянским генералом (имени не помню) -- у него занятная книжка была про завоевание превосходства в воздухе. Ее одинаково успешно использовали ВСЕ участники 2й мировой, у кого позволяли средства. СССР -- не исключение -- Берлин утюжили всю войну будь здоров ;-) Да и не только :-). Другое дело, что еще в начале 40х, была принята какая-то там конвенция, запрещающая ковровые бомбардировки гражданского населения -- но на нее все дружно забили. :-)

----------------------------

>> если бы арабы америкосов мочканули...
>
>Это врядли

отчего же. ассиметрический удар, при условии должной безалаберности собственных спецслужб, готовится прямо на территории противника :-) Голливуд всем готов показать, как это делается :-) В прочем -- для этого не обязательно тащиться через океан -- достаточно сделать какую-нибудь гадость тем, кто сейчас прививает свободу и справедливость в Ираке -- и рецессия a-la 70е Америке обеспечена.


2 specnaz:
Полностью с тобой согласен. Я не точно выразился. Я имел в виду несовместимость именно "гражданской морали" и войны -- на войне она, AFAIK, Устав называется :-). За все виды проступков там наказания предусмотеренны, вплоть до расстрела на месте за невыполнение приказа в военное время (слова наших преподов с Военной Кафедры). А вот когда проступки отдельных сограждан, полностью вырванные из контекста, становятся элементами внутренней политики и/или информационной войны -- это предательством почему-то никто не считает.

Т.е., если взять активно обсуждающийся здесь пример, судить Буданова про правилам военного суда -- IMHO -- правильно. Проинформировать население о работоспособности правосудия -- необходимо. А вот спекулировать на эту тему, мусолить это происшествие во всех СМИ в прайм-тайм или на первых полосах -- подлость.

тоже саме IMHO имею и по отношению к оригинальной теме этого треда.

-------------------------

> # 236 Patron,
> В Дрездене был здоровенный железнодорожный узел. Хотя бомбить надо было бы поприцельнее, да ну и фиг с ним


ага! Только перестарались маленько :-). Один ветеран, этот самый Дрезден восстанавливавший рассказывал, что город отстраивали почти с нуля.

2 #267 Doc

Продолжим и тут....насчет двух стран это какие Вы имеете ввиду? Потому что я насчитал тоже две Мексику и Пуэрто Рико...ну еще Кубу и Филлипины пытались..но неудачно..а вот Мексика до сих пор плачеться и требует половину южных штатов себе обратно...но я думаю Вы имеете ввиду Афганистан и Ирак...если считать уж так то не забудьте Восточную Корею
>Ну а уж большего паскудства, простите камрад, чем серьезно воспроизводить американскую пропаганду о том, что массовое >уничтожение мирного населения на территории врага способствовало скорейшей победе в войне - ну не знаю ...
Вы забыли уточнить что я там просто привел приблизительное мнение американских учебников....что сразу поскудство..
>Они себя назначили Главными. Я начальство - ты дурак. Раздайся грязь - навоз ползет!
У них есть возможность и рессурсы назначить себя Главными...или Вы думаете если б у России были те же рессурсы что и у США то Россия не вела себя б по принципу Я начальство - ты дурак? Вообщем то иногда так и ведёт себя на уровне СНГ.

>Жаль не узнаем точной причины этого скандала....
Тут я с Вами согласен...просто так редко что бывает...надо относиться скептически...главное не двинуться на этой почве:)

2# 267 Dok, 2004-05-05 18:55:00


># 260 alll
>> Американы, похоже, этими вопросами слегка озабочены. Оттого и осаживают "цепных псов". Но им пока чуток проще,
>> все-таки они не на выживание воюют.

> Тут один товарищ, но по другой новости вспомнил официальное объяснение США бомбежек еще Германии и Японии.
> "Это подавляло моральный дух врага и ускоряло победу. И спасло тысячи жизней."

Читал. И у товарища и отдельно от него. Восхищался. Кстати, читал как-то мемуары одного японца, в конце Второй Мировой бывшего молодым офицером японской армии. Если верить ему, то после ядерных бомбежек Японии моральный дух там оказался сильно подавлен. Вроде даже на полную катушку запустили производство кусунгобу, рассчитывая обеспечить ими изрядное количество населения. Не думаю, что сооснователь "Сони" тупо переписал то, что ему выдала американская пропаганда. Хотя, конечно, всякое бывает.

> Ну а уж большего паскудства, простите камрад, чем серьезно воспроизводить американскую пропаганду о том, что массовое
> уничтожение мирного населения на территории врага способствовало скорейшей победе в войне - ну не знаю ...

??? Не воспроизводил я, это к тому товарищу, который. Но вот теперича (см. выше) Вы и меня в грех ввели.


> За что тогда немцев и японцев судить?

Немцев судили вроде понятно за что - попытались провести искоренение одной, вполне определенной нации. Нация эта, даром что с виду очкаста и яйцеголова, не одного своего врага пережила, а кой-кому из врагов и прямо поспособствовала в массовом переселении на тот свет. Немцы их явно недооценили. За что и поплатились.

Какие были претензии к японцам, я, честно говоря, ни ухом ни рылом.

> Того же Буданова?

Насчет Буданова т.б.ст.о/у Goblin изложил imho кратко, ясно и непротиворечиво. Могу только добавить, что на Руси (и не только) издавна судят не столько за то, что преступник, сколько за то, что попался. Как оно обстоит в новые времена - Вы видите то же, что и я.

> Какие претензии к нашей армии в Чечне?

Никаких, связаных именно с Чечней, претензий именно к армии у меня нет. Те претензии, что есть к армии, имеют более общий характер, те претензии, что связаны с Чечней, относятся не к армии. По причине невозможности подкрепить эти претензии соответствующими возможностями, а также потому, что они не шибко относятся к тутошней теме, позволю себе от их изложения уклониться.

> Может я и груб, но речь как раз о том, что америкосам закон не писан. У них один закон - когда им чего то хочется, то
> должно быть так.

