[+announcer]
По причине отказа iggy от продолжения дискуссии безоговорочным победителем признаётся FVL.
[-announcer]
#198 Sharky
> > Выходит, по существу ничего возразить не можешь ?
> Ты пост до конца дочитай, умник. Там все по существу
Ты, умник, прежде чем поучать, сам разберись, о чём речь идёт.
FVL приводит конкретные возражения (со ссылками) против голословных утверждений iggy. iggy эти возражения игнорирует и пишет какой-то слабо связанный с тематикой дискуссии с FVL текст. Я обращаю на это внимание.
Где существо-то ?
Почему кого-то, кто не живет в зоне событий, е..т то, что там просиходит? Дайте двум народам себя перерезать. Может без них лучше будет на свете. Прочитал все мнения пишущих, подчерпнул много интересной инфы про страну в которой живу, но все равно не понял почему кого-то е..т чужое горе? Ведь от смены погоды на ближнем востоке, ваши будни не изменятся. Так оставьте нас разобраться в собственной песочнице.
to FVL
УВАЖЕНИЕ!!
расскажи плз что-нибудь еще :) (очень интересно)
например про 1989-92 годы в России,
или про конфликты СССР с Китаем в 20-м веке
(естественно, если тебе не лень :))
2 Незамутненный Девушк
>>> Камрад, ты не в курсе что в секторе Газа самая высокая плотность населения в мире - а дома строят из говна пополам с глиной?
Какая разница? Хоть целиком из говна. Какого хера там делают израильские танки - в этом вопрос. Что, Сектор Газа принадлежит уже таки принадлежит Израилю?
>Хорошо. Пока не нарыл другой инфы, буду говорить, что Арафат вор(с ссылкой на вас).
И на меня можете сослаться. Элементарно, Ватсон! Почему продолжает Арафатка, при 4 степени комы (полная смерть мозга, между прочим) время от времени пугать персонал вставанием и бормотанием? Тоже элементарно. Большая часть поступлений в арафатию международной финансовой помощи оседала на личных счетах Арафата. Так же, как поступления из Израиля по возврату налогов работавших в нашей стране арабов из автономии,возврата таможенных сборов и пошлин, аккумулировалась на личном счету Арафата в банке Леуми (Национальный) в Тель-Авиве. А Номера счетов в швейцарских банках не знает даже его жена! Или это не воровство? Тогда дико извиняюсь! Но пока около 3х миллиардов долларов контролируются лично вечно живым покойником.
Вот, у меня спросили: Палестине 2100 лет. Откуда такая информация?
Пожалуйста: в любом учебнике истории написано: Римляне вторглись в П-А-Л-Е-С-Т-И-Н-У. С кого они взяли дань - неважно.
С бедуинов, зулусов, чукчей или коста-риканцев - какая разница? Территория называлась П-А-Л-Е-С-Т-И-Н-А.
У Римлян в картах было написано: П-А-Л-Е-С-Т-И-Н-А.
Если следовать логике камрадов arjuna и Незамутненный девушк, то можно смело заканчивать историю России вторжением
татаро-монголов, и начинать ее вновь только после даты освобождения.
Еще Индия помолодеет на полтыщи лет - так - херня - не срок.
Англия помолодеет - само собой. Викинги все спохабили.
Испания - помолодеет. А мусульманские области вообще стереть, выходит, можно.
Государства на территории Северной Америки еще, к слову, вообще нет. Пробелы в истории. Вот когда 3% индецев поднимут восстание и сметут республиканцев и демократов, тогда только можно будет считать государство заново рожденным.
># 206 RUSH
>Какого хера там делают израильские танки - в этом вопрос
Что, что делают. Проводят антитерорестическую операцию!
> Что, Сектор Газа принадлежит уже таки принадлежит Израилю?
Нет, он Израилю на хрен не нужет, он вообще никому не нужен. Сколько не предлогали его ни Египту ни Иордании. Никому они не нужны. Может Россия возьмет? Слушай, узнай, а? Я думаю, Израиль даже доплатить согласиться.
Нет
--Одна за, другая-же говорит: "Израиль оккупанты и изверги" и начинает приводить "обьективные выкладки Би-Би-Си. "За-Израиль" слабо пытаются возражать, мол, "помилуйте, Израиль уничтожает террористов убивающих мирных жителей и прикрывающимеся своими мирными согражданами...".
Есть еще третья группа, очень небольшая. К которой стараюсь принадлежать. Которой честно говоря равноценно - кто победит арабы или евреи (в любом случае дестабилизация в регионе будет такой, что мало не покажеться никому). Которая просто пытаеться показать что в том конфликте НЕ ДВЕ стороны а больше, и этим третьим, четвертым пятым сторонам то же небезразлично дальнейшее развитие событий. И которой неугодно что быисторическую правду, какая бы она неприятная не была заменяли сказками, как сказками проарабскими, так и сказками проеврейскими.
Просто пока не одного мощного "проараба" на форрум не вылело, а то арабская версия событий так же мифологистична как и официальная еврейская. А насчет женщин и детей и прочей кровищи так скажу... Большинство не понимают, что конфликт в Израиле/Палестине он не межэтнический (хотя палестинцы и арабы отличаються как народ от евреев), даже не межконфессинальный (хотя кроме иудаистов и мусульман в конфликт вовлечены практически все мировые конфессии кроме буддистов наверное (конфуцианцы частично включены, Израиль важный поставщик военных технологий Китаю :-) - он межцивилизационный. Трагедия Палестины (я про географический объект, не вкладывая никакого политического смысла) в том что она расположена мостом между средиземноморским европейским типом цивилизации и азиатским восточным типом. Где некоторые парадигмы поведения ПРИНЦИПИАЛЬНО отличаються. переговоры в Европе - признак позиции СИЛЫ - Переговорами Европейцы ло начала 20 века глушили конфликты готовые стать убмийственными для европейской цивилизации , Тридцатилетнюю войну вспомим, Семилетнюю, перерывы в наполеоновской эпопее. Как только европейские государства дошли до АЗИАТСКОЙ методики (безоговорочная капитуляция , придумано в ходе Гражданской войны в США) - результат ДВе мировые войны и утрата Старой Европой лидирующих позиций. Переговоры в Азии - признако СЛАБОГО или ХИТРОГО - желающего обмануть или выиграть время... Английское господство в индии ДЕРЖАЛОСЬ при страшном по своим масштабам и числу жертв востании Сипаев, но ПРОВАЛИЛОСЬ не более чем через 10 лет после начала переговоров с ИНК. Переговоры на востоке признак слабости и капитуляции... Вполне достойные для Египта результаты переговоров в Кемп Дэвиде, принесшие стране оргомные девиденды, после хорошо начатой и плохо законченной военной операции, давшие за счет мира и иностранных инвестиций экономические успех несравнимые с временами 1950-1960х - были ОДНОЗНАЧНО оценены египетскими националистами как признак КАПИТУЛЯЦИИ А.Садата. Результат - пуля в задницу от своих.
Так вот в Палестине (территория, не политический термин) столкнулись ДВЕ ветви цивилизации - европейская и азиатская. ПОКА конфлик пытался быть разрешенным ВОЕННЫМ путем - дела израилитян шли превосходно. За счет превосзодной армии и еще более превосходной дипломатии, за счет разведки, с которой из ближайших аналогов может сравниться только британская 1930х годов - они стабильно выигрыивали ВСЕ военные конфликты, ссорили своих противников, играли на противоречиях в стане врагов (единственная попытка обьединить Арабов Насером, очень неглупым и абсолютно беспринципным государственным деятелем (великий человек и должен быть таким) была паррированна как силами армии и ВВС в 1967 так силами египетской медицины. Насера постигла судьба Фрунзе, не проснулся после наркоза, бывает - при этом вся роль евреев в этом равна нулю, вовремя устраниться от дела и Насера "съели" собтсвенные соратники. Замечу что относительно современного уровня интифады и напряженности деятельности террористических организаций уровень терроризма тогда был ЧЕРЕЗВЫЧАЙНО низок в сравнении с современным. Шли боевые действия, люди гибли от бомб и снарядов, но редко от фугасов и шахидов. После короткого периода "сумасшедшего" анархического терроризма на заре основания Израиля (когда террором анимались и арабы и израилитяне и англичане ("властители территории" то же не брезговали террористическими методами, суд присяжных это же так долго и утомительно, проще дом взорвать , было. БЫЛО) - так вот после этого короткого периода в ходе военных конфликтов терроризм почти сошел на нет... А вот мирный период, наступивший после примирения с главным врагом - Египтом подействовали ужасающе. Во первых руководители сопредельных арасбких государств отказались от попытки интеграции палестинцев и начали развивать их "национальное самосознание" в духе "Радио Свободы" 1980х. ВО вторых = Израиль начал ВКЛАДЫВАТЬСЯ в "своих" как тогда считалось палестинцев, пошли значительные дотации палестинским (арабским) поселениям и общинам на занятых Израилем землях, вместо депортации (это был бы ОЧЕНЬ жестокий, противозаконный акт, но задним числом видно что он принес бы МЕНЬШЕ крови и страданий, чем те полумеры которые последовали), так вот вместо депортации с возможной компенсацией, стали вкладывать деньги в арабов . Что делает европеец получив деньги на развитие хозяйства - развивает свое дело. Что делают на востоке получив деньги не откуда считают что скоро последует новая порция денег. В общем ничего хорошего из компромисса не получилось. Да еще соседи. Соседний Ливан в 1960е считался Ближневосточной Швейцарией, островом стабильности и высоких доходов, оазисом мира и порядка - его в 1970е начинает разрывать на куски межконфессиональные конфликкты. Евреи которым нет дела до разборок между мусульманами и христианами в Ливане - бонаруживают у себя опд боком анклав палестинцев готовых на все... ЛЮБОЕ решение принятое БЕЗ колебаний решало бы эту поблему - военное ил политическое. НЕТ пошли на компромисс окзазавшийся ХУЖЕ любых альтернатив (это решение о Ливанской кампании остаеться ХУДШЕЙ из всех внешнеполитических ошибок правительства Израиля за все годы его существования... Израиль нашел в Ливане свой Вьетнам и Афганистан вместе взятые) - Военное решение конфликта но с ОГРАНИЧЕНИЯМИ целей (до этого самой сильной стороной Израиля было умение вести решающие операции БЫСТРО, не давая консолидировтаься противнику... Война 1967 подолжась 6 дней (фактически, с "отголосками" около 20, но этио не так важно) события на "китайской ферме" у Большого горького озера в 1973, ключевая точка компании - около 4х суток. Тут израиль впервые оказался втянут в затяжной конфликт ВЫСОКОЙ интенсивности (война на истощение тут не подходит = это было противостояние систем ПВО и Артилерии :-) Тут же столкнулась живая сила с живой силой.