Горе побежденным - это закон, общий для всех. Но. "Америкосы" - не монолит. Насколько я понимаю устройство их общества, там большое число более-менее отдельных фрагментов, связаных рычагами и пружинками и работающих в уравновешивание друг другу. Все вместе движется достаточно уверенно в одном направлении, но при близком рассмотрении отдельные части могут совершать весьма замысловатые движения. Одно из которых и описано в обсуждаемом посте. Впрочем, они в этом смысле вовсе не исключение, хотя связи у них, похоже, сильно эластичнее, чем у других обществ.

С другой стороны, то, что "хочется" америкосам, иногда дает весьма полезные результаты не только для них. После Второй Мировой и Западная Германия (да и Европа) и Япония легли под америкосов. Чем они стали теперь - можете посмотреть сами. Сравнить с теми странами, которые легли под СССР. Конечно, не все так просто, но тем не менее.

> Никак иначе. И им абсолютно безразличны все неамериканцы.

Боюсь, что это не совсем так. Мессианский комплекс у части их элиты прослеживается вполне четко. Что создает не меньше проблем для окружающих. "Минуй нас, пуще всех печалей, и барский гнев и барская любовь". Но свои интересы они осознают четко и блюдут весьма последовательно, это да. Что достойно и уважения и подражания (в отношении _своих_ интересов, естественно).

> Их пропаганда объяснит все.

Это назначение любой пропаганды.
Старинный американский (вроде бы) анекдот:
Салун на Диком Западе. Играют в покер. Все свои, кроме одного - тот приезжий, с обычаями незнаком. И вот этот приезжий стоит (не играет), наблюдает из-за плеча, как один игрок сдает себе из-под колоды четыре туза. Ну, приезжий разволновался, перебежал к другому игроку, на ухо нашептал, ознакомил с обстоятельствами. В ответ услышал: "ну и что - его же очередь сдавать".

> Был срыв во Въетнаме - но больше этого не допустят.

Может да, может нет - тут кто кого переиграет. Во Вьетнаме у них не "срыв" был, срыв - это у истеричной дамочки в критические дни. Их переиграли, причем не силы природы, а вполне живые люди. Сейчас они вроде куда более трепетно к этим играм относятся, но все-равно, война - дело обоюдное.

> Они себя назначили Главными. Я начальство - ты дурак. Раздайся грязь - навоз ползет!

Не назначили - завоевали. Обратите внимание - не слово сказали и стало так нахаляву, а потрудились немало. Играют они в эту игру, похоже, не одну сотню лет. Последние полсотни - с баальшим перевесом в их сторону. А лет пятнадцать назад таки выиграли. Надолго ли - непонятно, впрочем.

Да и чего, собственно, нервничать по этому поводу? Не третий рейх, чай, не коммунисты брежневского толка, не арабы и не китайцы. Пока не самый худший расклад.

> кстати, что там слышно о доказательствах вины в 11.09?

Ай, какие доказателства? Если уж они своего президента грохнуть умудрились так, что до сих пор разобраться не могут, кто и зачем... Да и брата его, не последнего человека в государстве, тоже как-то непонятно уделали... В общем, еще лет цать они спорить будут, исследования проводить да книжки писать. К тому времени либо осел сдохнет, либо шах.

# 236 Patron,

>В Дрездене был здоровенный железнодорожный узел. Хотя бомбить надо было бы поприцельнее, да >ну и фиг с ним. Токио и прочую Японию раздолбали из за особенностей Японской промышленности,

Мда. Вот как раз В-17 (в случае Западной Европы) или В-29 (В случае Тихоокеанского региона) могут прицельно бомбить какие либо объекты. Ты вообще как, представляешь себе "комбат боксы" хотя бы из сотни В-17 проводящие прицельное бомбометание? И кстати, ну ка поведайте мне, как вообще можно поприцельнее сбросить несколько тонн бомб (с каждого самолета) с высоты так примерно 5 км. и куда либо прицельно попасть?
Ну а насчет "фиг с ним" конечно да. Чего же тут вообще рассуждать? Ну подумаешь там угрохали мирных жителей несколько сотен тысяч в Европе, индейцев там в Северной Америке истребили практически всех, ну вот сейчас взялись за страны третьего мира... фиг с ним?


>А нащет Ханоя, Белграда и Басры, не надо.

Вообще то там без руин не обошлось. Ну да, руин сейчас может быть и поменьше, но зато кассетных бомб почему то побольше стало на мирных жителей падать. Это тоже своего рода показатель.

2 Patron
> Но вот почемуто при осаде города Кенигсберга, равно как и прочих немецких городов-крепостей, красная армия снарядов не жалела.
Ключевое слово - "город-крепость". Заметь интересную особенность: немцев обвиняют в артрасстреле Ленинграда, а не, скажем, Брестской крепости.

2# 267 Dok, 2004-05-05 18:55:00
>Лорд Джадд это такой английский злобный недорослик, который избирательно отстаивал права >исключительно чечен.
>Долго таскался к нам сюда и тут поучал жизни.

Спасибо за ответ(без намека на иронию!).Человек я политически темный, ящик почти не смотрю.Но имею знакомых, давно поселившихся в UK.Переписываюсь с ними постоянно и,что
характерно, не они , не их знакомые(коренные резиденты) этого лорда не знают! Из чего
они делают вывод,что это наверное "лорд для наружного употребления"(цытата).

2# 274 SHiFT, 2004-05-06 02:15:4
>тактика, придуманная, если мне не изменяет память, еще в 30х одним итальянским генералом (имени не помню) -- у него занятная книжка была про завоевание превосходства в воздухе.

Имя его - Джулио Дуэ, а как книга называется - тоже не помню.