Израиль (с поддержкой США) победил, но победа была пирровой. Во первых СШа перестал быть союзником и стал ДИКТОВАТЬ правительсву Израиля что можно а что нельзя (в результате пострадала и скрытоность дейсвия, всегда отличавшая израильские операции, и ОПЕРАТИВНОСТЬ), во вторых Израиль подволил усилиться одному из разбитых на поле боя соседей (сирийцы искренне убеждены что в 1982 они победили - как же ИМЕЮТ право . Прирезали себе кусок территории, то что Это кусок Ливана не интересует никого. До этого и того не удавалось. А главное палестинцы ОКОНЧАТЕЛЬНО разоочаровалисьт в попытке решить вопрос ВОЕННЫМ способом. Вот с этого террор бывший до того лишь одним из средств стал САМОЦЕЛЬЮ. Обвиинять в нем Арафата бессмысленно - это как обвинять рыбу в том что у нее есть жабры. Других методов борьбы просто не было - переговоры - это капитуляция.
Вот с этого момента начал террор расцеветат. А дальше пошла эскалация насилия обыкновенная и неизбежная, так знакомая России по Чечне - чем больше с обоих сторон погибало людей ТЕМ БОЛЕЕ оесточенными и изощренными становились столкновения - тем больше погибало людей. Стало уже совершенно неважно КТО прав кто виноват (арабы не виноваты что римляне перебили евреев в начале нашей эры - они пришли на ПУСТОЕ место, евреи не виноваты что они апотребовали это место обратно, они действительно КОГДА то владели этой землей). Есть две правды и две неправды. Две еврейские и две арабские. ТАКИЕ конфликты в истории принципе не имеют решения и решаються только гибелью и ассимиляцией одной и сторон, или отправлением в резервации, как американских индейцев. ПОНЯТНО что кажая из сторон желает что бы проигравшим стал оппонет. Это естественно и обвинять тут арабов и евреев просто не в чем. Цивилизованных способов решения конфликтов такого рода в мире НЕ БЫЛО. И долго наверное не будет.
Что дал террор арабам - активное молодое население, вместо того что бы пытаться пробиться политику героически погибает. Старики у власти не имеют при этом конкурентов. Решаеться проблема с перенаселенностью, а помощь жертвам помогает продержаться в услових остусвтия экономики. Больше всего вины в таком положении дел у евреев - сами его спровоцировали путем переговоров, а теперь не знают что делать и кто виноват. Постепенно, за 2 "военных" поклоения СКЛАДЫВАЕТЬСЯ новая нация. Палестинцв-арабов НЕ БЫЛО как народа в 1930е. Сейчас он есть ДЕ факто. Не сирийцы, не иорданцы - ПАЛЕСТИНЦЫ. Израиль сам создал своего врага не как политическую партию и движение а как нацию (вспоминаеться что Спартанцы как то раз ихгнали своего царя за то что он 20 лет ходил воевать какой то город - города не взял, зато жители его из изнеженых богачей привратились в закаленных бойцов, за 20 лет войны то). В общем пока это ВЫГОДНО любому руководства ПА - все будет продолаться в том же духе - никакое убийсво никаких лидеров палестинцев ситуации не изменит - на смену им придут другие. Кторые будут точно такие же но злее и хуже (смерть Арафата будет не праздником для евреев а началом НОВЫХ проблем (как в чечне случилось с смертью Дудаева) - на смену изученному и предсказуемому врагу придет новый, непредсказуемый. А главное что дала интифаза и террор палестинцам = снижение популярности Израиля. В 1940-1950 молодежь еврейская рвалась СЛУЖИТЬ своей стране, от добровольцев не было отбоя. Израиль получал военную тезнику по сниженным ценам, шли высокие денежные пожертвования... В 1980-1990 Изаиль ПОКУПАЕТ недостающее оборудование по самой высокой цене, собсвтенное производство вооружений страдает от незватки сырья, собственные разработки становяться НЕВЫГОДНЫ экономически (недароом работы над "Кфиром" передали китайцам, у израиля не было денег закончить раблоты). Экономика страны страдает от перманентной мобилизации большого числа населения в самом активном возрасте в армию. В общем - пока арабы ВЕДУТ по очкам - проигрывая ВСЕ бои, они не разу не оказались в нокауте. А не идти на переговоры уже нельзя - "МИР изменился" Угроза коммунизма УЖЕ никого не пугает, угроза международного терроризма ПОКА еще пугает не всех, но работы ведуться. Угрозой китайской экспансии долго не проживешь. А у арабов нефть - между нефтью и апельсинами из Яффы любой европеец или американец ВСЕГДА выберет нефть. Аппельсины он и в Марокко купит. Они там похуже но ничего, есть омжно. . Израиль оказался в шахматном положении - позиция СИЛЬНЕЕ чем у противника но каждый ход ухудшает СВОЮ позицию. А ходы делать надо. Время работает не на Израиль. Ранье арабы превосходили евреев численностью населения, сейчас еще и богатсвом. ВМЕСТО целенаправленого "разделяй и влавствуй", стравливай одного протвиника с другим евреи дают им объединяться. НИ К ЧЕМУ кроме поражения такой курс привести не сможет. Поражения не проиграв ни одной битвы (и сейчас евреи способны победить ЛЮБОЕ арабское государство, включая наиболее сильно вооруженную Саудовскую аравию один на один, даже без Димона и ядреного батона). А применения ядерной бомбы ничем тут не поможет. Куда ее кидать на Иеруссалим что ли? - у еврев нет ОРГАНИЗОВАННОГО противника. Это бой слона с муравьями. Метод постепенно применяемы Россией в Чечне то же не поможет - замена кадров администрации на "своих", отрезание от источников финансирования - для случая с палестинской автономией вызывает НЕОДНОНАЧНУЮ реакцию америки и европы. ВСЕ что надо сделать палестинцам что бы выглядеть "белыми и пушистыми" это дружить с лидерами ООПЭК и чаще показывать убитых детей и женщин, а вот евреи не могут сделать и этого - для них потеря нескольких человек национальная трагедия, для арабов - меньше лишних ртов.
Есть ли перспективы у Израиля (о перспективах арабов я сказал) - ДА есть. Все что нужно стране продержаться до того момента когда Развязанная сейчас Америкой "борьба с международным терроризмом" - приведет к полной отмене женевско-генуэзких норм международного права. Когда востановяться институты заложников, ответчиков семей, превентивных задержаний , масовых расстрелов и зачисток в ПРАКТИКЕ америки и ведущих европейских государтсв. Эскалация жестокости вызванная такими мерами неизбежно даст в "мировом сообществе" ЛЕГИТЕМИЗАЦИЮ любых силовых мер которые смогут применить израилитяне. ВСЕ что нужно сделать израильским товарищам это не превратить свою молодежь к тому времени в Дан Интернейшл. А до этого моента - Израиль будет сдавать позицию за позицией, уходить, строить берлинскую стену и т.д.
Собственно сорвеменное положение Израиля - модель в котором неизбежжно окажуться ВСЕ "постиндустриальные" государства когда кончаться минеральные ресурсы и когда главным богатсвом ЛЮБОГО государства будет являться не обладание "ноу хау", даже не наличие двух нефтяных фонанов на душу олигарха - а число детишек на семью. Либо такая держава ПЕРЕРАСТАЕТ и ДАВИТ соседей, либо дохнет и труп ее смердит. Пока статистически арабы превосходно держать темпы в гонке роддомов, а бог всегда на стороне БОЛЬШИХ батальонов.
Мне жаль мир, но такое развитие событий ПОКА наиболее реально.
С удовольстивем расмотрел бы другой прогноз.
А за незнание истории чморил чморю и чморить буду. Предельно занудно.
А лучшее что мир может сделать с евреями и арабами это не помогать ни тем ни другим. Тогда ТАК или ИНАЧЕ вопрос устаканиться. Это решение по моему времени и будет самым справедливым ибо ПРАВЫ в исторической перспективе бывают только победители. Мир истории жесток до цинизма.
>Какая разница? Хоть целиком из говна. Какого хера там делают израильские танки - в этом вопрос. Что, Сектор Газа принадлежит уже таки принадлежит Израилю?
Ну не все, конечно из какашек, попадаются и вполне современные. А израильские танки утюжат места, откуда обстреливают ракетами Кассам нашу территорию. И места, где палы прорыли туннели в египетскую часть города Рафиах. Тащщат, понимаш, оружие и боеприпасы! Кстати, сектор Газа таки да, принадлежит Израилю. Поскольку Египет от указанного сектора наотрез отказался, когда получил назад Синай в обмен на мирный договор. И эта недвижимость еще та головная боль! Снабжение энергией, водой, горючим и продовольствием. Причем хронически не платят, ироды! Денег нет! То, что не разворовали Арафат и его подельники на оружие идет, нечем за свет платить. Вот теперь и приняли программу отделения. Одностороннего, есстественно, от арабов в Газе. Благо забор там есть. Уйдут оттуда поселенцы и армия, можно будет передать контроль над коридором Филадельфия египтянам, отрубить им снабжение и пускай процветают. Египет цацкаться не будет, если начнет расползаться мусульманская зараза к ним. Передушат. А на работу пусть в Синай ездят. С тех пор, как арабов к нам почти не пускают, хоть строительные подрядчики зашевелились, стали современную технику строительную закупать. Иначе на стройке работать никто не хочет. Каторга при нашей жаре! Уже плюс.
Любопытные фактики, не в развитие темы, а так: о превратностях истории и мифологии.
В Петербурге на еврейском кладбище в 1910 году построен был Дом омовения. Автор - арх. Гевирц. Здание выстроено в ИСПАНО-МАВРИТАНСКОМ стиле. Факт строительства здания для всей Российской диаспоры был знаковым, стиль раввины тоже неспроста назначали. Так может ошибочка с географическим положением исторической родины?;)
Рядом с Домом омовения, в аккурат за могучим надгробьем Антокольского (который лепил с натуры Ермака, Спинозу и прочих известных камрадов), смиренно приютилась могила гражданина по фамилии Гитлер:;)))
Один весьма сведущий товарищ как-то говорил мне, что тайным языком переговоров у хасидов является древнеиспанский:? С чего бы: Врал наверное:
Интересно, что делал в Палестине А.Н. Вертинский? Перед кем выступал? Даже Палестинское танго написал:
А Брокгауз и Ефрон - они ведь не знали современной истории, поэтому и ошибались немецкие камрады.
>Вот, у меня спросили: Палестине 2100 лет. Откуда такая информация?
>Пожалуйста: в любом учебнике истории написано: Римляне вторглись в П-А-Л-Е-С-Т-И-Н-У. С кого они взяли дань - неважно.
>С бедуинов, зулусов, чукчей или коста-риканцев - какая разница? Территория называлась П-А-Л-Е-С-Т-И-Н-А.
>У Римлян в картах было написано: П-А-Л-Е-С-Т-И-Н-А.
А назвали ее римляне Палестиной по имени арабов? А не филистимлян? Так филистимляне к арабам имеют такое же отношение, как древние египтяне к современным арабам из Египта. Кстати, насчет вторжения римлян в Палестину не в любом учебнике истории написано, а почемуто в основном в тех, которые рецензировались на Старой площади в Москве. В других учебниках, не пересматривавшихся в соответствии с текущей линией, написано, что римляне завоевали Иудейское царство и Израиль. Были в то время такие государства. Даже два разом. Но, поскольку евреи довольно успешно воевали с римлянами (слышали про крепость Мосада, это на Мертвом море) то и переименовали вновь обретенные земли. По имени еще раньше населявших эти места филистимлян. И Иерусалим пытались переименовать в Капитолину, но не прижилось, как то. А еще есть Кейсария, маленький такой городишко на берегу Средиземного моря. Бывшая резиденция наместников. Про прокуратора Понтия Пилата слышали? А при ком он прокуратором был? Неужто при палестинцах? А вот и не угадали! При иудейском самоуправлении, Синедрионе. И Аль Аксы тогда не было, был 2й Храм, который римляне разрушили в 70 году. Его западная стена, Котель, святыня евреев в Иерусалиме.
Внимательней почитай учебники истории! Римляне вторгались (вообще-то с миром пришли, их ограниченный контингент сами евреи пригласили, что бы защититься от Антиохии) в Иудею. Далее Иудея была некой автономной провинцией с марионеточным местным правительством и имперским представителями в лице прокуратора. После Иудейской Войны и разрушения Второго Храма даже мнимая автономия Иудеи была отменена, и Иудея стала частью провинции Сирия. После второго иудейского восстания, римляне решили вообще покончить с маленьким, но гордым народом, часть населения была рассеяна по империи, часть продана в рабство. В самой Иудее осталось где-то 30% всего населения, все крупные города (кроме Кейсарии, римского города) были разрушены. Именно тогда, что бы искоренить память о непокорных иудеях и было придумано название Палестина, в честь уже давно вымершего народа Филистимляне (на иврите филистимляне звучит, как плиштим). Вот именно после этого, уже во втором веке новой эры и появилось это название.
Кстати Арабам эта земля принадлежала, только 300 лет, если ты не знаешь, где-то с 7-го по 10-й века. А далее кому угодно и Крестоносцам и Мамлюкам и Тамерлану и Туркам и Англичанам. Теперь опять евреям. Так, что арабам быть угнетаемым меньшинством не в первой. Просто израильтяне излишне либеральны:
Мнения разделилсь между теми, кто кое-что видит своими глазами, и теми кто имеет мнение. Довольно обычная ситуация, камрады. А что бы вы знали о Израиле и Арафате, если бы не выпуски новостей? А бывают объективные выпуски новостей? Медиа за которыми не стоят политические и экономические интересы? Это, конечно, тема для бесконечного флейма, но всё таки задумайтесь на основание чего сформировались ваши мнения? Со всем уважением ко всем высказавшимся, для меня тема закрыта. Всех благ!
to # 194 Admiral - вот оно как, когда до оживления мумий дошло,предусмотрительный доктор исчез. А то кто их знает,эти мумии- в двух фильмах одну такую замочили, а удастся ли в третьем. это вопрос.
Однако Арафат будет вечно жить, как пишет BBC.
---Пожалуйста: в любом учебнике истории написано: Римляне вторглись в П-А-Л-Е-С-Т-И-Н-У. С кого они взяли дань - неважно.
Агаа, наш клиент. Добыча для историка - РИМЛЯНЕ вторглись - В ИУДЕЮ (должность прокончула Иудеи, не палестину) Самарию (часть тетрархии). Аравию петру и Аравию феликс (провинции), Идумею (часть тетрархии) Сирию (вассальное царство, потом провинцию).
ГДе тут слово Палестина. Берем жизнеописание Флавиев - Светония - слова Палестина в подлинике НЕТ. Берем Тацита - та же бодяга. Ах да - упоминаеться ОДИН раз - но многие серьезные историки счиают именно это место вставкой времен 16 века. УЖ очень стиль не Тацита.
Ладно не верим официальным источникам... ЕСТЬ прекрансый неофициальный - сохранились бумаги (папирусы. деревянные дощечки) - огромные кипы документов- ДОНОСЫ, ВЕДОМОСТИ о выплате жалования, списки личного состава, указы и приказы - ну какое может быть еще бумажное барахло в военной части...рисунки на стенах с карикатурами на унтер-офицерский состав и одсчеты дней (точнее месяцев, служили тогда долго и вдумчиво - шестнадцать лет) "до приказа". Угадайте сколько раз употребляеться слово Палестина? именно. угадали.