# 267 Dok, 2004-05-05 18:55:00
2# 257 Старый ? даже от одного рожка, выпущеного из АК-74... остаётся внушительный синяк Друже, вот тут точно неправильно автомат держал. 100% Это мы пробовали и в большом количестве (1200 патронов на четверых за один день). Без последствий. Ну разве что опять же плечи у нас какие-то неправильные.:)))) <


Ты полагаешь, что баба или 40-летний гражданский будут держать его лучше чем мужик, даже не обучавшийся на курсах снайперов и но по службе видящий автомат раз в три месяца?

2KL
>Мда. Вот как раз В-17 (в случае Западной Европы) или В-29 (В случае Тихоокеанского региона) могут прицельно бомбить какие либо объекты. Ты вообще как, представляешь себе "комбат боксы" хотя бы из сотни В-17 проводящие прицельное бомбометание? И кстати, ну ка поведайте мне, как вообще можно поприцельнее сбросить несколько тонн бомб (с каждого самолета) с высоты так примерно 5 км. и куда либо прицельно попасть?

Военные так и планировали использовать Б-17. Для чего оборудовали их мощнейшими и продвинутейшими аналоговыми прицелами. Норден назывались. И радарарные прицелы были. По ходу дела выяснилось что обычные екипажи в боевой обстановке часто не могли достигнуть приемлемой точности. Хотя старались. Пример-тот-же рейд сотнями бомберов на Швайнфуртский индустриальный комплекс. Кто прямо в цель попал, а кто за километр от нее отбомбился. На то она и война.

>Ну а насчет "фиг с ним" конечно да. Чего же тут вообще рассуждать? Ну подумаешь там угрохали мирных жителей несколько сотен тысяч в Европе, индейцев там в Северной Америке истребили практически всех, ну вот сейчас взялись за страны третьего мира... фиг с ним?

Тогдашних немцев мне нефига не жалко. Они все заслужили с избытком, я так с читаю. Ибо нефиг. Индейцев-по разному. Да и истребили их очень относительно. Большинство ассимилировалось. Потомки неассимилировавшихся живут на здоровенных резервациях и пользуются здоровенными льготами. Нащет жителей стран третьего мира, они разные бывают. Мне фаллуджских иракцев жалко не больше чем чечен пострадавших при штурме Грозного. Я не Новодворская, извините.

Ну насчет чеченов
Игорь Пыхалов "Кавказские орлы третьего рейха"
http://www.specnaz.ru/archive/10_2001/7.htm
"Как обустраивали Чечню"
http://specnaz.ru/gazeta/09_2001/8.htm
"Как выселяли чеченцев"
http://suncharion.olegern.net/Artic/Other/Ch_vysel.html

2 all:

>Не назначили - завоевали. Обратите внимание - не слово сказали и стало так нахаляву, а потрудились немало. Играют они в эту игру, похоже, не одну сотню лет. Последние полсотни - с баальшим перевесом в их сторону. А лет пятнадцать назад таки выиграли. Надолго ли - непонятно, впрочем

Не одна сотня лет - это все 200, что ли? Стали Штаты "великой" державой, ИМХО, только за счет двойной морали - торговать во время войн с обеими сторонами.
Сами, считай, чуть ли не обязаны своим существованием России, а вот только на словах и признательны (да и то вряд ли, не уверен я, что у них в исторических книгах это есть, даже если у нас малоизвестно).
Никто их не одергивает (как в свое время Гитлера) - вот и наглеют "от нечаянных успехов" (хороши успехи, своей супер-пупер военной машиной навалиться на задохлика и еще и в дерьме оказаться).

2#285 specnaz, 2004-05-06 17:41:56

>2 all:

>> Не назначили - завоевали. Обратите внимание - не слово сказали и стало так нахаляву, а потрудились немало. Играют они в
>> эту игру, похоже, не одну сотню лет.

> Не одна сотня лет - это все 200, что ли?

Да где-то так. Амбиции у их "отцов-основателей" были неслабые. Впрочем, время такое было, масса народу непременно желала мир осчастливить.

> Стали Штаты "великой" державой, ИМХО, только за счет двойной морали

Угумс. Только такая тонкость - двойная мораль в дипломатии у всех, а король горы нынче - только Штаты. Есть повод призадуматься.

> - торговать во время войн с обеими сторонами.

Гым... А что, в этом есть что-то выдающееся? Торговые отношения - не военный союз. Да и "союзники" зачастую друг-друга обувают за милую душу. Скажем, та же Австрия лет двести-триста назад не брезговала за счет русских солдат прокатиться, а потом кинуть в самый подходящий момент. Тоже была супердержава по тем временам.

> Сами, считай, чуть ли не обязаны своим существованием России, а вот только на словах и признательны

Ага. Еще можно Аляску с Калифорнией вспомнить. В политике, как и в казарме, воров нет - есть раззявы.

> (да и то вряд ли, не уверен я, что у них в исторических книгах это есть, даже если у нас малоизвестно).

Кому это теперь интересно? Только "пикейным жилетам", вроде нас с Вами.

> Никто их не одергивает (как в свое время Гитлера) - вот и наглеют "от нечаянных успехов"

Да они пока в топку сотнями тысяч никого и не отправляют. И на взрослых дядь ножку не задирают. Пока Гитлер Австрию да Чехословакию хряпал - его тоже не особо одергивали. А насчет не одергивают - вони вокруг их действий целое облако европейцы подняли, на нервы давят. Правда в здешних обсуждениях это проходит больше по разряду "демшизы", насколько я вижу.

> (хороши успехи, своей супер-пупер военной машиной навалиться на задохлика и еще и в дерьме оказаться).

"Война - дерьмо, пардон за прямоту". Как ни крутись, а замажешься. Опять же, насколько я понимаю, военную машину им не ангелы с небес спотворили - все ручками да головой. Да и в ее эффективности после окончания войсковой операции в Ираке вроде только записные пропагандисты сомневались. Сейчас-то в Ираке не армия, а политика. Армия там отработала на пять с плюсом - сравните потери наступающих американов и обороняющихся иракцев. Посмотрите на потери среди некомбатантов (города вроде бомбили-штурмовали). Сравните с такими же показателями в, извините, Чечне при схожих обстоятельствах. В общем, не нам на них пальцем показывать, к сожалению. Или у меня однобокий взгляд на это дело?