ВПЕРВЫЕ в официальном документе слово Палестина появляеться в 395 году. в росписи римской армии - известной как Notitia Dignitatum, между 24м Аравийским и 26м Египетским участками появляеться 25й пограничный участок (Limes)- ПАЛЕСТИНА, включающая в себя Синайский полуостров и южную часть современного Израиля до Кесарии, дальше на север -АРАВИЯ (всего войск от Кавказа до Верхнего Египта - 10 конных вексилиев, 9 легионов пехоты, 2 ауксилии вспомогательных частей и и 10 отрядов псевдокомитатенсов (гарнизоны крепостей). И живут товарищи там уже ровно 265 лет не евреи-иудеи, и пока еще не арабы а "лимитчики" (буквальный перевод термина) римские военные поселенцы. И будут там жить до арабского нашествия в 7м веке и ЭВАКУАЦИИ подданых Византии.
Таким образом ПАЛЕСТИНЕ сейчас "официально" 1609 а не 2100 лет. И пошел 14 век арабской Палестине.
Пара фактов.
Топоним "Палестина" - изобретение римлян. Правильные названия этих территорий каждый может найти, хотя бы в картах, приложеных к общедоступным изданиям Библии.
Этнос "палестинцы" изобретён упонянутым каирадами Анваром Саддатом в 1972 году. До того такого народа не существовало.
История - наука. Учите. Помогает в понимании современности.
Хорошо сказано, не чего сказать. Единственно, что можно добавить, что Ближневосточный конфликт - это мини модель противостояния Запада и Востока. Тут можно говорить очень много ЗА и ПРОТИВ, но факт фактом, что в подобной ситуации скоро окажется и Россия, а за ней и вся Европа.
# 217 Olga, 2004-11-06 23:01:47
>вот оно как, когда до оживления мумий дошло,предусмотрительный доктор исчез
Скажу вам, уважаемая, что мумии, их оживление, Ясирка Арафатка - такая херня по сравнением с тем че я щас сделал....
Чувак ходил с перитонитом 10 дней, с 25 числа и до сих пор живой, ужас че там было, еле вылез из живота....
А ты говоришь исчез, а ты говоришь мумии, эх...мне бы ваши заботы. Успехов.
--В Петербурге на еврейском кладбище в 1910 году построен был Дом омовения. Автор - арх. Гевирц. Здание выстроено в ИСПАНО-МАВРИТАНСКОМ стиле. Факт строительства здания для всей Российской диаспоры был знаковым, стиль раввины тоже неспроста назначали. Так может ошибочка с географическим положением исторической родины?;)
Это одна из исторических родин еврейства в изгнании. Евреев ашкенази. Именно Испания. УЖЕ после того как римляне завоевали Иеруссалим - крупные общины евреев за ПРЕДЕЛАМИ Иудеи начали объединяться и стали обладать собственной культурой. Иберийская (испанская) община евреев была не самой крупной (никакого сравнения с Александрийской, Римской (не собтсвенно территория Рима а скорее вся Италия) Малоазийской (Понт, Вифиния - иулеи в Хазарии и караимы Крыма осчатси осколки этой общины) но все же была.
КОгда испанию захватили у римлян Вандалы (Андалузия-Вандалузия) Евреев поначалу восприняли мирно. но с развитием христианства начались проблемы. В 6 веке, в Толедо собрался церковный народна сходку обсудить что считать ересью а что не считать. Понятно что обсуждение велось очень бурно, переходя в побиение киями (пастырские посохи), заушения, и легкую поножовщину по поводу тех или иных "мест из блаженного Августина" (с) Хорошо как в свое время на Александрийском Соборе не дошло дело до тюканий острием топора по голове оппонента. В общем в какой то из дней, какой то диакон предожил народу немного остыть и повеселиться взооопив, что мы тт все бодягой занимаемся выясняя как надо имеено почитать природу Христа (основной вопрос философии тех лет, в природе девы марии, бога отца и святаго духа вресиархи еще не сомневались тогда) - когда по городу ходят товарищи котоыре Христа распяли, ну если не они то их потомки... В общем случился еврейским погром. А натешившись церковные деятели пришли к консенсусу. Потом за 200 с чем то лет в Толедо устроили еще пять соборов и каждый из них сопровождался еврейским погромом. В общем когда Джебал аль Тарик, пересек пролив имени самого себя и запалил свои корабли сказав ывшим с ним воинам Ислама или мы попадем в рай или завоюем рай тут, на земле, мне нравиться эта типа местность, евреи снабдили войско арабов проводниками, несколько раз открыли изнутри ворота осажденных городов, помогали как могли снаряжением а около 3000 молодых евреев вооружившись учавствовали в боевых действиях, понятно что не на стороне христиан которые только и умели делать что драть налоги, устраивать погромы и побивать камнями еврейских девушек спавших с христианами (чаще всего и спаших то не по своей воле, закон такой продержался до 12 века пока население не прибило любовницу одного кастильского короля. Король дело пресек). Первоначально взаимоотношения арабов и иудеев шли очень мирно. Иудеям были выделеныы города и области для проживания (в имперских истониках на немецком времен 12-14 века есть чудные термины - Юдендорфы и Юденбурги) Там ереи обладали своей юрисдикцией, своим судом и своей военной силой. по мере ослабления арабского владычества и побед христиан в реконкисте (арабам не удалось решить до конца испанский вопрос, хотя вандальский король Родерик и погиб в бою/пропал без вести/бежал / убит в спину/стал монахм (нужное подчеркнуть , есть несколько точек зрения на предмет) нашелся христианский герой Пелагий (по испански Пелайо) который нашел себе долинку, сел там с товарищами и расколошматил из засады арабский отряд. С этого пошла РЕКОНКИСТА.
Так вот - арабское владычество курейшитов, при котором была полная гармония межлу иудеями и арабами в Испании быстро сравнительно сменимлось владычеством берберов, которые вообще не совсем арабы, но были гипермусульмане тех лет по усердию. (кто смотрел фильм Тринадцатый воин, так вот там Бандерас играет Ибн Фальдуна (Хальдуна), вполне исторического араба которого судьба занесла аж с скандинавию (дома его некоторое время ждал коврик и кожанная веревочка, имел несчастье быть родственником проигравшей династии, уж лучше в деревню , в глушь в Сароатов (с) чем такие рамсы ). Отношения арабов с иудеями начались портиться. Зато в архитектуре как раз сложился стиль "испано (испанских иудеев) - мавританский (берберы)" В ходе реконкисты иудеи начали поддерживать христиан, это была огромная глупость - Изабелла и Фердинанд (те что открыли на свои деньги Америку) деньги у иудеев в займы взяли , на заемные деньги оружия накупили, Мавров выглнали из Гренады за море, а потмо вместго того что бы отдать взятое в долг предложили (по совету Томасо Торквемады) Евреев изгнать. Им дали три месяца на выбрать - креститься или покинут территорию страны. Испанию покинуло около миллиона человек. важную роль в переселении еврейского народа сыграл папа римский Александр 6й Борджия, Эээ евреев он то же не любил, но в пичку обидевшему и мешавшему ему Фердинанду Католическому любая гадость годилась. В результате успевшие бежать иудеи были расселены по Европе, а неуспевшие были принудительно крещены или сожжены на кострах. Вот таким макаром испано-мавританский стиль распространился по Европе, а когда в Россию кроме польских евреев и евреев восточных стали проникать и евреи Франции, Южной германии, Италии (потомки иберийских бежецев)- он вошел в моду и в России.
---Рядом с Домом омовения, в аккурат за могучим надгробьем Антокольского (который лепил с натуры Ермака, Спинозу и прочих известных камрадов), смиренно приютилась могила гражданина по фамилии Гитлер:;)))
Среди петербургских Гитлеров были даже поставщики Двора - сапожники и слесари. один из Гитлеров (фамилию поменял на Александров вроде, если мне склероз не изменяет) учавствовал в Великой Отечественой. А в 1924 в архангельской губернии если верить одному краеведу местному, на станции Няндома было два однофамильца соседа - Гитлер и Сталин. Их судьба неизвестна. Так что фамилие хоть и редкое но распространена была.
---Один весьма сведущий товарищ как-то говорил мне, что тайным языком переговоров у хасидов является древнеиспанский:? С чего бы: Врал наверное:
Теперь осталось установить какой язык являеться ДРЕВНЕИСПАНСКИМ :-) Если диалект карфагенского, то карфагеняне как близко родственные евреям (вот кажеться нация которая не отмелитась в еврейских погромах никак :-) товарищи должны говорить на блзком к иудейскому языку.
От себя добавлю, мое наблюдение настоящих типа хасидов в свободной обстановке (во время известных событий в библиотеке им. Ленина) привело меня к выводу что они для общения использвали в осоновном русский и русский матерный. Или это были неправильные хасиды или неправильная библиотека Шнеерсона :-)
---Интересно, что делал в Палестине А.Н. Вертинский? Перед кем выступал? Даже Палестинское танго написал:
Перед тем кто платил. В палестине 1920-х осела приличная часть русской эмиграции, около 10 00 человек. В 1941 против Роммеля англичане набрали даже из "русских палестинцев" пулеметную часть, один из них попал в одном из "боксов" Тобрука в плен после ожесточенного сопротивления доправшивался лично Роммелем (тот пытался подорвать себя последней гранатой, но граната не взорвалась). Жаль немецкие документы не сохранили имя героя. Так что ничего удивительного не вижу. В 1948-1949 и позднее в Израильской армии служили потомки русских поселенцев неевреев по происхождению.
---А Брокгауз и Ефрон - они ведь не знали современной истории, поэтому и ошибались немецкие камрады.
Это точно основная беда ПОКОЙНЫХ историков в отличии от ЖИВЫХ что они уже не могут быстро перетсроиться вслед за изменением генеральной линии :-) надо думать к энциклопедистам сие то же относиться.
--А назвали ее римляне Палестиной по имени арабов?
Точно по имени филистимлян... НЕ арабов. Арабы пришли в товарных количествах когда слово Палестина уже красовалось на картах :-)... Так что прежде чем отобрать Палетсину у арабов и отдать ее евреям надо было сначала позвать а потом выгнать византийских греков, как промежуточного владельца. :-)
---Но, поскольку евреи довольно успешно воевали с римлянами (слышали про крепость Мосада, это на Мертвом море)
Успешно это до полного уничтожения. Иудеев. Заодно на волне победы Флавии стали Римскими исператорами.
Римляне не переименовывали провинцию сразу ахватив ее - Иудея так Иудея, Кесария так Кесария. Идумея так Идумея пока не провели новое административно-территориальное деление. прирезав половину современного Израиля к Сирии , а половину соединив с Синаем и богатым портом Айлой (совр Эйлат, там была база риского флота в Красном море) - в територию ПАЛЕСТИНУ. А почему ее так назвали, бог римлянам судья.
Српаведливости исторической ради добавлю что АРАБы там жили, но было их немного и в отличии от Аравий (обеих) господствующего слоя населения не составляли. однако один араб из тех мест (еще до того как они получили имя Палестина) даже стал римским императором - не надолго, правда, убили сердешного. Филипп Араб. Так его и звали... (а кроме него императором был Песциний Негр или Песциний Нигер (то же вроде убили), римляне не были расистами :-), кто с мечом тот и цезарь типа, пока его новый цезарь не прибьет. если цезарь ухитрялся умереть своей смертью его обьявляли богом и строили храм в память о такой редкой удаче).
-- Иерусалим пытались переименовать в Капитолину, но не прижилось, как то.
Элия Капитолина. С одной стороны в честь Юпитера Капитолийского наиулучшего величайшего (очень типа благочестиво) а с другой стороны Капитолиной звали любовницу римского полководца воевашего с евреями Веспасиана, впоследсвии императора. Это конечно типа случайное совпадение :-) Название не прижилось и было восстановлено императором-эстетом (и как все эстеты педерастом (с) Швейк) Адрианом (хмм таки вроде Адрианом, поправьте если неправ, книги под рукой нету). Обратно в Иеруссалим... До прихода вооруженных арабов при Визайтицах... Даже когда Иеруссалим временно брали персы они его не перименовывали, дикий народ, что с них взять.
to # 221 Admiral - доктор,искренне поздравляю. Раз уж завёлся тут знаток физиологии- а каков механизм хождения мертвецов? Проводов в кино не видно,может,это батарейки? И можно поподробнее про вампиров, а то в народе большие разногласия -вирус это или мутация, и вообще почему они на свету дохнут?
2 FVL: Спасибо за развёрнутый ответ!В общем и целом, эти события мне известны. Я лишь обратил внимание на факт выбора стиля. Мне показалось весьма не случайным такое решение общины(Дом омовения строился на общинные деньги). Тем более, что устоявшиеся архитектурные традиции строительства культовых зданий евреи не имеют(мне так кажется из моего архитектурного подвала):-) Строительство этого сооружения было таким же знаковым, как и строительство кафедральной мечети(столица, всё-таки). Так что одной модой невозможно всё объяснить, да и не было её в то время:конкретно на испано-мавританский стиль. Историзм- да, но реминисценции были по поводу любых стилей. Решение мне кажется не случайным. Хотя могу и ошибаться. Занимаясь вплотную этим сооружением, отметил для себя некую схожесть иудаизма и ислама. Самое смешное, что наружная облицовка гранитом Кафедральной мечети и Дома омовения, обработка рустов и прочее, сходятся почти в деталях- видимо, работала одна бригада. Воистину, Петербург- цитадель толерантности:-)))))))))))))))))
> Скажу вам, уважаемая, что мумии, их оживление, Ясирка Арафатка - такая херня по сравнением с тем че я щас сделал....
> Чувак ходил с перитонитом 10 дней, с 25 числа и до сих пор живой, ужас че там было, еле вылез из живота....
> А ты говоришь исчез, а ты говоришь мумии, эх...мне бы ваши заботы. Успехов.
Вот. Больше всего уважаю людей, которые делают, а не болтают.
Жму руку.
# 223 Olga, 2004-11-07 00:35:04
Слушай, да не смотри ты про этих вампиров и мумий. Забей, считай, что их нет, даже не думай о них.
Посмотри "Иронию Судьбы" Или Служебный роман или Какую-ньть Мимино, Кавказскую пленницу, отдохни на просмотре душой, ну вот например нахрена мне придуманные проблемы про вампиров, ну у меня их и так достаточно реальных, а кино... кино - это искуство на ём отдыхать надо и набираться абсолютно положительных эмоций, ну или посмеяться всласть под соответствующий толковый перевод камрада Д.Ю. (вежливо снимает шляпу в адрес хозяина сайта)
Это мое личное мнение и никого никуда не призываю...
Да он, поди уже помер давно, Арафат-то. Еще где-нибудь в среду. Состояние стабильное, если аппараты не отключать. Шах-Масуда в Афганистане тоже, когда убили, то долго дискутировали - то жив, то нет. Несколько дней так, а он уж мертвый был.
to # 228 Admiral -Ирония Судьбы-это немного не то, это скорее маме моей для расслабления подойдёт. Вот карибские пираты или Стальные Ангелочки Куруми с Фучурамой - то ,что надо.Ну или Виле Вало послушать.
Между евреями и арабами внешняя разница - слабая. Нос, кудри, речь гортанная. И те и те - семиты. Языковая разница - общий корень угадывается шутя.
А насчет Арафата - он воевал, убивал. Израиль его пытался мочить - одно время Моссад с Аманом на пару вгоняли ракеты даже в вентиляционные люки. Арабы мочили (и мочат) евреев как оккупантов при этом убивают мирных жителей. Евреи - мочат арабов-террористов и цепляют арабских детей.
Разница между хорошим и плохим - в том, что плохой мочит хороших, а хороший плохих. Сказать, что все евреи - сволочи - так же мерзко, как и что все арабы - скоты. Просто конфликтующие стороны.
чтобы добавить накал и придурь - точно в тему диспуту - скажу:
Евреи, арабы и прочие ближневосточные народы - должны быть благодарны смерти Великого монгольского Хана и высоким среднегодовым температурам у себя на Родине.
Иначе - найманский начальник монголов в средние века уж0 замочил секту хашишинов старика ас-Саббаха, на хрен взорвав ихнюю горную крепость и собирался мочить все ближневосточные меньшинства (от Хорасана до Египта) с толком, с чувством, с расстановкой: аки Ермолов, однако Хан умер и пришлось отзывать все войска для курултая. Иначе сейчас бы все те, кто называет себя арабами или евреями были бы точь как я - узкоглазые пофигисты. А вопросов Палестины и первенства не возникало бы. Нехрен исконно монголо-кочевнические земли делить.
До монголов проблемы Палестину и "лучшести" арабов и евреев могли зарамсить другие евразийские кочевники - саки, которые ушли с Ближнего Востока и Передней Азии заскучав в тесных городах и среди интриг. Так что вот такое добавление.
FVL,
1. Настоящий историк, как и профессиональный чабан-wrangler&cowboy - никогда в безапеляционность не ударяется.
2. Хорошо, что Вы знаете латынь, но не Вы один))
Тацит писал про Палестину, и только несерьезные историки смогут сказать, что его произведения дошли до нас в абсолютно первозданном виде. Чтение его в оригинале весьма занимательно и мне сапсем НЕ показалось, что его описание Палестины - выглядит искусственно и добавленно после его смерти. Я просто чуЙствую, что это он сам и писал)) Вот я щас книгу открыл и прямо представляю Тацита: калам в руке зажал, лоб морщит, попой на стуле ерзает, вспотел - одним словом про Палестину изливает.
Окромя Тацита на тему Палестины пару строк (на своем, на латинском разумеется) черкнул Тит Ливий - вроде книга называется История Римской Империи. Кстати этот самый Ливий написал как про Вас))) цитата - "Они бросились в бой и победили, потому что думали, что побеждают")))
Изложил сие как грят латинцы - без гнева и пристрастия и тем более без желания спорить)))
самое главное, что извлек из новости на опер.ру про Арафата: Гоблин Юрьевич - не настоящий палестинец. А может и сапсем не палестинец. И даже не араб. Что в принципе лишний раз подтверждается собственным высказыванием Г.Ю., что он родился в Украине.