Одно утешает - на фоне разделяющейся боеголовки на мегатонну-другую суммарной мощности пока наши армии не шибко различаются. Так что пока наши средства доставки не сгниют, шибко америкосы к нам лезть не станут. Но в округе потопчутся, не без этого.

# 285 specnaz
>Стали Штаты "великой" державой, ИМХО, только за счет двойной морали - торговать во время войн с обеими сторонами.
Тыкни мне пальцем в страну которая не имеет "двойной морали". Торговать во время войны с обеими сторонами...если у тебя нейтролитет то почему бы и нет, в своё время и СССР так делала.
>Сами, считай, чуть ли не обязаны своим существованием России, а вот только на словах и признательны
Никогда не слышал..без всяких подколов...расскажи или дай ссылку..действительно интересно.
>Никто их не одергивает (как в свое время Гитлера) - вот и наглеют "от нечаянных успехов" (хороши успехи, своей супер->пупер военной машиной навалиться на задохлика и еще и в дерьме оказаться).
Хмм...что то не помню что бы Гитлера в своё время кто то одергивал. Вплоть до 39ого..только задабривали..политика такая была...policy of appeasement(политика умиротворения) её особенно Чемберлен мощно продвигал. Хмм..может ты покажешь как надо наваливаться на задохликов причем с малыми потерями? На исторических примерах...там СССР на Финляндию или тот же Афганистан(хотя признаю тут немного не чесно т.к. Афганцев ЦРУ всётаки поддерживала) или же вот как успешно Россия Чечню умиротворяет.

2 all:
Я не знаю, что там в реальности. Только назвать США королями горы язык не поворачивается. И думать тут нечего - что реального ими сделано, кроме открытых агрессий?
Ну да, сотни тысяч в топку не надо забрасывать. Можно просто города бомбить. Дескать, моральное воздействие. Детишек, старух со стариками. Кассетными бомбами, ага. Война все спишет.
При той пропагандистской болтовне, которую вокруг армии США разводят, они должны были Ирак оккупировать, как в свое время Гренаду - за 8 часов. И не нести чудовищные потери в Басре.
Off: Вспоминается, как наш старый маршал (не помню фамилии, из ГКЧП, кажись) комментировал заявы Грачева, когда тот грозился Грозный за стуки взять. Звучало примерно так: "Да что он - города, что ли брал? Мы в ВОВ сами этому учились, а он вообще не имеет опыта". Так и с янками: и всякое снаряжение, и техника, и профессионалы-солдаты, и супергенералы, а типовой штурм города провалили, пусть радуются, что на Ирак напали, у которого ни ВВС, ни ПВО толкового.
Я не сравниваю нашу армию и их - это абсурдно. Гоблин (сиречь Дмитрий) точно сказал: ужасающе мало людей, которые смогут остаться людьми, если им дать власть над другими людьми (в Африке доводилось бывать? Или в Юго-Восточной Азии? Там тот, кто с АК, тот и главный, все крестьяне шкерятся вмиг и на пузе ползают, если не успели сныкаться. А что, человек с АК много чего может натворить, только из куража). И если они (янки) такие правильные, то почему же они опускаются до уровня противника? Тем более не на поле боя. В пузо штык воткнуть и провернуть - норма. Прострелить обе кисти и оба колена, чтоб в спину не пальнул и не сбежал - запросто. Даже газ применить. Но вот когда ты противник апленил, то надо как-то рамки иметь.
Может, я неправ. Меня так учили: пока стреляет, бей гада со всех сил, как оружие бросил, просто скрути и в загон, потом умные люди разберутся, те. кому по должности положено (как раз ст. о/у и разбирались, тока из другого ведомства ;)).

2 merig00:
Я тыкну. Китай :)
Вот смотри (как я вижу, а я наверняка неправ, потому как знания не хватает). Была первая мировая. Против Тройственного Союза воевала Антанта. К обеим сторонам примыкали всякие другие (Болгары к немцам, Румыны к нам, и т.д.). США продавали товары, в т.ч. и стратегические, обеим сторонам. А в конце войны, чтоб успеть отхватить кусочек, выступили на стороне Антанты.
Дальше. Вторая Мировая. США снабжали Германию всякой всячиной (слава богу, что до 41-го, когда уже был Перл-Харбор, и Москва).
Замечу, что не сами по себе США это делали. Это делали честные банкиры, промышленники. Они видели только бизнес. А Сенат им этого не запрещал (еще бы, налоги в бюджет, усиление позиций на мировых рынках). Это нормально ("если этого не сделаем мы, то сделает кто-то другой" (С)). Но с моей морали это плохо (фашизм угрожал не просто большевистскому режиму, не просто еврейскому народу, если бы Гитлер сумел доути до Баку, то ход войны сильно бы изменился. А если бы, по мечтаниям Бисмарка, еще в начале 20-го века, Германия и Россия объединили свои силы - то мир бы выглядел совсем иначе, ИМХО).
Историю про русскую эскадру в разгар войны за независимость слышал? Я так не дам ссылок, но недавно в беллетристике попалась адаптированное изложение (кажется, Пикуль, любит он исторические факты в фантики заворачивать). Тогда как раз заваруха с Англией была, с ней многие цапались (французы первые. небось, их стараниями и русские вмешались).
Я ти не сказал, что Гитлера одернули. Но как бы факт, что если бы Черчилль сказал "Гм!", то Польша бы уцелела, и вторая мировая не началась тогда (позжке бы точно случилась, но уже с другим раскладом).
Ну, СССР на Финляндию - типичная агрессия, которая была не спланирована и провалилась. А Афганистан и не был никогда целью, не собирались мы его оккупировать. Это как во время первой мировой: Румыния захотела повоевать. "ЧТобы разбить Румынию, нам потребуется 30 дивизий. Чтобы защитить ее, те же 30 дивизий. Мы ничего не выигрываем, мы теряем 30 дивизий" (С) Так и с Афганом: не успели ГРУ-ки за Наджибом, тот все уже и сварганил. А как плохо стало, пришлось туда войска вводить, для поддержания порядка. Ессно, когда армия не понимает цели своих действий. начинается разложение. Так и получили котел бурлящий, который никому не был нужен. Хорошо хоть нашли смелость вывести войска.
Я не сравниваю нас и их. Оба хороши. Мы агрессоры - они агрессоры. Может, мы тут ни фига не знаем.

# 288 specnaz
>Я тыкну. Китай :)
Хммм...на мой взгляд так же можно тыкнуть в какой нибудь Гондурас:) Это когда к примеру Китай нейтрально присутствовал при драке и помогал только одной стороне, или вообще никому? Только чур договоримся страны коммунистического режима не в счет т.к. по отношении к США торговавших с Англией и Германией одновременно было бы не чесно - все трое при демократии:)

Насчет войн...вообще есть теория что практически все войны веденные США можно сказать были спровоцированые ими же...Мексиканская, Испанская, Первая Мировая, Вторая Мировая...могу дать объяснения, потом, может быть, если захочешь. Но тут надо думать по принципу, как ты выразился "Может, мы тут ни фига не знаем." а то и двинуться на заговорах правительства можно:) Это всё смотря с какой стороны посмотреть...война это не цель а средство политики и понастоящему побеждает не тот кто выиграл на поле боя а тот кто после войны получил большем чем мог бы получить не прибегая к войне. Это я больше к посту
>all: Сейчас-то в Ираке не армия, а политика.

Про высадку американцев во Владивостоке во времена Антанты и Великой Октябырьской я знаю...про русскую эскадру в разгар войны за независимость не знаю, надо будет поискать, спасибо за инфу. Но и тогда же как сам говоришь...французам как и русским главное быо Англии насолить а не её взбунтовавшейся колонии помогать..это так просто средство. Так что не думаю что особо за что то благодарить надо. Тем более что было это добрых лет 200 назад.

>Я не сравниваю нас и их. Оба хороши. Мы агрессоры - они агрессоры. Может, мы тут ни фига не знаем.
Это точно..тут я 100% согласен. Точнее мы живем по принипу "лутчая защита - нападение" и "победителей не судят" ...а нытьё всяких лордов я лично буду слушать только тогда когда он под это нытье выдаст действующую альтернативу сегоднящней международной системе отношений - "спасение утопающих - дело рук самих утопающих" чуток неправильно к теме но смысл думаю понятен.

Ну и немного "о птичках" я тут наблюдаю, слушаю умных людей, книжки читаю...В ЦРУ да и вообще в Америке произошла смена стратегического противника, вместо России (которая скоро должна развалиться на ? количество республик..поживем увидим, мне лично как то не вериться) это Китай и сейчас все очень озабочены вопросом "Что делать с Тайванем будем?" защищать или Китаю отдавать...защищать - прямая конфронтация с Китаем, отдавать - удар по пристижу США..как то обещали Тайваню поддержку, не прямо но намекнули...да и не дело сверхдержаве слабохорактерность показывать - загрызут. Понаблюдайте в новостях...ооочень интересная тема.
А ну и еще немного о пернатых...Вон две-три недели назад война в Афгане/Ираке начала приносить не первые но очень спелые плоды. Ливия вон испугалась и клятвено пообещала выплатить 10млн. за взрыв рейса Pan Am 103, допустила инспекторов IAEA на территорию и отказываеться от разработок ОМУ.
Извеняюсь за вот такие отступления...ет из меня тут знания выходят..ток сдал экзамен по основам международных отношений...шоп их...с чем себя и поздравляю:)

Что ни говори, а американцы сумели построить сильную страну . Можно кричать,что они подлые и нехорошие, но они живут богато и своих граждан стараются защищать. Подавятся -не подавятся -Англия из колоний ушла,но живут англичане всё равно хорошо. А что американцам на остальной мир наплевать- а русские что, до сих пор пролетарские интернационалисты?

Слабые, не слабые - из моей роты никто даже "ножик красивый" не потянул. Потому как людям объяснил - после боя жив - не твое дело,
будь вежлив, ногой в голову - только за углом.

Да и гавно это - отрываться потому как ахтомат есть.

5.05.2004 12:41 | lenta.ru
В армии США возбуждены 20 дел об убитых и униженных пленниках

По факту гибели 10 заключенных в Ираке и Афганистане начато уголовное расследование, утверждает американское армейское командование. Кроме того, как сообщает Associated Press, продолжается следствие по делу об унижении и оскорблении не менее 10 пленных иракцев.


Новый начальник тюрьмы Абу Грейб объявил, что он вдвое сократит число заключенных и запретит некоторые методы ведения допросов, которые унижают человеческой достоинство.
Source: http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=4564985&s=10337

У америкосов есть шанс стать "героями" в глазах жителей Ирака, надо только без суда и следствия расстрелять человек 25 обвинив в издевательствах. Казнь провести как положено с трансляциями по всем мировым каналам на какой-нибудь площади, народу собрать тысч 500.
Вот это тема.

Думаю, все же российские правозащитники в Ирак не примчатся, потому что:
. Перед иракцами извинился Буш.
. Перед иракцами извинился госсек Пауэлл.
. Виновных (конечно, не всех, но хоть кого-то будут судить)
. Из тюрьмы выпустили часть заключенных.
. Пообещали изменить методику допросов.
При этом, я не помню, чтобы после того, как в России появлялись репортажи о наших аналогах тюрьмы Абу-Граиб - фильтрационных лагерях в станице Асиновская и других местах:
. Путин извинялся перед чеченцами.
. Лагерную охрану судили.
. Заключенных отпускали.
. Изменяли методику допросов.
Впрочем, это повод порадоваться тому, что янки оказались такими же говнюками, как и мы, да к тому же сами в этом признались.