Сорри забыл,
Всех с праздником. И ГРУшников с 5 и советских с 7 ноября!
А ещё он на RS похож :)
К слову, куда не посмотришь, везде и всегда евреев притесняли и притнсняют. Может с ними самими чегой-то не того??
Прошу не обижаться, просто вопрос возник.
Не понимаю, чего так яростно они бьются в конфликте - арабы и евреи. Они же фактически один и тот же народ. Произошли от одних и тех же племен. Религия только потом развела. Но сколько я не пытался этот реальный в истории тезис довести до представителей этих двух народов, получал в ответ только вспышки ярости. Но ведь этническую историю ради Шарона и Арафатки не перепишешь :-)
С уважением,
Айболит.
>Не понимаю, чего так яростно они бьются в конфликте - арабы и евреи. Они же фактически один и тот же народ. >Произошли от одних и тех же племен
Ну знаете, если так рассуждать, то и Русские с Немцами тоже родственные народы. И одни и другие индоевропейцы, языки имеют общие корни, да и предки, древние арии были одни и те же. Кроме того, разделение семитских племен на израилитов и исмаилитов немного раньше, чем разделение арийских племен на древнегерманские и древнеславянские.
Кроме того, есть и более близкие к современности примеры: сербы, хорваты и сербы-мосульмане(не помню, как они называются), русские и поляки (как раз сегодня празднуем избавление от польского владычества), французы гугеноты и французы католики, ну и наконец ирландцы и шотландцы с англичанами, в принципе братские народы, а резали друг друга...
ДА??? Ну, на всякий случай...
[с хрустом раскусывает головку чеснока, объясняет с набитым ртом]
Вы все же имели в виду вампиров из фильмоф ужасоф, не притворяйтесь. :)
Неужели резня одних братских народов другими - разрешает резню вообще?
резня сербов хорватами, и ирландцев и шотландцев - не отменяет тупизма резни арабов и евреев.
Есть мнение, что германии - племя арийцев т.е. персов.
> Один весьма сведущий товарищ как-то говорил мне, что тайным языком переговоров у хасидов является древнеиспанский:? С чего бы: Врал наверное:
Есть язык, называется ладино. Это типа идиша, только основа не немецкая, а испанская. Но он не тайный, просто его знает мало народу. Наверное, речь шла о нем.
2 FVL
Решпект!!!
2 камрады из Израиля.
Есть такой термин - "абберация близости" (или я напутал чего?). Короче, смысл такой, что нечто большое рассматриваемое с близкого расстояния невозможно правильно (объективно) разглядеть. То же касается времени. Посему, когда вы рассуждаете, скажем о положении в России, в ваших речах (издаля) гораздо больше объективного, чем, когда вы говорите о стране, в которой вы сейчас живете (я особо имею в виду про "кто из нас террорист?"). И наоборот...
В связи с этим предлагаю - вы нам расскажите о России, а мы (FVL особо) вам - об Израиле.
Что-то глюкнуло, на знаю дошел ли предыдущий пост.
Еще раз решпеки 2 FVL.
Тут меня кто-то ложанул по-поводу того, что большинство евреевс сейчас не семиты. Дык, я, вроде, скорее спрашивал - "так ли это", чем - утверждал.
Может кто просветит - каков сейчас среди евреев процент семитов?
Мужик, пойми меня правильно, огромный тебе решпект за готовность броситься к книгам и написать огромное эссе по теме. Серьёзно. Но судя по всему, ты уже не ребёнок, и должен понимать что информацию можно интерпретировать по-разному, а когда информация немного туманна - то и изоврать её как угодно, Было бы желание. Например... Ну хоть "Кфир". Можно до посинения доказывать что Израилем во всём крутят Штаты. Взяли да запретили, а основываясь на этом "факте" - начинать вешать лапшу на всё. А ведь всё было не так. Близкие мне люди над этим проэктом работали. Они знают почему лучший самолёт в мире (в то время) прикрыли. Они знают, а ты, основываясь на книгах, написанных, мягко говоря, людьми заинтересованными, порешь, пусть и правдоподобную, но чушь. Не твоя в этом вина, но... Если тебя так интересует обьективность - будь обьективным. На более широкие зазвания, у меня просто пальцев не хватает (пишу через идиотскую программу, латинницей на кириллицу).
Кстати, с главным твоим тезисом, о переговорах/полумерах/поллиткорректности - абсолютно согласен. Чтоб ты знал, израильская официальная пропаганда, в которой ты меня обвиняешь, занимается исключительно обьяснением народу - почему мы обязанны вести переговоры в то время когда нас убивают. Вот в таком вот аспекте.
Будь здоров, чел. Б-г даст, у тебя, в Туле, не появяться причины не оставаться таким же незамутнённым как сейчас.
Конечно, резня это плохо, кто бы возражал. Но я свой меседж писал к тому, что евреи и арабы, не такие и братские народы, тем более не один народ, как об этом говорил хавер Айболит.
А то что резня это плохо, и что надо жить в дружбе и понимание, так это само собой разумеющиеся, но вот к сожалению самые кровавые войны начинаются под эгидой мира во всем мире и счастья для всех....
2 # 253 Olga, 2004-11-07 22:33:08
>to # 246 anonymous - а что, фильмы про вампиров-не документальные? А как же Том Круз и Бред >Питт? Неужто их нету?
Не было никаких томов и брЕдов. И нет. Это все "оптический обман зрения" (с). Был один настоящий вампир граф ДракУла. Да и тот исЫдох давно.
Кстати, какой даун придумал ДракУлу ДрАкулой звать? Как близкий родственник по "нику" (Corvin), авторитетно заявляю - кузЭна звали - ДракУла! Спросите у "старичков". Вот покойный камрад Юра Хой его всегда правильно называл: "... и предстал пред ним ДракУла, весь в клыках, как крокодил..."(с).
Вот, собственно...
[offtopic mode on]
Дмитрий Юрьевич, прочел вашу заметку "Fight Club, или Как просто быть хомячком",
и возник вопрос: а какое ваше мнение по поводу дзен'а? А то как-то я следующую
фразу
> Остальные религии - примерно то же самое. Жизнь в стаде, овечья покорность
> и прочее. А будешь плохо себя вести - злые черти тебя зажарят, типа как на
> зону строгого режима после смерти попадешь. Речь не про дзен, дзен - это
> вообще не религия и не очень-то буддизм. А тот, кто во всю эту бредятину
> верит - это даже не хомячки.
немного недопонял к сожалению :-( IMHO дзен вещь вообще-то неплохая на общем
фоне.
С пожеланием творческих и жизненных успехов,
nameless.
[offtopic mode off]
Не злись, брат! Тут у нас очень даже понятно, что такое, когда убивают:((( Моей войной был Афган (не попал, может к счастью), теперь детей моих привозят грузом 200 с Кавказа (это я образно про детей - они мне все дети). Я вот выпил сегодня, так давай еще накатим за русский язык, который нас ОБЪЕДИНЯЕТ, и за... за евреев, которых не забуду: за учителя труда Абрама Абрамовича Устрайха, который научил меня держать в руках инструмент, за преподавателя архитектурного проектирования Илью Николаевича Кускова (не Кусков он вовсе, как по фамилии - не знаю, только русские ребята в плену немецком ему робу от покойника переодели, история почище всяких "Списков..."). Я учился в 183 школе в Питере, евреев у нас училось %40 - 50 (школа с изучением ряда предметов на английском языке). Вообще - то сумбурно - но!!! Наши враги - нацисты всех наций!
И все-таки: кавалер Ордена Ленина - товарищ Арафат встретил 87-ю годовщину Октября или у него
уже встречи, не рассматриваемые марксистским мировоззрением?..
To FVL
На самом деле огромнейший РЕШПЕКТ!!! Читалось и думалось... А какую книжку забабахать из серии "Популярная история" (по типу "Популярная математика" Перельмана), а? Я без иронии и подколок. Эрудиция - безмерная, язык - доступный, так , вроде, сам Бог велел. (Простите, позабыл о теме. Даже Господа целиком написал:-). Я ничего не знаю по теме Арафата - это значит: "Я смотрю новости по ТВ, и по-прежнему ничего не знаю", так из новостей ничего я не узнаЮ по определению, а мои мне о том ничего не пишут".) А про книжку - я серьёзно! Первый в очереди стоять буду!!!
to # 255 c08a- за чеснок спасибо. Наверно, от вампиров в итальянских и китайских ресторанах надо прятаться-вот где уж аромат чесночный так аромат.Потом, у меня насчёт многих металлистов и вообще готиков подозрение есть,что они вампиры. Как Лестат.
Я вот что слышал в Бухаре.
Наиболее чистые в кровно-историческом плане - бухарские евреи. Одни из немногих евреев-мусульман. У них исход был когда местное, ближневосточное большинство евреев начало их гнобить за нежелание принимать иудаизм. Они и откочевали далее на север - вот в Средней Азии их оч. хорошо приняли. Вот, товарищ Корвин, что я слышал.