# 275 merig00

Вероятно, я неудачно изложил то, что думал.
Камрад, не о том речь, какие заводы уцелели, а какие нет.
Не сомневаюсь в Вашей эрудиции. С удовольствием бы пообщался с Вами за чашкой пива, кружкой водки или стаканом кофе ?

С моей колокольни к концу войны под медным тазом рядком сидели немецкий флот, надводный и подводный и люфтваффе. Какие-то судороги были, появлялись разные очень интересные новинки, но общей картины это не меняло. Эти силы уже никакого реального влияния не имели.
Напротив наземные войска не испытывали недостатка ни в оружии, ни боеприпасах, ни в технике, ни в топливе до самого конца.
Это на мой взгляд характеризует немецкую промышленность как дееспособную, невзирая на налеты.

На мой взгляд речь здесь не о частных деталях, а немного более широком:
1. О двойных стандартах. 'Я бог - мне можно все, а вы - подонки, вам нельзя ничего.'
2. О военных преступлениях во всем их разнообразии и об ответственности за них.
3. О том, что пропаганда - такой же вид оружия, как стратегические ракеты, танки, пехота и пр. (Всех, кто слушал еще советскую пропаганду тут же дружно затошнило. ))

Помню, как в моем глубоком детстве толстая тетка выперла нас, детенышей, из нашей песочницы, потому что ее котик должен 'сходить', а мы ему мешаем. При этом она была свято уверена в своей правоте и в том, что единственная на квартал детская песочница предназначена для того, чтоб ее котик здесь гадил.
К счастью моя бабушка заметила неладное и тетка поспешно ретировалась не доводя дело до обещанного бабушкой рукоприкладства.

Сейчас мне многое напоминает эту ситуацию, только в нашу песочницу гадит кто хочет, а бабушки что-то нет.

Я говорю о том, что нам все время талдычат о необходимости соблюдать все права всех подряд, причем без взаимности. У нас получается нет прав. Мне это не нравится. Мне не нравится когда вражеские пропагандисты ( как еще называть пристрастных 'правозащитников'?) обсирают моих родичей и люди, имеющие мало представления о том, что где и как происходило радостно это поддерживают. При этом они сами гадят на могилы своих родичей. Это тоже не дело.
Мне не нравится, когда те же американцы, немцы или англичане поучают меня и моих соотечественников гуманизму. Чья бы корова мычала!
И тем более мне досадно, когда мои же соотечественники это на полном серьезе повторяют.
Мне странно, камрад, что Вы сравниваете штурм Кенигсберга и уничтожение Дрездена. Я повторяю - начав войну немцы заслужили все полученное, но не американцам упрекать наших солдаперов всем гамузом в Великом Изнасиловании Берлина.
Во-первых это явная брехня о чем я уже раньше писал, во --вторых несопоставимы их деяния, в которых они совершенно не раскаиваются, и наши, в которых должны каятся и все солдаты ВОВ и их дети и внуки и правнуки и все равно вина не искупима.

Для тех, кому интересно:
Дрезден - неукрепленный город, не имеющий промышленности и потому неинтересный с военной точки зрения. Поэтому туда съехалось множество беженцев, было развернуто множество госпиталей. ПВО - никакое, зенитки прикрывали в первую очередь военные объекты, в Дрездене их практически не было, была Дрезденская галерея и ряд объектов мировой культуры. Богема. Считался среди немцев безопасным, так как его долго не бомбили вообще в отличие от других городов.
Тупые немцы думали, что это из-за отсутствия военных объектов. Но это был тот же принцип чистоты эксперимента, что и в Хиросиме, Нагасаки и других городах-мишенях, предназначенных для одномоментной ликвидации.
Город уничтожен меньше чем за сутки несколькими ковровыми бомбардировками. Практически все население погибло, в основном банально сгорели при возникновении 'огненного смерча', когда воздух с окраин прет в центр города где столбом как при ядерном взрыве поднимается вверх, пожары сливаются из отдельно горящих домов в один сплошной ОГОНЬ. Печка с поддувом в масштабе города.
После войны под завалами находили множество бомбоубежищ, где публика нарезала винта от удушья под завалами, либо от того, что через вентиляцию шел раскаленный воздух, причем без кислорода. Трупики так рядками и сидели. Для погибшего Дрездена характерны битком набитые трупами бомбоубежища. Поверьте, сильное впечатление - вскрытый подвал, где рядами, вплотную сидят одетые скелеты. Сильный макабр. Раз я эти фото видел в вышедшем где-то в 80 г. Альбоме из ГДР, значит и в инете где-нибудь есть.
Союзники совершенно не стесняются того, что они сделали.
(Для непонятливых - я не требую покаяния от союзников, я просто считаю, что они не имеют права после этого трендеть про грехи наших солдат.)

Кенигсберг - город-крепость. Форпост германской культуры на границе со славянскими варварами. Укреплялся постоянно с времен средневековья. Рассчитан на длительную оборону. Три рубежа обороны не считая предполья, двенадцать фортов, рассчитанных на самостоятельные действия. Короче в черте города несколько Брестских крепостей. Кроме этого с 30 годов оборудован многочисленными бункерами, опять же приспособленными к длительной обороне прямо в жилых районах. В последний момент перед подходом СА дополнительно укреплен. В частности установлено около 50000 бетонных стрелковых колпаков (горшки Коха). Имеются разветвленные подземные коммуникации для связи и переброски войск. Укомплектован войсками, ополчением, полицией. До бениной матери припасов, боеприпасов и пр. И тр. Достаточно вспомнить баррикады из мешков кофе и сахара. Как экзотику впридачу к бетонным баррикадам и прочему. (Ну там всякие проволочные, противотанковые, минные заграждения в нужной комплекции).