Гоблин Юрьич,
НЕПОРЯДОК!!! Когда выскакивает рекламная страничка - жму на Вашу сцылку - обратно реклама лезет. Я конечно понимаю, что они себе клики нарабатывают, и мне все равно, однако пару раз так и не смог пролезть скрозь рекламную блокаду на сайт. Щас еле прорвался. Может как-то ограничить количество показа рекламы понадежнее?
2 iggy
--Ага, ты ещё "Протоколы" вспомни.
Интересный стиль ведения дисскуссий. Основной аргумент - "твоя бабушка лысая". Причем здесь протоколы? Почему я их должен вспомнить? Чем книги "Молодой Гвардии" хуже книг написанных под диктовку Моссада? Видимо при попытках споров с еврееми всем должно быть сразу и безоговорочно ясно у кого монополия на истину :). Почему книги которые читате FVL неправильные, а книги которые читает iggy правильные? Видимо идиш такой специальный язык на котором врать просто нельзя, ни в устной ни в письменной форме:).
2 FVL Огромный Респект!
К сожалению не хватает времени так подробно вникать в тему и демонстрировать такой уровень знаний какой Вы десмонстрируете. Низкий поклон за Ваш не легкий труд.
2 тов. Сухов
Впустую Ваши призывы. Ибо к нацистам обращаетесь...
2 #257 тов. Сухов
>> за учителя труда Абрама Абрамовича Устрайха, который научил меня держать в руках инструмент
Ну до чего же мир тесен!
Есть в Израиле такая организация, Фонд Помощи Солдату, занимается помощью одиноким солдатам, солдатам из нуждающихся семей и т.п. Так вот, не далее как 3 года назад я оформлял там пожертвование от того самого Абрама Абрамовича Устрайха, который, понимая, что уже врядли приедет на историческую родину, хотел внести хоть какой-то вклад (его сын - хороший товарищ моего отца).
Лехаим, Тов. Сухов! (типа - "Ну, вздрогнули!"). Может и сумбурно, но приятно. Спасибо!
>2 # 263 Monk, 2004-11-08 11:20:10
Моссад занимается внешней разведкой, а не книги пишет. У этой организации цели практические. Идеологию - не хавают. Идиша - ни я, ни 90% израилитян не знают. Язык Израиля - иврит. О "тайных соглашениях между национал-социалистами и сионистами" - я уже писал - бред сивой кобылы. В израильской военной истории есть 3(!) примера "чрезмерного применения силы": Дир-Ясин(1948), Кибия(1953), Кфар-Касем(1956). Не знаю как Иорданская Кибия, из которой вышли террористы убившие мать и её детей в городе Ехуде, за что деревня и поплатилась, но Кфар-Касем и Дир-Ясин стоят и процветают. Сколько живых оставалось после русских/советских/других карательных операций? Да какая разница! Ни черта ты не знаешь и знать не хочешь. ДИКТОВКА МОССАДА. Это'ж надо додуматься такое написать!
# 266 Bhimasena.
Как приятно, что мир тесен! Передай как нибудь хоть сыну, что Баран Бараныча (это мы ,сволочи мелкие, его так прозвали) помнит добром его ученик выпуска 1976г. Фамилия моя та-же, что и ник.
2Grajo
>Интересно, почему бы Израилю не отойти обратно к тем границам что были в 1948г. в момент провозглашения государства?
>>> Почему бы России не отойти к тем границам, в которых провозглашалось Московское княжество?
Во времена тех завоеваний, камрад, как бы тебе это сказать-то... кхмм... законодательство немного другое было.
Так можно и действительно - испанцев, португальцев, англичан из США выслать на хрен. Все нажитое индейцам оставить. :-)
2Luedeni
> Что, Сектор Газа принадлежит уже таки принадлежит Израилю?
>>Нет, он Израилю на хрен не нужет, он вообще никому не нужен. Сколько не предлогали его ни Египту ни Иордании. Никому >> они не нужны.
[громко смеется]
Я себе представляю, что скажут американцы, если над дворцами и минаретами вновь закружат Российские самолеты, пусть
и с Египетским флагом. Америкосы наш Военторг точно тогда дожмут - они при слове Кабул до сих пор наверное икают.
Ну это так, шутка. :-)
Если серьезно: кому нужна земля, где лопату в землю не воткнуть - ебанет так, что полквартала разнесет.
Может Россия возьмет? Слушай, узнай, а?
Мне телефон правительственной связи за неуплату отключили. :-)
>>> Я думаю, Израиль даже доплатить согласиться.
>>Нет
Кого туда загнать? Стройбат? Нельзя - Израиль опять взвоет: мол, раньше хоть белье с веревок не пропадало. :-)
2Alexander
>>> Зелени нет, пыль при малейшем ветерке. Каждый день из окна машины эту картину наблюдаю. Омер, пригород Беер-Шевы, и >>> Раат, бедуинский городишко. Думаете 100 лет назад арабы были трудолюбивее и аккуратнее?
Очень сложный вопрос, камрад. У каждого Араба есть Папа и Мама, которые воспитали их неаккуратными. У Папы и Мамы тоже
были Папа и Мама, и вот они завещали детям, чтобы они воспитали внуков неаккуратными. И так - много поколений. Этих
людей не заставишь строить МакДональдсы и жрать японскими палочками. Они - этнические ортодоксы, как чеченцы.
Надсаживать на них правительство и думать, что правительство, в лице все того же Арафата говорит от их имени - преступление.
Арафата слушают, поскольку он ни на минуту не прекращает хоть какие-то военные действия, пусть и тайные - то есть действует в интересах столкнувшегося с израильскими танками этноса. Отдай он приказ вывести всех повстанцев из Сектора Газа и расформировать шахидов - ему свои бы шею свернули в момент.
Судя по упорству борьбы на протяжении долгого времени - Израиль действительно сцепился не с государством, не с Арафатом,
а с этносом, в лице этих бомжеватых арабов. Какой бы он ни был по национальному составу. Так же как мы - с чеченцами, а американцы - с иракцами.
И война эта - очень надолго.
Стену евреи строят - правильно.
На ближайшие лет 100 - это единственный шанс не утонуть в крови.
>>>А где можно взглянуть на римскую карту Палестины? Вот планы Рима работы Пиранези (18 в) - видел. Есть у меня >>>книжица. кинь ссылку:))
Само-собой, я ее в глаза не видел. Образно сказал. Почему - далее.
Тем более, она, в силу подхода составления - не совсем точная, и обозначания там, должно быть - престранные.
на самом деле круто, с эдаким буденовским напором. Советую книгу Leon Uris "Exodus" почитать, правда страниц 800 с гаком, зато можно будет товарищу журналистке фору дать. Эдакий "краткий курс" - около 3000 лет истории народа и так складно рассказано.
Для интересующихся вопросом есть еще кое-что поинтересней http://www.ovsya.com.ua/Books/Brafman-kagal.htm А с Шахаком тут некоторые товарищи из Израиля чуток переборщили - не дурак он был.
>>> Таким образом ПАЛЕСТИНЕ сейчас "официально" 1609 а не 2100 лет. И пошел 14 век арабской Палестине.
[заползает под стол и скулит]
Не бейте, камрады.
Я вот это знаю.
16 июля 622 года после Р.Х.... - основание Ислама.
Здесь я действительно ошибся, запулив его в 70 г. д.н.э. Меня спутал один проарабский сайт. Если можно, не буду
вдаваться в подробности трагической ошибки?
И - вот это.
Это - из истории Рима д.н.э. Помеченный пункт - очень интересен.
Если нет Палестины - куда же вторгся фараон Шешонк I?
Разве у историков принято упоминать еще не существующие названия, в рассказах о событиях, произошедших до даты введения
этих названий?
Вы где-нибудь слышали о прогулках Чингис-Хана по Санкт-Петербургу?
Данные из
1115 Битва при Дере (крепость на границе Ассирии с Эламом) между вавилонянами и эламитянами; разгром эламского войска и вторжение вавилонян в Элам.
1000 Сокрытие мумий египетских царей XVIII-XX династий в тайнике в Дейр-эль-Бахри.
>>>!!!!!! Сер. X в. Вторжение фараона Шешонка I в Палестину !!!!!
853 Битва при Каркаре между Ассирией и коалицией сирийских государств.
776 Традиционная дата первого засвидетельствованного победителя в Олимпийских играх.
Ок. 775 Основание милетцами Кизика и Трапезунта.
754 Начало списка спартанских эфоров.
>>>!!!! 753 Варроновская дата основания г. Рима. !!!!!
А последняя помеченная - еще интереснее. Судя по всему, Шешонк I ( -945-924) из XXII династии,
опередил Римлян с захватом на тыщу лет.
И произвел высадку десанта, еще когда Рима в планах не было.
Высадился в Палестину. Иудейское царство было основано в 928 году до. н.э.
Поход начался в 931 году до н.э.