Теперь, камрад, самое интересное. Сам город Кенигсберг опять же разрушен при ковровых бомбардировках союзников в августе 44 года. (За 7 месяцев до штурма советскими войсками.)
На мораль немцев это действительно повлияло. Они были взбешены и дрались гораздо лучше, чем если б город был цел. 'Раз уж культурные союзнички так варварят, то дикие казакские жидоазиаты такое устроят!' Возможно старый немец-пруссак мне и врал, но на русских у него зла не было, а вот квартира его семьи сгорела еще при первом же 'коврике'.
С его слов зажигательные бомбы не очень повредили форты и бункера. ( я-то слыхал, что союзники не только зажигалки сыпали, система была отработанной - сначала фугасками разваливают жилые дома, потом посыпают зажигалками. Распотрошенные дома отлично загораются. )
Штурм и впрямь был суров. Долбеж за каждый дом. Семья этого пруссака сидела с соседями кучей в подвале, понимая, что смерть - пришла. Рев стоял от пальбы такой, что оглохли все. Страшно удивило, что первый советский солдат был с европеоидной мордой. Вместо того, чтобы заняться привычным для всех русских поеданием младенцев и изнасилованием стариков убедился, что военных в подвале нет и выкатился. Все были потрясены.
Взяли город достаточно быстро. Но сравнивать эти два города - все равно что расстрелять из танка с километра сауну с бабами или штурмовать с гранатами дот с гарнизоном.

Америкосы и англичане вспоминают о Кенигсберге в основном связывая с массакром Маринеско. Подводник-людоед утопил 10000 невинных немецких детей, мирно плывших на 'Вильгельме Гуслоффе'. Ну там вроде б было чуть -чуть пушек, какой-то конвой там был, чуток подводников и эсэсовцев, но в основном дети и только дети. Грудные, скорее всего.
Слышал, что потери кенигсбергцев от союзных бомбардировок были втрое больше, ну да кто об этом говорит...

Чувствуете разницу?
Ну а то что мы сами не святые - не зря у нас такие хорошие поговорки есть. У немцев аналогов не нашел. Может в анлоязычном фольклере подобное есть?

# 275 merig00,

Ну вот, плюнул человеку в душу. Извиняюсь, камрад. Коряво написал, в чем и винюсь. Беда только в том , что часть наших сограждан как раз свято верит американской точке зрения, при этом вопя на тему действий нашей армии в той же Чечне. Если америкосами доказано, что мирное население для пользы дела надо гробить безпощадно, то почему наших за это ругают? Паскудство - на мой взгляд именно это. (Мое личное мнение, что гробить мирное население - преступно. Недостойно для взрослых дядек в форме. )

# 287 merig00
Вообще-то когда щла Гражданская война между Севером и Югом наш царь сдуру в это влез на стороне Линкольна и оказал поддержку, как моральную, так и физическую - в экономической блокаде Юга. Нет, чтоб торговать и с теми и этими.
До этого Катя 2 посылала дай бог памяти флот на поддержку борцов за свободу Америки и сильно мешала Англии разобраться со своей колонией. Вроде вкратце так.

# 276 alll,
Дык!

Чуть не сдох, когда смотрел мультики США годов тридцатых. 'Том и джерри' что ли... Так вот там был и стиральный порошок и холодильники и чертова туча всякого того, что мы увидали гораздо позже. Все-таки то, что Штаты не воевали на своей территории уже ... лет как ни крутите - сказывается. И политика у них мудрая - ради других ничем не поступаться, только свои интересы.

А вы знаете камрады, что в полевой паек америкоса-пехотинца в 2МВ входило мороженое? Это так, к слову в преддверии очередного 'Солдата Раейна'.

Ну а говоря про Буданова - да не могу я говорить, что он святой.
И с Гоблином паси Бог не спорю ни в чем. Все верно. Аргументы у него убедительные, профи.
Я таки о другом немного. Я о том, что сейчас у нас пропаганды неТ. Поэтому у противни..., оппонентов она работает в условиях 'абсолютного господства в воздухе'. Ну и восторгаться ею странно. Если уж люди требуют 'Высшей и Равной Справедливости', то эта справедливость должна быть для всех.
А тут с одной стороны массовое уничтожение мирного населения - полезно и оправданно, с другой Буданов преступник. То ли магия цифр, то ли еще что.
Разумеется преступник. А америкосы?

Я потому и нервничаю, что не вижу никакой разницы между америкосами и третьим рейхом. (Ото ж щас полетят в мою сторону бутылки!).
Попрошу не торопиться меня карать, просто гляньте - что те, что эти к мирному населению на территории врага не испытывали ни малейшей жалости. Ирак не показатель. Гансы в Чехословакии были мягкими и теплыми - нужна была промышленность. Тут нефть. Кто ж ругается со своим нефтепроводом? А вот немного позже при эскалации...
И никаких угрызений совести. Чтоб не повторяться --для меня Ленинград и Дрезден одинаковы в показе людоедства. Другое дело, что доктор Геббельс проиграл. Но подход-то один.

# 280 vovkan

Древнерусский анекдот:
Экзамен по марксизму-ленинизму. Студент ни в зуб ногой. Препод тянет его как может, но ничего не выходит. Скандал!
Студент политически Безграмотный!
-Ну хоть Карла Маркса Вы знаете?
-Нет, не знаю.
- А Фридрика Энгельса?
- -Нет, не знаю.
- Ну а Ленина, Ленина знаете?
- -Нет, не знаю.
- Да откуда Вы такой взялись?
- Из Урюпинска.

Препод отходит к окну, барабанит по стеклу пальцами...
'А не уехать ли мне в Урюпинск...'

# 294 Алексей Назаров

И почему это я не считаю себя говнюком?
Опять привычное самообливание грязью... Национальный спорт, что ли...

Goblin

Приятель из органов как-то под пиво мне сказал, что наших военнослужащих сидит за преступления в Чечне побольше, чем боевиков, так как те откупаются.
Парень как правило говорит правду, тем более, что был репортажик по ТВ с зоны. Беседовали с сержантом-разведчиком (бывшим). Он сел за то, что вместе с каким-то пехотинцем перестрелял чеченскую семью и зачем-то им всем уши отрезал.
Есть какая-либо информация?