Подробно описывает поход Шешонка (Сусакима), римский историк Иосиф Флавий...
Описывает, не стесняясь слова Палестина. В вольном переводе, наверное.
Если надо - посмотрю подробнее
Римлянам такая история простительна. Вон, Нерон требовал, чтобы его самого Богом считали...
Я сам повел отсчет в 2100 лет, из-за того, что проклятый проарабский сайт, упомянул о шевелении на этой
территории 2100 лет назад, каких-то культурных и религиозных сил, наполовину еврейских, на треть - арабских,
еще на треть - вообще хрен проссышь, каких - но близких по культуре и вероисповеданию к современным арабам
и евреям. Извините, пока не уточню - откуда такие хитрые сведения - рассказывать не буду.
2RUSH
>Во времена тех завоеваний, камрад, как бы тебе это сказать-то... кхмм... законодательство немного другое было.
Так можно и действительно - испанцев, португальцев, англичан из США выслать на хрен. Все нажитое индейцам оставить. :-)
Я, камрад, не всерьёз. Какой вопрос был - такой и ответ (точнее вопросом на вопрос :).
Давай гипотетически представим, что израильтяне действительно осовобождают эти территории ( в реале - примерно половина площади всего государства). Кому он их отдаст? Тем, кто не чает увидеть Хайфу и Тель-Авив в руинах от бомбёжек? Да они и Иерусалим не постесняются - при возможности.
Суди сам. Война 1947-49 годов - это была война на выживание в прямом смысле слова. Видел ли ты карту разделения Израиля на два национальных государства по замыслу ООН? Израилю доставались болотистые земли по побережью (это их уже потом осушили и сделали береговую линию, за которую и западу смотреть в лицо не стыдно), пустыню Негев и Галилею (последнее неплохо, но далее), причём все три части были отдельно в виде штатов, а разделяли их между собой арабские земли. К Иерусалиму пробирались, рискуя жизнью.
Если бы Израиль не начал войну, чтобы изменить такое положение, то был бы раздавлен, как лягуха на автостраде. И, то что он смог тогда выиграть ей - великое дело. Конечно, преступления были и с той, и с другой стороны. Глупо отрицать. Вопрос был однозначно в том, кому достанется не часть (подчёркиваю) земли, а вся та земля, потому что если евреи до сих пор соблюдают некий компромисс, отдавши ПА кучу территории, то палестинские лидеры (цитирую): "Мир для нас означает уничтожение государства Израиль". Так говорил Ясир.
>И война эта - очень надолго.
>Стену евреи строят - правильно.
Уже разумнее. после снадобья Маго вообще не советую на форумы тово...
>На ближайшие лет 100 - это единственный шанс не утонуть в крови.
Угу, и я за стену. Но я искони пессимист, и потому даже на десять лет спокойной жизни в Израиле благодаря стене не рассчитываю. Помочь-то поможет, но проблему не решит.
Хм. А почему палестинцы бомжеватые?
Израиль действительно столкнулся с большой проблемой в лице палестинцев. Порочный круг: если щас открыть границы с Палестиной - есть вероятность, что теракты захлестнут весь Эрец Исраэль. Однако закрытая граница ведет к тому, что палестинцы живут в средневековье. Отсюда и средневековая вражда к евреям. Хотя с чего евреям открывать границу, если тогда какой-нить Хамас (кстати организованный Моссадом для контроля над террорсредой на оккупированных территориях) нахрен взорвет все на свете?
А так.. чего колотить понты и говорить о поисках решения проблемы? Евреи не любят арабов и мочат их, арабы в свою очередь не любят евреев - и тоже мочат. Проблема в том, что ни у тех и ни других это сразу скопом сделать не удается, однако образ врага на многие десятки, а то и сотни лет создать удалось. Впереди дооолгая война. Хотя кому война, а кому и мать родна.
Все же неправ был командир корпуса найманов, когда ушел из Азии на Ононский курултай. Надо было поработать над однородностью населения Ближнего Востока.
Сорри за отступление от темы. ИМХО, терроризм как явление вообще непобедим. За это - два фактора:
1) Всегда есть и будут люди, не вполне адекватные психически.
2) Научить ставить взрывчатку + маскировать надо 2-3 недели (на приличном уровне - 0,5 года).
России выгодна напряженная ситуация на ближнем востоке. Это поддерживает высокие цены на нефть. Кроме того, это отвлекает внимание и США, и исламских террористов от нашей страны. А ещё добавить поставки оружия в регион.
Скажем прямо: мир на ближнем востоке нам НАФИГ не нужен; если там наступит мир, возьмутся за нас.
2 # 251 iggy
>Ну хоть "Кфир". Можно до посинения доказывать что Израилем во всём крутят Штаты.
>Взяли да запретили, а основываясь на этом "факте" - начинать вешать лапшу на всё.
>А ведь всё было не так. Близкие мне люди над этим проэктом работали. Они знают
>почему лучший самолёт в мире (в то время) прикрыли.
А разве "Кфир" прикрыли? Если ошибаюсь,поправь меня,как человек,близкий к израильскому
авиапрому, но "Кфир" - это лицензионная копия самолета Mirage 5. Их в Израиле наделали
довольно много,даже экспортировали. Закрытый же проект ,кажется назывался "Лави".
И это был действительно лучший в 80-х годах легкий истребитель.(почему в Израиле от него
отказались и начали закупать в США F16 я не знаю)
Айсберг 19
-----------------
1) цена на нефть сейчас управляется слухами о кризисах, а не кризисами. Если действительно хотим серьезно повысить - надо спровоцировать кризис ни много ни мало в Саудовской Аравии.
2) А за нас и так возьмутся. Вот увидите - наступит стабильность в России, и опять байда какая нибудь случится. И не "исламские фундаменталисты" тому виной - это марионетки. К западу от Одера надо искать первопричины.
2 nomad,
> Хм. А почему палестинцы бомжеватые?
Хороший вопрос. Особенно если учесть, что в последние годы Евросоюз дает Палестине по миллиарду долларов в год.
Думаю, что ответ на него как-то связан с тем что все деньги оказались на личных счетах Арафата. К которым больше ни у кого нет доступа.
Как сообщили официальные представители госпиталя Перси, в ночь на вторник состояние здоровья Арафата серьезно ухудшилось. "В ночь с 8 на 9 ноября здоровье Арафата ухудшилось, его коматозное состояние стало более глубоким", - заявил перед воротами госпиталя официальный представитель Минобороны Франции генерал Кристиан Эстрипо. "Это - значительное развитие в состоянии больного, которое еще не может быть определено", - подчеркнул он.
Как отмечается, власти госпиталя разрешили палестинской "четверке" посетить палату, где находится Арафат, вопреки протестам его супруги Сухи Арафат.
В ближайшие часы с участием руководства палестинской автономии может быть решен вопрос об отключении аппаратуры по поддержанию искусственного дыхания у Ясира Арафата.
Ну приморили таки дедушку Арафатика, так давно было пора, хотя ваши экскурсы в историю умиляют, надо же было так тему развить... А историки как только чего не называют, особенно позднейшие, да еще первые поработавшие над переводом текстов, такой мрак иногда пишут, а для примера даже сейчас 2 разные научные группировки одну и ту же культуру уже лет 20 могут по разному называть - датировать - и куда делась и почему объяснять.
> Сколько живых оставалось после русских/советских/других карательных операций? Да какая разница!
Большая. Кстати, FVL, интересно сверить кое-какие цифры в связи с этим.А именно
1)Сколько человек было осуждено по политическим престулениям в период с 1921 по 1954 годы?
2)Сколько из них к расстрелу?
3)Сколько было раскулачено в соответствующи период?
4)Сколько времени в стране длился т.н. "красный террор"?
5)Сколько чеел. было сослано в спецпоселения, и какие там были условия?
Ну и так, для сравнения, сколько было приговорено к лишению свободы за последние 10 лет?
И все это,конечно, один большой ОФФТОП:)(моно вырезать)
По видимому iggy пришел с сайта иудея.ru. Ни о каких цивилизованных формах ведения поллемики никогда не слышал - самый сильный аргумент вы все идиоты, правду знаю я один. По духу является нацистом, забавно еврей нацист (теоретически возможно, почему нет). На вышеуказанном сайте почти все такие. (хотя может iggy и не еврей, а провокатор, евреи известные мне из личного опыта, как правило вежлевые, культурные, образованные люди.)
2 iggy
Хорошо не идиш иврит (как Вы любите говорить "какая разница"). Повторюсь, иврит, он что такой специальный язык на котором врать не возможно ни письменно не устно?
Откуда такая уверенность что моссад книжек не пишет? Являетесь сотрудником? (причем видимо не мелким, раз такие тонкости знаете).
Вот например британская SAS не брезгует, пишет, (читал сам в оригинале, книжки якобы художественные рекламного характера о том как круто служить в SAS, видимо у них там жестокий недобор несмотря на контрактность :)). Не вижу причин почему бы моссаду не писать книг.
Новости
VIP