# 295 Dok,
И опять столько поучительных интересных вещей и в пустую...Кенинсберг с Дрезденом я не сравнивал...даже в мыслях такого небыло...этим занимался кто то другой выше...я ж просто выдал что по этому поводу думают Американцы..ну да ладно...всёравно куча полезной инфы.

>1. О двойных стандартах. 'Я бог - мне можно все, а вы - подонки, вам нельзя ничего.
Как я думаю ты знаешь грубо говоря вся политика делеться грубо говоря на реалистов и идеалистов, или hawks and doves, типа ястребы и лебеди:) (конечно голуби..шучу). Ну так вот...Двойные стандарты имеються у любой страны, просто не каждая может подкрепить свои высказывания своим же Военно-Морским Флотом...как делают США, но уверяю тебя всем этого очень хочеться...

>2. О военных преступлениях во всем их разнообразии и об ответственности за них.
Чесно говорю ни разу не слышал как союзники хаяли советские войска. А насчет лорда Джадда и Ко...даж не знаю..чесно говоря не знаком близко с ситуацией...возможность и желание у них есть...в России же кроме вон Жириновского никто не выступает, да и тот пьяные песни горланит:)...ну и вообще..другая хорошая поговорка...Своя рубашка ближе к телу...и никуда ты от этого не упляшешь пока мы тут не решим создавать Глобально Правительство и избавляться от границ и суверенитетов.

>3. О том, что пропаганда - такой же вид оружия, как стратегические ракеты, танки, пехота и пр. (Всех, кто слушал еще >советскую пропаганду тут же дружно затошнило. ))
Слава богу был избавлен от советской (год рождения 1984)...даже октябренком небыл:( один год не дотянул...хотя что такое пропоганда прекрасно знаю..и благодоря хорошим учителям успешно тут и американскую фильтрую.

В заключение мои главные мысли
1. Победитель всегда прав...и если бы на месте США была б другая любая страна то вела себя б точно так же..ну с погрешностью в культурные особености...что не говори а всётаки США еще в 1800-тые выдвинула свой Manifest Destiny когда еще даже флота небыло...который сподобились создавать только при/после Теодоре Рузвельте...
Точно так же как США - "сеятель демократии и капитализма" так и СССР - "сеятель коммунизма/социализма" не ругайте что ет мол пропоганда...но идиология такая ж была.
2. Своя рубашка ближе к телу...было, есть, и будет главный завет любого человека...ну кроме тех с повышеным альтруизмом в крови...которых не так уж много.

2Dok

> Я потому и нервничаю, что не вижу никакой разницы между америкосами и третьим рейхом.

Я вижу. Связано, в основном, с тем, что нацисты были сдвинуты на расовых заморочках. Даже по тогдашним меркам. Ну и нынешние американы пораздолбаистее тогдашних немцев, русскому с ними вроде проще понимание найти.

А все рассуждения на тему "ах какие они лживые" вызывают желание процитировать первые несколько слов из "Тараса Бульбы" и заполировать старой присказкой про людей, которые запрещают нам ковырять в носу.

Опять же, реализуя неистребимое желание чесать где чешется и сравнивая "их" и "нас", не могу не заметить, что в ситуациях, когда обосрались и надо обтекать "они" обтекают быстрее, действуют четче, при этом гораздо яснее понимают, чего хотят и как этого добиться.

http://www.newsru.com/world/07May2004/girl.html

Вы почитайте только доводы друзей и родных...

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/life/newsid_3688000/3688393.stm

2Lex: спасибо, было приятно читать хорошие доводы. Уважаю.
2Нестор: сказали же, не появлятся больше, но нет пишешь, упорствуешь... Выключись из матрицы и езжай жить в США, там такие "правдорубы" и "языкословы" особо ценимы. Если честно после прочтения твоих топиков возникает некое тошнотворное состояние и желание задавить такой словесный понос металлическим каблуком, несмотря на свою веру и врождённое миролюбие...
2Goblin: Дмитрий, согласен почти со всеми Вашими высказываниями. Слишком много всего замешано, не бывает виновато нечто эфемерное, самая главная причина всего - это только люди. И то что внутри их сидит - и определяет поступки. И мир в конечном итоге. В этом и есть свобода человека, пусть кто то принуждает, пусть какие то позывы (например зарубить соседа, который пьяный кричал вчера, топором нах) всё время ноют внутри, но только когда сам человек делает окончательный вывод - убивать/не убивать, быть мурлом/не быть, тогда за конкретный поступок он во-первых ответит перед законом, но даже если не ответит, уже всю жизнь не отмоется. Так что если те неофашисты американские (не вся нация а именно конкретные люди), и те что отдавали "гнилые" приказы и те что выпускали мразь наружу всё-таки совершили грязное, внутренний и внешний и ещё какой-нибудь суд. (например СМЕРТЬ) рано или поздно настигнут их. Жалко лишь тех кто просто жил. Жил, любил, болел, смеялся, растил детей, был ребёнком, но пришли ЭТИ. Чужие. И всё стало не правильно..
Фашизм не оправдывается. А в Америке он уже скоро наступит. Это другая форма, нежели арийцы versus не-арийцы, но всё-таки несомненно Фашизм. И в будущем если они не захватят весь мир, этот мир несомненно расставит все точки над и.
p.s. Но всё-таки прошу Ковалёва не вписывать в список этих весёлых личностей типа Новодворской и пр. отвращения..
Я сам раньше вписывал его, но потом понял что это именно ПРАВОЗАЩИТНИК. Почитал статьи, лекции, и прозрел. И будь ты чечен, которого обижают, будь иорданец, еврей, или русский, он будет защищать именно ПРАВА (а не расу, нацию и пр) таких ущемлённых людей. Вы что не знаете как тот же Ковалёв и его немногочисленные товарищи защищают права РУССКИХ в Латвии, Эстонии? Да да не ослышались. Лекции почитайте. Всё-таки не зря его Президент наш назначил.